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【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】26次資料

1 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:47:29 ID:yd9PwGyT
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス25000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘・誤魔化し・論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

<根拠>
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html(停止中?)
*ルール1:反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
*ルール2:矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
*ルール3:スレを読まずに論を主張してはいけません。
*以下、テンプレ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】25次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135146719/l50


2 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:47:41 ID:yd9PwGyT
【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開
影響力阻止狙う「策略」
 【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。
(産経新聞) - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若(抗日戦回想録)p191

*追加訂正よろしくおねがいします。


3 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:47:59 ID:yd9PwGyT
「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
(以下引用)
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
 要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観(日本悪玉史観)
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。(引用終わり)
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm


4 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:48:17 ID:yd9PwGyT
また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言・証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠・証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

 戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。


5 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:48:36 ID:yd9PwGyT
これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている


6 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:48:55 ID:yd9PwGyT
【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。


7 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:49:13 ID:yd9PwGyT
 ■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。


8 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:49:33 ID:yd9PwGyT
戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査(『南京事件の探求』文春新書)により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
 
 そして日本軍の南京入城が1937年12月13日です。日本軍の占領は38年2月末まで続きますが、
その同じ年の11月には英国でティンパーリーの『What War Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。


9 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:49:51 ID:yd9PwGyT
黄文雄 拓植大学客員教授 諸君8月号 平成16年

 ・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。3ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
 中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。


10 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:50:12 ID:yd9PwGyT
深田匠著 「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

 昭和41年9月に岸信介元首相の名代として5名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その5名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である(72頁)。


11 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:50:28 ID:yd9PwGyT
したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
(略)
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究 パル判決書(下)」東京裁判研究会


12 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:51:40 ID:yd9PwGyT
------------------------------------------------
このスレには「恵也 ◆1BgPjyxSE」という寄生・・もとい左翼がいます(現在逃亡中)が、基本的に彼のいう事はテキトーに聞き流しましょう。
なぜかというと、彼は自分に都合の悪いレスは全て無視し、自分の言いたいことだけを吠えているからです。
故に何度も論破されていますが、何事もなかったかのように妄言を繰り返し叫んでいます。
(そんな彼の行動は、過去ログをよく読んでいけばすぐにわかります。)
で、そのことに突っ込みをいれましたところ、このような返答が返ってきました。

>176 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/04/07(木) 02:35:59 (p)ID:k2TFnFAk(13)
>>171
>>都合の悪いレスは全てスルーし、自分の言い分だけを叫び続ける

>俺は美味しい餌しか食いつかん。
>俺の自由だろ!」

この発言からもわかるように、彼は南京うんぬん以前のレベルでイカれています。
そんな彼の穴だらけの発言に騙され「南京はあった」などど信じ込まないように、くれぐれも気をつけましょう。
---------------------------------------------------


13 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:52:18 ID:yd9PwGyT
以上テンプレだす。

14 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 01:53:25 ID:7f+ErHY3
いいじゃねえか。このまま引っ張れば
引っ張れば引っ張るほど
後で真実がわかったときに世論が見味方につく。
時期をみるまで誠意をつくしておく。どっかでバーンとぶちまける。
なんとなくなあなあで訂正されてしまうのがいちばん大損

15 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:24:14 ID:v+ZAsWnS
えなりがすでにNGワードな俺はどうするかな…。
とりあえず、>>1はスレ立て乙であります。

16 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:27:24 ID:uewEFeNU
壮大な大河系バカ晒しと周囲の人による介護のありかたということで

17 :大和:2005/12/26(月) 02:35:22 ID:pPzOyGjU
あると言う明確、かつ信用の出来るソースを添えて下さい。
尚、証拠がないのならプロバカンダ。

18 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:43:21 ID:uewEFeNU
998 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/26(月) 02:39:24 ID:Vv98qTLn
>>969
>おいらは攻略側の日本軍と、守備側の国府軍の兵力から勘案して、問題定義した

あなたは戦闘の具体的場面を、想像しただけで、戦闘後のことは全く考えてない
戦闘後に捕虜を集団処刑し、その後6週間に渡って一般市民を集団処刑したの。
時間軸がズレテル!


オマイはズレてないものがない・・・   断定しちゃってるし

19 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:43:53 ID:7wSUD1y6
>戦闘後のことは全く考えてない
>戦闘後に捕虜を集団処刑し、その後6週間に渡って一般市民を集団処刑したの。
>時間軸がズレテル!

補給もなしにどんだけ物資使うんだろうなこれだと。

20 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:46:18 ID:uewEFeNU
益々目的が不明になった     その後の占領統治と

逆に言うと何で6週間でやめてしまったのかと

21 :811:2005/12/26(月) 02:47:55 ID:E1RRaVyg
えなり君
>あなたは戦闘の具体的場面を、想像しただけで、戦闘後のことは全く考えてない
>戦闘後に捕虜を集団処刑し、その後6週間に渡って一般市民を集団処刑したの。
>時間軸がズレテル!

貴方は脳味噌がずれているようですね。南京城攻略で武器弾薬食料その他、人員物
資が消耗した日本軍がどうやって30万人も虐殺できたかと言ってるんですよ。
大戦略みたいに都市の上に部隊を置いて、補給コマンド実施したらはい補給!なん
て訳には実際の戦争じゃ出来ないんですよ?わかりますか?

あと、一個師団を維持するための物資がどれぐらい必要で、南京から上海までの補
給線の長さ、当時の補給状況なんかを調べてから妄言を吐きなさい。


なんかえなり君と遊ぶのが楽しくなってきたw



22 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:50:05 ID:25oP+uCh
恵也 ◆1BgPjyxSEよ、あんまり痛いレスばっかりして
「肯定論」を貶めると、そろそろ切られるぞ。
もっと慎重に、みんな見てる。

23 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:51:31 ID:vWDJxMsb
>>21
恵也君はね、アニメ・ゲーム世代だからね
刀は折れたり曲がったりしないと思ってるし、銃や大砲は弾が有る限り撃てると思っているんだよ

24 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 02:52:24 ID:7wSUD1y6
>>21
>上海攻囲軍の少数の精鋭師団は自動車化されていたが、
>道が悪く上海=南京間300kmを20時間要したという。

馬なら4-5日かな。
トラックで2日弱かな。

25 :811:2005/12/26(月) 02:54:39 ID:E1RRaVyg
>>23
えなり君、補給物資の件もそうですけど、日本軍側の人的被害とかもまるで
考えていないようですねw多分彼は戦力二乗の法則とか、防御側優位の法則
とか、まるで知らないんでしょうね。さて、そろそろ一個師団の維持に必要
な物資の量くらい調べられたかな?w

26 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 03:10:24 ID:atiT/8bi
>23
> 銃や大砲は弾が有る限り撃てる
まちがい!
えなり君はムゲンバンダナ装備だと思っています!w

>25
> 日本軍側の人的被害
彼は『日本軍は無敵の軍隊』だと思ってるんでしょう。

どっかのロボットアニメとか、そこいらの世界かもしれん。

27 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 03:26:48 ID:vWDJxMsb
えなり君の想像する日本軍を映像で見たくなってきたよ

28 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 03:35:33 ID:qJu4hLlK
まだやってたのか
バカウヨ相手は疲れるだろ
自分の信じたいことは簡単に信じるくせに、信じたくないことは
100%完全な証拠がないと信じない連中だからな

29 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 03:50:09 ID:uewEFeNU
信じる信じないの話ではなく一貫した論理の問題なんだがな


矛盾を無視した仮説を信じろと言う方に無理がある

30 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 07:35:01 ID:oS+h6BpY
>>28
そりゃ国のために戦った人々が極悪非道なことをした!と
証拠もなしに言われたら信じたくないからな。
逆にお前は完全な証拠もないのに死刑にされても文句言わないのか?金返せといわれて返すのか?

31 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 08:48:44 ID:rpEItpKd
>恐怖による屈服
そのためには、
ローマ帝国によるカルタゴ征服やジンギスハーンによる諸都市征服のごとく
南京全市民を殺害し、南京城を全て破壊しなければ無意味でしょう。

30万人の殺害?安全区の保護?都市の保存?合目的的では有りません。

大体中国が、万単位程度の殺害で恐怖するか?億単位でも問題なしとしているのに!

32 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 10:06:38 ID:8Lg5F/vQ
…えなり、また性懲りもなく比叡山の焼き討ちのこと言ってるのかよ…逃亡する直前に散々突っ込まれた
ことまるっと忘れてるのかよ…ウヨサヨ関係なくアホだ…

33 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 10:48:09 ID:yd9PwGyT
バカとはさみは使いようです。

34 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 11:37:51 ID:oS+h6BpY
>>31
アメリカと中国が刺し違えてもこっちは十億のこるっておっしゃったんだっけか

35 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 12:03:46 ID:yd9PwGyT
アメリカと勝負して一人一殺の相打ちになると思っているところがおめでたい。

36 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 12:13:37 ID:oS+h6BpY
それはほれ、南京大虐殺を歴史的事実として国民に教えてる国だから
エナリいないと寂しいな

37 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 12:18:27 ID:h+AAXQUk
東史郎日記を未だに真実だとしたり
百人斬りの刀だって昭和13年式軍刀を展示したり(百人斬りがあったとされるのは昭和14年。つまり時空を越えた刀で斬ったということに)
そんな国だからなー

38 :37:2005/12/26(月) 12:22:27 ID:h+AAXQUk
訂正
×あったとされるのは昭和14年
○あったとされるのは昭和12年

39 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 12:58:38 ID:yd9PwGyT
肯定派にとっては論理の整合性なんかどうでもいいのです。

だってプロパガンダだからね。


40 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 16:41:52 ID:7wSUD1y6
>>37
94式だろうが98式だろうがどっちの刀もほとんど一緒だけどな。
100人切りの刀を記念館で展示してるって話なんだろうが、
別にそれに関しては、こういうものでやった程度の展示なら別に問題ないんではなかろうか。
94式の鐶付1つ取っただけだべ98式って。。。
>時空を越えた刀で斬ったということに
って大げさに言う事でもないかと。

あと東日記の塀展示は結構前から撤去されてるですよ。

41 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 16:54:35 ID:Crb+Hvap
現実的に考えて大虐殺なんてありえないもん


42 :日本鬼子:2005/12/26(月) 16:56:31 ID:ezXfRl39

 いつか日本人に南京と同じ目に遭わせてやるから。

43 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 17:02:33 ID:7wSUD1y6
↑これは100人切りがどうこうって意味はないからな。
94式と98式(13年式)なんぞ、時空を越えるほどのたいそうな違いはないってだけだから。

94式軍刀でググッたとこ
ttp://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/gunto/f_guntou_46.htm
柄下の刃の背(みねの根元)に2つ止め具の輪っかが2つあるけど、
そのうちの1つとっぱらっただけが98式軍刀。
94式軍刀を装備した陸軍士官学校卒業&少尉任命時の写真で、
礼服じゃなくて軍服で写真取る時は、94式軍刀を帯刀するために、鐶付取るって記述あるから、
はっきりいって一緒の物といっても大きな間違いではないかと。
98式は途中から日本刀の供給が減って特殊刀身を使いだすから、そこまでいってやっと、大きな違いになるかと。

以上小噺。

44 ::2005/12/26(月) 17:02:35 ID:vnslwab2
ばっか〜

45 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 17:15:15 ID:rpEItpKd
>>42
大躍進から文革にかけての虐殺なら嫌だな。まだ飽きないのか。

46 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:08:07 ID:oS+h6BpY
>>42
南京と同じ目?
日本人を保護して朝鮮人・シナ人をおっぱらってくれるんでつか?

47 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:26:02 ID:QnNTgcWl
日本鬼子よ

いい加減に気づいたほうがいいよ。こうやって罵り合っているうちがおたがい花だって。
この問題は終わっても終わらせたくない奴に容易に利用される典型例。
せいぜい俺たちはお互いそこで使われる駒、利用されてるうちはいつかは命の取り合いになる。

あんた、自分の神にどこまで抗える?

48 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:35:09 ID:5Wf1HORI
>>42
それは、日本人を洗脳するところから始めないといませんよ。


49 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:38:56 ID:Ol33eAdq
ワシは対日開戦の前に中共独裁汚職政体に対する市民革命が起きると思う

50 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:40:26 ID:Z0d1W8KK
俺たちの親玉は完全負け戦なのに降伏勧告は無視し、
男は皆問答無用で兵士として狩り出し
数珠つなぎにして逃げられないように最前線にたたせ、その親玉はトンズラ
そして卑怯で臆病な俺たちは人を殺しても他人の平服を奪い便衣になって
民間人巻き添えもかまわないと立ち入り禁止のエリアに逃げ込む。

そうなるかどうかは俺たち次第。お前はさせる主体となりえない。

51 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:44:38 ID:Ol33eAdq
2ちゃんねる 流行語大賞2005
http://www.geocities.jp/jippura/kekka.html

52 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:46:17 ID:VwYsEVjh
>>42
支那と日本が戦争になったら、安全区で保護してくれるんだぁ。
おまえって優しいな^^

53 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:51:12 ID:oS+h6BpY
エナリ無事かな。
エナリ見ないと禁断症状が

54 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 18:54:38 ID:f/ZkF0ni
>>42
 都合よく正当化のために、捏造虐殺をでっちあげて、
 それで、すでに福岡一家四人強姦略奪虐殺事件とか
大分恩人虐殺事件などをやっているんだね。
中国では反日教育で、南京でやられたように日本人を
虐殺、略奪せよと教えてるんだろ。
 ピッキング、強盗、強姦、虐殺・・・・・こんな中国人留学生に
日本は年間に380万円も補助金をくれてやっている。
なんてお人よしなんだ。即刻停止しろ。
 サヨも責任取れよ。お前らのために
現在の日本人虐殺を正当化されてるんだぞ。

55 :811:2005/12/26(月) 19:37:44 ID:E1RRaVyg
皆さんこんばんわ。えなり君はまだですか?

56 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 19:52:35 ID:oS+h6BpY
>>55
おまいもえなり中毒か
適当に反論しやすそうなネタ投下したら?

57 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 21:08:12 ID:h1cpppQf
友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


           .,.v-ー''″ ミ,
         ,,/  ,,,,   ミ
       .,/   ,,|||||||,,  ミ.
       ,!′  ,,||||||||||||| .゙゙!;
      ノ   |||||||||||||||||  ゙`!;        日本人だけの特権!
      .\.,  "|||||||||||||"   ..ミ            世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ!
        .\  "|||||||" ,.,v-r|i
         )   ""  ./ ′ .ミ,
         .)    .,r'′   ミ.
          .゙'ー‐'¨¨″     フ∧_∧
                    r(,,゚Д゚)
                     〉日本つ
                    ⊂、 ノ
                      し'

     天 皇 陛 下 万 歳 !

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

58 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 21:08:38 ID:yd9PwGyT
恵也

こっちだよ、こっちw


59 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 21:38:25 ID:M88iTOgq
http://www.geocities.jp/ariradne/nankin.html

60 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 23:20:42 ID:yd9PwGyT
恵也

こっちだって、ホレw

61 :大和:2005/12/26(月) 23:23:56 ID:pPzOyGjU
南京豆大虐殺は無し

62 :日出づる処の名無し:2005/12/26(月) 23:25:37 ID:2uMxUVMw
奴は充電期間が欲しいんだってw

いろいろ考え中なんだろうよ。
「ココでああ言われたらこう弁明しよう。」
「あそこでココを突っ込まれたらコレを引き合いに出して正当化しよう。」

てねw

63 :811:2005/12/26(月) 23:53:40 ID:E1RRaVyg
>>62
そんなことしたって『各個撃破』されるだけなのにw

64 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 02:15:48 ID:mJJv2zXT
>同じ日本人でも当時の日本人は血も泪も無い殺人鬼の集まりだと思っている

俺だって好きな女や我が子を守る為、国家の為とかいう正義の名のもとなら、
簡単に殺人鬼になりそうだからだよ。
人間の心には、暖かい仏と冷酷な殺人鬼が同居してるんだぜ。

まあ、どこの国の人間でも、中国人でもそんな人間が多いと思うけど。

65 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 02:19:08 ID:mJJv2zXT
>もし、BSEに感染した牛肉につき、米国ではなく、
中国や韓国などから輸入を迫られた場合、
果たして輸入をすんなりと受け入れられただろうか?

だが、そんな米国民的日本人にも、嫌いな米国産物がある。
それは「日本国」憲法である。
BSE牛肉を押し付けと思わない彼らも、
憲法だけは「押し付け」と信じて疑わないのだ。

既に、BSE牛肉を食べる前から、
アタマの中身はスポンジ状になってしまっているのかも・・・

66 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:19:28 ID:t5dS5ndW
手前が変態性欲犯罪者予備軍だからと言って他も自分と同じにすな

67 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:36:34 ID:Vidcpgr/
>>64-65
この男は南京スレで何を言っているのですか?

お前既に頭スポンジだろ

68 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:40:06 ID:d/mt/wrc
>>67
なんて言ってんの?
俺、NG登録してて全然わからんのよね。
つか、無視していいんじゃね?

69 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:44:26 ID:Vidcpgr/
もし、BSEに感染した牛肉につき、米国ではなく、 中国や韓国などから輸入を迫られた場合、
果たして輸入をすんなりと受け入れられただろうか? だが、そんな米国民的日本人にも、嫌い
な米国産物がある。 それは「日本国」憲法である。 BSE牛肉を押し付けと思わない彼らも、
憲法だけは「押し付け」と信じて疑わないのだ。 既に、BSE牛肉を食べる前から、 アタマの中
身はスポンジ状になってしまっているのかも・・・



まあ要は関係ない話と罵倒です。

70 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:56:17 ID:01aZofMW
ていうか、BSE牛もべつにすんなり受け入れてるわけじゃないんだが。

71 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:57:53 ID:d/mt/wrc
>>69
わざわざdクス。なら無視しても全く構わないねぇ。

本当に中身が全くない、文字数だけのレスってあるんだな。
つかBSEと日本国憲法じゃ、年代も内容も全く違うんだが、ワカンネーんだろうな。

72 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 02:58:37 ID:1+iffvxz
>71
それどころか、「南京大虐殺」と何の関係も無いw

73 :公僕FP@夜に起きてしまった ◆Bvra27mm8Y :2005/12/27(火) 03:48:30 ID:AkjaFke3
南京の気候が気になったので、コピペしていきます。
ヤフーで適当に”南京 気候”でヒットしたものです。


■ 気候

南京の気候は海洋性気候の影響を受け、年間を通じて温暖で、湿気が多く、四季がはっきり分かれている。


・ 春は4月より急に温度が高くなり、6月には梅雨に入る。
・ 夏は最高気温が32℃以上に上がり、蒸し暑い。2週間、気温が40℃以上になる。
・ 秋は春と同様暖かく、過ごしやすい。秋は台風の季節でもある。
・ 冬は最低気温が-1℃くらいにしか下がらず全般的に温暖である。

冬でも−1℃ぐらいまでだったら、楽勝で数日で30万の死体が腐るね。
防腐作業も現代並のが必要。
川に流したら、それこそ、川が”腐ってしまう”くらい。

当時の世界の技術が、そこまで、腐乱による伝染病予防の技術があったかどうかも考えるポイントにならんか?

えなり君もこの点で、コメントしてたし。

74 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 03:51:35 ID:tmfX1IVj
>>64
良う出来た!!、そこまで理解ればあとは簡単、
人が戦争という非常事態の中で統率を保つ為に「規律」(軍規)
があるのだ、当時中国大陸で、いや世界でもっとも規律が保たれていた軍はどこか?
そう、日本帝国軍だ、どうして南京だけで大虐殺などするものか、有り得ない

75 :811:2005/12/27(火) 04:32:28 ID:O8r/YEZz
えなり君
>あなたは戦闘の具体的場面を、想像しただけで、戦闘後のことは全く考えてない
>戦闘後に捕虜を集団処刑し、その後6週間に渡って一般市民を集団処刑したの。
>時間軸がズレテル!

貴方は脳味噌がずれているようですね。南京城攻略で武器弾薬食料その他、人員物
資が消耗した日本軍がどうやって30万人も虐殺できたかと言ってるんですよ。
大戦略みたいに都市の上に部隊を置いて、補給コマンド実施したらはい補給!なん
て訳には実際の戦争じゃ出来ないんですよ?わかりますか?

あと、一個師団を維持するための物資がどれぐらい必要で、南京から上海までの補
給線の長さ、当時の補給状況なんかを調べてから妄言を吐きなさい。

やはり具体的な数字を挙げられるとぐうの音もでませんかえなりちゃん?w

76 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 05:14:19 ID:pbQNiaB6
しっかしここのみんなは発想が硬直化してるね。
60年前に2万人だった死者の数が、現在は30万人に増えてるんだぜ。
なぜ誰も、生き残り日本兵が南京市内に潜伏し、現在まで作戦を継続
している可能性を指摘しないのかな。
こう考えれば、中国全土での戦争犠牲者数が、毎年増加し続けているの
も納得できるじゃないか。

あるいは、第二次大戦後の中国では死者を円形に並べて埋葬している
のかもしれない。こういう事情ならば、数えながらついどこがスタート地点
だったのかがわからなくなることもいたしかたない。
周回を重ねるだけ死者の数は増えるのが当たり前だし、そのことを指摘する
人物が今後も現れなければ、当然、死者の数は今後も増え続ける。

反日、反日、反日って、そういう偏った政治思想にとらわれてると真実を
見目がくもってしまうんだよ。
その点ボクなんかは、中国人をよく知ってるからね。それに毎日納豆を食べ
てるから脳も柔らかいし、柔軟な発想ができるんだ。きっとこのどちらかが真相
だと思うよ。

77 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 06:10:13 ID:1+iffvxz
>76
ちぃ、そう来たか。こないだのビームライフルネタの奴だな?

78 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 08:53:18 ID:22/AK4pd
>>76
すばらしい発想の転換だな
おまい凄いな

79 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 09:21:08 ID:CTJnsXCv
ウヨなりすまし工作員もいれば
サヨなりすまし工作員もいるもんだねえw


80 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 09:39:53 ID:HSZMb3jZ
そら両方いるよ。

双方が化かし合ってる。

81 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 10:20:48 ID:TyGuvbVb
いないだろうね サヨじゃないといいながら サヨの主張垂れ流す奴はいるけど

82 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 10:37:27 ID:P8iOJ16p
>>66
>手前が変態性欲犯罪者予備軍だからと言って他も自分と同じにすな

あなたは座禅なんてやった事が無いでしょう。
人間の心の、変幻自在さ、悲しいくらいの不安定さを全く理解してない子供だ。

「善人が天国にいけるのなら、悪人が天国に行けないはずが無い」
という言葉なんて理解できないでしょうな。

83 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 10:48:01 ID:P8iOJ16p
>>73
>冬でも−1℃ぐらいまでだったら、楽勝で数日で30万の死体が腐るね。

1月の平均気温は2.3℃です。

4月からは急激に上がって、17℃位になります。
でも4月に大々的に埋葬が許可されたときには、ずいぶん腐乱してたんじゃないかな。
http://www.jcbus.co.jp/chinahotel/nanjing/info/weather.htm
http://www.china.co.jp/main_html/info_html/temp/

84 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 10:50:04 ID:o5Adkr8W
>>82
あなたもちゃんと坐禅をやったことないでしょ。
「座」禅と書くところで疑念を禁じ得ません。
「人間の心の、変幻自在さ、悲しいくらいの不安定さを全く理解」
するために坐禅はするものではありません。
坐禅をしたというなら、あなたは見性[けんしょう]はしていますか。
いままでの書き込みを見ると、とてもそうは思えませんね。

「善人なおもて往生す。如何に況や悪人をや」
これを知らない人は稀ですよ。

85 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 10:50:42 ID:22/AK4pd
過去ログで武器の性能でも南京虐殺は無理と語られてますが。
気合でシナ人をころしたんですか?
「仲間が殺された怒り!ぬぉぉぉぉぉぉぉ!!!無駄無駄無駄ぁーーー!」みたいな。

86 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 10:55:23 ID:P8iOJ16p
>>74
>日本帝国軍だ、どうして南京だけで大虐殺などするものか、有り得ない

南京だけじゃないよ。
シンガポールなどでも中国系住民を目の敵にして、大虐殺してます。

>日本軍は「良民登録」のための「検証」だと説明しましたが、実際には「検証」
・現場を封鎖し虐殺対象者を選別しました。

・氏名を英語で書いた者や眼鏡をかけた者は「知識人」で「抗日」だろうといった
・基準で集めた人々を、トラックで人気のない海岸などに運び、まとめて殺害しました
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-06/12_01faq.html

87 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 11:09:39 ID:P8iOJ16p
>>75 811
>南京城攻略で武器弾薬食料その他、人員物資が消耗した日本軍がどうやって
>30万人も虐殺できたかと言ってるんですよ。

消耗はしてても南京に入ったら、制海権を日本軍が持ってますので港から急速に
補給してます。
南京にいた新聞記者らも、占領後すぐに船で上海に追い出されてるしな。

それに南京の港を大規模に使えるように、輸送担当将校が占領2日後にも派遣さ
れて頑張ってるぜ。
だから全く占領後の輸送関係の心配は要りません。

まあ、南京を占領するまでは食料は完全に後回しにされ、大変だったらしいけどね

>十二月十五日朝、将校二、兵三と許甫鎮より輸送船で下関に到着、十四〜十五日
・は先着の安達少佐が三十隻の小船(一隻当たり五十体積載可能)を使い、死体処
・理に当たり十六〜十八日の三日間は、安達少佐が東部地区、太田少佐が西部地区
・を担当、五日間にわたる処理死体は十万(焼却埋葬三万、揚子江投入七万、重傷
・者若干)、地上部隊の処理五万、合計十五万。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/03/tominaga_saihanron.htm

88 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 11:15:48 ID:P8iOJ16p
>>76
>60年前に2万人だった死者の数が、現在は30万人に増えてるんだぜ。

2万人て調べた数字じゃないだろ。
遺体の埋葬責任者らの証言もなしに、何人の遺体があったのかなんて判りはしない
あなたに1000人の遺体とあちこちに散らばってる1万人の遺体の差が判るだろうか?

あなたは「ドンブリ勘定で誰かが言った」言葉を信用する馬鹿。
数字の中身に対する根源的思考が全くなってない!

89 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 11:24:31 ID:P8iOJ16p
>>84
>するために坐禅はするものではありません

座禅の目的は、する人によって千差万別。
心は落ち着くし、精神的な神経症などには非常に効果がある。

それから座禅でも坐禅でも、どちらでも正解です。
見性なんて難しい言葉を知ってるからって、屁のツッパリにもならんよ。
あなたはタダの、知ったかぶりが好きな人間に過ぎん。

見性(けんしょう) 自己の本性に透徹すること、悟道。

90 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 11:43:54 ID:o5Adkr8W
坐禅の目的は
自己の本心本性の徹見であって、
「座禅の目的は、する人によって千差万別。 」
なんていうのは正式な坐禅をしたことの無い人のいうこと。
「精神的な神経症などには非常に効果」をもとめるなら
神経科の病院に行ってください。
 「座禅でも坐禅でも、どちらでも正解」というのは
お経や祖録で「座禅」と書いたものを一つでもあげてください。
そんなのは、ありません。学者の解説本にはありますが、
いわゆる原典主義を採りましょう。
 「見性」が難しい言葉などといっているのは全く禅に関して
知らない証拠です。物理で「量子」が難しい言葉であるといっている
程度の話。ちなみに見性というのは、多くは「先ず初関を通った状態」の
事を示します。
 あなたが知ったかぶりで、坐禅を引き合いに出してきたから
ごくごく本当の初歩の話を出しただけ。ちゃんと坐禅をやった人が
誤解され、迷惑するからです。


91 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 11:55:55 ID:ywBNtWOL
ZENに興味ないんですが。
ZENという文字がスレタイから見つけられないんですが。
ZENについての話がスレの主旨に関連してるように見えないんですが。

92 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:01:38 ID:zGj5m9s7
>>88
>あなたは「ドンブリ勘定で誰かが言った」言葉を信用する馬鹿。

( ゚д゚)ポカーン  あなたに言われちゃおしまいだなw

93 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:47:10 ID:t5dS5ndW
このエナリ君の中の人は以前にインチキ@詐欺祈祷師のおホモ達だと言っていたヤツだな

94 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:52:22 ID:W+/dEHhN
バカだな、恵也

南京市民を虐殺することが戦略目標だったら隠しきれないほどたっぷりの証拠が残るし
目標達成したら声高らかに宣言するだろ。
不可抗力だったのなら30万人死んでしまうまで軍のコントロールが聞かないという前代未聞の大事件だが
そんな証拠は挙がっていない。

どっちにしても南京大虐殺はありえませんでしたとさw

95 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:57:24 ID:ld0FHmGL
>>88

30万人て調べた数字じゃないだろ。
遺体の埋葬責任者らの証言そのものに矛盾が生じてるのに、、何人の遺体があったのかなんて判りはしない
あなたに1000人の遺体とあちこちに散らばってる1万人の遺体の差が判るだろうか?

あなたは「ドンブリ勘定で誰かが言った」言葉を信用する馬鹿。
数字の中身に対する根源的思考が全くなってない!


96 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:59:15 ID:t5dS5ndW
>消耗はしてても南京に入ったら、制海権を日本軍が持ってますので港から急速に補給してます。

ますます御飯だけがなくて武器弾薬だけあったと言う理屈に無理が生じてきてますな

人員の補充(部隊移動)には公文書が存在する点はスルー

97 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 12:59:58 ID:Hz6VzOE1
ほら、おそらくえなりは坐禅をしててある程度続けていたら何か見えてきて「やった悟りが見えた!」
といってるパターンでしょ、おそらく。
そういううっかりさんだから見当違いの方向に思考を伸ばして電波を流してるんでしょ?



98 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 13:01:38 ID:ld0FHmGL
>>87
悪いが、何処に人員補給の話が載ってるんだ?
まさかと思うが、「将校二、兵三」のことなのか?


99 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 13:05:56 ID:ld0FHmGL
>>86
これまた正体不明の伝聞証言。
しかも「シンガポール『など』でも『中国系住民を目の敵にして』」となってない。
誇張もいい加減にしろよ?w

で?
これよりも信憑性の高い証拠は出せないのか?
それと、一カ所でも虐殺行為が報じられたら、全部有罪で確定なのか?w

100 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 13:13:10 ID:xu8vFxrM
>>87
>五日間にわたる処理死体は十万、地上部隊の処理五万、合計十五万。

さてこれは中国発表では被害者数に含めてないとのことだ。
素直に足し算せねばならない。

南京大虐殺は39万+15万はと・・・54万人の被害者がいたようだね。

あれ死体を埋葬してたボランティアがいなくなっちゃったぞ!大変だ!

101 :811:2005/12/27(火) 13:51:24 ID:nOoT0X43
制海権? 制海権???
南京に海なんかあったっけ? 誰か教えてえらい人w
えなり君は(あんまりこの用語使いたくないけど)どうやらゲーム脳
なようですね!長江は大河ではあるけど海じゃありませんw航行できる
船は3000tが限界です。上海からの陸路も現在とは比べ物にならない悪路。
>>南京にいた新聞記者らも、占領後すぐに船で上海に追い出されてるしな。
数人の新聞記者と、軍を維持するための膨大な物資を一緒にしないでほしいなw
ここは笑うところですか?w ところで一個師団を維持するための必要最低限の
物資の量は分かったかな?それを調べてから妄言を吐きなさいといってるでしょうw

さーて、そろそろトドメかな?w




102 :811:2005/12/27(火) 14:05:50 ID:nOoT0X43
まったく当時の日本軍が持っていた川舟で一体どれくらいの補給能力
だったのかとか想像できないのかね?(失笑
えなり君の頭の中じゃ、排水量一万トンオーバーの高速コンテナ船でも
日本軍が持っててこれが始終ピストン輸送でもしていたと思ってるのか
ね?何にも意味の無い「住民虐殺」用の武器弾薬食料運ぶためにw
私が参謀総長だったら、そんな目的で大量の補給を要求してきた松井石根
大将および司令部付参謀団を全員即刻解任、軍法会議にかけて即刻予備役
編入ですわwなにせ日本は大日本という割には貧乏だったんだから。

よーく考えよう♪ 物資は大事だよ〜♪

103 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 14:16:56 ID:ld0FHmGL
>>102
あれじゃね?
次は「船も軍用車両も武器も弾薬も食料も兵士も現地で・・」とか言い出すんじゃね?w

104 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 14:45:33 ID:W+/dEHhN
船で補給を行っていたとしても日本軍の武器弾薬は中国で手に入るものではない。
しかし食料は比較的簡単に手に入る。
こんな状況でも弾薬は補給したけど糧食は欠乏していたとかいってるのはキチガイだけw

105 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 14:50:34 ID:Vidcpgr/
まあえなりの妄言のように銃弾を敵から押収できてれば
当然食料も押収できてるわな。

まあ普通残さないんだけどね。

106 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 14:55:57 ID:+vp4Q5Yu
日本軍が民間人を標的に計画的に虐殺した証拠まだ?

107 :811:2005/12/27(火) 15:03:14 ID:nOoT0X43
まぁ六個師団強の実戦部隊が消費する物資の量を勘案すれば、えなり
理論どころか、南京虐殺が物理的に不可能なのは当の中国人ですら認
めて居るんですけどねw
友人の中国人は「南京虐殺?30万人?あれは政治的な数字だよw」
なんて笑って言ってるくらいですからw


108 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 15:04:23 ID:xu8vFxrM
えなり君は補給を軽視して、上海から暴発して南京攻めたとか言ってる割には、
南京虐殺用の補給は万全だったと言ってる罠www

109 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 15:21:33 ID:9h4l/NV0
えーと、旧ソビエト軍の資料で申し訳ないが、大戦中のソ連軍の師団の
一日あたりの物資所要量は約1800t 一ヶ月での必要な物資量は大まかに
計算して

1800×30=54000t(一個師団)
54000t×6個師団=324000t

で、当時の日本軍の補給能力からして、会戦前には1会戦から
1.5会戦分の物資は持っていただろうけど、攻城戦の上、戦力も
南京守備軍と拮抗していたから、ほぼ弾薬は使い果たすかそれに
近い状態だったと考えられる。


110 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 15:38:49 ID:yHyK9OLl
ふうむ 物凄い量だな。戦争なんかや
ったら国が傾く分けだ。所でこれだけ
の物質を運ぶ能力
当時の陸軍にあっ
たの?
あ、えなり某は答
えなくていいよ。
どうせ『30万人
虐殺したんだから
補給できたの!』
とかしか言わない
だろうから。

111 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 16:16:46 ID:7ZMT4kA0
617 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/08/12(金) 12:45:42 ID:LwrRf3BX
オレ「そう・・旨いよ、恵也・・すごく・・・もう自爆しているよ・・」
時と共に激しさを増す恵也の個人的山勘に、オレは「ダウト!」していた。
正直、いまだ電波の恵也では充分満足できる美味しい餌は得られないと思っていたのだが、
恵也の激しい南京陥落時人口70万人説は思った以上の「曲者!」。
恵也「お兄ちゃん、どう?「間違い!」?」
オレ「あぁ・・・すごく、「キチガイ!」だよ・・」
妄想の上で腰を徳川証言する恵也のサヨサイトURLを愛撫する。
オレ「終わってるよ、恵也・・・こんな洞富雄の意図的な資料改竄しちゃった以上、もう日本人は屠城したりしないから・・・・・・・」
恵也「うん・・・ぅ、ん・・屠・・城しないでっ・・日本軍は・・残虐「だったようだぜ」・・・!」
オレは恵也の死体処理方法を舌で捏造確定し、恵也は紅卍字会を更に水増し証言する。
オレ「ああ・・・お前は最高のアイリス・チャンだよ・・!」
恵也「私・・もう・・・ダメ・・・ラーベ日記しちゃう・・・!」
恵也の捏造写真はもう東京裁判史観だ。
するといきなりkoueiが急にスレを荒らし爆撃した。
kouei「繰り返し質問(ry

112 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 16:36:05 ID:b2fLH9hF
>>90
>正式な坐禅をしたことの無い人のいうこと。

正式な坐禅て誰が決めたの?
お釈迦さんかい、それとも達磨大師かい?
壁に向かって座るのもあれば、背にして座るのもある。
宗派によっていろんな教え方があるはずだが、どれが正式なんだろ。

比叡山の天台宗での坐禅も教えてもらったし、曹洞宗、臨済宗など一応顔を
出したけど、どれが正式なんだろうね?

>常坐三昧は、静寂な堂内に一人で入堂し、坐禅に没頭します。2度の食事
・と用便以外はもっぱら坐り続けます。
http://www.tendai.jp/shugyou/

113 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 16:41:18 ID:1+iffvxz
座禅はどうでもいいや。日本軍の補給について語ってくれ。騙るなよ。

114 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 17:22:17 ID:yHyK9OLl
客観的にみてえなり某には説得力のかけらも無い

115 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 17:37:15 ID:lHcvoE6n
>>112
得意の論点のすり替えだな。
もともと、目的の話をいっていたんだろ。
南京問題についても全て斯くの如し。
表層だけの妄言を弄し、恥をさらすのはやめろよ。
おもちゃにされるのが快感なら別だがね。
「見性」を難しい言葉だなんていうお前に
禅を語る資格は微塵もなし。もういいよ。やめる。
阿字観でも三十六億八千万年やっていろ。
「弥勒の下生を待て」というところかな。


116 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 18:01:23 ID:du4cyFen
えなり君て、正直精神科とかメンタルクリニックにかかったりしてる人じゃない?

えなり君のレスを読んでると言葉のサラダって単語が浮かんだ。
大丈夫?

117 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 18:03:05 ID:9h4l/NV0
大戦略厨のえなり君、日本軍の補給についての見解まだ?
ぷぷぷ

118 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 18:20:38 ID:eP4IV6uW
>87 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/27(火) 11:09:39 ID:P8iOJ16p

五日間にわたる処理死体は十万(焼却埋葬三万〜

>人間一名の焼却に体重並の燃料(薪等)が必要として、体重を50Kgと
仮定しても1千500tですか・・・
ボランティアでこれだけの物資をどこから確保するんだろ?
恵也説では住居は日本兵が放火したらしいから代用できないしねぇ?


119 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 19:14:24 ID:d/mt/wrc
>>76
ちょwおまwww
テラワロスwWw
特に2つめのネタなんか、馬鹿っぽくてナイスなんだがw

120 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 19:15:41 ID:pRkY1x+Z
>>86
シンガポールの華僑は、イギリスの支配者の走狗となって協力し、
自分たちの地位を保つために地元民を迫害したり搾取したりして嫌われていた。
戦闘中もイギリス側で戦闘に参加したり協力をしたため、この時とばかりに地元民の復讐を受けた。
現在も売春宿などを経営をしており、嫌われている。

シンガポールでは、大部分が華僑の抗日ゲリラ(違法な便衣隊)が逮捕され処刑されたりしたが、
犠牲となった人数は、許雲樵「南洋大学」教授によれば、約8600人ということになってる(日本側主張は約5000人)。

(参考)
――――――――――――――――――
 シンガポール・マレーの中国人虐殺とは、彼らは中国人搾取体制を守るゲリラであり、
ゲリラは戦時国際法では死刑に相当する行為で、処断は何ら不当なものではない。
戦後、中国人ゲリラは現地人を対日協力者として虐殺した。
故に、現地政府は中共にゲリラ支援を切らせ、弾圧、処分して撲滅したのである。
今日、中国人が迫害され追い出されているのも過去からの侵略的搾取体質に由来する。
これを、「中国人は白人に牛(植民地)を飼わせ、ミルクを絞る存在」と嫌われたものである。
『ノモンハン事件の真相と戦果――ソ連軍撃破の記録』小田洋太郎・田端元著(2002年)

121 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 19:29:46 ID:d/mt/wrc
>>110
当時の日本軍は機械化されておらず、馬が主流だったはず。
輜重兵は軍馬に荷台をつなげて補給してた。

そもそも南京までの行軍が、強行に継ぐ強行で、輜重兵は必然的に前線と距離が空いた様子。
その上支那軍は主に補給線分断作戦を行ったため、さらに遅れたと書いてある。

陣中日記では、飢餓状態ではないし弾薬がそれほど逼迫して不足したとは書いてないが、
十分に余っていたとも書いてない。どちらかといえばぎりぎりの線だったようだ。
特に浄水器を使用して作成する、清潔な水は不足していたのかもしれない。
コレラ話とかあるし。

参考:東中野修道 「新資料発掘 1937 南京攻略戦の真実」 小学館文庫

終戦近くになると、南支の所までは十分補給が行き渡っていた様子。
これは実際に輜重兵として南支に赴任していた、俺の爺様の証言。

122 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 19:35:14 ID:22/AK4pd
そのための関東防疫給水部隊か
サヨクのひとには731部隊のほうがなじみあるだろうか

123 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 19:54:27 ID:9h4l/NV0
結局のところ、結論としては、30万人も民間人暢気に殺して回れるほど日本軍には
物資の余裕なんて無かったということでFAかな。


124 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:06:41 ID:d/mt/wrc
>>123
それと時間的余裕ね。

南京陥落後、支那軍は退却し、国民党政府も降伏しなかった。
だから南京陥落後すぐに、日本軍は確か追撃戦、掃討戦に移ってたはず。
民間人をどうのこうのする暇なんてねーよ。
誰だよ、軍人が暇だなんて思ってる奴は。

125 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:27:29 ID:d/mt/wrc
時間的って言うんで、ちょっと計算してみた。
キティえなり君の主張する6週間で30万人殺した、をだ。

6週間 * 7日 * 24時間 * 3600秒 = 3628800秒
これを30万人で割ると、一人あたり約12秒で殺すわけ。
しかも24時間フル稼働で。6週間もずっと。
すげぇぇぇえ!シューティングゲームもビックリDADADA!

126 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:30:49 ID:2AdAPJF4
>>121
と言うか当時、補給部隊まで十分に機械化されていた国はないよ。
ドイツ軍ですら最後まで主力は馬匹だった。

127 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:34:37 ID:TTEksZDf
すまんが教えてくれ

30万人殺した
ってのは
どの期間なの?(つまり何ヶ月で...とか)
公式記録ってあんの??

無知ですまんねミ ,,@д@彡y━・~~~

128 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:36:49 ID:22/AK4pd
>>125
「馬鹿!ひとりひとり殺す必要ないだろ。爆弾とか使って一気にころしてたみたいだぜ。以下どこかのサイトのコピペとurl」
と、反論されます

129 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 20:55:59 ID:d/mt/wrc
>>128
いやオマイの分かってる通り、平均殺害スピードだから、
例えば100人を殺すとして、その100人を集めるのに3600秒かかったとしたら、
平均一人あたり36秒ってことで、一人一人殺したとか言う前提ではない。

つかそういう当たり前の事も、えなり君は分かってくれないのかよw
まあ見てのとおり、ただえなり君をあおってるだけなんだけどね。

130 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 21:01:46 ID:xu8vFxrM
>>126
日本なんて馬以前に人力がメインだぜ。

131 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 21:43:19 ID:1KWydiZF
>110
上2段の語尾
>や
>け
の縦読みでいいのか?

132 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 21:44:32 ID:1+iffvxz
>129
何を言うんだ。《その程度の事》すら判らないから、えなり君なんだよ。
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133087735/ こっちのスレの醜態も参考に、どぞ。

133 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 22:15:23 ID:d/mt/wrc
>>132
相当すごい事になってるね。というかネタが枯渇してきてるのか…?
このスレでも相当な電波ぶりだけど、向こうはなんて言うか
「ザクとは違うのだよ、ザクとは!」てレベルになってる。('A`;)

134 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 22:27:35 ID:1+iffvxz
>133
その例なら『ザクに乗ったまま』言ってるしね……

135 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 23:31:07 ID:xu8vFxrM
今日の朝刊でも外務省員が中国に脅迫されつづけて自殺した記事があったな。



「国を売ることはできない」という遺書と共に。


136 :日出づる処の名無し:2005/12/27(火) 23:52:20 ID:yfAHQBOn
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005122701002835
中国、事実関係を否定 「情報提供強要」報道で
 【北京27日共同】中国外務省の秦剛副報道局長は27日の定例記者会見で、
 中国の在上海日本総領事館の男性職員が中国から外交機密に関する情報提供を強要されたとの遺書を残し、自殺していたとの一部報道について
 「事実に基づいていない」と述べた。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 一方、北京の日本大使館は
 「職員が自殺したのは事実だが、
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 ご遺族の感情を考慮し、詳細については答えを控えさせていただく」としている。


親分も天然だ


137 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 00:31:53 ID:ZYXSS5lt
>>131
亀レスだが、携帯からのカキコじゃね?

138 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/28(水) 01:44:44 ID:iEhC3pXV
>>127
>どの期間なの?(つまり何ヶ月で...とか)
>公式記録ってあんの??

一応、6週間といわれてる。
記録としては南京裁判の判決文だろう。
南京を占領してた司令官、朝香宮中将の軍隊から別の司令官に代わるまで
虐殺が続いてます。

139 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 01:49:19 ID:sRVOD52b

|  |    そ〜っ…
|  |∧_∧
|_|丶`д´>
|□| o勝利o
| ̄|―u'
""""""""""

|  |    
|  |∧_∧   ニダリ…
|_|丶`∀´>
|□| o ヽコト
| ̄|―u'  勝利
""""""""""

|  |
|  | <ウェーハッハッハッハッ論破してやったニダ
|_|
|□|ミサッ
| ̄|   勝利
""""""""""


140 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/28(水) 02:03:12 ID:iEhC3pXV
>>136
>情報提供を強要されたとの遺書を残し

これは事実でしょう。
どこの国の情報機関も、スパイを作るためにはこんな事は日常茶飯事。
アメとムチで情報網を作らなくては、情報網なんて作れるものじゃない。

それにしても逆に考えると、北京の日本大使館は女性問題でトラブルが
あったら職員は首になるのかね。
俺だって好みの女性がいたら手を出すと思うけど、そのくらいで重罰に
なるものなのかね。

まあ、それだけ恐怖心の虜になって自殺にまで追い込まれたんだろうな。
日本大使館にはスパイに対する抵抗力が無いのかも・・・・

141 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 02:05:56 ID:t0aJh2d2
>>140
>これは事実でしょう。
ってやっぱりどうしようもないアホだろお前。

142 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 02:06:30 ID:uCW7wmiR
結局南京大虐殺って憶測だけの捏造なんでしょ?


143 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 02:09:55 ID:ZYXSS5lt
( `ハ´)A <今から南京の死体を数えるアル。でも面倒アルな…。
( `ハ´)A <1,2,3,・・・まあ、どうせ適当で良いアルな。2000人と。
         どうせ、これだけ死体があれば適当に言ってればバレっこないアル。

そこへ( `ハ´)Bがやってくる。

( `ハ´)B <どうアルか。数えるのははかどっているアルか。そろそろ交代の時間アルが。
( `ハ´)A <頑張って数えたアルよ。俺は2000人まで数えたアル!
( `ハ´)B <じゃあ2000から数えるアル。お前帰ってヨロシ。

( `ハ´)Bが数え始める。

( `ハ´)B <数えるの面倒アルね。どうせ適当でもバレっこないアル。
         あいつが2000数えたなら、自分は5000ぐらいまで数えた事にするアル。
         そうじゃないと、サボったとか言われてしまうアル。

そんな調子でどんどんいって、

( `ハ´)X <俺は20万まで数えたアル!頑張ったアル!
( `ハ´)Y <お前が20万まで数えたって言うなら、俺は25万まで数えたアル!
( `ハ´)Z <なら俺は30万まで数えたアル!

とこんな調子で数を水増ししていったんじゃねーかと、すでに競売状態。
俺はそんな風に夢想してみる。(@∀@=)

144 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 02:58:40 ID:D4rgLx/v
>>140

何関係ない事ニダってんだお前

145 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 03:05:55 ID:D4rgLx/v
ええっと、ひょっとして3〜6時あたりにまた来るかもしれませんね

146 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 07:23:01 ID:Xk3VOsYf
秦郁彦『南京事件』(中公新書、1986年)

日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」と
いい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあ
げつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数(実数は今でも不明
確だが)が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
どう感じるだろうか。

数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件
が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心か
らお詫びしたい。(244p)


147 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 08:35:27 ID:ZYXSS5lt
>>146
それなんて反日カルト?

148 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 08:44:39 ID:ePtAmNaT
1986年?随分古いな。
秦郁彦って今でもこれと変わらない主張を続けてるの?

149 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 08:54:29 ID:9xrWvNoD
>>146
曽根一夫みたいなあからさまな偽者に騙されちゃうような人の発言はちょっとねぇw

150 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 11:08:58 ID:beiviZZF
>>146
秦郁彦は、追軍売春婦強制連行問題は良い働きをし、新しい歴史教科書を作る会の
メンバーでもあるが、それ以外では一貫して左翼に同調する自虐史観学者だよ。

特に、南京事件についての無知は痛々しいほどだ。
>>2にある朝日新聞が加筆or改竄した「宇和田日記」についても、『昭和史の謎を追う(下)』(1999年)で、
同じ連隊に所属していたその他全員の証言とは完全に食い違っていたにも拘わらず、
たった一人の元兵士の証言を根拠にして、「日記の内容は信頼できる」としている。
南京の犠牲者数についても、スマイスやベイツやラーベが挙げた出鱈目数字を根拠にして、
4万人以上だと著書で述べており、もうアホとしか言い様がない。

秦郁彦は、『昭和史の謎を追う』(1999年)で盧溝橋事件についても頓珍漢なことを言っているし、
家永三郎の教科書検定裁判の時も、731部隊について森村誠一の作り話を真に受けた証言をしていた。

そもそも、満州事変や支那事変を日本の侵略戦争だとか言っている段階で無知を曝け出している。
秦郁彦は、たまたま吉田清治の強制連行に関する著書が完全な嘘であることを
見つけたど、本質は無知丸出しの左翼学者だよ。

151 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 11:37:07 ID:RBnjr/lp
確か引き上げ民を狙った中国軍の襲撃があるため、一部日本軍は武装を許されて、昭和21年にも引き上げ民襲った八路軍と戦闘していたはずだが。

152 :虐殺人数30万とは思わないが:2005/12/28(水) 12:06:24 ID:KVyaEIWm
日本軍の使用した中国軍の鹵獲兵器の詳細について
アジア歴史資料センター http://www.jacar.go.jp/
「支那事変」「押収兵器」などで検索。 支那事変の場合、鹵獲兵器ではなく、押収兵器で検索。

当時の歩兵の行軍用の装備は、60発入り弾薬盒x1,30発入り弾薬盒x2の120発の小銃弾を携行。
南京に進撃していた日本軍の総数は20万人、このうち半分が完全装備の歩兵なら10万人で1200万発、
1/4が完全装備の歩兵でも、5万人分の600万発を常時携行している。
30万発なら1個師団の歩兵と言わず、一個旅団分の手持ちの弾丸でまかなえる。たいした量ではない。

さらに、当時中国軍から鹵獲した兵器は

「又南京に於て歯獲せる兵器のみにても、小銃二十七万余、機関銃約壱千五百、迫撃砲壱千参百余、軽重砲百二十門、小銃弾四十五万余、砲弾二十一万余を算しました。
今次の戦闘を通じ、敵が各種の防備施設を未だ完備しあらざりし情況を認め同支事変が両三年遅かりせば一層頑強なる低抗をなせしなりしと思はれまして、交戦の時期は誠に天祐なりしと存じます。
昭和十三年一月二十七日
陸軍中将谷寿夫」

中国軍から分捕った小銃弾だけでも、30万発をはるかに越える。
仮に30万人殺したから30万発の弾薬が要ったとしても、弾薬の不足はない。
必要なら使うし、不必要なら使わないと言うだけのこと。


153 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 12:18:16 ID:ZYXSS5lt
>>152
文字通り一撃必殺なんですね。
すごいですね。はいはいワロスワロス。

154 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 12:19:58 ID:t0aJh2d2
>>152
守備隊の規模からしてもっとあってもいいと思うんだがなぁ。
たまに出てくる資料だけど、やっぱ少ないよね。

155 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 17:02:55 ID:LA0+Nyns
占領後に武器を押収して、目録を作って、分配して、虐殺と…
そんな記録、残ってんの?

156 :811:2005/12/28(水) 17:58:21 ID:jdW4PtSc
というより、鹵獲品をすぐに配分するなんてありえない。
補給が正常になったとき、大混乱になってしまうから。

157 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 20:51:36 ID:X9kgeGdJ
アジア歴史資料センターの資料によれば、
押収武器の内地輸送(再資源化)通達と輸送命令がある。
それほど当時は資源に余裕がないのだろう。

158 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 21:08:39 ID:w0ahBylt
なるほど、内地への輸送通達・命令はあったけど、
現地でそのまま使用した根拠はないわけね。

159 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 21:14:03 ID:X9kgeGdJ
厳密には、各部隊の戦力増強のために押収兵器が利用できるとの通達はある。
ただ、員数外とは言えども、いったん管理下においた実弾を命令無く使えるかは疑問
前後の資料を読むと、訓練のための実弾使用も細かく許可を受けているのが分かる。

160 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 21:24:25 ID:e3oarKyS
>>152
無意味な指摘だなぁ。
武器弾薬が「30万殺すには不足だったから」虐殺無かった、ではなくて、
武器弾薬が「もったいないから」虐殺無かった、なの。

お前の言ってる事は、
「一億円持ってたら百万円くらい無駄にしてもいい」
っていうようなもの。

161 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 21:36:47 ID:X9kgeGdJ
>>159
自己レス、訂正します。当該押収武器使用許可通達は13年12月武漢侵攻時でした。
南京当時は、使用許可は通達されていません。押収武器の速やかな内地輸送通達(1月)
輸送命令(4月)です。失礼しました。

162 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 21:37:55 ID:dYCTH+Wj
キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ!!

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ!!

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ!!

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ!!

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50


163 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 22:04:10 ID:OeKVtwEC
散々既出だけど有ったって言ってる馬鹿はさ、
・虐殺の理由
・補給上の問題
・死体の処理問題

この3つにすらマトモな反論も根拠も無いよね^^

164 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 22:46:54 ID:WnGNYvY4
>163
・虐殺の理由→日本軍は史上最悪の虐殺軍隊、だから虐殺した!
・補給上の問題→日本軍は史上最悪の略奪軍隊、だから現地調達した!
・死体の処理問題→日本軍は犯罪の証拠を残さない奴ら、だから焼いちゃった! Q.E.D.

下手するとコレだもんね。補給に関しては今現在がそうかw

165 :日出づる処の名無し:2005/12/28(水) 23:46:13 ID:aO55GsWi
>>164
それを中国韓国が本気で思ってくれればいいのに連中ときたら
人類史上最強最悪冷酷無慈悲、地獄から来たとしか思えない日本軍の母国である日本に対して
まったくと言って良いほど気を使ってくれない・・・・、仕返しが怖くないんだろうか?

166 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 05:33:47 ID:XYJwNWgw
>>152
鹵獲兵器なんていちいち上に申告するもんなの?
使えそうなものは現場で使っちまって、
使いようのないものだけが申告されてんじゃない?
分捕った小銃弾だって、おそらく中国軍のモーゼルkar98k用だから
38式小銃には合わないんで、使いようがないし



167 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 08:27:36 ID:wnBw793L
>>165
仕返しする軍隊がないからな
政治屋も金玉にぎられてるし

>>166
上のほうに出てきたけど武器って結構繊細なものだから手入れしたりとかしないと使えないんじゃないか
分解して中まで手入れしないと弾が詰まって中で暴発して下手したらじぶんが危険になるとか

168 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/29(木) 11:03:39 ID:p0Z/xAtj
>>166
>鹵獲兵器なんていちいち上に申告するもんなの?

イチイチ報告して無いでしょう。
大雑把な数字を適当に報告して、使えそうなのは自分たちで分けて、
使いにくいのは、燃したり打ち付けて壊したりして使えなくしたん
じゃないかな。
あまりにも量が多すぎるもの!

>第1大隊兵長以下135名であった。(田山大隊)
・その部隊に1万3,000名余捕りょを降して
・に集めた敵の武装解除した兵器弾薬の山
・我分隊は最後尾に終り右武器を石油をかけて
・もして使用不能にした。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti1.htm

169 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:07:47 ID:tocumTsD
今日も話逸らしで何か言い返したつもりの↑であった・・・

170 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:22:00 ID:qAvUD+S9
アジア歴史資料センターの資料によれば、
押収武器の内地輸送(再資源化)通達と輸送命令がある。
それほど当時は資源に余裕がないのだろう。

171 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:36:42 ID:qAvUD+S9
>>168
武器 『弾薬』 を山積みにして、火をつけた?
しかも四方から点火して、そのまま燃やした?

正気の沙汰とは思えないんですが・・・
よく死傷者がでなかったもんだw


ああ、そうそう、さりげなく憶測を混ぜないでくださいね?
あと、反論できないことは素直に「反論できない」と認めましょうね?

172 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:37:29 ID:FFXlYtZ9
>恵也 ◆o4NEPA8feA

で、お前はどうして欲しいわけ?
あちこちに、一生懸命書き込んで、ヒンシュク買ってるみたいだけど・・・

173 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:45:29 ID:tocumTsD
51 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/29(木) 11:10:23 ID:p0Z/xAtj
>>49
>南京スレで完全敗北のえなり今度はこっちに沸いたのか。

連戦連破して、真面目な対戦相手がいなくなったのでね。
レスに引導を与えてきたよ。
もう後に残ってるのは、教えて「クレクレ病」の馬鹿ばかりのようだぜ。
こんなのは、相手にしても脳ミソがスポンジだから面白くないんでね。

174 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:52:59 ID:FFXlYtZ9
>>173
おまい、アンカー間違ってない?
もしくは、丸ごとコピペ?

175 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 11:57:59 ID:qAvUD+S9
後者だと思われ。
というか何処のスレだ?w

176 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 14:21:34 ID:/zzCdfqd
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135753015/
の 51 あたりにあった。
こいつに比べると岡田氏はまともなほうだった。
まだ、恥を知っているようだったし、資料も読もうとはしていた。


177 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 14:38:37 ID:TSWnFvLx
>>176
岡田も勝手に他のサイトで勝利宣言して逃亡したから大差ないと思うけど。。。
っと一番相手した俺がいってみる

178 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/29(木) 14:39:15 ID:jR0wVEg8
>>171
>正気の沙汰とは思えないんですが・・・
>よく死傷者がでなかったもんだw

戦闘の経験者が書いてるんだぜ。
あなたみたいな銃も弾薬もまともに触ったことも無いくせに、あなたの
空っぽの脳みそで判断しないように。

もちろん弾薬はそれなりの安全対策をして、燃したと見るのが自然。
要は、完全に使えなくしてゲリラの武器にならなければ良いのだから。

179 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 14:43:26 ID:qAvUD+S9
>>178
はい?
扱ったことくらいはありますよ。
といっても海外で指導を受けながら数回、と言った程度ですが。

そう指摘される以上、貴方はさぞかし熟練していらっしゃるんですね?

>もちろん弾薬はそれなりの安全対策をして、燃したと見るのが自然。
>要は、完全に使えなくしてゲリラの武器にならなければ良いのだから。
ああ、そうそう、さりげなく憶測を混ぜないでくださいね?
あと、反論できないことは素直に「反論できない」と認めましょうね?



180 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/29(木) 14:51:29 ID:jR0wVEg8
>>170
>押収武器の内地輸送(再資源化)通達と輸送命令がある。

その時期も問題だよ。
日本に鉄などの原材料まで不足しだしたのは、1941年のABCD包囲網で経済
封鎖されてからの話なんだから。

南京虐殺の3年後の話。
もちろん中国軍のチェコ機関銃などの兵器は、研究のために送らせたと思うけどね

>戦前の日本の政府・軍部の説明は、「アメリカ(A)イギリス(B)中国
・(C)オランダ(D)」が「日本包囲網」をつくって、日本を経済的に追い
・詰めてきた、その「経済封鎖」を打ち破るための「やむにやまれぬ戦争」
・だった、というものでした。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2001/06_0401.html#01

181 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 14:52:06 ID:FFXlYtZ9
恵也 ◆o4NEPA8feA

このバカ、あちこちで書き込みして
かまってちゃん か?

182 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 14:56:49 ID:jPy80s4q
>>180
通達:昭和13年1月25日
http://www.jacar.go.jp/media/d8/c0311002007/shimitu_016/0187001/index.djvu
輸送命令:昭和13年4月28日
http://www.jacar.go.jp/media/d8/c0311002010/shimitu_024/0154001/index.djvu

183 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/29(木) 15:04:12 ID:jR0wVEg8
>>179
>そう指摘される以上、貴方はさぞかし熟練していらっしゃるんですね?

そう言われては、弱いけど。
俺はセイゼイ空気銃程度だ。
それで小鳥を狙ったが、ナカナカ当たらん。

手の動きがこれほど大きくて、止めようとしても止まらない物だとは知らなかったよ。

栗原氏は自分で銃、弾薬の処分をされた当の熟練した当事者。
あなたよりははるかに上だと思うけど。

>上海から南京攻略、さらに徐州占領まで従軍、軍曹になって漢口攻略の途中、
・負傷して日本国内に送還された栗原さんは、昭和十三年暮れから療養生活中、
・従軍した戦闘の記録をスケッチブックにまとめた。
・南京附近の戦闘に関するものは計六枚。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

184 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/29(木) 15:08:25 ID:jR0wVEg8
>>182
>通達:昭和13年1月25日
http://www.jacar.go.jp/media/d8/c0311002007/shimitu_016/0187001/index.djvu

あなたのURLは開かない、何でだ?

185 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:14:47 ID:xuFMjyXQ
>>183
>俺はセイゼイ空気銃程度だ。
ああ、空気銃じゃ暴発しませんからどんどん燃やしてください。

>それで小鳥を狙ったが、ナカナカ当たらん。
当たらなくてよかったですね。当たっていたら立派な犯罪です。


186 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:16:09 ID:qAvUD+S9
>>183
59年8月7日「毎日新聞」は「元陸軍伍長、スケッチで証言、南京捕虜1万余人虐殺」という大見出しで、
第65連隊の伍長であったK氏が多数の捕虜を揚子江岸に連行して1万3千5百人を皆殺しにしたとい
う証言を発表した。それは従来の説をくつがえす計画的・組織的な虐殺説であった。

続いて本多勝一氏がK氏を訪問してその記事を「朝日ジャーナル(21)」(59・9・14)に連載し、さらに
詳しく1万3500人の虐殺の模様と、これは軍司令部からの命令だと報道した。

このK氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆
な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料
集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話したのだが、
都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困って
いると抗議したのである。

毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の
「大虐殺否定」の真意を小さく報じた

ソース自体が揺らいでますが?


187 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:17:20 ID:jPy80s4q
>>184
私は開けるのですが。他の方いかがですか?

188 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:19:38 ID:qAvUD+S9
あと余談ですが、銃を壊したければ燃やすより銃身を殴った方が早いし
手間も石油も要らない。バレルが数ミリでも凹めば再起不能です。

189 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:24:41 ID:xuFMjyXQ
>>187
ってかURLから判断だが、なんらかのプラグインが必要じゃないのか?

190 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:26:42 ID:jPy80s4q
>>189
ありがとうございます。そのようですね。
アジア歴史資料センター
レファレンスコード:C04120194800
レファレンスコード:C04120374000
です。

191 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:42:31 ID:i0qQsZXX
いや、だから…
押収した武器を燃やしてしまったとしたら、「何」をもって虐殺をしたのかと…

192 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 15:47:19 ID:FFXlYtZ9
2ちゃんねる ブックメーカー

「再オープンした際の南京大虐殺記念館の被害者数は一体いくらになっているか?」

193 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 16:53:51 ID:tocumTsD
歴史資料センターのヤツにはJPGのもあったと思うので
そちらを貼ってもらえたらありがたい

(このプラグインって他で使う事がないのであまり入れたくないのよね)

194 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 17:22:53 ID:jPy80s4q
>>193
直接は貼れない模様
ただ、
検索メニュー(リファレンスコードを入れる画面)の「使い方について」から
「第2章画像を表示する」へ進み、「「JPEG」での表示」を選択した後で
リファレンスコード検索すれば、プラグインなしで資料がJPEG表示されると思う
のでよろしく。

195 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 21:10:59 ID:tocumTsD
中国側、日本の抗議に「強い憤り」 総領事館員の自殺で
http://www.asahi.com/politics/update/1229/002.html
>「中国のイメージを著しく損なう行為に強烈な憤りを表明する」と述べ、日本側の対応を強く批判

>「中日双方でこの件の性質についてはすでに結論が出ている」と反論

>1年半もたってから
~~~~~~~~
>日本側が再び取り上げ、自殺と中国当局者を関係づけるのは、別の意図があることが明らかだ


南京様はどうすんだ?

196 :日出づる処の名無し:2005/12/29(木) 23:34:26 ID:C1NZ3teN
接受国には領事館員とか外交員の安全を確保する義務があるんだけどね。
やっぱシナ人はクズだな。

197 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 00:45:41 ID:WGkfj8/A
腹立つクソ支那

198 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 00:51:03 ID:ic6Hq8MF
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/12/30/k20051229000092.html
>今年10月、朝日新聞社のホームページに、利用者がコンピューターウイルスに感染する不正なプログラムが仕組まれていた事件で、
>プログラムは中国国内から送りつけられた疑いが強いことが、コンピューターの通信記録からわかり、警視庁は、中国側に情報提供を求め、捜査を進めています。

>この事件は、今年10月、朝日新聞社が東京の制作会社に運営と管理を委託して大学進学情報を載せているホームページ「キャンパス・アサヒコム」の一部が書き換えられ、
>閲覧すると利用者がコンピューターウイルスに感染する不正なプログラムが仕組まれていたものです。
>被害届けを受けた警視庁が、コンピューターの通信記録を調べた結果、このプログラムは中国国内から送りつけられた疑いが強いことがわかりました。
>ホームページが改ざんされた前後には、中国国内からのあわせて100回以上の不正なアクセスが記録され、
>コンピューターに保存されている個人情報などを引き出そうとした疑いもあるということです。
>警視庁は、誰がどのような目的で不正なプログラムを仕組んだのか、警察庁を通じて中国側に情報の提供を求め、捜査を進めています。

内部に手引きした者がいたと見る事もできる

“間接的にでも第三者に被害を信用回復の為にも朝日には是非とも真実を追究する義務がある”

(宗主国様にやられたニダ)

199 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 00:51:40 ID:MrQBp6sL
>>192
とりあえず手堅いところから「40万」

200 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 01:17:57 ID:XuvtJ4wY
韓国人番「恵也」っていないの?
若しくは在日でミ ,,@д@彡y━・~~~

201 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 03:23:00 ID:1mwKnA1A
616 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/30(金) 02:47:05 ID:UlQjX6II
>>611
>便衣兵のような不法戦闘員は、裁判を受ける権利を含め、全ての権利を有し
>ておりませんので

便衣兵でもすべての権利は持ってます。



バカも程度を越すとかわいげがないと思った。

202 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 04:24:17 ID:NzN364/8
>201
便衣兵でもすべての権利を持っているというソース、この場合は条文を明記して下さいな。

『そのくらい自分で探せ』とか言わないでね。

203 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 06:34:19 ID:o+KUd/8q
>>202
ってか>>201に言ってもしょうがないだろ。恵也病の重度の障害者だなお前。

204 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 16:38:20 ID:HFlkgQJs
南京大虐殺の証拠マダー?

205 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 19:46:35 ID:ic6Hq8MF
親が休みで一緒にいるのでバカな事が言えないので〜す

206 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 20:10:01 ID:o+KUd/8q
恵也が凄まじい自爆www

644 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/30(金) 12:22:56 ID:8+Pd6wbR
>>641
>東史郎や吉田清治を英雄と崇拝し、アメリカやイギリスには軍の慰安所が
意外と俺の話を読んでるようだが、イカンセン記憶力に障害があるようだ。
俺は東氏や吉田氏を崇拝はしてないし、英雄だとも思ってない。


654 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/12/30(金) 15:28:21 ID:YNX1ay1D
>>644
>俺は東氏や吉田氏を崇拝はしてないし、英雄だとも思ってない。
こういうすぐにばれるウソをつくからお前は全く信用ならんのだ。
DAT落ちしてるからばれないとでも思ったのか?

413 名前: 恵也 ◆1BgPjyxSE. 投稿日: 2005/07/29(金) 16:36:52 ID:z02xS248
>>372
>吉田清治とか東史郎とか捏造しまくりじゃねーかw
この方たちは事実を書かれた英雄だよ。

207 :私には理解できません:2005/12/30(金) 20:43:25 ID:GD6hQPpE
今日、今年最後のお勤めを3時に終え本屋で南京事件の本を3冊ほど読んだ
内訳は肯定的な本が二冊、否定的な本1冊、特に意図は無く棚に有った物を読んだ
肯定的な本はどちらかと言うと南京の被害者の証言と来日した際、日本で受けた
誹謗中傷の記録だった、証言者は100人を越えていた
内容は極めて生々しく、写真の証言者がとても嘘を言っているとは思えなかった
そして個人的に言えば大変ショックな内容だった。
否定的内容の本は理路整然としていて当時の事を事細か調べていて読み手にも解りやすかった
しかし双方ともに論争相手の実名を出していたりして個人攻撃っぽい所はあった。

以下に感想を述べます、ご意見どうぞ

208 :私には理解できません:2005/12/30(金) 20:45:47 ID:GD6hQPpE
実は一番ショックだったのは自分の曽祖父が
部隊長として現地に居たからなのです
曽祖父は事件後も日本に帰ってきましたが、
結局、南方戦線に送られて輸送船と一緒に海に沈みました
事件当時、ウチの祖父はまだまだ子供で非常に可愛がられていましたので
曽祖父からの手紙には、何度も
「お前にソックリな子を見かけ、とても嬉しく手慰みにアメなど与えしばし共に戯れる」
「日本の子と少しも変わらぬ」(現物が読めないので少々不正確です)
など、家族というより祖父を心配させないように書かれている内容だったようです
当然、虐殺、略奪、強姦の事は一切書いてないのですが、寒さが凄まじく早く帰りたいなど
曽祖父の置かれた状況が決して楽では無く、東北での子供時代を思い出してしまって辛いと
言うようなそんな事も小さな字でビッシリ書かれておりました

209 :私には理解できません:2005/12/30(金) 20:51:58 ID:GD6hQPpE
政治的な事が書いて居ないのでナンですが
祖父や祖父の姉達の見た日本軍は、とても逃げ惑う女子供を強姦して尚且つ殺害するような
軍隊ではなかったようです、曽祖父に会った事がある人がすべて亡くなっているので
日本軍が家族の前ではネコを被っていたとも考えられますが、そんな事有りうるでしょうか?
しかし本を読む限り、中国からやってきた虐殺体験者が嘘を言っているともとても思えないのです

曽祖父は生前子供達に厳しく言い渡していたそうです、
「子供とはいえ恥を知り日本人としての誇りを持て」、と
そんな曽祖父や指揮下の部下達が悪行を平然とやれるでしょうか?
再度申し上げますが、中国の証言者を嘘つき呼ばわりする気は毛頭ありません、肩の傷跡は本物だ
と思います、しかし彼らの話を信じるならば日本軍は作戦計画の中に住民に対しての略奪暴行を
盛り込んでいた事になります(皆、口をそろえて「女を出せ」「牛はどこだ」と言うから)

恵也という人は充分に日本軍は補給を受けていたと調べていますね
極限状態に無かったわけです、なのに虐殺証言者は居るし南京大虐殺というスレが立つ・・・


南京事件、南京大虐殺は、全く持って私には理解できません

210 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 21:05:32 ID:ic6Hq8MF
チョット待て

南京時に祖父が子供?    今いくつなんだオマイは と

211 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 21:10:11 ID:ic6Hq8MF
しまった自分の歳を忘れていた・・・   十分年取っていられるんだ

大嫌いだ!誕生日なんて

212 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 21:17:39 ID:VSofeNnm
>>210-210
|∀・) コソーリ


|∀・) 見てたよ クスクス


|ミ サッ

213 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 21:38:12 ID:+1d9rcEr
207-209さんが読まれた本の仲には)多分『南京戦--元兵士102人の証言』
が入っているとおもうのですが、その本の反論本として

『』南京「事件」研究の最前線―日本「南京」学会年報 (平成17・18年合併版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886562795/qid%3D1135945196/503-1941794-3755938

がちょうど出ていました。(12月13日発行になっていました。)
今回は『南京戦--元兵士102人の証言』の特集みたいで、この『・・・102人の証言』本は信頼できる証言ではないこと、
(インタビューが本になったことさえ証言者本人は知らなかった。インタビュー内容の本人への確認も無く、
話していないことや否定したことも「証言」したとされている。)
また大変な間違い箇所だらけであること。
がインタビューされた人に再インタビューしたり、追跡調査して暴かれています。ご一読ください。



214 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 23:24:03 ID:o+KUd/8q
年末っぽくなってきたなwww


暇だからお勧めでも。
ttp://www.jissen.ac.jp/library/frame/index.htm
Directory/Listでは圧倒的で素晴らしい検索率。。。
ネットの資料探しはここだけで足りる。
女子大だからって舐めてかかれない素晴らしさ。
校舎は綺麗だが行くのに坂は辛いしで飯はまずいが。

215 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 23:24:29 ID:UJdbqOzX
>>206
恵也サンはむしろこのスレに参加しない方が虐殺肯定派のためになるんじゃないか…。

とりあえず、どっちつかずの俺としても、恵也氏には参加してくれない方が助かる。
証拠を持ってこないで持論を展開されると、大変混乱するのだ。

216 :日出づる処の名無し:2005/12/30(金) 23:33:44 ID:o+KUd/8q
放火、強姦、掠奪が多数有ったっていうならまだしも、大虐殺だからなぁ。


217 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 02:54:35 ID:6J6L97P4
ちょっと100人切り関連を調べてたところ、知らなかったのですがもっと凄い事があったのですね。

南京軍事裁判では,第36師団歩兵第45連隊中隊長だった田中軍吉少佐も300人斬りで銃殺。
雑誌『皇兵』の巻頭グラビアで,「悲願三百人斬りの田中隊長の愛刀助廣」と載せられ、これを証拠に銃殺された。

知ってました?こっちは話題に出た記憶なく私は知りませんでした^^;

218 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:01:09 ID:6J6L97P4
刀は修理班が同行しており治していたとか主張を見かけた記憶ありますが、

全修理数の60%(約1,000本)が最初の一撃で発生。(つまり一回振っただけで6割壊れたw)
実戦使用率は0.5%
以上、成瀬関次『戦ふ日本刀』

修理してるだけで戦争おわっちゃいますね^^;

219 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:03:58 ID:6J6L97P4
恵也様が開戦当初は補給はあったといってましたが、
軍事機密 陸軍省受領 陸支密受第11051号 1938年9月29日
弘經動第六六号支那派遣部隊補充員戰用糧株供給ノ件
をみる限り余裕は全くなかったみたいですね^^;

220 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 03:13:03 ID:yAKgC6Ai
>>213
>また大変な間違い箇所だらけであること。

東中野先生の分析じゃ、どの程度信頼できるものやら?

>誰が切り抜いたのかも、いつのものなのかも、何新聞なのかもわからない、
・一片の新聞記事の切り抜き、ということであるようです。どうも氏は自分の
「発見」に舞い上がってしまったようで、他の史料に全く登場しない「中華
・民国政府顧問の・・・ベイツ博士」という表現に対して、いろいろな史料
・から多面的にその正当性を検討する、という当然の手続きを、すっかり失
・念しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/bates1.html

221 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:26:59 ID:6J6L97P4
>>220
別の話で何にも関係ありませんね^^;
君は論点スリ変えるのが好きなんでしょうか^^;

222 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:27:22 ID:qYmznY1T
>>>220
>東中野先生の分析じゃ、どの程度信頼できるものやら?

理由無き罵倒

223 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:30:41 ID:6J6L97P4
>>222
洞にしろ吉田にしろ東中野にしろ秦にしろ板倉にしろ・・・
全員に当てはまりますよね。関係ない一例を出して疑問を提示し否定ができるのなら^^;
今まで存在する学者の研究全てを否定できてしまいます^^;
さすが恵也様ですね^^;
私達凡人には真似できる思考回路ではありません^^;

224 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 03:31:46 ID:leAR0G2D
>>223
えなり君はもっとすごいですよ。
そもそも当時の一次史料すら、都合が悪いと否定するんです。
本当に僕らとは頭の構造が異なるようで。w

225 :公僕FP ◆Bvra27mm8Y :2005/12/31(土) 04:14:16 ID:s+PHa8IA
正直、えなりの持ってきた証拠の方が信憑性にかける。


226 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:22:57 ID:ODTNGGGG
>>222
>理由無き罵倒

理由はHPを紹介して説明してるはずだが、もっと欲しいのかい?
東中野先生の分析力には、疑問を持ってる。
もっと読んでみて、判断してみたらどうだい?

>彼は、安全区委員のマッカラムの日記を「支那人の中から、強姦は支那軍
・がやったのだと証言するものが現れる」と引用し、中国人が強姦をしてい
・た例証に上げます。が、原文はこうです。

「1938年1月8日−今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬよう
・に試みております。
・彼らは貧賤な支那人を脅迫して、我々が言ったことを否認させようとします。
・支那人のある者は容易に掠奪・強姦および焼打などは支那軍がやったので、
・日本軍がやったのではないと立証すらいたします。

・我々は今、狂人や馬鹿者(koβ註:日本軍や金品に屈する中国人)を相手に
・しているのだとときどき考えます。」
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/qanda.html

227 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:26:27 ID:ODTNGGGG
>>223
>関係ない一例を出して疑問を提示し否定ができるのなら^^;

間違い!

俺は関係があると感じてるけど、あなたにはその関係が理解できないだけ。
まあ、感受性の問題なんだろう。

鼻がバカになった人に、匂いのことをどんなに説明しても理解は出来んだろう。
可哀想にねwwwwwww

228 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:33:31 ID:vMOM5rpk
何故>>206を飛ばす?

229 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:34:59 ID:hyUqTUva
>>227
>俺は関係があると感じてるけど、あなたにはその関係が理解できないだけ。
>まあ、感受性の問題なんだろう。

お前さあ…何様のつもりだ?


230 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:35:59 ID:hUobkGF6
>>226
すでに論破されているよ。

以下
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page015.html
より引用
----------------------------------------------------------------------
 まず東中野氏教授の引用は「中国人証言者についての資料の部分」を引用したものです。
つまり、「中国軍が犯罪を行ったと証言した中国人が存在する」という資料を引用したという
ことですから、該当資料の解釈や信憑性は別の問題として議論しなければならないということです。 

(1)中国軍が犯罪を行ったと証言した中国人が存在した。
(2)マッカラムはその中国人が買収・脅迫されと考えた。

 ということですから、資料として(1)の部分を引用することは別に問題はないと考えられます。
(無用な議論を避ける為に、東中野教授がこういう説明をしてから引用すればよかったというこ
とは確かですが)。資料を引用する場合は、出典を明記して、資料の部分を引用すればよい
わけで、掲載者の意向に縛られる必要がないことは説明する必要はないでしょう。この場合
資料を掲載したマッカラムの意図は無関係で、「中国人がそういう証言を行ったという事実」
が重要ということです。

-----------------------------------------------------------------------
ホームページ全体もどうぞ。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html




231 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:39:27 ID:ODTNGGGG
>>224
>当時の一次史料すら、都合が悪いと否定するんです。

馬鹿だね!
「一次史料=信頼できる史料」
という単細胞の方には、もう一回中学校に行って、国語の勉強を薦めたいよ。
史料の意味も知らずに我流で混同して使う、低脳児の赤恥掻きとしか言えん!

>同時代の人間による生の史料を一次史料と呼び、後世の編纂物などを二次史料
・と呼ぶ。
・例えば、上杉謙信の残した書状や感状などは一次史料であり、米沢藩が後に
・まとめた『上杉年譜』は二次史料である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%AC%A1%E8%B3%87%E6%96%99

232 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:41:02 ID:ODTNGGGG
>>228
>何故>>206を飛ばす?

返事は出したはずだが???

233 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:47:15 ID:vMOM5rpk
馬鹿だね!

234 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:49:07 ID:FdcLgouu
676 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/31(土) 01:07:18 ID:yAKgC6Ai
>>654
>この方たちは事実を書かれた英雄だよ。

よく俺の話を検索できたね。
忘れてた、文章だったが思い出したよ。
でも英雄はチョッと言い過ぎだったかな。

−−−−−−−−−−−−−−−−

なんだこりゃ?
開き直りか?

235 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:51:50 ID:hUobkGF6
やっぱり恵也は
恥知らずの ○○だった。
自ら証明 QED

236 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:52:53 ID:vMOM5rpk
で旧約聖書は一次史料なのか二次史料なのか?

一部にでも嘘があれば全体の信憑性はなくなるという話に基づくとどうなるだろう

237 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:53:48 ID:ODTNGGGG
>>230
>「中国人がそういう証言を行ったという事実」が重要ということです。

力関係を全く無視した暴論!
当時の日本軍は占領した直後で、中国人に対しては万能の力を持ってる状態。
日本兵に睨まれたら、財産どころか命さえ危険な中国人にとって頼まれたら
偽証なんてやらざるを得ない弱い立場。

マッカラム氏みたいに、アメリカ人の伝道師なら日本兵も遠慮してくれるけど
中国人では羽のように軽い命になってるのに、その方の言葉を同等に信用するとは!

とても分析力を持った人間とは思えないよ。
こんな先生じゃ、写真における影のマジックなんて理解も出来んだろうね。
ド素人並みの分析力じゃ・・・

>「影はウソをつかない、」か?
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm

238 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 09:57:13 ID:vMOM5rpk
何か言ってますな

根拠はないけど

239 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 09:58:56 ID:ODTNGGGG
>>234
>なんだこりゃ?
>開き直りか?

まあ、俺は正直もんでね。
自分で書いた文章を否定するようなことはしないよ。
言い訳をさせてもらえれば、言葉の限界というべきもの。

言葉とはイメージを伝える「不完全な道具」にすぎない。
おまけに忘れてしまうこともチョクチョクあるし、言葉も変化を繰り返してる。
こんなことを言っても、あなたには理解出来んだろうね。

240 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:00:29 ID:FdcLgouu
自分に都合のいいように言葉をもてあそんでます、まで読んだ。

241 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 10:00:50 ID:ODTNGGGG
>>236
>で旧約聖書は一次史料なのか二次史料なのか?

当然、二次史料でしょう。
三次史料ともいえるかも知れん。

242 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:06:20 ID:vMOM5rpk
はぁ・・・   

243 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:06:45 ID:hUobkGF6
影はウソをつく条件を確定し
当該写真がその「ウソをつく条件」
に合致していることが証明されていないだろ。
そんなスカスカ論法はド素人以下でしかないだろ。
タラリやおまえは玄人なんだな。
127ロールフイルムの存在しうる画面サイズを
あげてみろよ。ついでに、
ライカM3のフアインダに現れるフレームの種類
(対応レンズサイズ)もあげてみろよ。

244 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:11:50 ID:RYkklSpG
虐殺の定義
それを決めないと
両極端の論議いずれも正しいということになるんでは?

私の定義はこうです
虐殺にあたるもの
1 捕虜の殺害   戦地での管理が充分出来ないので殺した
2 非戦闘員の殺害 戦闘能力がない無抵抗な人を殺した
3 1と2を軍の指揮あるいは黙認の内に組織的に実行した 
虐殺に当たらないもの
1 便衣兵の殺害
2 突発的に起こる少数の不心得ものによる殺害
3 ゲリラが潜むと思われる集落への無差別攻撃
4 戦闘による殺害と追撃戦による相手未確認の殺害

この定義においてなら、日本軍による虐殺はあったと思いますし
それらしき証言も年寄りの酒飲み話の中で聞いています
しかし中国が発表するような(大虐殺)はウソッパチでしょう
何の根拠もありませんが、あったとしても中国全土で1万人以下では?
ホントに大虐殺するような軍隊だったら、何も南京に限ってのことでは
ないでしょうし、またそんな凶悪な軍隊だったら
戦地の住民は蜘蛛の子を散すように逃げ散っているでしょうから。
行軍中にモノ売りが群がってくるという話を聞いたぐらいですから
大人しくしてる限り日本軍は恐れられていなかったんだと思います

虐殺の定義と数値を明快に述べた上での謝罪は
してもいいし しなくてもいいと思います
なぜなら戦争というものはそんなもんで、お互い様みたいなとこがあります
むしろ日本軍は良心的なほうだったかも?
みそもくそも一緒にして根拠数値を避けて囃し立てる輩には困ったものです


245 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:15:19 ID:86Y5WzhM
今も昔も中国って自国民でも平気で殺すからなぁ
命に対する考え方が違う
死んだ胎児が道端に転がってる国だし
自分達の尺度で「きっと虐殺されたはずだ」って考えてるだけだろ
話は変わるが三国志の劉備も民家の主人が嫁を料理した事に感涙したそうだ
演義なので創作だろうが中国人の美談ってそんなもん

246 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:16:04 ID:hUobkGF6
おっと
きゃつの論点ずらし戦法に乗って
写真に話題をずらしてしまった。orz
でも問いには答えろよ。ずらしたのは
おまえだからな。

247 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:24:29 ID:9JtvgLUd
>>683
だから、自分の憶測を確定事実の様に書かないで
欲しいと何度もお願いしている訳なんですが?

>栗原氏もあまりの戦友たちからの抗議に、ビビッタンじゃないかね。
>大虐殺の定義にこだわったようだが、栗原氏の証言した軍隊の行動は大虐殺だよ。
そんなコメントがありましたか?
それと、「戦友達の抗議」があったと仮定して、その方が正しいという論拠は?

>後の否定発言も、人柱が出来たという殺害場面を否定しては居られない。
>30万人以上という数字が大きすぎるという発言で「否定発言」とは思えないけどな。
>栗原氏の息子さんも、栗原証言の最初の証言を支持しておられるようだしね。
>小野賢二氏の調査というものもあるぜ。
そりゃ、戦場ですから或程度の処刑や介錯があるのは当然でしょう。
その全てが不法な殺害だと断言できますか?
しかも「『歴史上最大規模のホロコースト』と非難されるほどの規模で?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


248 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:27:53 ID:BioBoqhZ
証拠もないのに自分に都合のよい無理矢理な展開を
見てきた事実のような言い方で断定するよな恵也って

249 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:32:39 ID:9JtvgLUd
698 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2005/12/31(土) 03:03:43 ID:yAKgC6Ai ID:yAKgC6Ai
>>691
>紅卍字会の埋葬記録の数字の中には、女・子供はほぼ皆無でほぼ兵士だ
>ったのはスルーですかね。

ほぼ皆無なんて言い過ぎ。
少なかったし、兵隊適齢期の男性が多かったというべき。
兵士ばかりとは思えんよ。



>>698 ほうほう。せっかく出してくれたものは見に行かないとな。

       男    女   子供   計
城内区  1,759    8   26    1,793
城外区 41,183   75   20   41,278

なんだ、たったこれだけ?30万人の残りは、どこへ行ったのだ?
しかしまた、女子供の少ないことよ。「ほとんど皆無」と言って間違いではない数字だね。

250 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:33:31 ID:6J6L97P4
>>239
ようするに誤りがあっても誤りをを認めないといってるだけw
藤原氏や東中野氏以下と自分でおっしゃってるわけだが。

東中野の言説の全部が正しいなんぞ俺も思ってない。
君みたいに関係ない論証持ち出して、その他の部分を否定するという脳みそパーの論理も持ち合わせてない。

251 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:37:00 ID:9JtvgLUd
しかし、たった100レスかそこらの間に
これだけトンデモが飛び出すってのも凄いな。

1.一度は英雄と呼んだ人を、一転して英雄とは思ってないと前言を翻す。

2.ゲリラと正規軍の戦闘に現地の民間人が巻き込まれた場合、
  責任の九割は正規軍にある、と主張。

3.数千の遺体は30万人虐殺したことの根拠になる、と主張。

4.0.3%は「少ない」であって「ほぼ皆無」ではない。


252 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:37:13 ID:6J6L97P4
>>249
100人いて1人以下しかいない状況でも
「ほぼ皆無なんていいすぎ」
100人いて99人以上兵隊適齢期男性だったとしても
「多かったというべき」
適齢期が多かったし、男どもほとんどが兵士・軍属で徴用されている資料も多くあるのに、
「兵士ばかりとは思えんよ」

「東中野先生の分析力には、疑問を持ってる。」
疑問を持つ前に、疑問を持てる素養すら感じさせない恵也クオリティ。

253 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:39:15 ID:9JtvgLUd
>>239
訂正どころか言い訳ですか?
この姿勢は、果たして他の方達の目にどう映るんでしょうね?

しかも、これが完全肯定派の筆頭ですか・・・・



ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


254 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:44:16 ID:BioBoqhZ
>言葉とはイメージを伝える「不完全な道具」にすぎない。
>おまけに忘れてしまうこともチョクチョクあるし、言葉も変化を繰り返してる。
>こんなことを言っても、あなたには理解出来んだろうね。

中国側の提示する南京大虐殺の証拠が殆ど証言と捏造写真のみである件について


255 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:47:32 ID:9JtvgLUd
ちなみに4万人以上で130人でほぼ皆無と表現に異議があるみたいですが、
現代科学の粋を極めたアメリカ様の精密攻撃によって巻き込まれた民間人の割合より低いのであります

256 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:49:18 ID:9JtvgLUd
686 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2005/12/31(土) 01:56:58 ID:yAKgC6Ai ID:yAKgC6Ai
>>673
>30万人以上の虐殺の根拠がないのも不思議である。

俺は埋葬責任者のメモによる証言と、その証言から5ヶ所を南京裁判で
掘り返して数千体の遺体を掘り出しただけで、十分根拠があると思う。

257 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 10:52:17 ID:9JtvgLUd
618 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2005/12/30(金) 02:56:13 ID:UlQjX6II ID:UlQjX6II
>>611
>労働力として利用される事が許可されており、また、
>適切な時期に釈放されていた事が分かっています。

普通の戦闘では、捕虜として捕まれば遺体の処理のために使われるのが
まともですが、南京では極少ない例外はありますが全員処刑されてるので
遺体の埋葬をやる捕虜が居ませんでした。

そのためボランティアや日本軍が資金を出してた紅卍字会が行ってます。

適切な時期に釈放されたとは、文書を見たことがありません。
南京占領直後に、捕虜の中で運良く釈放された方も居ましたが郷里に帰り着く
前にほとんどまた、別の日本軍につかまり処刑されてます。

258 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 11:56:20 ID:jQn2i5xW
恵也もうこなくていいよ。
見てて頭の悪さが滲み出てて書いてることわけわかんないから。
そろそろ「僕の頭の悪さでは、みなさんの論についていけません」
って書け。
さぁ、書け。

259 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 12:01:34 ID:5aHx7ssY
>>253
>子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?

あまり、酔っ払い並みの同じ言葉の繰り返しでからんでると、日本人の面汚し
だから、どこかの島に一人で置き去りにされて降ろされてしまうかもよ。
自戒しなさい。

>離陸後まもなく酒を要求して断られたことに立腹して暴言を繰り返し、再三
・の警告も無視したという。このため、巡航高度に達した段階で機長は緊急着
・を決断。ポルトガル領マデイラ諸島のポルトサント島(人口約5000人)
・に降り、男性を地元警察に引き渡したという。
http://www.asahi.com/international/update/1230/009.html

260 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 12:10:09 ID:5aHx7ssY
>>249
>男どもほとんどが兵士・軍属で徴用されている資料も多くあるのに、

ほとんどは市民でしょう。
30万人の遺体のうち、兵士は8万人程度のもの。
虐殺直後の南京の港に行った、輸送隊の兵士の写真が残ってます。

頭のおかしい松尾一郎という、東中野先生の写真の師匠には全部が軍服姿に
見えてしまうようですが、あなたもその仲間なのかな?

>揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者は
・ほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

261 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 12:25:37 ID:qYmznY1T

>頭のおかしい松尾一郎という、東中野先生の写真の師匠には

根拠無き罵倒

262 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 12:30:37 ID:UgSAIIdO
頭のおかしい虫国の提灯持ちが言ってることだからね。

263 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 12:40:16 ID:5aHx7ssY
>>249
>しかしまた、女子供の少ないことよ。「ほとんど皆無」と言って間違いではない数字だね。

これにはもう一つ理由がある。
中国兵の遺体には、日本軍が怖くて埋葬できなかったという証言が、ラーベの
日記にもでている。
これから考えると、明らかに中国兵でない女子供の埋葬には日本軍もあまり
厳しく埋葬禁止の規制はしなかったようだ。

だから女子供の遺体の埋葬数は、紅卍字会の報告数より増える可能性が大きい。
崇善堂の埋葬を見るともっと多いようだぜ。2%位か。

>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

264 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 12:44:38 ID:1gSBAE0u
>>260
ソース提示している点では評価できる。
が、自己の発言には責任持った方が良いと思う。(>>253
頭悪いとか言われるのはその点。

あと、反対派の人も罵倒しない方が良いと思う。
わざわざ自分を貶める必要ないし。

265 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 12:54:33 ID:1dOJVE1s
>>264
過去スレ読んでからお越しください。


266 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 12:57:45 ID:1gSBAE0u
>176 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/04/07(木) 02:35:59 (p)ID:k2TFnFAk(13)
>>171
>>都合の悪いレスは全てスルーし、自分の言い分だけを叫び続ける

>俺は美味しい餌しか食いつかん。
>俺の自由だろ!」

うっわ恵也だめぽ
ありがとう>>265

267 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 13:02:31 ID:5aHx7ssY
>>255
>中国側の提示する南京大虐殺の証拠が殆ど証言と捏造写真のみである件について

間違い!
東京裁判では、信頼性のある証拠を主に提出したのは、国際安全区委員たち。
南京裁判では、なんと言っても地元の方々が多かったと思うけど東京じゃ遠
すぎるよ。お金も大金がかかるし・・・・

それに捏造写真というけど、捏造が証明された写真というのはどれなんだろうね?
ド素人の東中野先生や、その師匠松尾一郎氏は捏造とかいってる様だけど証明とは
言えないと思うけどな、この程度の分析力じゃ!
村瀬氏以外にも、こういった写真が少しは残ってたらね。
戦犯が怖くてほとんどを燃してしまったからね。

>米国戦略爆撃調査団が撮った被爆「患者」は全体の中では軽症の人ばかりです。
・しかし「米国自ら残した証拠」という、記録としての強さがあったのです。
・これは「村瀬写真集」の意味に通じます。日本人のだれそれが撮ったか、完全
・にわかっている写真だけを使った「南京事件」。
・そうした著作があってよいかもしれませんね。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=348;id=imgbord#348


268 :うでにほんあしにほん:2005/12/31(土) 13:04:27 ID:yhvo+86I
ていせんのおしらせ

おめでたしゅぞくのじじょうをこうりょし
あす12がつ31にちはいっさいのかきこみをしない

269 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:08:59 ID:qYmznY1T
ソースはもう何度も何度も出てるんだお

270 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:10:10 ID:69x+2yVG
両人とも、愚かじゃ

情報の提示は、推奨されるべき事柄だが、
我の情報こそが、正しいとするのは愚行であるぞよ。
・「あった」と仮定しそれを肯定する資料
・「なかった」と仮定しそれを肯定する資料
が、存在する以上、「あった」「なかった」の議論はするべきではない。
いかに証拠能力があるかが論点となる。
もちろん、個人が肯定派否定派の立場で情報を提示するのはかまわないが、
なぜ、それが信ずるに足る証拠であるかを示さなければならない。

271 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:11:03 ID:3/Y2FYdc
恵也の日本語がどんどんおかしくなってる件について


日本の掲示板で議論したいなら、日本人に読解可能な文章を書いてくれ。
主張がデムパなのは仕方ないが、文章がデムパではどうにもならんぞ。

272 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:12:25 ID:69x+2yVG
ぐわぁw

年末のIDが69かよ。古!!そして、そこはかとなくエロイ


273 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:17:38 ID:qYmznY1T
>>270

過去スレ嫁

274 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:19:25 ID:69x+2yVG
ちなみに東中野は、有った無かったのために写真を検証したわけではない。
証拠として通用するかどうかを検証するに当たり写真を分析しただけだったと思う。


275 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:23:03 ID:69x+2yVG
>>270
やだ
一時読もうとしたことはあるが、
なんというか無限ループに陥ってるというか
読む気が失せる。3歩進んで3歩戻ってる感じがどうも受け付けがたい。


276 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 13:34:57 ID:5aHx7ssY
>>261
>根拠無き罵倒

根拠無き罵倒 というのは、中身の無い罵倒のこと。
俺はチャンとド素人並みの写真解説を、俺より写真に詳しい方のHPをだして
イチャモンを付けてるんだけど、こういった方法は「根拠無き罵倒 」とは
日本語では言いません。

あんたはアメ公かい?
それなら日本語に不自由なのも分かるけどね。

この写真解説は松尾一郎氏の解説なのかね、無責任なド素人解説だ。
俺が少し調べただけでも、肩から吊るすベルトなんて出てくるほどだぜ。
それに軍刀なんて重たいものを、年中腰にぶら下げてると信じてる単細胞!

>普通日本軍は肩から吊るすベルトをしていない
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=373;id=imgbord#373

277 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:38:07 ID:UFKzaGFY ?
そもそも東京裁判で証拠として提出された写真は一枚のみ。
しかも松井岩根の弁護資料。

南京大虐殺は写真を証拠としているわけではない。
「写真を証拠」だなんて、言ってもいないことをでっち上げるバカウヨの常套手段。

東中野に至っては都合の悪い写真はスルーw

278 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 13:38:22 ID:5aHx7ssY
>>264
>あと、反対派の人も罵倒しない方が良いと思う。

まあ、面と話してたら罵倒はしないけど、こんな掲示板じゃその位しないと
眠たくなるのでご容赦をm(__)m m(__)m m(__)m

279 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:45:41 ID:24to11pQ

結局、南京はあったの?なかったの?

280 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:46:36 ID:UFKzaGFY ?
日本軍の軍装は例外だらけ

1937年11月18日に蘇州付近で突撃の下令を受ける上海派遣軍
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/variation_helmet.jpg

1938年4月30日単県城入城を祝う第六師団坂井支隊
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/mixed_type.jpg

日本軍が行った便衣作戦
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/scouts.jpg
毎日新聞社 一億人の昭和史10 「不許可写真史」P49
「図説日中戦争」(河出書房新社)P8 1933年の熱河作戦




281 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:48:15 ID:86Y5WzhM
南瓜大虐殺

282 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 13:50:30 ID:5aHx7ssY
>>274
>証拠として通用するかどうかを検証するに当たり写真を分析しただけだったと思う。

東中野先生がそんな、糞真面目な先生とでも思ってるのかい?
むしろ、師匠の手柄も自分の手柄のように発表したがる「目立ちたがり屋}

>東中野氏に関しては、勘違いや思い込みが激しく、顧問としての役職すらほぼ
・用を成さない状態でした。
 むしろ、東中野氏自身の間違いや著作等の間違いを指摘されると、突然怒り出
・す事もあり、顧問としての指導というより、プロパガンダ写真研究の中心的役
・割を担う、20代、30代の者達によって発見された新史料等を奪い取るだけの、
・成果を自分のものにするだけを目的としていたようです。

・そのため随分と研究を行っている皆、憤慨していました。
・当時、プロパガンダ写真研究会での中心的役割を担ったのは20代、30代の若い
・人達が中心的存在であったからこそ、活動的に短期間において史料の収集がな
・されており、私や彼らによって分析されていったというのが事実です。

・その結果として東中野修道、藤岡信勝共著『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』
(祥伝社)が発表されたものの、実態はこの2人の教授自身は何ら研究を行って
・おらず、一生懸命研究を行った者に対して感謝の言葉を一言も述べず、さらに
・は完成した著作すら渡され無いという状態でした。

・私は2名の顧問によるこの態度に、随分と憤慨した記憶があります。
・さらに『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の写真検証の章では「松尾一郎氏
・提供」と掲載されて記述されている部分がありますが、これは全くのウソです。

・私は提供していません。
(現時点では、このHPはアクセス不能になってました)

283 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 13:54:36 ID:24to11pQ
東中野先生については、現在 カツラ疑惑が浮上しております!!

284 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:00:10 ID:9JtvgLUd
>>259

>あまり、酔っ払い並みの同じ言葉の繰り返しでからんでると、日本人の面汚し
>だから、どこかの島に一人で置き去りにされて降ろされてしまうかもよ。
>自戒しなさい。

何の反証もないままに、更なるレッテル張りで誤魔化しですか?
しかもスレ違いの話題を持ち出して話題逸らし。
反証できないなら、素直に謝罪しては如何ですか?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


285 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:04:34 ID:9JtvgLUd
>>260
>ほとんどは市民でしょう。
>30万人の遺体のうち、兵士は8万人程度のもの。
だかた主観による憶測を決定事項の様に書き込まないでくださいね?

>虐殺直後の南京の港に行った、輸送隊の兵士の写真が残ってます。
それが何か?

>頭のおかしい松尾一郎という、東中野先生の写真の師匠には全部が軍服姿に
>見えてしまうようですが、あなたもその仲間なのかな?
軍服を着ていない死体は全て市民で、しかも不法虐殺の被害者なんですね?
もちろん、それは法医学検査の結果で仰ってるんですね?
それなら納得できますが?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


286 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:04:45 ID:YJNT6/aG
>>282
東中野氏の人格じゃなくて、東中野氏の分析内容を批判してくれませんか。
批判については可能ならソース付きでお願いします。
ソースが無いのなら松尾一郎氏なる人物の情報と、何故全く嘘なのかについての理由を提供して下さい。

287 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:05:20 ID:BioBoqhZ
>>284
自分だけ罵倒を正当化している香具師ですよ

288 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:07:41 ID:qYmznY1T
>>275
君の言っている程度の事は何度も何度もやってるけど
それを全部スルーして逃亡するバカがいるんですよ一名

289 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:12:23 ID:9JtvgLUd
>>255
>東京裁判では、信頼性のある証拠を主に提出したのは、国際安全区委員たち。
>南京裁判では、なんと言っても地元の方々が多かったと思うけど東京じゃ遠
>すぎるよ。お金も大金がかかるし・・・・
正確に証言者や時期が特定でき、その上で検察弁護双方の検証了承済みなら
代理人による証言だけでも問題ないと思いますよ?
で? 信頼に足る検証は行われて居るんですね?


>それに捏造写真というけど、捏造が証明された写真というのはどれなんだろうね?
>ド素人の東中野先生や、その師匠松尾一郎氏は捏造とかいってる様だけど証明とは
>言えないと思うけどな、この程度の分析力じゃ!
>村瀬氏以外にも、こういった写真が少しは残ってたらね。
少なくとも、この方達は堂々と実名を出した上で再検証の必要ありとの結論を発表してます。
で? 匿名や撮影者、時期場所共に不明との疑惑がある写真とどちらが説得力あるでしょう?

>戦犯が怖くてほとんどを燃してしまったからね。
「元」戦犯、あるいは「当時」戦犯と言うべきでは?
それと、焼却処分されたという論拠をお願いします。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

290 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:18:09 ID:UFKzaGFY ?
>>289
虐殺に関する公文書の多くは焼却された。

>防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、陸海軍にか
>かわる史料の収集を行いました。史料の大半は終戦時に焼却され、あるいは
>戦後の混乱により散逸してしまいました。
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/

291 :私には理解できません 207-209:2005/12/31(土) 14:21:22 ID:+LCOfFlU
南京大虐殺の証言者によれば
日本軍は、追い詰められ疲弊した果てに農民への略奪暴行
を行ったというよりも、明らかにそれを目的として各家を回ったとの事です
娘を庇う父親は片端から殺され、老人は屋外に放り出されてその場で撃ち殺され
泣き叫ぶ幼児は銃剣で突かれて黙らされたようです
証言者によれば、必死ですがりつき地面に額を擦り付け許しを乞うたにも関わらず
平然と人を犯し殺すのが日本軍だそうです。

が、自分の曽祖父が現地に居た身としたはやはり理解できません
今まで聞いてきた曽祖父像とはあまりにかけ離れているし、部下に無法を許すような
そんな士官でもありません、(元部下の方は義理堅く、戦後随分助けてもらったようです)

先ほど大叔母(曽祖父の長女)の夫の弟も曽祖父に会った事があると聞きました
正月に集まるので場を汚さない程度に聞いてみます

292 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:21:53 ID:9JtvgLUd
>>282
見苦しい個人攻撃ですね。
東中野氏の人格と検証内容を安易に同一視するのは、知識も教養もある
社会人として恥ずかしくないですか? それでは『坊主憎けりゃ袈裟まで憎い』
の延長線上でしょう?
感情論と意地だけで思考停止状態になった人間の話など、誰も耳を貸さないとは
思いませんか?

私も>>286と同意見です。
まず、指摘箇所を反証してください。
「無責任なド素人(>>276)」と仰るなら、同じ素人である貴方の力でも
引っ繰り返せるはずです。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


293 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:29:07 ID:86Y5WzhM
南京の人口を軽く上回る虐殺があったのに住民の目撃証言が多数?

294 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:32:06 ID:9JtvgLUd
>>290
ありがとうございます。

が、軍事作戦要項や研究資料ならともかく補給の記録や
末端書類まで全て消去されたというのは個人的に少々解せないかとw

もちろん、これは私見であり恵也氏のように「その部分だけ破棄された」
「虐殺ががあった(或いは無かった)からには存在した」と勝手な憶測で
声高々に叫ぶ所存ではありませんので、ご理解願います。

295 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:34:49 ID:EoEWSJ/6
恵也は体や感覚がご不自由な人を指す表現で
他人を罵倒した、人なのか。
最低なやつだな。

他人を批判するなら、その人が本当は何を言いっているのか
確認のため、本の立ち読みぐらいしろよ。

南京の「虐殺記念館」に展示している写真は
何のためにあるのかね。南京虐殺の証拠じゃなくて、
単なる飾りかな。飾りを飾るなら注連飾りにしてくれんかね。
証拠じゃなくて、信憑性を上げるためだけのツールなのか。
それをなんて呼ぶんだろ。




296 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 14:47:17 ID:9JtvgLUd
>>263
あらあら、都合が悪くなると貴方自身が示したソースも非難するんですか?

>これから考えると、明らかに中国兵でない女子供の埋葬には日本軍もあまり
>厳しく埋葬禁止の規制はしなかったようだ。
>だから女子供の遺体の埋葬数は、紅卍字会の報告数より増える可能性が大きい。
>崇善堂の埋葬を見るともっと多いようだぜ。2%位か。
またしても『ようだぜ』ですか?
だから「虐殺ありき」の前提で憶測した内容を確定事項のように書かないでくださいね?
それと、死体の法医学的所見はまだですか?

ところで、明らかな非戦闘員と思しき女性と子供の合計は
全部合わせても3038人ですか。しかも死因不明のままで。
まぁ、この数字については皆さんに各々判断していただきましょう。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


297 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 15:16:01 ID:9JtvgLUd
恵也逃走。
今度はイラク情勢まで持ち出しての話題逸らしw

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133087735/l50

298 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 16:24:01 ID:5aHx7ssY
>>286
>東中野氏の人格じゃなくて、東中野氏の分析内容を批判してくれませんか。

知りたければ、自分で検索しなさい。いろんな方がHPに書いてるよ。
あなたはパソコンを持ってる、少なくとも大人なんだろ?
それとも検索の仕方が分からないと言うのかね。

299 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 16:25:28 ID:bptUXFDL
>298
自分の言葉で反論は出来ない、とおっしゃる訳ですね?

300 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 16:36:20 ID:BJubkHJf
>>298
俺も東中野氏の分析について、恵也がどの部分が誤りと考えているのか知りたいな。

301 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 16:38:15 ID:5aHx7ssY
>>289
>この方達は堂々と実名を出した上で再検証の必要ありとの結論を発表してます。

その方たちの検証能力が、ド素人並みだといってるの。
それで、少しは専門家らしき方のHPを紹介したんだが、満足に読んでないんでしょう

阿羅健一氏もド素人並みだな。
少し真面目そうなのは、板倉氏かな。

こんな所で実名を出しては、帝国軍隊の亡霊ドモの嫌がらせで落ち着いて
生活できないよ。
現在の日本を「言論の自由が保障できてる」世の中だとでも思ってるのかい?
憲法の紙の上でなく、現実の上でね。

>阿羅健一の雑文「『南京戦・元兵士102人の証言』のデタラメさ」がネット
・右翼によってネタにしているらしい。最近この反駁のためにコピーをした。
・随分いい加減な文章で呆れた。その反論内容を紹介して、反駁する。
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

>リ、リーン。受話器を取ると「おんどれら、軍人恩給もろてるやろ。国に仇
・をなすようなことを、しくさって・・・恩給を国に返せ!」。

・耳元にがんがんひびく大声で怒声をあびせ、五〜十分間をしゃべり続け、
・悪口雑言のかぎりをつくして一方的にがちゃんと電話を切る。
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html

302 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 16:39:25 ID:BioBoqhZ
「批判はするのにその細かい説明はできないからお前が調べろ。でも俺の言うことが正しい」
そういうことなのか恵也は

303 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 16:45:33 ID:YJNT6/aG
>>298
根拠を提示するのは、その説を主張している貴方の仕事です。
私が検索で探し、これが根拠だろうと判断したサイトでは、貴方の説の根拠と合致しないかもしれないじゃないですか。

もしも貴方がある学説 A説 を批判する B説 を主張し、しかし B説 の根拠の提出を他人に任せるのでしたら、貴方がここに居る必要はないですよ。
A説 におかしいところがないかの調査は、A説 を閲覧する全員がやっています。
そしてその結果、A説を批判する C説、D説 などが見つかるかもしれません。

現時点では、貴方が存在を主張する B説 が本当に存在するかどうかは不明です。
貴方が B説 は存在する と主張するのなら、その根拠を併せて提出して下さい。
これを立証の責任といいます。
私の知る限り、これは討論の基本事項です。

304 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 16:46:20 ID:hyUqTUva
>>302しょうがないんだよ
恵也はカプサイシンに脳味噌侵食されちゃってるから。

305 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 16:51:46 ID:5aHx7ssY
>>291
>自分の曽祖父が現地に居た身としたはやはり理解できません

現地に居た兵士にもいろんな方がいたよ。
しかし部隊の空気に浮いて、自分だけ悪をしないと言うのは相当の勇気が
ないと出来ないんじゃないかね。
変わり者で完全に徹してるとか。

でも部隊によっては中国人に感謝された部隊もあります。

>別の分遣隊が到着して棲霞山鉄道駅の警備を交替しました。
・新手の兵隊を統率している中尉はよい人でこの人がきてから事態はずっと
・よくなりました。

・彼は寺にも警備兵を一人つけましたので、女や略奪品をもとめて他のところ
・からここへやってくる日本兵を締め出すのに大いに役立ちました。

・しかし、彼が別の部署にむけて去ると、また面倒なことが起こるのではない
・かと心配しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/kokusaiiinkai.html

306 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 16:59:08 ID:5aHx7ssY
>>294
>末端書類まで全て消去されたというのは個人的に少々解せないかとw

戦犯にならないために早急に処分するとなったら、書類を区分けしたりする
時間さえ惜しい。
関係しそうでない書類もドンドン燃したんだろう。

むしろ残った少数の書類で検証すべき。

俺が兵隊なら、同僚のためにも徹底的に燃してしまうだろう。
命がかかってるのだから・・・・

307 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:04:07 ID:FdcLgouu
「だろう」言うな。
おまえの推測なんぞ聞いても意味がないんだよ。

308 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/31(土) 17:04:43 ID:5aHx7ssY
>>293
>南京の人口を軽く上回る虐殺があったのに住民の目撃証言が多数?

南京の人口は確実に分かってたときは、100万人でした。
30万人なんてマダマダ余裕だろ!

309 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:05:05 ID:bptUXFDL
>306
なんたるブーメラン。

310 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:07:34 ID:taCtbNkW
同じ日本人まで虐殺してた日本軍

 http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.html

   27年の時を越えて、テレビ画面を通して久米島の住民らの前に現れた59歳の男性、
  「あっ、あいつだ、あの野郎が家族を殺したんだ」、興奮する住民ら、まさしく当時の
  兵曹長その人がそこにいたのである。元兵曹長は事実関係について「はい、間違いあり
  ません」「スパイ容疑でやりました。軍人として当然の事だったと思います」と認めた。
  久米島に住む女性は「スパイ容疑なら大人だけが殺されるはずなのに何の関係もない子供
  まで殺すなんて…。いまでも『助けてくれ』という声が残っています。あんたは本当に
  人間なのか。わたしもあと2日後に殺されると聞いてぞっとしました」、続いて久米島
  の男性が「私は殺された者の兄だ。あんたを八つ裂きにしたい。私も海軍で飯を食った
  人間だ。海軍にはお前のようなのはいなかったはずだ」「2つになる子供まで殺すなんて
  人間のすることか。どうしてそんな事をしたんだ。貴様は…」・・


311 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:10:19 ID:qYmznY1T
>>310
あらしならやめてね

312 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:19:25 ID:BJubkHJf
>>308
何を根拠に南京市の人口が100万人だったと言っているのだね?

313 :私には理解できません 207-209:2005/12/31(土) 17:23:05 ID:+LCOfFlU
>>305
いろんな人が居るのは当然の事です
ですが一人一人が自分勝手に行動する事は不可能なんです
貴方は修学旅行に行った事がありますか?
勝手な行動を取るな、予定を消化する為にみんな強力するように
と言われたでしょう?
軍隊と言う所はそれに二重三重に輪をかけて厳しい所なんです

>日本軍の中にも命令を遵守した人は居た
では無いんです、命令が徹底していなければ南方での玉砕戦術なんて
不可能でしょう?

ところが南京大虐殺を証言者の証言通りに信じるともの凄い事になります
聞いたところでは「トイレもままならない」ほど厳しい行軍だったそうです
なのに南京周辺の日本軍はでは農村部から女性を身勝手気ままにさらってきて
尚且つ敵中に有りながら無防備に散開して寝泊りしています、
(もし、本隊に連れ帰り慰安をさせていたとするならばバレないハズがありません)

私は判らないのは日本軍の質です、
日本軍が食詰めものや元盗賊の寄せ集めでは無いんです、なのに南京周辺では
躊躇無く悪行を働いています、(証言のよれば)
証言者である老人達が嘘を付いているとは思いませんが、なにか勘違いをしている
可能性は無いでしょうか?



314 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:25:53 ID:EoEWSJ/6
参照ホームページはド素人以下だ。それを「少しは専門家らしき方」
というキサマはもっとド素人だということだが、その最低ド素人が
評価判断してしているキテレツさ。何も分からないのに、こっちがいい、
こっちがわるい、と判断できるのかね。自分でDPEやったことがあるのか?
キサマなんか、体や感覚がご不自由な人を指す表現で
他人を罵倒した段階で、人前でものを言う資格なんて無い。
差別主義者め。

315 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:26:57 ID:EoEWSJ/6
あ、314は恵也宛

316 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:28:59 ID:bptUXFDL
ひょっとして、えなりの言う「南京」とか「日本軍」って、俺らの認識してる同一単語と全く違うものなんじゃなかろうか。

317 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:30:57 ID:9JtvgLUd
>>301
はぁ? ひょっとして、火病ですか?

>その方たちの検証能力が、ド素人並みだといってるの。
だから何です?
真面目に検証してないとでも仰るつもりで?

>それで、少しは専門家らしき方のHPを紹介したんだが、満足に読んでないんでしょう
「らしき」ですか?
でもその方は匿名ですよね?

>阿羅健一氏もド素人並みだな。
>少し真面目そうなのは、板倉氏かな。
更に人格攻撃ですか?
それとも得意の話題逸らし?

>こんな所で実名を出しては、帝国軍隊の亡霊ドモの嫌がらせで落ち着いて
>生活できないよ。
>現在の日本を「言論の自由が保障できてる」世の中だとでも思ってるのかい?
>憲法の紙の上でなく、現実の上でね。
貴方の主観による憶測ですよね?
しかも、その「帝国軍隊の亡霊ドモの嫌がら」とやらで「落ち着いて生活できない」
というデメリットを覚悟指した上で実名を出し、逃げ隠れもしないで世界に既存の
歴史解釈への異論を唱える方々の勇気は無視ですか?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?




318 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:34:42 ID:EoEWSJ/6
>>313
>証言者である老人達が嘘を付いているとは思いませんが、

といわれますが、この証言とはどのような証言ですか。
「老人」が行った「証言」が嘘を含んでいるというのは
このスレの >>5 あたりのテンプレで分かると思いますが。
また、上のほうにもありましたが嘘を暴いた本も出ています。

319 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:35:58 ID:9JtvgLUd
>>306
「関係しそうでない書類もドンドン燃したんだろう。」
「俺が兵隊なら、同僚のためにも徹底的に燃してしまうだろう。」
『だろう』『だろう』って・・・・全部、貴方の主観による憶測ですよね?

>むしろ残った少数の書類で検証すべき。
違いますね、『残った書類を検証』した上で事実を追求すべきです。
ましてや証人の正体もハッキリしないような証言集を鵜呑みにして、
国のために戦った方々を断罪すべきではありません。

否定にしろ肯定にしろ『ありき』で議論を進めるべきではありません。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

320 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:40:56 ID:9JtvgLUd
>>298
つまり、貴方には反論する能力がない。
イコール論破された、と解釈して宜しいですね?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


321 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 17:50:25 ID:9JtvgLUd
>>255
>東京裁判では、信頼性のある証拠を主に提出したのは、国際安全区委員たち。
>南京裁判では、なんと言っても地元の方々が多かったと思うけど東京じゃ遠
>すぎるよ。お金も大金がかかるし・・・・
正確に証言者や時期が特定でき、その上で検察弁護双方の検証了承済みなら
代理人による証言だけでも問題ないと思いますよ?
で? 信頼に足る検証は行われて居るんですね?


322 :私には理解できません 207-209:2005/12/31(土) 17:57:08 ID:+LCOfFlU
>>318
必死に自分達の体験を訴える様子や日本兵によって受けたとされる傷口を
見ているとそう思えるんです、
もし、これで中国政府の思惑に沿って嘘を並べているのだとしたら
私は人間不信になるでしょう。

323 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 18:18:22 ID:bptUXFDL
>322
「思惑に沿って」と言うのにも二種類あるわな。
中国政府の言う通りに虚偽の証言をしているのと、(強要・迎合・妄信)
中国政府の言う通りだと思い込んで証言してるのと。(誘導)

いずれにせよ、憐れな人々だと思うよ。だからって、情に棹差して流されてはいかんがね。

324 :私には理解できません 207-209:2005/12/31(土) 18:32:33 ID:+LCOfFlU
ココだけの話だけど、中国側の軍隊って
中国人に対して略奪暴行は一切しなかったの?

肉親からの話ではなく、今回読んだ本でもなく
全く別の本で読んだのですが、日本軍に協力した中国人
または共産党のいう事を聞かなかった中国人はかなり酷い目に遭ったと
書かれておりました、ひょっとして俺、誰かの思惑に踊らされてるのかな?
もし書かれている事が本当ならば頭の良い中国人の事です、ロシア人顔負けの
焦土作戦をやったかもしれません


ココだけの話ですよ
明日、大叔父が酔っ払う前に色々聞きたいもので、今のウチに情報収集です。

325 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 18:40:47 ID:EoEWSJ/6
>>322
わかりました。中国側の中国人による証言を
言っておられるのですね。 
 具体的な「証言」があれば個別の事象については
事実との齟齬を指摘することは出来ると思います。
わたしも323さんのレスに賛成します。冷徹な事実確認
作業がなされるべきであると思います。
ですが、中国人の「証言」の場合には事実の検証以外に
考えなければならないことがあります。それは疑問を呈したことから、
媚中派からの嫌がらせがあったり、実際、中国の裁判所や
国内裁判所に訴えられた人も居るのです。ですから、
慎重にならざるを得ません。
こと中国に関しては、実質的な言論の自由は阻害されて
いるのかもしれません。



 

326 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 18:43:19 ID:9JtvgLUd
一部ですが、南京においては下記の「清野作戦」が存在するそうです。
長々と書くよりも、直接ご覧ください。


http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

327 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 18:44:27 ID:9JtvgLUd
おっと書き忘れ!
>>324へのレスです。

328 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 18:49:46 ID:saZT8s6D
基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html(停止中?)
↓リンク復元

http://web.archive.org/web/20040215145526/http://www.history.gr.jp/index1.html

329 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 22:41:33 ID:wzifH0D6
中国の軍隊って民間人を食ってたらしい。

330 :日出づる処の名無し:2005/12/31(土) 22:58:37 ID:Sjn4dcv5
>>324
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132842768/l50

このスレのイナゾウ中佐に聞け 
日中戦争については一番詳しい

>中国側の軍隊って中国人に対して略奪暴行は一切しなかったの?

全部じゃないだろうが国民党軍はしたらしいよ
共産党軍は金持ちのみ、貧乏人からは糸くず1本盗らなかったそうだ
だから中国は腐敗した国民党より共産党政権になっちまった



331 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 01:17:33 ID:/BveYlFn
>>329
ま、普通に人肉市場とか立ってたらしいからな。
日本軍が制圧するまでは。

332 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 02:10:55 ID:Ms+yC3vu
今でも地方じゃ赤ん坊のスープがあるらしい
道端に死んだ胎児が転がってる画像とか見たことがあるがあの国は信じれんことをするな
そんな奴等と同じ尺度で物事を考えられるわけが無い

333 :戦車:2006/01/01(日) 02:19:57 ID:ZpJdNffg
人喰いの話とかは関係がないので恵也と同レベルだと思われる。

334 :戦車:2006/01/01(日) 02:26:56 ID:ZpJdNffg
そもそも恵也は、
このスレと類似スレ
現在と過去
小一時間程度
で主張がコロコロ変わっているのはレス読めばすぐ判ることだし、
思う
だろう
などの主観が殆どで構成され、
彼の脳内レベルの「中身がある」ということは、
>>276をみればわかるように、
俺はチャンとド素人並みの写真解説<”俺より”写真に詳しい方のHPをだし
恵也より詳しいレベルでokのようだから、はっきりいって私で事が足りることなので、議論する方が無駄である。

335 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 02:30:00 ID:Ms+yC3vu
>333
直接は関係ないが命に対する価値観が違うって事は覚えておくべきだと思う
「占領したら普通30万人ぐらい殺すだろ?」と
「占領した上に30万人も殺したの!?」では全然違う

自分達は30万人ぐらい平気で殺すから日本も同じように殺すんじゃない?
この程度の思考だったらどうするよ?
じゃないと文化大革命とやらで自国民数千万人も殺さないだろ

336 :戦車:2006/01/01(日) 02:46:32 ID:ZpJdNffg
>>335
事実確認作業に価値観は関係ないでしょう。

>今でも地方じゃ赤ん坊のスープがあるらしい
意図があるからこんな事を書くのでしょう。

>じゃない?
>だったらどうするよ?
>じゃないと文化大革命とやらで自国民数千万人も殺さないだろ
指摘しても主観主張の恵也となんら変わりはありませんね。残念です。

337 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 02:57:51 ID:Ms+yC3vu
>336
まぁ大筋はおたくの言う通りだが
無い事が有る事になった理由付けぐらいにはなる

つか今更事実確認なんて不可能だろ。しかもネット上で

338 :<:2006/01/01(日) 02:59:49 ID:OxvBP73t
あれ??恵也が湧いてたんか・・・(笑 惜しかったな・・・・

339 :戦車:2006/01/01(日) 03:10:57 ID:ZpJdNffg
>>337
事実確認って言葉に齟齬があるようだけど、
例えば、肯定・否定の両方の提示する資料・論拠の2次的事実確認は十分に可能ですし、
歴史の話ですから、あくまで事実確認とはいえど”可能性”を類推するものです。

前言と矛盾するような聞こえ方をするかもしれませんが、
南京に関しては大陸地でもあったため、南方戦線と違い相当数の1次資料が現存していますし、
主観的な自論とはいえ、資料を積み重ねる事により客観性を保てると判断する事はできると思います。

恵也みたいに都合の良い時はソースをつけ、悪い時は主観のみで論じ、
その二つを組み合わせて、一方のソースを提示したことで、根拠はあるというのは、
皆様が感じられてるようになんら客観性もなく、自論以前の主観で終わっているのは明らかです。

ネット上とはいえ、みなさん色々探してくれますよ。
ネットになくとも手持ちの物もありますし。頑張りませう。

340 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 04:42:35 ID:Ms+yC3vu
ttp://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html
他スレで見つけたこの動画だけでOKな気もするんだがなぁ

341 :戦車:2006/01/01(日) 04:59:40 ID:j5IeE7y/
何度も本やら史料を見なおしても、
南京事件は本質的に民間人殺害ではなく戦闘捕虜殺害のことに行き着く。
その上、数でも揉めるわけだから終わらない。

342 :スサノオ:2006/01/01(日) 09:15:30 ID:OYuaq5Ap
きのう、初めてネットカフェでたかじんの番組の南京大虐殺特集を、みたよ
あの、いかにも真面目そうな亜細亜大学の先生がおどおどしながら
「大虐殺が無かったとはいえないが、少なくとも証拠写真は全て捏造品です」
と、言ってるあたりは、迫力十分だったね
やっぱ、こういうインテリが日本にいるのが、特亜との違いだね
さすがのデーブもダジャレで対抗するしかなかったんだ

343 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 09:23:15 ID:Iw7W4S96
>>303
>根拠を提示するのは、その説を主張している貴方の仕事です。

それはあなたの思想。
あなたの思想を他人に押し付けないでください!

俺自身そんなことは思ってないし、それが常識だと思ってる。
その説に反対なら、反対の根拠を出してそれから説明するのが貴方の仕事。
他人に自分の仕事を押し付けないように!

東中野教授の分析内容を知りたければ、ネットで検索すればいい事だし
その反論もネットに出てくる。
調べるのは貴方の仕事で、俺の仕事じゃない。

俺は一応、不完全ではあっても主張の根拠を出してるはず。
討論の基本事項を知らないのは貴方の方だ。

344 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 09:29:46 ID:/aIdsu3q
東中野氏に対する批判は、そりゃたくさんあるよ。
明らかに間違ってるイチャモンまで含めたらものすごい数になる。

あんたはそのうち、どれがまともな批判で
どれがイチャモンなのかを明らかにしてない。
だから、根拠を出してるとは言えない。

345 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 09:43:52 ID:3VOcsBFE
>>343が異常なほどの矛盾に満ち満ちている点について謹賀新年

343 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2006/01/01(日) 09:23:15 ID:Iw7W4S96
>>303
>根拠を提示するのは、その説を主張している貴方の仕事です。

それはあなたの思想。
あなたの思想を他人に押し付けないでください!

俺自身そんなことは思ってないし、それが常識だと思ってる。
その説に反対なら、反対の根拠を出してそれから説明するのが貴方の仕事。
他人に自分の仕事を押し付けないように!

346 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:01:46 ID:Iw7W4S96
>>313
>ですが一人一人が自分勝手に行動する事は不可能なんです

あなたは時間軸を無視してるようだ。
どんな組織でも常に、団体で行動してるわけじゃない。
自由時間という、息抜きの時間がある。

戦闘状態ならともかく、飯を炊き飯を食いゆっくりして寝る時間というものは
ほとんどの場合存在する。

その時間に悪の虫が騒ぎ出すんだよ。
一般的に戦争で多かった強姦はこちらの方だろう。

でも最初に南京を占領した当初はこの種類とは全く違う。
進撃中に言われてた南京を占領したら、何をやってもいい、何をやっても処罰さ
れないという、馬に人参、猫に鰹節を与えて戦意を高揚させてたんだからな。
盗賊並みの規律だ。

あなたは「日本軍が食い詰めもの」じゃないと言うけど当時の日本軍は食い詰
めもの状態になってました。
食料なしで南京まで300kmを進撃させたんだから。

弾薬だけは補給してた様だけど、食料は現地徴発→カッパライ。
上海戦だけの補給計画しか作ってなかったのに、南京まで進撃したんだから。

347 :スサノオ:2006/01/01(日) 10:09:18 ID:OYuaq5Ap
ところで本多勝一っていう男をご用達にした朝日新聞が
それについて自己批判していないの?

348 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:18:23 ID:Iw7W4S96
>>317
>既存の歴史解釈への異論を唱える方々の勇気は無視ですか?

異論を唱えてる方々が「帝国軍隊の亡霊ドモ」に守られて共同戦線を作ってるんだが

帝国軍隊の名誉を守るのに、四苦八苦してるのが異論を唱え、証言者に嫌がらせ
をして、証言者嘘つきと断定し、60年前の行動を裁判所で証明させようとして
名誉毀損で裁判に訴えて50万円慰謝料を取ったんだよ。

あなたに他人の60年前の行動を証明できるかい?
それをさせようとしたのが「帝国軍隊の亡霊ドモ」

>加害証言後、東さんは戦友会を除名され猛烈な脅迫と攻撃にさらされること
・になりました。
・出版から5年以上たった1993年4月、日記の一部記述はうそだとして
・戦友の橋本光治氏から訴えられました。

・日記の12月21日のところに、南京の最高法院前で戦友が郵便袋に中国人
・を押し込み、ガソリンをかけて燃やし、手榴弾をくくりつけ池へ放り込んで
・殺したとあります。それはうそで、名誉毀損だというのです。

・橋本氏の弁護士事務所には「南京大虐殺の虚構をただす会」が置かれています。
・これは今でも「心に軍服を着た」元将校の集団「偕行社」の人達が中心とな
・っています。

・つまり、この訴訟は一個人の名誉毀損というよりは、これを突破口にして
・「南京大虐殺は中国のでっちあげだ」ということをねらったものでした。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma10.html

349 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:25:02 ID:62RSf2td
東史郎氏
本のなかで、残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、
東氏、下里氏、青木書店を平成5年4月、東京地裁に提訴した。
一審で問題になったのは「東日記」の信憑性。まず元になったという「戦中でのメモ」なるものが実在しないこと。
東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言をしている。

1996年4月、地方裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら3名に50万円の支払いを命じた。
1998年12月22日、東京高裁は一審判決を支持し、控訴を棄却した。
2000年1月21日、最高裁は上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。

350 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:30:26 ID:62RSf2td
「つくる会の歴史教科書を斬る」を斬る
中国人大学教授の論文
同書でのトンデモ記述内容、( )は、私の意見
冷静かつ論理的に判断してください。
県立長崎シーボルト大学教授 兪 彭年(P101)
戦犯の拘留期間中、中国側は戦犯たちに、戦争責任や戦争犯罪などについての学習を設けて、
日本が進めた戦争は侵略戦争であることを自己の行為を通して認識させ、また自己の犯罪を
一つ一つ整理させ加害認識を深めさせ、自らの戦争責任を清算させました。結果は、戦犯たち
は歴史を直視できるようになり、自己の侵した戦争責任を自覚し、告発し、反省し、謝罪して
自供書を書いています。これを日本人の一部は洗脳と非難します。
(これは明らかに洗脳だろう。裁判のために戦犯を集めて、死刑を含む刑の執行をちらつかせ
ながら教育し、中国の意図に沿った供述をさせる。日本人の日記や自供が信用できない証拠、
洗脳は長時間たっても解けないのだから。大体裁判の前に「学習」などさせるのですか。中国
はさておき、日本ではそんなことしたら裁判自体が無効(検察側による誘導尋問、証拠の捏造)
ですよ。)

351 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:30:55 ID:Iw7W4S96
>>319
>証人の正体もハッキリしないような証言集を鵜呑みにして、

正体をはっきりさせたら「帝国軍隊の亡霊ドモ」の嫌がらせが凄いんだけどね
言論の自由がまともに守られてない現実の日本を無視してるよ。

「帝国軍隊の亡霊ドモ」の検閲を得ないで自発的に証言した方も居られたけど
その証言者の一人栗本氏もエライ目にあったようだ。

>中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは
・果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。

・あと二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとんど
・いなくなってしまうだろう。

・今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実として言い
・残しておこうではないか。真の日中友好のためにはそのような作業が重要だ
・と思う。……
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

352 :スサノオ:2006/01/01(日) 10:32:43 ID:OYuaq5Ap
中国が南京虐殺記念館なるものを「人類の遺産?」登録申請するという話
本当にやるといいね
でもそこまであいつらも馬鹿でないか

353 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:42:01 ID:Iw7W4S96
>>323
>中国政府の言う通りだと思い込んで証言してるのと。(誘導)

老人であれば実体験という強烈なものなら、完全に覚えてブレにくいが政府の
いう通だと思い込んでもそんなものじゃ、老人の記憶力じゃなくなってるよ。

若い人間でさえそんな嘘記憶を、無理して喋らせても話すタンビに変化して
しまうものだ。
それを利用して犯罪捜査するのが、警察の取調べ。
何度も何度も同じ事を聞かれ前言との違いを見て、実体験か嘘記憶かを判別する。

老人に嘘記憶を「正確に再現させる」のは無理。
あんたは世の中を知らん!
老人に覚えさせてみなさい。

354 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:42:22 ID:/aIdsu3q
正体をはっきりさせまいと「中華思想と共産主義の亡霊ドモ」が
必死になっている点について。

355 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:45:03 ID:/aIdsu3q
>>353
中共に洗脳されたのは戦争直後〜数年後である点について。
実際、証言が話すたびに変わっていることから
嘘記憶であるとバレたのが二度や三度ではない点について。

356 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:48:57 ID:h2WFjh44
東史郎や吉田清治を「英雄」と呼んだ腐った捏造人間が何を言っても無駄さw

357 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:51:59 ID:Iw7W4S96
>>324
>ココだけの話だけど、中国側の軍隊って
>中国人に対して略奪暴行は一切しなかったの?

当然居るでしょう。
どこの軍隊にも、いろんな人間が集まってるもの。
日本人にも小学生を相手に、いっぱい殺した宅間とか言うキチガイが居ただろう。
あんなのは、どこの国にでもいる。
そんなのが軍隊の指導部に入ったら、南京虐殺みたいなことをやってしまうんだよ。

俺は長勇中佐→宅間の性格を持ってたと思うね。
日本でクーデターを起こしそこなって失敗、中国に飛ばされた将校だから・・・
沖縄で参謀長として自決されたが。

>日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた
・市民の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこ
・んでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。

・そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。
・中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすが
・に兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

・と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっ
・せいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

358 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 10:53:51 ID:h2WFjh44
また長中佐の捏造話か。
バカの一つ覚えもいい加減にしろよw
散々ウソついて何の反省もしないクズ野郎めが。

359 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 10:58:39 ID:Iw7W4S96
>>324
>明日、大叔父が酔っ払う前に色々聞きたいもので、今のウチに情報収集です。

逆が面白い。
酔っ払わせて、寝かせないようにして聞いた方がよい。
旧軍隊の方は、軍隊内の出来事は俗世間に喋ってはいけないという「鉄の規律」がある。
これは酔わせたらそのタガも狂ってきてぺらぺら喋ってくれる。

俺の友達に聞いたけど、中国に行ってやったことを飲んだ時には喋るけど、飲まないと
非常に実直なお爺さんだというぞ。
シラフじゃまず、喋ってくれないと思うな。

360 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 11:04:53 ID:rfbuilSL
なあ、恵也 ◆o4NEPA8feA
おまえはさ、「日本が悪い」と言う思想について傾倒しているように感じるが、
中国や韓国の主張や数字やらがころころと変わることについて、
どう考えてるのかね?
これだけネットが発達して色んな考えや意見を見聞きできるわけだ。
なのにもかかわらず、奴らの主張に疑問を感じることは無いのかね?
それさえもできない馬鹿かね?

361 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 11:16:37 ID:Iw7W4S96
>>325
>媚中派からの嫌がらせがあったり、実際、中国の裁判所や
>国内裁判所に訴えられた人も居るのです。

裁判所の話は事実だが、媚中派の嫌がらせって聞いたことがないのだけど。
電話や手紙がドンドン来るって事あるのかね?
「帝国軍隊の亡霊ドモ」の嫌がらせはよく聞くけどな。

恩給を戻せとかいう、トンチンカンな嫌がらせ電話があるが、媚中派はなん
と言って嫌がらせをするんだろうか?

>7月の加害証言後、100通を越える脅迫状や抗議の手紙、電話が続いた。
・東さんによると、いちばん最初の抗議は東京の女性からで、

・「英霊を冒涜するな」と電話口で怒鳴ったという。

・何て東さんは誠実な人なのかと感じたのは、その抗議の電話に何時間も
・対応し、脅迫状にまで返事を出したというところである。

・返事の多くは住所不明で転送され戻ってきた。抗議のほとんどが匿名で
・あったという。「赤報隊」から「刺客を送った」という電話もあった。
・神戸の朝日新聞社が襲撃されて、一人の記者が殺されたのは、この87年である。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz319.html

362 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 11:35:29 ID:3VOcsBFE
>旧軍隊の方は、軍隊内の出来事は俗世間に喋ってはいけないという「鉄の規律」がある。

お約束の「そ〜す」をドゾ  年始から嘘つき君

363 :スサノオ:2006/01/01(日) 11:43:42 ID:OYuaq5Ap
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364 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 11:53:11 ID:auZbceow
>>359読んだら、なんとなく南京大虐殺やら百人斬りやらの謎が解けたような気がする。
ほら、男ってさ、「こう見えても昔の俺は結構ムチャしてた」的な武勇伝を人に話すのが好きじゃん。歳いってると特に。
でもそういうのって、結構自分の脳内で話を誇張しちゃうんだよね。
南京大虐殺とかもそういう事じゃねーの?


よりによってそれを恵也の発言で気づかされたというのがシャクだが。

365 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/01(日) 11:57:27 ID:Iw7W4S96
>>350
>日本人の日記や自供が信用できない証拠、洗脳は長時間たっても解けないのだから。
>大体裁判の前に「学習」などさせるのですか

中国のソフトな洗脳は非常に長期間効力がある。
それに比べて、ソ連のハードな洗脳は短期間でなくなった。

その違いは、食事を十分与え、暖かい寝具、適度の運動、その中での自己反省
しながらの洗脳だからだよ。
裁判での死刑の恐怖も思うけどね。

日本の裁判でこんな学習をやっては良いと思うが、この洗脳学習じゃ取調べを
するまでの時間がかかりすぎるし、費用も莫大な金額になってしまうよ。
特別な重要人物でない限り、無理だよ。

>戦犯には白米飯と豊かな副食を精一杯調え、罵る戦犯には笑顔で応え、
・病人には高価な貴重薬を惜しげもなく投与しました。その他、衛生
・運動・文化・学習などすべてに好い条件を保証されました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/other/gaiyou.htm

366 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 12:15:22 ID:3VOcsBFE
で?

367 :戦車:2006/01/01(日) 12:44:55 ID:ZpJdNffg
>>357
俺は戦闘捕虜殺害が本質だとは思ってるが、
その件はなんら問題の無い行為だけど。
残虐性を強調したいのはいいが、それは戦争の残虐性を強調するときに用いる史料であり、
日本軍の不法行為に対し用いる史料ではないね。
>>361
「帝国軍隊の亡霊ドモ」の”嫌がらせ”もあるし、
それ同等の「媚中派」の”嫌がらせ”も同様にあるね。
どっちもトンチンカンだけど、君たちみたいにどちらだけって主張は滑稽ですね。
>>365
>中国のソフトな洗脳は非常に長期間効力がある。
君は自分が何を主張してるのか判ってないのか。
少なくとも他人には伝えられてないだろう。余りに矛盾だ。

368 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 12:51:26 ID:GVaoiU7Y
>>357

なんか眠い・・・
長勇が自分の虚偽命令で南京虐殺を起こしたのは間違いない
だから地区によって戦場が一変している。

防衛庁が機密資料を出せばいいんだが、天皇発言など南京には関係なくとも
重要な部分があるから、このまま永久に眠り続けるだろう。

369 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 13:09:54 ID:BmGiEBDe
343 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 09:23:15 ID:Iw7W4S96
346 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:01:46 ID:Iw7W4S96
348 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:18:23 ID:Iw7W4S96
351 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:30:55 ID:Iw7W4S96
353 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:42:01 ID:Iw7W4S96
357 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:51:59 ID:Iw7W4S96
359 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 10:58:39 ID:Iw7W4S96
361 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 11:16:37 ID:Iw7W4S96
365 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/01(日) 11:57:27 ID:Iw7W4S96


正月から罵倒しかしない人です

370 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 13:26:40 ID:3VOcsBFE
お年玉が少なかったかもらえなかったからでねの?

そりゃ親御さんも呆れる罠

371 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 14:59:04 ID:/BveYlFn
>>343
つまり、貴方には反論する能力がない。
イコール論破された、と解釈して宜しいですね?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?



372 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 15:05:47 ID:/BveYlFn
>>348

>異論を唱えてる方々が「帝国軍隊の亡霊ドモ」に守られて共同戦線を作ってるんだが
だから、貴方の主観による憶測を、確定事項のように書かないでくださいね?

>帝国軍隊の名誉を守るのに、四苦八苦してるのが異論を唱え、証言者に嫌がらせ
>をして、証言者嘘つきと断定し、60年前の行動を裁判所で証明させようとして
>名誉毀損で裁判に訴えて50万円慰謝料を取ったんだよ。
それが何か?
つまり裁判官も弁護士もグルだと仰ってるので?
それなた確かに大問題ですが、そうなのですか?

>あなたに他人の60年前の行動を証明できるかい?
貴方は出来るんですね?

>それをさせようとしたのが「帝国軍隊の亡霊ドモ」
はて? その方達が実在するとして、一人残らず嘘つきであるという論拠は?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


373 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 15:17:58 ID:/BveYlFn
>>351
またも主観による憶測ですか?
そんな事を何度も繰り返してると「脳内妄想」呼ばわりされますよ?

>正体をはっきりさせたら「帝国軍隊の亡霊ドモ」の嫌がらせが凄いんだけどね
>言論の自由がまともに守られてない現実の日本を無視してるよ。
逆でしょ? 賛否両論が出せるのが言論の自由ではないのですか?
それとも、否定的見解の本しか出版されていないのでしょうか?

>「帝国軍隊の亡霊ドモ」の検閲を得ないで自発的に証言した方も居られたけど
>その証言者の一人栗本氏もエライ目にあったようだ。
どちらが正しいか、貴方はご存じなんですね?
つまり60年前の出来事を正確に証明できると?
もしかして、当時の南京にいらっしゃったんですか?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

374 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 15:34:27 ID:62RSf2td
>>365
>日本の裁判でこんな学習をやっては良いと思うが、この洗脳学習じゃ取調べを
>するまでの時間がかかりすぎるし、費用も莫大な金額になってしまうよ。
>特別な重要人物でない限り、無理だよ。

裁判前に洗脳して、自供書を書かせ、それに基づいて裁判を行うことを肯定しているのですね。

>中国のソフトな洗脳は非常に長期間効力がある。
>それに比べて、ソ連のハードな洗脳は短期間でなくなった。

しかも長時間続く洗脳の効力も肯定している。
それでも、あなたが出している中帰連証言に証拠能力があると主張されるわけですね。

375 :日本鬼子:2006/01/01(日) 15:57:20 ID:xxmtWLsH
ここ<↓>に糞日本軍が南京で行った愚行を記録した資料がある。
                  
 http://www.geocities.jp/springrollfire/neta/6760696253.html

376 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 16:10:10 ID:3VOcsBFE
その「ここ」がないんだが  奇奇怪怪

377 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 16:42:21 ID:m+3Kp4hQ


名無し 恵也発言の矛盾点を指摘

恵也  そんなことを言った覚えはない!

名無し 過去レスをコピペ

恵也  よく見つけてきたね。それは…(言い訳)


このやり取りを昨年は8万回目撃しました。




378 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 17:00:17 ID:/BveYlFn
>>348
>>351

共に元レスから引用なさっていない部分は反論できないから
反論しない。
つまり論破されたと解釈して宜しいですね?


379 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 21:11:14 ID:xKBQBnOx
>ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
>子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
>それとも単に持論の立証に行き詰まり、
>何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

日本中の厨房に謝れ!!

380 :日出づる処の名無し:2006/01/01(日) 21:21:00 ID:NnvZYoCi
  ( `Д´)( `Д´) 論破
 (( (\ノ) (\ノ)
   ノ ̄ノ ノ ̄ノ

  (`Д´ )(`Д´ ) されたら
   (ヘ ノ)  (ヘ ノ) ))
   ( ̄(   ( ̄(

  ( `Д´)( `Д´) 記憶消す
 (( (\ノ) (\ノ)
   ノ ̄ノ ノ ̄ノ

  (. `Д)_(Д´ ) ハイ!ハイ!
  ノ ノヽ |  |>
  ノ >  < ヽ

  (.   )_(`Д´)ノ ハイハイ
  ノ ノヽ |ヘ |
  ノ >   | |

  (`Д´)_(`Д´)ノ ハイ!!ワォ!
  ノ ノヽ |ヘ |
  ノノ    | |

ヽ(`Д´) ヽ(`Д´) あるある探検隊!!
  | ヘ|ヽ  | ヘ|ヽ
  | ̄     | ̄

  (`Д´)ノ  (`Д´)ノ あるある探検隊!!
  ノ|∧ |   ノ|∧ |
    ̄|     ̄|

381 :303:2006/01/01(日) 22:34:55 ID:HQg1avy4
>>343
立証責任って書いてるのに…。悪魔の証明と言った方がわかりやすいですか?
私個人の思想というよりも、近代裁判・討論の基本理念ですよ、これ。

なんで根拠を併せて提示してもらわないといけないのかは、>>344 が判りやすいので、そちらを読んでください。
このままじゃ、貴方は東中野氏のどの説に反論があるのか、ネットにあるどの反論が >>282 における貴方の主張なのかがわかりません。
こっちとしても反論のしようがないです。

>>282(と、その引用部分?) には罵倒しか書かれていません。
その上で貴方は、
『その人の説は反論が出てるから無効だ!でも反論の場所は教えない!ネットにある反論のどれかだから自分で調べろ!』
…って言ってるんですよ。

>>343
>>303
> >根拠を提示するのは、その説を主張している貴方の仕事です。

> それはあなたの思想。
> あなたの思想を他人に押し付けないでください!

> 俺自身そんなことは思ってないし、それが常識だと思ってる。
> その説に反対なら、反対の根拠を出してそれから説明するのが貴方の仕事。
> 他人に自分の仕事を押し付けないように!
> 東中野教授の分析内容を知りたければ、ネットで検索すればいい事だし
> その反論もネットに出てくる。
> 調べるのは貴方の仕事で、俺の仕事じゃない。

382 :私には理解できません 207-209 313、324:2006/01/01(日) 23:59:16 ID:iiNGml4C
大叔父から話を聞いてきましたよ
ちなみに大叔父は兵隊として戦地に行った事はありません
ですが志願して訓練は受けていました、もうちょっとで海軍の
特攻任務に就く予定だったそうです、実戦経験が無いですが兵隊に憧れて
兵隊達の話を良く聞きに行ったそうです。

初めに叔父の答えだけを書きます、
「南京大虐殺? あのなぁ日本の軍隊は馬賊じゃねぇんだゾ、やるわけ無いだろ」

以上でした、実際に兵隊の送り迎えをしていた立場から言うと、確かに太平洋戦争末期
の出征はなにやら狂気をはらんだ部分があったみたいです、ですが南京大虐殺に関しては
ハッキリNOでした

曽祖父は義理の家族ですが、大叔父(婿さんの弟)をそれは可愛がったそうです
南京事件が有ったとされる時期から内地に引き揚げてきた時、すぐに銀座に遊びに連れて行って
もらったそうです、戦争に罪悪感の無い時代ですタップリ武勇伝を聞かせてもらったみたいです
しかし、女子供を大量に殺害した話は無かったそうです、というか嘘が顔にでる性格で盗み飲みさえ
バレてしまう人だったみたいで、大きな嘘なら家族が異変に気付いたハズだそうです

(南京大虐殺という事件の真贋に対して、大叔父曰く、馬鹿馬鹿しいにもほどがある)と言ってました

383 :私には理解できません 207-209 313、324:2006/01/02(月) 00:11:32 ID:wb6MEBn/
>>346
>どんな組織でも常に、団体で行動してるわけじゃない。 自由時間という、息抜きの時間がある。

修学旅行並の自由度ですね、トイレとか生理現象の処理ならそうでしょう
しかし基本的に個人行動は出来ず、睡眠もグループで取っていたようですよ
正確性に書ける話ですみませんが、「決して一人で動くな」と言う命令があったそうです
貴方は日本軍の事を「盗賊並」と言いますが、規律にはとても厳しかったみたいです
(ひょっとしたら世界一)

ところで南京大虐殺って、日本軍の自由時間に行われたんですか?
ついさっきまで戦闘地帯だった場所でそんな事するんですか?


384 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 00:18:23 ID:p+lubeCf
おやつは自給自足で略奪ってか
馬鹿馬鹿しい

次の戦線が待ってるってのに

385 :私には理解できません 207-209 313、324:2006/01/02(月) 00:20:12 ID:wb6MEBn/
>>359
>旧軍隊の方は、軍隊内の出来事は俗世間に喋ってはいけないという「鉄の規律」がある。

うちは陸軍よりも海軍関係の人が多かったのですが
ワリと喋っちゃうみたいですよ、出てった艦が補給も修理もしないなんてありえませんからね


386 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 00:23:35 ID:DZIjJypt
何が「俗世間」だこのクズが

387 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 00:46:12 ID:PhyzW/Oj
> 「決して一人で動くな」と言う命令
単独行動を取ると、そいつから狙われ殺される……ってホラー映画みたいな話。
ジョークでも何でもないんだけどね。

ま、えなりの言う事は前後矛盾どころか、自分の首をしめるような事か妄想ばっかりだから。
真面目に相手取るだけ損ってモノだよ。

388 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 05:15:16 ID:RVhS5npn
>>373
>逆でしょ? 賛否両論が出せるのが言論の自由ではないのですか?
>それとも、否定的見解の本しか出版されていないのでしょうか?

言論の自由とは、実名を出して証言しても手紙や電話で脅されないもの。
「恩給を返せ」とか「英霊に謝れ」なんて罵詈雑言を投げかけるものじゃない。
終戦直後はこんな話は聞いてないのだが、何時頃から誰がやりだしたのか・・・

創価学会がサンデー毎日に圧力をかけるために、会社に抗議の電話と手紙を
集中させ嫌がらせをして、編集長を首にした頃からかな・・・・

>加害証言後、東さんは戦友会を除名され猛烈な脅迫と攻撃にさらされること
・になりました。

・出版から5年以上たった1993年4月、日記の一部記述はうそだとして
・戦友の橋本光治氏から訴えられました。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma10.html

389 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 05:39:39 ID:RVhS5npn
>>382
>南京大虐殺という事件の真贋に対して、大叔父曰く、馬鹿馬鹿しいにもほどがある

戦地に行ったことのない兵隊さんじゃね。
当時の国内は、検閲で日本軍に都合の悪にニュースは流されてない状態だ。

それに女子供を大量に殺害という話は、どこから出たんだろう。
大量に殺されたのは、兵隊になれる年頃の人間で女子供は少なかったはず。
南京虐殺を女子供の大量虐殺と誤解してるのかな?

>阿羅は南京において何があったのか、何を見たのか、聞いたのかという偏ら
・ない検証ではなく、

「虐殺があったか」「虐殺をみたか」「虐殺があったという話を聞いたか」「大虐殺はあったか」
・という聞き方をしている。

・これは証言者が虐殺の認識を持っていたか、どうかの聞き取りである。
・この聞き方では証人が虐殺というものをどう認識していたかによって答えは異なる。
・虐殺があったかどうかは証言が提示する事実の再構成によって著者ならびに
・読者で判断されるべきものである。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/tfrqrf.html

390 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 05:58:14 ID:RVhS5npn
>>383
>貴方は日本軍の事を「盗賊並」と言いますが、規律にはとても厳しかったみたいです

日本軍にもいろいろあったんじゃないかね。
日露戦争頃の日本軍は、捕虜に対して非常に紳士的取り扱いをしてる。
ロシア兵が「マツヤマ」といって捕虜になり、四国の松山に行くのを喜ん
だという話もある。

食料なしで300kmも侵略した兵隊と、検閲下の内地に居た兵隊の意識には
ずいぶん差があるんじゃないかな。
南京占領した後、兵隊の日記を見るとそれほど厳しい規律じゃなかったようだぜ

>正午迄遊んで帰る。午後は近くの池に、支那軍の手榴弾を投げ込ん
・で魚をとった。六○種以上もある大きなのが五匹も取れ
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html

>関東軍参謀副長および第二師団長として満州に出動したが、至るところ戦場
・における軍、風紀は昔時と大差なく良好であったことを憶えている。

・それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、
・それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀
・の維持に努力しなければならないと覚悟し
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

391 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 06:01:29 ID:RVhS5npn
>>383
>ところで南京大虐殺って、日本軍の自由時間に行われたんですか?

南京虐殺は日本軍の仕事時間でしょう。
でも強姦とかいうのは、自由時間。

392 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 06:05:45 ID:gz4tSeGW
恵也

お前のお陰で中国の印象がどんどん悪くなる。
正直、助かるヨw

393 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 06:08:18 ID:JvpPPuqi
日本人は南京で300万人以上も殺している!!日本人なんて死ねばいい!!
広島・長崎でも死者何十万以上とか捏造してる!!せいぜい1万か2万人程度だろ!?

394 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 06:11:08 ID:QGxVJurm
>恵也氏

>>393について、何かコメントをお願いします。

395 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 06:12:55 ID:JvpPPuqi
>>394
文句があるなら自分で直接言え!!人殺し強姦猿民族め!!

396 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 06:48:17 ID:2CccS781
>>ID:JvpPPuqi
釣れますか?
あまり寄って来てないみたいですが、コマセが足りないんでわ?w

397 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 10:04:00 ID:RVhS5npn
>>393
>日本人は南京で300万人以上も殺している

あんたは馬鹿!
相手にも出来ん。

398 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 10:10:45 ID:iTcRLqWi
>>388
東証言を出すのか?結局裁判で捏造していたという落ちが付いた

399 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 10:24:04 ID:7SrWtLre
>>388
都合の良い部分だけレスしないでくださいね?
それとも私の文面が理解できないのでしょうか?

>言論の自由とは、実名を出して証言しても手紙や電話で脅されないもの。
>「恩給を返せ」とか「英霊に謝れ」なんて罵詈雑言を投げかけるものじゃない。
それは(仮に事実だとしても)当然でしょう。
だって、ありもしないホロコーストおデッチあげられたんですから。
証言した本人達は真偽に関わらず出版やら講演やらで特をしてるでしょうけど、
他の方達は「南京から戻った」という理由だけで冤罪で非難されまくりですよ?
この場合は「脅迫」というより「抗議」と言った方が適切かな?

>終戦直後はこんな話は聞いてないのだが、何時頃から誰がやりだしたのか・・・
>創価学会がサンデー毎日に圧力をかけるために、会社に抗議の電話と手紙を
>集中させ嫌がらせをして、編集長を首にした頃からかな・・・・
何度も繰り返してますが、「虐殺ありき」を前提にした貴方個人の憶測を確定事項
のように並べないでくださいね?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?



400 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 10:27:50 ID:7SrWtLre
>>388
追記、テンプレ読んでます?
先ず、そこを論破したから出直してください。

>>5
>東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

401 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 10:39:24 ID:y2mU5aSA
恵也は体や感覚がご不自由な人を指す表現で
他人を罵倒した。人前でものを言う資格なんて無い。
差別主義者め。


402 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:03:22 ID:lnD4vENY ?
否定論<根拠>の破綻
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
→見つかっている
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
  →日本軍の公文書に記載有り。当時南京にいた外国人による被害調査有り
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
  →東京裁判で提出された写真は一枚のみ。しかも松井岩根の弁護資料
   撮影場所・撮影時期・撮影者のはっきりした写真は存在する。
   合成であることが証明された写真は一枚もない。(殆ど勝手な言いがかり)
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
   →南京安全区委員や石川達三・大宅壮一などいくらでもいる。
・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
   →日本人研究者で30万人殺害説を唱える人はない。そもそも、30万人いなかったという確かな証拠は存在しない。
    「20万人程度の難民が発生するかも知れない」という根拠に乏しい見込み数字が一人歩きしただけ。
・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
   →大嘘。ラーベ日記を曲解したもの。「廃墟になった部分に隠れていた人々が出てきただけ」
    南京城は日本軍によって封鎖されており、外部から移住することなど出来なかった。

403 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:07:07 ID:PhyzW/Oj
>402
ソースクレクレ。それだけ自信満々なら何か弾あんだろ。

404 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:09:58 ID:Tl8qf/qm

 南 京 大 捏 造

405 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:33:06 ID:JvpPPuqi
일본인은 난징에서 300만명 이상이나 죽이고
있다!!일본인은 죽으면 된다!!
히로시마·나가사키에서도 사망자 몇십만
이상이라든지 날조 하고 있다!!겨우 1만이나 2만명 정도이겠지!?


406 :うでにほんあしにほん:2006/01/02(月) 11:37:50 ID:uSTASL02
わからねえななにかいてんのか

407 :うでにほんあしにほん:2006/01/02(月) 11:39:29 ID:uSTASL02
(なにがいいたいのかはよくわかってるよぼうや)

408 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:52:20 ID:NmM0soZC
恵也は吉田清治や東史郎を「英雄」と崇拝しているクズ野郎。

409 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 11:54:11 ID:k6dTRK0L
>>402
この辺から聞いてみましょうか。
>・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
>  →東京裁判で提出された写真は一枚のみ。しかも松井岩根の弁護資料
>   撮影場所・撮影時期・撮影者のはっきりした写真は存在する。
>   合成であることが証明された写真は一枚もない。(殆ど勝手な言いがかり)

証拠といわれる写真のことごとくが否定されて、1枚しか残っていないのですね
その1枚の写真はどういう写真なのですか?

>・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
>   →南京安全区委員や石川達三・大宅壮一などいくらでもいる。
石川達三・大宅壮一について本人が見たと言うなら、根拠を挙げてください


410 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 12:09:45 ID:wfQmFYKh
骨や遺体が見つかっても南京事件で殺された奴かどうか鑑定して無いなら意味無いな
もちろん公平な科学力のある国の鑑定な

411 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 13:28:40 ID:/qMqZJa1
>中国人兵士の死体はいまだに野ざらしになっている。家の近くだからいやでも目に入っ
てしまう。いったいいつまでこんなことが続くのだろう。信じられない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

412 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 13:30:15 ID:fDZJ5tmD
>>411
リンク先のページにはそんな文章は無いぞ。
リンク先貼るなら、URLをよく見てから貼りなさい

413 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 13:34:31 ID:/qMqZJa1
>>398
>東証言を出すのか?結局裁判で捏造していたという落ちが付いた

東氏は60年前の戦友の行動を証明できず、名誉毀損で50万円取られただけの事。
捏造が証明されたものじゃありません。
言葉は正確に使いましょう。

>また、東弁護団は最近中国で、東日記と同じ方法で手榴弾の水中爆発実験を
・行なった。実験の結果、火傷や被弾の危険がないことが改めて確認された。

・さらに、判決は、東日記の記述をことさらに歪曲して、大量のガソリンを
・かけて燃やした袋を長距離引きずったと認定した。そのうえで、火傷の危険
・があると判断するといった、前代未聞といえるほどの事実認定の誤りすら犯している。

・他方、上官側は、別人の従軍日記を証拠に、本件残虐事件の起こった場所に
・いなかったと主張した。これに対し、東側は、この日記は偽造されたものだ
・と反論してきた。判決も、日記の「成立の真正は認められない。」とし、
・上官の主張を斥けた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz101.html

414 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 13:37:37 ID:NmM0soZC
東史郎のような捏造野郎を「英雄」と呼んで未だにしがみつくカスが
何を言っても説得力無し。

415 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 13:38:57 ID:/qMqZJa1
>>399
>他の方達は「南京から戻った」という理由だけで冤罪で非難されまくりですよ?

そんな理由で非難をされまくりなんて、俺は聞いた事が無いよ。
誰がいつ、誰を非難しなんだろう。
南京でどんな事を目撃したのかは聞いてみたいと思うが、非難とは違うんじゃないかね

その点、恩給を返せなんて本当の、罵詈雑言の非難。
ミソと糞を一緒にしないでくれ。
言論の自由という物の、根源的思考がたらん!

>ナチスが共産主義者を弾圧した時、共産主義者でない自分は行動しなかった
・ナチスは次に社会主義者を弾圧した。社会主義者でない自分は抗議しなかった
・ナチスは、学生やユダヤ人に弾圧の輪を広げ、最後に教会を弾圧した。
・牧師の自分は立ち上がった。時すでに遅かった。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/natitou.htm

416 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 13:44:55 ID:/qMqZJa1
>>400
>東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

原本は存在するよ。
タダ、戦友が残虐行為をした日にちのメモが無くなっていたのを、大袈裟に言うだけの話。
言葉は正確に使いましょう。

417 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 13:54:31 ID:fDZJ5tmD
>>415
このスレッドとお前が貼ったナチスのページの間になんの関係があるのか、
分かるように説明してもらえないか

418 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 13:55:08 ID:p+lubeCf
東氏は60年前の戦友の行動を証明できず、名誉毀損で50万円取られただけの事。
捏造が証明されたものじゃありません。
言葉は正確に使いましょう。

419 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:15:39 ID:CJna97tP
>>410
>骨や遺体が見つかっても南京事件で殺された奴かどうか鑑定して無いなら意味無いな

南京虐殺で出てしまった遺体の埋葬責任者の指定した場所を、裁判所命令で
5ヶ所も掘り出してます。

それで数千対を発掘して鑑定済。
とっくに南京裁判で判定が出てるぜ。
あんたは、時代遅れか無知。

>自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、南京中華門外で、被害者の
・遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、内外を驚かせた。
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

420 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:18:21 ID:CJna97tP
>村瀬守保写真集 兵士が写した戦場の記録 私の中国戦線より
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

421 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:21:27 ID:cZ25YR3D
証明できないのは嘘だから。
嘘で事実をでっち上げるのは捏造。

422 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:23:54 ID:NmM0soZC
>タダ、戦友が残虐行為をした日にちのメモが無くなっていたのを、
>大袈裟に言うだけの話。

やっぱり捏造だったわけだ。

423 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:27:20 ID:wfQmFYKh
>>419
南京裁判の科学医術と現在のそれは同一ですか?
改めてやって白黒つけてみたらどうなんでしょうかね
そしてその南京裁判はどこの国が行ったものですか?

424 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:28:20 ID:CJna97tP
>彼の良心はそのこ
とで少しも痛まず部隊長や師団長
のところで自慢話してゐた、支那
へさへ行けば簡單に人も殺せるし
女も勝手にできるといふ考へが日
本人全体の中に永年培はれてきた
のではあるまいか
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1847

425 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:31:57 ID:CJna97tP
>>412
>リンク先のページにはそんな文章は無いぞ。

悪い、操作ミスをしてた。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#c7

426 :うでにほんあしにほん:2006/01/02(月) 14:34:16 ID:xgeIp9CO
それはうそですおわり

427 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:43:57 ID:iTcRLqWi
>>424
yahoo掲示板へのリンクするのもなんだかと思うんだが、それ以上にその書き込みにはすでにレスが付いてるぞ

428 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:50:39 ID:CJna97tP
>>417
>このスレッドとお前が貼ったナチスのページの間になんの関係があるのか、

「ナチス」の言論弾圧でマルティン牧師は、当初自分に関係がないと黙ってました。
教会が弾圧を受けたときに抗議したら手遅れでした。

東史郎氏に言論弾圧をしてる「帝国軍隊の亡霊ドモ」に抗議しないのでは
マルティン牧師の二の舞を行ってしまう事になる。

>ユダヤ人を殺害するために追い回していたとき、私はユダヤ人ではないので、
・ユダヤ人の代弁をしなかった。

・その後、彼らが労働組合員を殺害するために追い回していたとき、私は組合員
・ではないので、組合員の代弁をしなかった。

・さらにその後、彼らがキリスト教徒を殺害するために追い回していたとき、
・私はキリスト教徒ではないので、キリスト教徒の代弁をしなかった。

・最後に、彼らが私を捕らえに来た時、もはや私のために立ち上がり抗議する
・者はいなかった。なぜなら全ての人が皆捕らえられてしまったからである。
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/html/d22286.html

429 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:54:06 ID:7SrWtLre
>>415
またも逆ギレですか?
本当に見苦しいですねぇ・・・

ちょっと違いますが「百人切り」の向井氏のお子さんは、職場のみならず
離婚までさせられてしまったとか・・・・

>そんな理由で非難をされまくりなんて、俺は聞いた事が無いよ。
私は知ってますよ。なんせ非難した本人ですからね。
貴方、帰還兵の親族をお持ちですか?

>その点、恩給を返せなんて本当の、罵詈雑言の非難。
>ミソと糞を一緒にしないでくれ。
>言論の自由という物の、根源的思考がたらん!
最低の言動ですね、今回は見なかったことにして差し上げますがね?
このような言動自体が、貴方ご自身の信用を落としているという事実は
留意した方が良いですよ?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?



430 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 14:56:03 ID:CJna97tP
>>421
>証明できないのは嘘だから。

あんたは単細胞!
いろんなケースが考えれるだろう。
@嘘だから
A時間が立ちすぎてるから
B証明してくれる人間がいないから
C弁護士が下手糞だから
D裁判官が偏見に囚われてるから
E被告の作戦ミス
F「帝国の亡霊ドモ」の作戦勝ち
・・・・・

431 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:57:16 ID:7SrWtLre
>>416

>原本は存在するよ。
>タダ、戦友が残虐行為をした日にちのメモが無くなっていたのを、大袈裟に言うだけの話。
>言葉は正確に使いましょう。

無ければ意味無いですね。
それとも複数の証人から別々に聞き取りを行って、実在を立証したのでしょうか?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

432 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:58:58 ID:7SrWtLre
>>430
全て憶測ですね、しかも「存在する!」ありきの前提で?
総括しましょうか?

「どの場合でも証拠能力は無い」

433 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 14:59:40 ID:iTcRLqWi
>>430
どっちにしろ真偽を問われるものに証明できないのは口からでまかせレベルとしか扱われない

君の発言もな

434 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:01:20 ID:NEOqf3XW
捏造文書を根拠にしてる馬鹿が居るスレはココですか?

435 :戦車:2006/01/02(月) 15:01:22 ID:MWIAt61o
>>409
>石川達三・大宅壮一について本人が見たと言うなら、根拠を挙げてください
「大宅壮一 南京」で検索かけてみればすぐじゃないかね。

>>413
>東氏は60年前の戦友の行動を証明できず、名誉毀損で50万円取られただけの事。
>捏造が証明されたものじゃありません。言葉は正確に使いましょう。
東京地裁 郵便袋事件は事実とは認められないとして敗訴
東京高裁 日記の一部記述は 事実とは認められないとして敗訴
       「陣中メモがないからには、 日記は事実とはいいがたい」と一蹴
最高裁   確定
2回確か裁判やってるだろこいつ。まぁ6回は司法から事実ではないと敗訴してるわけだから、
ウソ確定ですね。捏造を記述した事を証明されたので名誉毀損に当たったわけです。
行動が証明できないからって名誉毀損には当然なりません。言葉は正確に使いましょう。



436 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:01:22 ID:CJna97tP
>東日記には次のように書かれている。

 「南京城の警備を命ぜられ、郡馬鎮を去る。中山通にある最高法院は、灰色に塗られた大
きな建物である。日本の司法省にあたろうか。
 法院の前にぐしゃりとつぶれた自家用車が横倒しになっていた。道路の向こう側に沼があ
った。

 どこからか、一人の支郡人が引っぱられてきた。戦友たちは、仔犬をつかまえた子供よう
に彼をなぶっていたが、西本は残酷な一つの提案を出した。
 つまり、彼を袋の中に入れ、自動車のガソリンをかけ火をつけようというのである。泣き叫
ぶ支那人は、郵便袋の中に入れられ、袋の口はしっかり締められた。彼は袋の中で暴れ、
泣き、怒鳴った。袋はフットボールのようにけられ、野菜のように小便をかけられた。

ぐしゃりとつぶれた自動車の中からガソリンを出した西本は、袋にぶっかけ、袋に長いひも
つけて引きずり回せるようにした。
 心ある者は眉をひそめてこの残酷な処置を見守っている。心なき者は面白がって声援する。

 西本は火をつけた。ガソリンは一度に燃えあがった。と思うと、袋の中で言い知れぬ恐怖の
わめきがあがって、こん身の力で袋が飛びあがった。袋はみずから飛び、みずから転げた。

 戦友のある者たちは、この残虐な火遊びに打ち興じて面白がった。袋は地獄の悲鳴をあげ
、火玉のようにころげまわった。

 袋の紐を持っていた西本は、「オイ、そんなに熱ければ冷たくしてやろうか」というと、手榴
弾を二発袋の紐に結びつけて沼の中に放り込んだ。火が消え袋が沈み、波紋のうねりが静
まろうとしている時、手榴弾が水中で炸裂した。
 水がごぼっと盛りあがって静まり、遊びが終わった。

 こんな事は、戦場では何の罪悪でもない。ただ西本の残忍性に私たちがあきれただけである。
 次の時にはこのようなことは少しの記憶も残さず、鼻唄を唄って歩いている一隊であった。



437 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:03:01 ID:7SrWtLre
>>419


469 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2005/12/25(日) 01:40:10 ID:6R0m02B2 ID:6R0m02B2
>>341
>南京裁判では膨大な証人を集めて証言させ、5ヶ所を掘り返して数千体の遺骨を
>法医学鑑定をし埋葬責任者のメモを基礎にして、重複を差し引きして出した数字
>30万人以上で確定ランプをつけといていいと良いと思うぜ。


数千の遺骸が出てきたから30万以上、確定?
じゃ、中華が50万って言ったら50万、100万って言ったら100万死んだことになるんだ。ふーん。

で、その遺体の何%が女・子供・老人だったの?法医学鑑定したんだから当然統計を出せるよね。
一般市民虐殺なんだから最低でも50%近い数字がでてるよね。



438 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:03:37 ID:iTcRLqWi
>>436
で?その小説がどうした?

439 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:03:52 ID:NmM0soZC
要するに恵也の脳内では「自分に都合の良い証言は常に事実」という
あまりにもアホらしい図式が出来ているワケだ。

440 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:04:41 ID:iTcRLqWi
>>439
なにをいまさら

441 :戦車:2006/01/02(月) 15:06:50 ID:MWIAt61o
>>430
そういうのを含めて、

裁判で判決がくだされるのです。

敗訴してウダウダ理由を言って、

結審し確定までした裁判が間違ってるというならば、


日本を脱出してくださいね。その思考は日本人には相応しくありません。

442 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:08:16 ID:CJna97tP
>南京攻略戦、徐州戦、壌東戦などの戦闘に参加したが途中でマラリアに罹り、本隊と別れ
入院、遅れて単身で帰国したため、日記等が没収されなかった。帰国後、1941年に結婚す
るまでに清書したものが5巻。清書した5巻には「民族の血祭り」という題が付けられている。
「血祭り」こそが、東史郎さんの体験した戦争の実感だと言う。

その五巻以外に、次の戦地資料が現在残されている。
(1)「雑記帳」という表紙のついた縦書きの大学ノート(1938年<昭和13年>8月1日から
同年10月分までの部分)

(2)「葉家集 皀市(1)」と記載のある厚紙の表紙に綴じられた縦書きの便箋1冊(1938年<
和13年>10月19日から1939年<昭和14年>1月8日までの部分)

(3)「昭和14年度日記帳 中支派遣軍 藤江部隊 南部部隊 木村部隊 上柳部隊 東史郎
」と表紙に記載のある縦書きの日記帳1冊(1939年<昭和14年>1月10日から同年3月
末日頃までの部分)

(4)「盛家灘 壌東会戦 〜凱旋〜」と記載のある厚紙の表紙に綴じられた縦書きの便箋1冊
。(1939年<昭和14年>4月26日から同年7月27日の部分、但し、途中5枚分ぐらいが
破けて抜けている。)

(5)「日記帳 昭和14年7月30日 東史郎 南京軍政部跡病院ニテ」と表紙に記載のある横
き用(実際にはこれを縦書きに使用している)の大学ノート1冊(1939年<昭和14年>7月
30日より同年9月19日までの部分)。

(6)伝単、新聞など、

(7)親友・佐々木健一さんへの戦地からの手紙。(佐々木健一<1945年4月死亡>は、
これらを清書して綴じていた。1939年頃これを公表しようと、佐々木氏より打診を受けた
が、東史郎は「金輪際お断り」と拒否した経緯がある)。
これらの一部が『わが南京プラトーン−−一召集兵が体験した南京大虐殺』として出版され
たのが1987年である。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz319.html

443 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:10:33 ID:NEOqf3XW
>>441
>結審し確定までした裁判が間違ってるというならば、

後にマッカーサでさえ極東裁判は誤りだったといっているのだが・・。

444 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:12:17 ID:iTcRLqWi
>>442
で、最高裁は間違っていて東氏が正しいと。都合6回裁判して事実ではない認定受けてるんですがね

445 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:13:02 ID:7SrWtLre
>>443
ならば再度、名誉回復のために立ち上がるべきでしょう。
たとえ判決が変わらないとしてもです。

いま、こうして議論しているようにね?


446 :戦車:2006/01/02(月) 15:15:48 ID:MWIAt61o
>>443
東裁判が適応された平時に於ける法と、極東裁判の法が同様のものであるという根拠を述べてください。


マッカーサでさえ極東裁判が間違ってるといってるのだから、
東裁判も間違っていると。

素晴らしい論理展開です。日本の裁判は全て無意味だったのですねぇ。

447 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:16:45 ID:CJna97tP
>>423
>そしてその南京裁判はどこの国が行ったものですか?

今の台湾の野党になってる国民党が中国の政権を握ってた時に行われました。
南京裁判を怪しいといってイチャモンを付けてるのは、極少数派の日本の
否定派だけです。

まず日本国政府も南京裁判をサンフランシスコ条約ででも認めてますし
今の日本の外務省も認めてます。
怪しいといってイチャモンを付けた方は、表敬訪問でつけた礼儀知らず。

>「中国側が合同調査を拒否している」という表現が、しばしば見られます。
・この表現は、どうやら田中正明氏の次の文から来ているようです。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html

448 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:17:47 ID:NEOqf3XW
>>445
> >>443
> ならば再度、名誉回復のために立ち上がるべきでしょう。
> たとえ判決が変わらないとしてもです。
> いま、こうして議論しているようにね?

残念ながら講和条約の条文に極東裁判を受け入れて
後になって異議を唱えないと言う趣旨の条文があるんだよ。
逆に考えれば連合国側にも実は極東裁判は正当では
なかったという後ろめたさがあるのでわざわざこういう
条文を入れたんだろ。

449 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:18:10 ID:NmM0soZC
つまり東史郎裁判にイチャモンつける恵也はバカということで
結論が出ましたねw

450 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:22:54 ID:CJna97tP
>>429
>ちょっと違いますが「百人切り」の向井氏のお子さんは、職場のみならず
>離婚までさせられてしまったとか・・・・

それは、経験者として言えることだが原因は一つじゃない。
親父のせいにしては、親父も浮かばれんだろう。

個人が職場を変えたり、離婚するのは多くの原因が重なって、それに流されて
その気に本人がなってしまうものだ。
あなたはまだ、世間知らず。
修行がタリン!

451 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:25:10 ID:CJna97tP
>>429
>私は知ってますよ。なんせ非難した本人ですからね。

なんと言って誰を非難したんだね?
どうもあなたの話は、具体性が無いのが欠点。

452 :戦車:2006/01/02(月) 15:25:36 ID:MWIAt61o
>>448
へぇ。一転変わってそういう認識をするのなら、

東裁判でウソと結審してるのですから、今までの発言撤回でよろしいね。

453 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:26:26 ID:7SrWtLre
>>447

貴方の頭の中の地球って、本当にシンプルな構造してるんですね?
まさかと思いますが、天動説とか信じてませんか?

国家間の問題と個人の問題を同一視している時点で幼稚です。
たとえ真実でなかろうと、不名誉を被ることになろうと、その方が国益に
なるなら受けるというのが政治の世界です。しかも近年、前外相が歴史認識
に関して修正の必要ありとの公式見解をだしてますよね?

貴方、日本政府にまで騙されてるんですよ。
ご同情申しあげます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

454 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:28:25 ID:7SrWtLre
>>451
だから、都合の良い部分だけを抜粋しないでくださいと何度も
申し上げてるんですが?

行間が読めないのは、貴方の読解能力の問題化と存じますが?


455 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:30:58 ID:CJna97tP
>>435
>捏造を記述した事を証明されたので名誉毀損に当たったわけです。

間違い!
国語能力が不足してるようだね。
事実の証明が認められないのと、捏造とは意味が違います。
中学校にもう一度行って、国語の勉強をしなさい。

捏造::事実のようにこじつけて作る事。

456 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:35:21 ID:QLPb/xp/
>447
だからそのサンフランシスコ講和条約にかかわるくだりは誤りだと。
テンプレ>3,4参照。

457 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:35:45 ID:7SrWtLre
>>455
とうとう反論できなくなって、言葉尻をとらえて罵倒ですか?

事実の証明が出来ない=事実ではない。
存在の証明が出来ない=存在しない
存在しない=存在を前提としてノンフィクションとして書かれた著書は捏造である。

458 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:39:06 ID:CJna97tP
>>437
>数千の遺骸が出てきたから30万以上、確定?

馬鹿だね!
30万体以上の判決は、遺体処理責任者のメモや証言の総合計。
全部掘り出すなんて日本の国家予算を全部使っても無理な費用がかかるよ。

証言した場所の数ヶ所を掘り返して遺体が出たら、証言の真実性を認めるのが
大人の常識。
あなたのは話は、子供の理想に過ぎない。

459 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:39:30 ID:uekLUa5i
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=1514590

>原爆投下は事実でしょうか? - ヒロシ・マコト
>2005/09/01(Thu) 23:50
>広島や長崎への
>原子爆弾の投下は本当におこなわれたことなんですか?
>ディズニーやフォスターを生んだあのアメリカが
>婦女子をふくむ無数の市民が暮らす都市に核兵器を投下するなんて、
>なんだか信じられないんですけど。

>おこなわれていませんよ - 修と正(おさむとまさし)
>2005/09/03(Sat) 10:18
>ぜんぶ、日本のウヨクによる捏造だよーだ。


……なんて言うかね、もうここまで言える人間が出てきた時代なのかと _| ̄|○

460 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:39:41 ID:YtFmxDcf
>>455
1. 被告が意図的に虚構の当該記述を書き留めた → 捏造
2. 被告が勘違いをした → 捏造とは言わない

しかし、1でも2でも裁判所の見解は変わらないわけだろ。 → 『当該記述は事実とはいいがたい』
この論点での君の負け自体は決定していて、あとの言葉遊びははスレの主旨には関係しない。
そんな些細な所で止まってるくらいなら、早く他の質問に答えたらどうだろう。

461 :戦車:2006/01/02(月) 15:39:43 ID:MWIAt61o
>>455
事実とは認められないとして敗訴
事実とは認められないとして敗訴

東はこれを何回してると?
事実の証明ができないのではなく、
事実として認められないから敗訴してるのです。

つまり創作であるということが判断できるから敗訴してるのであり、
「真実を・・・」と言ってるものに創作が含まれてるため、金まで払うハメになったのです。

国語を勉強する以前の問題ですね。

462 :戦車:2006/01/02(月) 15:41:59 ID:MWIAt61o
>>455
追記しときますと、


本場中国の南京虐殺紀念館で東関係の収蔵品が撤去されたのも記憶に新しいですね。

463 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:42:28 ID:7SrWtLre
>>458
回答になってませんよ?

その数千の遺体が全て虐殺された被害者の方々だという
検死報告を提示してください。

で、その遺体の何%が女・子供・老人だったの?法医学鑑定したんだから
当然統計を出せるよね。
一般市民虐殺なんだから最低でも50%近い数字がでてるよね。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?



464 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 15:44:07 ID:CJna97tP
>>444
>都合6回裁判して事実ではない認定受けてるんですがね

言葉が間違ってます。
「事実だと証明できない」という認定受けてるの。
言葉は正確に使いましょう。

465 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:45:38 ID:iTcRLqWi
しかし、今年の初笑いはレベルの低い話ですな

466 :戦車:2006/01/02(月) 15:48:11 ID:MWIAt61o
>>464
「週刊 金曜日」290号、1999年11月5日
特集「南京大虐殺をめぐる日・中・米・独の現在」
東史郎裁判と南京大虐殺
中北 龍太郎

「東京高裁は、この記述を虚偽と決めつけた。 これを不服とする東さんが上告し、現在最高裁に係属中である。」

最高裁は高裁の決定を持って終了。

467 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:48:24 ID:NmM0soZC
>>465
恵也は「虐殺証言は全部真実」という常識があればあり得ない妄想に
すがっているからな。

468 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:48:30 ID:iTcRLqWi
>>464
証明できない論文は事実ではないと評価されるのがこういうスレの類のスタンスですが何か?

469 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:49:02 ID:NEOqf3XW
韓国、朝鮮、中国の話はどうしてもお笑いになってしまう。
作ってもいない物を作ったとか、
やってもいない事をやったとか、
こんなことが話の元だから低レベルのお笑いにしかならない。w

470 :戦車:2006/01/02(月) 15:53:36 ID:MWIAt61o
>>464
ノーモア南京の会・東京HPより


「1996年4月、同裁判所は、日記の記述は虚構と 認定し、東さんら3名に50万円の支払いを命じました。」

「1998年12月22日、東京高裁は怒りの声に包まれました。 東史郎さん(87歳)が二審でも敗れたからです。
敗訴の理由は、南京攻略戦をつづった東さんの日記の一部記述は 事実とは認められないということでした。
当時の日本軍兵士の犯した無数の虐殺行為のひとこまを当事者として記したのに、 いつわりだというのです。」

「そして、今回の最高裁判所の「決定」で、その東京高裁の判決を「追認」しました。」

まぁあえて東氏を支援してるグループのHPを引用してみました。
支援してるグループのHPに於いても君のような、アホな主張は見当たりません。

471 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:56:11 ID:NmM0soZC
>>470
無駄無駄。恵也は「自分だけが正しい」という妄想に浸ってるからな。
韓国の売春婦デモでは「あれはオーナーの命令だ。写真を見れば分かる」
と現場で取材し、売春婦達にインタビューしたプロの記者達を差し置いて
断定するというアホだから。

472 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 15:57:07 ID:u0/eXjCH
横レス失礼。少し疑問点を。

>>441
> 結審し確定までした裁判が間違ってるというならば、
> 日本を脱出してくださいね。
「裁判が誤りであると発言する事」=>「日本を退去すべし」の
論理的な繋がりを説明して下さい。意味不明です。

>>446
法がどうであろうと、裁判は「法」を元にして行われる、という点で同じではないでしょうか。
戦時だろうが、平時だろうが、法は法です。
法解釈の過程においては若干の差が出るのかもしれませんが。

>>448
原文はjudgementと書かれており、法律用語では「判決」を意味するようです。
つまり、判決に従い、刑を執行する義務を持つと解釈してよろしいかと。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

極東軍事裁判は、国際法(万国公法)に基づくものであるわけですが、
何故かCase Aの被告に関しては、平和に対する罪という事後の罪状に基づいており、
法の不遡及という原則に反しています。東京裁判は「名前だけ裁判」と言ってもよいでしょう。
判事の中で唯一国際法の学位を持っていた専門家、
パール判事は「被告は全員無罪」とする判決を下しましたが、
それは(何らかの理由で)朗読すらされませんでした。
この判決文は、原文を書籍で購入出来るようです。(@amazon.co.jp)

また、あくまで東京裁判は、個人の責任を問うかたちであり、国家の責任をどうの、
というわけではない事も、注意しなければなりません。(「大日本帝国」は被告ではない)

473 :戦車:2006/01/02(月) 16:02:07 ID:MWIAt61o
>>472
法治国家じゃない国に行ったらどうですか?って勧めてるだけです。



474 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:03:42 ID:u0/eXjCH
>>473
なるほど、そうだったのですか。
売り言葉に買い言葉、ととらえてOKですね。

失礼、なにぶんくだらない電波をNGワードに登録してて、
スレの流れを読めずに書き込んでしまいました。

475 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:04:36 ID:7SrWtLre
>>472
程度の低い疑問かも知れませんが、お答えいただけると幸いです。

>また、あくまで東京裁判は、個人の責任を問うかたちであり、国家の責任をどうの、
>というわけではない事も、注意しなければなりません。(「大日本帝国」は被告ではない)

つまり極東軍事裁判の立件コンセプトは『戦争の責任は一部軍人、並びに政治家の独走が
引き起こした悲劇であり大日本政府、軍部、及び日本国民全ての責任を問う物ではない』
と解釈して宜しいでしょうか?


476 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:16:21 ID:u0/eXjCH
>>475
まず、当時のGHQの公式見解では、
「日本国民は悪くない、指導者層である内閣、財閥が悪であった」
となっています。確か当時の新聞に、その旨の報道があったと思います。
参考:小堀桂一郎 「東京裁判 日本の弁明」 講談社学術文庫

そこから、裁判のCase A被告として、当時の戦争責任者であった首相を始め、
ほとんどの閣僚、そして軍の高級将校があげられたようです。
軍というのはその構造上、命令は絶対ですので、
下級の軍人に責任を追及する事はありませんでした。

ただし、通常の戦争犯罪においては、この限りではありません。
すみません。私も専門家でないので、さわり程度しか分かりません…。

477 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:20:51 ID:7SrWtLre
>>476
いえいえ、こちらそこ(汗
ありがとうございました。

478 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 16:20:56 ID:CJna97tP
>>446
>マッカーサでさえ極東裁判が間違ってる

本当にあなたは言葉をいい加減に使う。
間違ってるなんて言ってないぜ。

「日本が戦争に飛び込んでしまったのは、資源が無いから安全保障のためだ」
とアメリカの上院で証言した事。

これは対米戦争で真珠湾の攻撃に追い込まれた日本の立場を、証言したもの。
朝鮮、満州、中国にまで手を伸ばしてしまった日本の侵略性を指したものじゃない

朝鮮を植民地にしたくらいで我慢してたら、対米戦にまで引きずり込まれな
かったかもね。

>日本が『戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られ
・てのことだった』と発言。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC

479 :戦車:2006/01/02(月) 16:26:29 ID:MWIAt61o
>>478
443 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/01/02(月) 15:10:33 ID:NEOqf3XW
>>441
>結審し確定までした裁判が間違ってるというならば、
後にマッカーサでさえ極東裁判は誤りだったといっているのだが・・。



俺に言うな。

480 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:36:44 ID:YtFmxDcf
>>478
レスつける先を勘違いしてますよ。
この論点におけるマッカーサの発言の初出は >>446ではなく、>>443 です。
あなたの議論はいい加減過ぎだと思います。

>>418
 > 東氏は60年前の戦友の行動を証明できず、名誉毀損で50万円取られただけの事。捏造が証明されたものじゃありません。
>>421
 > 証明できないのは嘘だから。嘘で事実をでっち上げるのは捏造。

>>430 > (証明できない理由としては、) いろんなケースが考えれるだろう。
>>441 > そういうの (いろいろなケース) を含めて、裁判で (事実ではないという) 判決がくだされるのです。
>>443 > 後にマッカーサでさえ極東裁判は誤りだったといっているのだが・・。
>>446 > 東裁判が適応された平時に於ける法と、極東裁判の法が同様のものであるという根拠を述べてください。

481 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:44:52 ID:gz1hIEz9
>>478
>朝鮮を植民地にしたくらいで我慢してたら、対米戦にまで引きずり込まれな
>かったかもね。

朝鮮は統治してやったんだよ。
言葉の使い方間違ってるぞw

だいいち、朝鮮から得る物なんて、な〜んにも無かったしw

482 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 16:45:38 ID:p+lubeCf
要するに「事実だと証明できない」事を「事実として語るのは捏造」と言う事だ

エナリのバカは自己レスで完結してる事に気がつかないんだろか

483 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/02(月) 17:10:20 ID:CJna97tP
>>481
>だいいち、朝鮮から得る物なんて、な〜んにも無かったしw

どこの馬鹿な国がそんな事をやるか!
あんたは世間知らずの幼稚園児並みの知能。

アメリカがイラクには手を出しても、北朝鮮に手を出さない理由さえ見えないだろ。

484 :戦車:2006/01/02(月) 17:16:09 ID:MWIAt61o
>>483
東裁判の釣り糸にはもう食いつかないのですか?www

485 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:25:53 ID:w3AhTnlM
>>483
実際朝鮮からは獲るものは無いどころか日本興行銀行を
朝鮮のために興して国家予算の四分の一を毎年投資して
朝鮮を開発してんだよ。
それどころか余り語られないが併合に当たってはそれまでの
朝鮮の負債を日本が立て替えて払ってもいる。
当時の朝鮮は負債から逃れたくて、むしろ朝鮮のほうから
日本に併合してくれと懇願してきたのだよ。

486 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:27:51 ID:/qlPp0oM
関連スレ(再掲)
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133087735/l50
最初のビデオ見てみ。


487 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:33:59 ID:fDZJ5tmD
朝鮮併合によって得た物
  朝鮮がそれまでに抱えていた借金
  春窮にあえぐ2000万の白丁
  不衛生な都市
  未整備な山河
  日本の国家予算の投入先

488 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:35:37 ID:w3AhTnlM
>>487
+在日

489 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:43:44 ID:pDRxLy1P
北朝鮮に鉱山があったのでは?


490 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:48:32 ID:w3AhTnlM
>>489
> 北朝鮮に鉱山があったのでは?

国交正常化推進派が言い出した出鱈目。
ウラン鉱脈があるだのと言ってるが、本当に
あるのならロシアがもっと北に援助してるよ。


491 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:48:59 ID:p+lubeCf
当時では採算割れ

国策企業で赤字出しても掘るならなんとか    

つか半島に何もないから米が本気にならないんだろうになぁ

バカの理屈はわからんちん

492 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:49:50 ID:p+lubeCf
あぁウランとかじゃなくてレアメタルならある

493 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:50:19 ID:tSoXUf3G
門松は冥土の旅の一里塚
めでたくもあり、まためでたくもなしじゃな


494 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:53:43 ID:7SrWtLre
>>478

朝鮮侵略:明治四十三年八月二十二日の「日韓併合ニ関スル条約」その他諸条約
       つまり条約を結んだ上での合併統治。

満州侵略:満州国の公式承認国家
       大日本帝国・中華民国南京国民政府・ドイツ・イタリア・スペイン・バチカン・
       ポーランド・クロアチア・ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア・
       フィンランド・デンマーク・エルサルバドル・タイ・ビルマ・フィリピン・
       蒙疆連合自治政府(内モンゴル)・自由インド仮政府

中国侵略:日本が統治地区に送った治安維持部隊に対する何者かの発砲が起因
       ・・・・・だったと思いますがw

495 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:53:46 ID:fDZJ5tmD
金○は北朝鮮に砂利利権を持っていたとどっかの本に書いてあったな

最近まで、砂利は輸出できたんだろうね

496 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 17:59:38 ID:7SrWtLre
>>483
ヒント:情勢と、国家防衛戦略の違い


497 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 18:00:56 ID:w3AhTnlM
>>495
国交正常化の暁にはって事ででしょ?
つか金○ではなくて野×だったような記憶が・・・。

498 :私には理解できません 382:2006/01/02(月) 18:06:53 ID:wb6MEBn/
>>389
>兵隊になり得る歳頃の男性を対象とした虐殺

それでは無差別殺戮では無いのですね?

中国側は日本軍接近に際して篭城策を取った訳ですが、
なるほど戦闘状態になるのに女子供や老人を疎開させない筈ないですね

しかしなぜ中国人は無抵抗で狩られていったのでしょうか?
財産を守る為?足があるならいくらでも逃げられたはず、なのにあえて殺された・・・
疑問は尽きません、

生意気な私見でナンですが、「自業自得」の可能性が出てきました
あの時代、世界はもの凄く揺れ動いていて他国に情を求めることは出来なかったと
思います、大の男が束になって列強へ中途半端な対抗姿勢、これはもうやられて当然でしょう。
自分で言ってて酷いとは思うんですけどね。

それから恵也さん、うちの大叔父が戦場での経験が無いから話は取るに足らない
と仰いますが、どうしてでしょうか?、あなたの情報源だって似たり寄ったりじゃないですか?

もう一つ、あなたは日本軍にも色々いて野盗のような人間から紳士的な人間が居たと言いました、
なのに都合の悪い話は鉄の掟があって伝わらないと言う、これは矛盾ですね。


499 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 18:07:53 ID:fDZJ5tmD
利権は金○→No中 にうつり、いまは
十カロ が持っているようだがね
口貝

500 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 18:16:27 ID:w3AhTnlM
>>499
了解しました。

501 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 19:05:31 ID:wfQmFYKh
>>483
アメリカが北朝鮮に手を出さない理由を具体的に教えていただけませんか、博識のエナリさん。
こればっかりは調べても出てこないようですので

502 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 19:17:17 ID:cZ25YR3D
ここで論破された奴らが、今度は政治思想板で暴れています。
そして自分はこの問題に対して初心者のために苦戦を強いられています。
もしよろしければ助けて下さい。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1135761691/

503 :日出づる処の名無し:2006/01/02(月) 19:39:36 ID:DZIjJypt
判りました
民間人救出の為に軍を派遣しましょう

504 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 17:47:24 ID:M+DiyZk0
>>502
どうですか?
少し流れを変えることは出来たと思いますけど?


505 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 20:42:55 ID:U+9YZ0+w
あの板は、自分と反対の意見を持つ人に対しての誹謗中傷に終始する輩が多すぎて。まともな議論になることが少なくて困っていたのですが、皆さんのお陰でそのような輩を排除することが出来て非常に助かりました。

506 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 22:52:54 ID:2OMAjtae
ふじょう

507 :戦車:2006/01/03(火) 22:58:21 ID:XdBUtBVj
>>505
暇なんで参戦してみた。

中国主張に固執し、何があったかという現実的な話は興味がないように思える。
何があったかの方がよっぽど興味深いと思うんだけどなぁ。

508 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 23:04:07 ID:vjl4Vo8s
>>507
ID:EcIj4W9f はあんただったのか

509 :戦車:2006/01/03(火) 23:06:37 ID:XdBUtBVj
>>508
いやいや誰だよw。あんな主張せんぞ。

途中から戦車ってつけた奴と、522.520.508.503だけっすね。

510 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 23:09:32 ID:2Nieceaw
>>509
肯定派から援護射撃がはいるかと思ったんですが、無いですね・・・

511 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 23:20:25 ID:GE+alRmY
おらも、参戦したけど相手にしてもらえんかった・・・・・・

512 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 23:29:54 ID:Ya46xin4
訃報:東史郎さん93歳=元兵士、南京大虐殺を著書で告発
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20060104k0000m060063000c.html

513 :戦車:2006/01/03(火) 23:32:02 ID:XdBUtBVj
>>510
まぁ肯定派?って思われるんでしょうが、わりかし妥当な話をしてると自分では思ってるんですけど・・・
まぁ戦車好きから入って、南京知ってバリバリの否定派でして、
戦車好きだからやっぱり欧州方面の戦史読み出して、
その後やっぱり上海〜南京戦と比較しちゃったのですよね。

上海〜南京戦って誰がどういおうと大勝利な戦いでしたから。
日本軍だったら陸戦だと最大戦果なとこじゃないかなぁ。
んでよくよく見てみると・・・

捕虜の数が余りに少なすぎるという現実に突き当たったわけ。今はこんな感じ。

514 :日出づる処の名無し:2006/01/03(火) 23:44:44 ID:hd7ZZkqY
戦車さんと論争している模様

515 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:02:40 ID:vHCvbJjE
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu4.htm

>一審で問題になったのは「東日記』の信憑性。
>まず元になったという「戦中でのメモ」なるものが実在しないこと。
>東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展
>の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言をしている。

どうやら東日記の該当部分は最初から無かったのを戦争展の責任にした
ようだね。

516 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:22:42 ID:fEDlXwVo
>>513
上海戦Uで中国軍70万が半減したってのは事実?
日本軍と中国軍でどの程度装備が違ったの?

517 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:29:08 ID:T52Ag12E
むこうのすれはつぶれました

518 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:34:39 ID:qHtwqR2h
捕虜が少なすぎるも何も、中国軍の実数自体が今だ不明なんだから…
雑兵(この場合は現地で徴集した殆ど未訓練未装備の、本来は労務をメインにする兵士)の数なんて少なかったのか多かったのか把握不能
当時の国民党軍事報告書(リアルタイムの、宣伝とは無関係の文書)だと南京―上海間の損害が死傷者98、340名(死者33、000名、負傷者65、340名)とされるが…

519 :戦車:2006/01/04(水) 00:36:54 ID:cUZwYvxw
>>516
公称25万人死亡だから、そんなもんでしょうねぇ。

装備に関しては、(バラバラと抜粋するので読み辛いのは許してくれ)

軽機関銃や野砲はチェコ・スコダ製を採用した国府軍が優っている。
日本側重砲は性能において数段よかったがクリーク地帯で15榴までしか持ち込めず。
迫撃砲は日本が圧倒的優位。
飛行機は日本が優勢だったが陸軍は急降下爆撃機を保有しておらず。

中国の師団編成は
歩兵師(司令部)
歩兵旅2騎兵連1野砲兵団1工兵営1通信営1輜重兵営1衛生隊1特務連1
らしい。これに従えば、
兵員13854人
馬3508頭小銃6127挺軽機224挺重機75挺歩兵砲24門迫撃砲24門野砲36門となる。

(注)ところがこのように編制された師は全く存在しなかった。とりわけ特殊兵科を師の下に置かず、軍直轄とすることが多かった。
これは馬やトラックの数が少なく移動を考慮したためである。野砲部隊や工兵をそのようにしたため、師の運動性は制約された。
また日華事変で臨時兵(雑軍と呼ばれた)を除くと師の総数が8000人を越えることはまずない。

大場鎮突破されたあとは壊走って感じだから、装備差はそんな関係ないんじゃないかな。
大半が装備差がモロに影響する会戦ではないし。
圧倒的に日本の戦略・戦術勝ちで、装備とか二の次だったかと。
大勝利どころじゃない戦果ですし。

520 :戦車:2006/01/04(水) 00:44:19 ID:cUZwYvxw
>>518
まぁ75万〜80万って言われてるけどどうでしょうね。

ソレ読むとその通り死傷者10万辺りだから、7.80万の兵力は妥当じゃないかって思ったりも。

後から死傷者25万になったけど。被害が25万でも妥当な範疇なんだよね。捕虜含めるなら。

んで実際は捕虜が4000名程度・・・うーん。

521 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:47:07 ID:qHtwqR2h
>>520
後年の水増し分は根拠がわかんないから…
普通に考えれば二割の戦力を失った軍は戦力として考えられなくなるから、単純な予測として妥当かも
ただ、それは所詮印象に過ぎないわけで
例えば後に南京の親日政府に雇われる二万人の兵士とか、そういう捕虜なのに捕虜扱いされなかった連中とかの要素もあるから…頭痛い

522 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 00:50:14 ID:nPDzvcF2
>>515
>どうやら東日記の該当部分は最初から無かったのを戦争展の責任にした
>ようだね。

日記もメモもなしで、これだけの文章はナカナカ書けるものじゃない。
それにその後の日記は非常に大量に残ってる。
戦争展のさいに、何かのトラブルがあったと見るのが常識。

東氏は60年前の戦友の行動を証明できず、名誉毀損で50万円取られただけの事。
捏造が証明されたものじゃありません。
言葉は正確に使いましょう。

>また、東弁護団は最近中国で、東日記と同じ方法で手榴弾の水中爆発実験を
・行なった。実験の結果、火傷や被弾の危険がないことが改めて確認された。

・さらに、判決は、東日記の記述をことさらに歪曲して、大量のガソリンを
・かけて燃やした袋を長距離引きずったと認定した。そのうえで、火傷の危険
・があると判断するといった、前代未聞といえるほどの事実認定の誤りすら犯している。

・他方、上官側は、別人の従軍日記を証拠に、本件残虐事件の起こった場所に
・いなかったと主張した。これに対し、東側は、この日記は偽造されたものだ
・と反論してきた。判決も、日記の「成立の真正は認められない。」とし、
・上官の主張を斥けた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz101.html

523 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:52:53 ID:qHtwqR2h
あと東京裁判の榊原参謀(当時の捕虜扱い担当者)証言によると
暴動に発展する場合はともかく、逃亡者が出ても害になりそうじゃなければ法治しといたらしい
「捕虜4000」っていうのは最後まで捕虜扱いで管理してた人数のことじゃないかな?

524 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 00:53:59 ID:qHtwqR2h
>>522
それってどう言葉を転がそうが「根拠史料は存在しません」という結論にしかからないじゃん…

525 :戦闘和平:2006/01/04(水) 00:58:55 ID:rvDwfZae
おもしろいですbね、

俺は、虐殺はあったというか、あってもおかしくは無いが、
中国が大いに利用していることと、アメリカもが言い出したことを考えれば、
OSSの諜報活動から広められて、中国もこれにのっかったとする政治的カードとなり、
アメリカの宣伝活動も盛んであったことから、当初から政治的なにおいのする事件だと思う。

つまりは、アメリカが原爆の人道的責任を回避するために原爆被害者と同じくらいの30万人を
日本も虐殺したと言うことにより、原爆責任が回避または、視点をずらすことができるからな。
それで中国人がアメリカ本土で南京事件の活動を自由にできて、中国・アメリカは、おおいに利用している。

ガス弾処理費用2000億の予算のうち、中国政府が、ヘリポート建設や発電所建設を要求しているのも、
日本の戦争責任を押し付けて、稼ぐ方法を身につけたからな。
日本が悪とする限り、ゆすり続けるだろうよ。 


526 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 00:59:56 ID:nPDzvcF2
>1937年の南京戦における、中国軍の総数は日本側、中国側の研究者によると、
およそ15万人です。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/Chineasearmyinnanking.htm

527 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 01:02:21 ID:m8AiUmcJ
>>526

『日中戦争史資料集8 極東国際軍事裁判資料編』 P395
(東京裁判判決文)
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。
1937年12月12日の夜に、日本軍が南門に殺到するに至って、残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却した。
中国軍のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を捨て国際安全地帯に避難した。



528 :<:2006/01/04(水) 01:07:29 ID:u5YlwWS+
>>526
オマエさん前30万人以上だって言ってたじゃねえかよ??あの発言は取り消しか??
なんなら、そのときのレス貼ってやろうか??

529 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 01:07:34 ID:uqFrm5PW
>>523
もう、どうしようもないから逃がしていた話は残ってるね。

530 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 01:07:38 ID:qHtwqR2h
15万(紙の上での参加師団数がほぼ定数を満たしてようやく届く数字)もあればもう少し善戦してただろ、いくらなんでも…

531 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 01:10:27 ID:nPDzvcF2
>自分の祖父達を虐待し、貶め、みずからを純化しているのはむしろ小林たちのほうではないのか?
・祖父達をはじめとする、相手国を含めた兵士達と、戦争の被害者の多くが一生を台無しに
・してまで得た辛く、重い教訓を生かすことなく、自虐的だからいやだと埋葬して封印し、賛美
・している小林たちのほうが、祖父達を美化することによってみずからを美化しようとしている
・のではないか?
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo83.html

532 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 01:12:18 ID:nPDzvcF2
>>528
>なんなら、そのときのレス貼ってやろうか??

張ってくれ!
俺には記憶がないのだが・・・・

533 :<:2006/01/04(水) 01:14:09 ID:u5YlwWS+
>>532
OK。ちょっと待ってな・・・・

534 :戦車:2006/01/04(水) 01:14:08 ID:cUZwYvxw
>>522
>>470を良く読みましょう。東さんを支援するグループのHPです。

>1996年4月、同裁判所は、日記の記述は虚構と 認定し、東さんら3名に50万円の支払いを命じました。
>当時の日本軍兵士の犯した無数の虐殺行為のひとこまを当事者として記したのに、 いつわりだというのです。

>捏造が証明されたものじゃありません。言葉は正確に使いましょう。
残念。



535 :戦車:2006/01/04(水) 01:15:28 ID:cUZwYvxw
”捏造”という言葉に拒否反応を示してるのかもしれませんね。

創作だと証明されたのです

これで問題ないでしょうか。

536 :<:2006/01/04(水) 01:17:40 ID:u5YlwWS+
>>532
以前の南京虐殺に関するレスだったぜ。

なんかのやりとりが続いて・・・

 390 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/15(木) 12:09:32 ID:pV/+evkn0
 >>381
 >30万人って未だに信じてるの?

 俺は信じてるよ。
 むしろそれを超えてると思ってるくらいだ。

これ。忘れてたかい??


537 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 01:18:35 ID:qHtwqR2h
 …首尾よく上海から退却したと思われる中国軍30万のうち、7万5000強の兵が実際に南京付近に駐屯したとするのは疑わしい。最強の正規部隊は陥落前のある時期に退却が終了しており、
長江を渡河する兵士や西方に逃亡する兵士の群れは、陥落直前まで絶え間なく見られた。
また、最終攻撃には、たかだか2万の中国軍と戦ったこと、それも南京防衛軍の兵士ではなく、鎮江からの撤退組であったことを日本の公式声明が発表しなかったのは、頷けない。
(マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー12/17)

これが当時の史料の中で一番中国軍を低く見積もっているものかな?
なんか日本を揶揄してるような気もするが…

538 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 01:36:14 ID:BoJvQbts
>>522を端的にまとめると
「実体験の無いやつはリアリティのある文章を書けない」
ってところか?
世の中の小説家や脚本家をバカにしてると思うのだが。

ああ、恵也はパクリ大国の人間なんだな。なら納得www

539 :戦車:2006/01/04(水) 01:41:38 ID:cUZwYvxw
>>537
他のあのスレにも書いた奴も含むけど。

国府軍は25個師団33万人(ゼークト線後方を含めると75万人)を配置した。
上海攻囲軍は国府軍の主力をよりすぐったものだった。
国府軍が上海攻囲軍と南京保衛軍の合計の死者を80万人のうち30万人と発表している。
上海前面だけで戦死者は8万人を越えると言われる。国民党政府は後で上海攻囲軍の戦死25万人と発表。
南京保衛軍の防衛線はゼークトラインに比べ格段に弱い。
交通線を考慮すると制海権がない以上退路は南京方面に求めざるを得ない。
12/13以降の大虐殺はデマ確定で、死者が発生したのは1937年11月中旬から12月中旬までの1ヶ月とみて問題ない。
南京事件の要素として南京近郊の戦没者が過半上海攻囲軍の敗残兵だった事実は重大。
上海攻囲軍の87師88師は自動車化師団のため南京保衛軍に加わっている。

まぁ上海〜南京間で75-80万人。南京付近での戦闘は8万-15万ってとこじゃないですか?
一応、首都放棄と同時に防衛も命じてますし、
「たかだか2万の中国軍」ってのは流石に、日本軍の戦闘詳報から判断してもありえないと思う。

540 :<:2006/01/04(水) 01:51:25 ID:u5YlwWS+
>>532
自分の発言を忘れるってことは、自分の主張に主義一貫性がないからだぜ。従軍慰安婦だって
名乗ってたバアサンの証言があれだけコロコロ変わったのは、事実に反することを言ってたからだぜ。

どうも、南京虐殺は神話だった可能性が高くなってきたな。

541 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 02:02:16 ID:qHtwqR2h
>>539
で、そのうち撤退したのが確実なのが3万5千ほど
これは国民党側が把握した数字だから、逃亡のまま四散した連中は除外されるっぽいか…
あと南京防衛師団のうち、当時記録が残ってない部隊が4個ほどあるらしいからこの辺りも混乱するねぇ…

542 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 03:28:06 ID:lww+Su50
名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2005/12/24(土) 12:19:01 ID:PxGdASuK ID:PxGdASuK
>>328
>南京虐殺があったのは間違いないが、30万人は行き過ぎでしょ。
>人数は未だに謎のままなんだよ。

南京裁判の時みたいに、人間とお金と時間を使って調べることはもう不可能。
遺体も古くなったし、南京虐殺を覚えてる人も少なくなったし、町並みも
完全に変わった。

いまさら掘り返して大金をかけて調べる、もの好きな国家は存在しないでしょう
個人ではとてもじゃないけど調べれれる規模じゃない。

南京裁判では膨大な証人を集めて証言させ、5ヶ所を掘り返して数千体の遺骨を
法医学鑑定をし埋葬責任者のメモを基礎にして、重複を差し引きして出した数字
30万人以上で確定ランプをつけといていいと良いと思うぜ。



543 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 05:09:08 ID:iA/pJO9y
恵也

お前は病院に行って頭をみてもらえ。
自分に都合の悪い直近の記憶がないんですって医者に説明しろ。
お前は忘れちまっているだろうがお前の説は全て論破されている。


544 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 05:13:44 ID:iA/pJO9y
同じSASを書いたものでもアンディ・マクナブとフレデリック・フォーサイスじゃ
リアリティが全然違う。
東史郎にはまったくリアリティがない。

しかしゼークトを戦死させてしまうとはなんとももったいない。
ああ、もったいない。

545 :<:2006/01/04(水) 05:16:03 ID:u5YlwWS+
>>542
遺体が古くなり、町並みがいくらかわっても白骨死体は残ってるはず、30万人分な・・・
歴史的事実に対する検証もおろそかしにして、歴史事実を決定することはできないね。
まして自国民に対する虐殺行為にもかかわらず、「大金」がかかるという名分のもと、
ろくな検証も行わずに30万人の虐殺者数を決定したことは、無責任な行為だと非難されて
も仕方ねえな。

南京裁判でそれだけ膨大な証人が集まったのだったら、証拠の100や200は簡単に
集まるはず。30万人を裏付ける証拠はどこにあるの??

南京裁判では膨大な証人を集めて証言させ、5ヶ所を掘り返して数千体の遺骨を
法医学鑑定をし埋葬責任者のメモを基礎にして・・・とあるが、その法医学鑑定書は当然
裁判で証拠として採用された以上は公表されてるんだよな??どこにあるの、それ??
これも前聞いたんだがな・・・

数千の遺体から30万人以上を確定した根拠は何よ??相変わらず根拠の無い推定ばかり
がレスされてるよ。数千と30万の違いの大きさは理解できるだろ??30万を最終的に
確定させた根拠は何よ??

546 :<:2006/01/04(水) 05:23:21 ID:u5YlwWS+
>>542は、やっぱ恵也か??(笑 

南京裁判では膨大な証人を集めて証言させ、5ヶ所を掘り返して数千体の遺骨を
法医学鑑定・・・<-----この部分、メチャ重要な部分な。その法医学鑑定の所在を
教えてくれよ。裁判で提示されたのかよ??オマエさんが今まで示したレスのどこ
にも無いんだけど・・・

547 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 06:22:08 ID:fEDlXwVo
>>546
:<:少しは自分で調べろよ orz
それにおまい 凄い恥ずかしい間違いしでかしてるぞ W


548 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 06:53:15 ID:30bzRL8U
早朝だけに(?)壊れ気味だなw

549 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 07:41:01 ID:038bokRL
>>546 じゃないけど、『数千体の遺骨を 法医学鑑定』なんてされてたの?

初耳だなぁ・・・何を根拠にしてるんだろうねぇ・・・


550 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 09:09:57 ID:PxJc0wdf
>>536
>以前の南京虐殺に関するレスだったぜ。

俺がここで書いてるのは南京虐殺で南京市内で死なれた、「遺体の数」
>>526で書いてる15万人は、南京戦で戦った中国軍の総数。
混同しないように!

551 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:22:45 ID:TeFxum/2
30万人死んだからって何だと言うんだ?
毛沢東だったらその10倍殺しても何とも思わないぜ!
日本のことを極悪非道とか言いながらもしかして良心にうったえようとしてる?
もっと金が欲しいと素直に言え、やり方がセコイんだよ!

552 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:27:38 ID:30bzRL8U
国交樹立の際に条約を結んで、過去の清算は済んだ、これで手打ちだって事になってるんじゃ……

553 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 09:28:38 ID:PxJc0wdf
>>545
>裁判で証拠として採用された以上は公表されてるんだよな??どこにあるの、それ??

それは常識的には、南京裁判の記録を保存してあるところだろう。
何なら中国までいって調べてみたら?
見せてはくれると思うけど、今はネットがこれほど盛んになったのだから
HPに位は出して欲しいものだ。
それも日本語のね。

奇特な奴がHPに出してくれればいいけど、今のところ俺は見ていない。
中国の学者や、中国マスコミの一部で垣間見るくらいのものだ。
これは中国通信社のニュースだが。

>裁判長を務めた石美瑜氏は自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、南京
・中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、内外を驚かせた。
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

554 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:39:49 ID:lww+Su50
>>553
要するに知らないと?
単に鵜呑みにしているだけだと?


555 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 09:42:01 ID:PxJc0wdf
>>549
>>546 じゃないけど、『数千体の遺骨を 法医学鑑定』なんてされてたの?

されてるよ。
田中正明氏などは知らない振りをしておられるようだけど、専門家にとっては
常識だと思うぜ。
国民党政府が中国政府を代表して、責任者を処刑までしたんだ。
俺が裁判長でも、何箇所かを掘り返し、確認、法医学鑑定くらいはやると思うよ。
歴史に残すのが裁判長の仕事なんだからね。

>審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点に基づき、

・係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、被害者の遺体数千体を掘り

・出し、法医学者による鑑定を行なった。その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器

・による損傷のあることが明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。
「高興祖(南京大学歴史系教授)より」

556 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:42:09 ID:fF+Fhmiv
【訃報】東史郎さん93歳で死去 元兵士、「南京大虐殺」での旧日本軍の野蛮な行為を著書で告発
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136299132/l50

やっとか国賊が死んだみたいだな。
憎まれっ子世にはばかる、無駄に長生きしてる。


557 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:46:52 ID:038bokRL
『その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器による損傷のあることが
明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。』

なるほど、【日本軍による殺害である】ことは証明されなかったわけだね♪

558 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:50:18 ID:aI4AOiOQ
南京に限らず戦犯法廷の裁判記録って今だ封印状態だったり散逸したりして結構調べるのたいへんなんだぜ
南京戦関連(百人斬り)裁判記録の「一部」が近年ようやく公開されてちょっとニュースになったぐらいじゃん
中共の教授なら特別扱いって可能性もあるけど、肝心の具体的部分はぼかしたまんまだから宙ぶらりんのまんまなのが実際

559 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 09:58:58 ID:P3M5fzBt
<訃報>東史郎さん93歳=元兵士、南京大虐殺を著書で告発

 南京大虐殺(1937年12月)での旧日本軍の野蛮な行為を著書で告発
した元兵士の東史郎(あずま・しろう)さんが3日、大腸がんのため死去し
た。93歳。葬儀は6日午前10時、京都府京丹後市網野町網野3156の
向井葬祭網野ホール。自宅は同市丹後町間人1014の1。喪主は長男隆史(
たかし)さん。
(毎日新聞) - 1月3日21時26分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060103-00000064-mai-peo

560 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:01:49 ID:aI4AOiOQ
だいたい戦犯裁判を持ち出してそれが正確だというのなら
東京裁判での判決文の中ですら数字が確定していない(一つの判決文の中に20万、と10万という二つの違う『推計』がかかれている)
同じ南京法廷の判決文でも数字が一致しないこと
これらをどう説明するのか
しかも具体的因果関係を認定した部分となると?だ
少なくともどんぶり勘定であり正確とは程遠いだろうな

561 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 10:05:14 ID:PxJc0wdf
>>551
>30万人死んだからって何だと言うんだ?

何でもないよ。
否定派が、また新たにご先祖の悪行をなかった事にしたいと頑張ってるだけの話
キリスト教では、ご先祖の悪行を神の命令だったからとエバって残すほどの肝っ玉

否定派の連中の肝っ玉のなさは、世界の歴史を見ると希少価値がある。
素直な温室育ちで、単細胞の弱肉強食の世界を知らない馬鹿。

今の世界を動かしてるキリスト教の知識、旧約聖書の暗黒面(申命記やヨシュア記)
なんて見たことも聞いたこともない連中なんだろう。
新約聖書の「右の頬をぶたれたら、左の頬をだせ」なんて事しか教えてもらっ
てない、食われてしまう運命のブロイラーに過ぎん。

>もしも降伏せず、抗戦するならば、町を包囲しなさい。あなたの神、主はその
・町をあなたの手に渡されるから、あなたは男子をことごとく剣にかけて撃たね
・ばならない。

・だだし、女、子供、家畜、および町にあるものすべてあなたのぶんどり品と
・して奪い取ることができる
(申命記20章10〜17節)
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html

562 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 10:15:07 ID:PxJc0wdf
>>558
>南京に限らず戦犯法廷の裁判記録って今だ封印状態だったり散逸したりして
>結構調べるのたいへんなんだぜ

あなたは調べたことが、少しはあるのかい?
あなたの文章だけ見ると、何ともいえないけど楽ではないのは確かだ。

でも日本で行われた東京裁判の裁判記録は、国会図書館なんかに保管されてないかね
散逸する理由はないはずだけど・・・・

その点、中国で行われた南京裁判は国民党政権から共産党政権に武力革命があった
から散逸の心配があるが、公開はされてるんじゃないかね。

日本人では60年くらい「昔の中国語」を読める人間が少ないと思うけど・・・

563 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 10:23:22 ID:PxJc0wdf
>>559
><訃報>東史郎さん93歳=元兵士、南京大虐殺を著書で告発

南京虐殺に24歳くらいの若さで参加されたんだね。
喪主の長男の方も70歳くらいのお爺さんだろう。
時代がドンドン変化してるのが、実感できるよ。
このへそ曲り東史郎氏のご冥福を祈る

564 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:31:04 ID:x1ViCrpz
305 :朝まで名無しさん :2005/12/14(水) 22:43:19 ID:BaW4MnP1
たとえば「我が国は自衛以外の戦争をしたことがない」と、韓国と似たようなことを
誇らしげに教科書に載せている中国は、第二次世界大戦が終わった後も侵略を続け、
チベットを自国の領土にするための侵略では、120万人以上虐殺したうえで
『チベット男性の去勢』と『チベット女性と中国人男性の強制交種(強姦)』で
チベット民族そのものの“血統”を絶ち、『僧侶を政治犯と称して拷問・虐殺』し、
『寺院の90%を破壊』し、中学以上の学校教育では『チベット語を禁止』して
中国語を強制し、最終的には“アジア三大文明の一つであるチベット文明”を
文化・人種・言語・政治を含めて全て“中国”として作り変えるという侵略行為を
(中国では)『民族浄化』と呼んだ。

現在チベットの文化は、インド北部に逃れたダライ・ラマ14世の亡命政府に
よって細々と守られているのだが、このような酷い侵略を受けたチベットに対し、
後年、中国はなんと言ったか。

 「過去は水に流そう」

である。……これを“加害者”が言うのである。
さすが韓国の親分・中国である。謝罪など絶対にしない。

これは最近の在中日本大使館に投石する反日デモに、中国政府が謝罪せずに
「全て日本の歴史認識のせいだ。日本は認識を直すべきだ」と言ったのと同じ
中国流の対応なのである。

ほんの二十数年前にもベトナムに中国が侵攻して、数万人の死傷者と
レイプによる夥しい人数の混血児が残される中越戦争があった後に、
ベトナム外相が中国に謝罪を要請したことがあった。
だが江沢民は涼しい顔で、

 「(ベトナムは)もっと未来志向にならなくてはならない」

と逆に説教を垂れて謝罪を拒否したのである。

565 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:32:27 ID:aI4AOiOQ
>>562
お前は調べたことがないのか?
ならなんで確定的に言えたんだ?単なる中国学者の受け売りか?
国の機関で調べる場合、史料自体の問題に加えて手続きもきちんとしなきゃならんし、プライバシーの問題から削除部分あるコピーしか貰えんこともあるんだぞ(特にBC級戦犯裁判)

566 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:34:36 ID:mxIkagbz
うわ、なにこの電波スレ。26も続いてるの!

567 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:35:21 ID:038bokRL
ちなみに、中国側の姿勢は、

 >一九八八年五月、北京で、故村松剛教授が
 >
 >「南京虐殺というけど、三十万人殺されたというが、あの時二十万人しかいないのに、
 >どうやって三十万人殺せるんだ。国際(調査)委員会を作れ」
 >
 >と迫ったのにたいして、日中友好協会会長の孫平化は
 >
 >「その必要はない。三十万という数字は、もう決まっているんだ」
 >
 >と答えた。

と、いうことだ。つまり、調査する気もない、ということだろう。

568 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 10:38:34 ID:PxJc0wdf
>>560
>同じ南京法廷の判決文でも数字が一致しないこと
>これらをどう説明するのか

東京裁判の10万人、20万人てどういう意味?
確か殺害された総数が20万人以上という、表現はあったけど10万人てなんだい?
あなたは自分で読まないで、どこかの嘘つきの話を真似してるだけじゃないの?

>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺
・で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

>このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬したものが一五万体余りある。
・被害者総数は三〇万人以上に達する。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

この10万人の差は、日本軍人によって水葬や埋葬された数字が入ってないからと
思われます。

569 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:41:59 ID:TeFxum/2
30万から3000万殺した事にしてやれば中国も喜ぶな

いやいっその事、日中戦争で中国総人口の98%が日本軍によって虐殺された
事にすれば中国も大喜びだろう

(やっぱ中国人的には万人単位じゃないと文章的に美しくないかな)

570 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 10:46:40 ID:PxJc0wdf
>>565
>ならなんで確定的に言えたんだ?単なる中国学者の受け売りか?

文章の意味が分からん!
もっと冷静に、順序良くゆっくり省略せず書きなさい!
いまさら、プライバシーの問題じゃないだろ。
70年前のものに、そんな話を付けるのは四角四面のお役人様くらいのもの。

571 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:46:42 ID:wgHPs0hD
>>542
>南京裁判の時みたいに、人間とお金と時間を使って調べることはもう不可能。

もともと人間とお金と時間を使って調べていないワケだが・・・
だから今、真実が出てきているわけだが・・・


572 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 10:53:00 ID:038bokRL
>>568
とりあえず、根拠が洞富雄や井上久士だという時点で信憑性ゼロだな。

573 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 11:02:45 ID:PxJc0wdf
>>567
>と、いうことだ。つまり、調査する気もない、ということだろう。

孫平化氏が中国の代表をして話したわけでもないし、村松剛氏が日本を代表して
話したわけでもなかろう。
村松氏が個人的に表敬訪問をして、礼を逸して口喧嘩をして追い返されただけの話

「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ」なんて創作みたいだが・・・
有名な田中正明氏のHPばかり見ないで、少しはまともに調べて書いたらどうだい?

>「訪中団」は、単なる「表敬訪問」となるはずだった席で、いきなり喧嘩を
・仕掛けました。

・一応文中には、「きわめて穏やかに、そして、きわめて礼儀ただしくこの
・ことを求めた」という、とってつけたような表現がありますが、発言内容
・は要するに「喧嘩」です。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html

574 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 11:07:49 ID:x1ViCrpz
「まともに調べる」って自分に都合のいいソースだけを何の検証もなしに鵜呑みにする事?

575 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 11:10:26 ID:PxJc0wdf
>>569
>30万から3000万殺した事にしてやれば中国も喜ぶな

俺は逆だと思う。
犠牲者が多いということは、日本軍の甘い言葉
「良民は保護して、降伏した兵士は助ける」
を素直に信用したバカな中国人が多かったと言うこと。

決して人間としてえばれた事ではない。
用心深さや知恵が足らなかったという、証拠なんだから。
素直で信用するのは、人間として良いことばかりではない。
中国の学者も同じようなことを言ってたようだぜ。

576 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 11:13:21 ID:PxJc0wdf
>>571
>もともと人間とお金と時間を使って調べていないワケだが・・・

5ヶ所も掘り返して数千体遺体を出して、なんで人間とお金と時間を使ってないと
言えるんだろう?
理解不能な文章だ。

577 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 11:16:47 ID:PxJc0wdf
>>572
>とりあえず、根拠が洞富雄や井上久士だという時点で信憑性ゼロだな。

あなたにとっては、田中正明氏や東中野修道氏らが根拠だと、信憑性100%
なんだろうね。
信者にはかなわん!

578 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 11:18:16 ID:wYNhhgtJ
>>575
騙されるなってこと?
大いに同意だね。

そもそも、人口よりも多く殺したなんてほざく奴の主張は
全く信用できないね。

579 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 11:18:29 ID:lww+Su50
名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2005/12/24(土) 12:19:01 ID:PxGdASuK ID:PxGdASuK
>>328
>南京虐殺があったのは間違いないが、30万人は行き過ぎでしょ。
>人数は未だに謎のままなんだよ。

南京裁判の時みたいに、人間とお金と時間を使って調べることはもう不可能。
遺体も古くなったし、南京虐殺を覚えてる人も少なくなったし、町並みも
完全に変わった。

いまさら掘り返して大金をかけて調べる、もの好きな国家は存在しないでしょう
個人ではとてもじゃないけど調べれれる規模じゃない。

南京裁判では膨大な証人を集めて証言させ、5ヶ所を掘り返して数千体の遺骨を
法医学鑑定をし埋葬責任者のメモを基礎にして、重複を差し引きして出した数字
30万人以上で確定ランプをつけといていいと良いと思うぜ。


580 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 11:18:38 ID:x1ViCrpz
>>577にとっては、洞富雄氏や井上久士氏らが根拠だと、信憑性100%
なんだろうね。
信者にはかなわん!

581 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 11:19:47 ID:lww+Su50
>>577
あなたにとっては、洞富雄や井上久士らが根拠だと、信憑性100%
なんだろうね。
信者にはかなわん!


582 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 12:24:30 ID:aI4AOiOQ
>>568
「…7週間の期間において、何千人という婦人が強姦され、10万人以上の人が殺害された…」
(東京裁判判決文・松井大将へのものより抜粋)

「…後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
20万以上であったことが示されている。これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、15万5千に及んだ事実によって証明されている…」
(東京裁判総括判決文より抜粋)

同一事件を裁いた同じ裁判所が同時期に出した判決文の中ですらこの違いだぞ
どっかの嘘つきの話を真似?
お前こそ判決文読んだことないこと丸わかり(笑

583 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 12:53:04 ID:hqpp5+ha
>>582
>お前こそ判決文読んだことないこと丸わかり(笑

ああ確かに書いてあった。
俺のミスだ、悪い。

でもあなたも10万人とか20万人とか断定してなかったかい?
これには「以上」という言葉がついてるはずだけどな。
「以上」の言葉がついてたら、俺も噛み付きはしなかったと思うけど・・

584 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 13:00:26 ID:eOdf3ZJc
恵也 ◆o4NEPA8feA 君

君が日本の主張は間違っていると思っているようだが、
犠牲者の人数や主張がころころと変わる中国が君は信用できるかね?
普通に考えてみてくれたまえ。

585 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 13:00:40 ID:mtY98ejf
30万人の死傷者って数字は、日本軍占領中に、
・道で転んで怪我した人
・料理の最中に誤ってやけどしたりした人
・兄弟喧嘩で、怪我した人
も含まれているって聞いたけど。


586 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 13:07:19 ID:zzD6Cn+Z
>>583
10万以上と20万以上じゃ偉い違いじゃないか
東京裁判の構成上、総括(多数)判決を根拠に個人への判決が出てるんだろ?
なんで被害者数算定が正確なら個人宛の段になって急に半減するん?
やっぱまともな証拠調べなんてしてないんだよ
崇善堂の件(過去レスで散々やったとおり、南京事件当時は小規模で埋葬活動も殆どしていなかった史料が発見された)もあるし

587 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 13:12:28 ID:hqpp5+ha
>>582
>洞富雄や井上久士らが根拠だと、信憑性100% なんだろうね。

悪いけど俺は洞富雄氏や井上久士氏の本は読んだことがない。
もっぱらネットで、田中正明氏や阿羅健一氏、「ゆうのページ 」「戦争を語り継ぐ」
「inti−solのページ」などを比較検討して我流を貫きとうしてる。

タマにはいろんな所を読むのは面白いもんだぜ。
下のは「戦争を語り継ぐ」というHPだけど、実体験者の話というものは迫力がある
未体験者の評論家阿羅健一氏や、文学博士の東中野修道教授などとは迫力が違う。

>一人の善良な農民が、苛烈な戦場の中で、平然と人を殺せる兵士に変わって
・いく姿が浮かび上がってくる
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

588 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 13:30:33 ID:zzD6Cn+Z
まぁ捏造が散々指摘される洞富雄ですら、戦犯裁判の証拠認定には「少々不審に感ぜられぬでもない」といってるからな
洞信者なら少しはこの辺りを踏まえるはず

589 :<:2006/01/04(水) 13:59:58 ID:u5YlwWS+
>>550
失礼した。オレの勘違いだったな。

>>553
下のリンク、中国通信社って書いてるんだが・・・(笑
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm
法医学鑑定書については全く記述がないな。つまり南京中華門外で、
被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」の犠牲者は、日本軍による
南京虐殺の犠牲者である根拠は無い。その当時、中国は国民党軍と
共産党軍との内戦の最中で、その内戦の犠牲者も相当数だったんだ
からな。上のリンクは、非民主主義国家のソースの上、根拠となる
法医学鑑定書や裁判記録の写真すら載ってないのはなんで??

>>555
何度も言うが、目撃証言ばかりじゃなく、その目撃証言の信憑性を
裏付ける法医学鑑定書の存在は超重要なのよ。なんでかって言うと、
その当時の日本軍と中国国民党軍の軍装備は異なっていて、ならば
その犠牲者には明確な特徴と違いが残されてるハズだからさ。
こう書いてるよな・・・

 されてるよ。
 田中正明氏などは知らない振りをしておられるようだけど、専門家にとっては
 常識だと思うぜ。
 国民党政府が中国政府を代表して、責任者を処刑までしたんだ。
 俺が裁判長でも、何箇所かを掘り返し、確認、法医学鑑定くらいはやると思うよ。
 歴史に残すのが裁判長の仕事なんだからね。

最初に「されてるよ」と断定しているが、文章の終わりには 「法医学鑑定くらいはや
ると思うよ。」・・・に表現が変わってるよ。「歴史に残すのが裁判長の仕事なんだから
ね」・・・ここだよ。この歴史に残しているはずの記録の存在が知りたいんだよ。
オマエさん、結局見たことないんだろ??高興祖(南京大学歴史系教授)は、記録
の原文や写真等を公開してるの??

590 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:03:39 ID:hqpp5+ha
>>584
>君が日本の主張は間違っていると思っているようだが、

日本も中国も国家は主張できません、人間じゃありませんから。
国家を代表しての政府の声明はあるけど、南京虐殺の被害者数などには国家と
しては言及してないでしょう。
だから犠牲者の人数には、政府声明がころころ変わるどころか、その話さえして
ないと思うぜ。

南京裁判や東京裁判の判決文では具体的な数字がはあるけど、日本人も中国人
も人によりいろいろな数字を出してると思うけどな・・・・・・・・

東京裁判の検察官の出した数字と、判決文は違うしあまりにも多すぎて「以上」
の数字で括るしかないよ。
俺は犠牲者は30万人以上とは思ってるよ。

下のHPは、呉天威氏の奴だけど・・・によれば何万人という表現だ。
最終的には34万人とは思っておられるようだけど、日本語への翻訳が少しギコチ
ない所がある。

>中国政府検察官陳光虞は14団体の調査に基づき、1946年5月極東国際軍事法庭
・に提出した報告では、南京大虐殺において確定した被害者が294911人、未確定
・の被害者が20万人であった。同年9月、陳氏はその後の収集資料に基づき、更に
・確定した被害者96260人を追加した。従って確定被害者は391171人になる
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

591 :戦車:2006/01/04(水) 14:05:19 ID:cUZwYvxw
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
『南京事件と日本人』 柏書房 笠原十九司

南京で生活してる東中野と笠原の両極端な二人が唯一一致するのが、
被害者30万以上なんてキチガイの言う事って話なんだから、
恵也の言ってる事は一笑に付されて当たり前であろう。

それでも数千〜15万人以下という間という曖昧な答えしか出せない問題である。

そもそも、恵也が読んでるというHPを比較検討したところで、30万人以上を貫き通せるような事は書いていない。

592 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:06:00 ID:eOdf3ZJc
>>590

能書きはいいから、「中国は信用できる」のか?

593 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:07:23 ID:hqpp5+ha
>>585
>30万人の死傷者って数字は、日本軍占領中に、

南京虐殺で話すのは、30万人以上の死亡者です。
もちろん、いろんな死亡原因は考えられるけどね。
遺体処理の総合計から出した数字。

594 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:15:00 ID:/fmH1i8G
>>593
>30万人以上の死亡者です
なんか支離滅裂だな
もしかして自然死者も南京虐殺の数字に入れる気か?
遺体処理の総合計からは無論捏造と判明して再反論が無い崇善堂などの分は引いたんだろうな?

595 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:21:46 ID:hqpp5+ha
>>586
>なんで被害者数算定が正確なら個人宛の段になって急に半減するん?

半減というのじゃないでしょう。
「以上」という言葉がついてるんだから、どちらも正解といえる。
これは判決文を書いた裁判官が異なったせいだろう。

「南京事件当時は小規模で埋葬活動も殆どしていなかった史料」というのは
阿羅健一氏が書いた穴だらけの論文だろ。
俺は落第点を付けてるけどね。

阿羅健一氏にはインタビュアとしての資格、能力もないようだ。
読売新聞だったら、図書館に行ったら縮刷版で確認できます。

>■石川達三は東京裁判の閉廷後のインタビュー
「読売新聞」1946年5月9日付けの記事から
・入城式に送れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。
・大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火
・をつけ焦熱地獄の中で悶絶させた。また武装解した捕虜を練兵場へあつめて
・機銃の一斉射撃で葬った
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/ngkqrf.html
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/tfrqrf.html#tfrqrf

596 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:25:46 ID:/fmH1i8G
>>595
>これは判決文を書いた裁判官が異なったせいだろう
お前の結論ありきの憶測は聞いてない
なんで事実認定の部分で食い違うのか、という説明になってない。合理的理由が無い以上、判決文はロクでもなかったとしか思えんな

>阿羅健一氏が書いた穴だらけの論文だろ。
レッテル貼りはいいから。根拠史料がはっきりしている以上、信用するしかないだろう。お前みたいないい加減なこと言ってるわけでもなし(笑

597 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:27:54 ID:/fmH1i8G
ところで東京裁判の紅卍会埋葬記録には、「(昭和)十三年七月、十月」に埋葬された遺体も加算されている
なんで日本軍が物理的に遠方にいる時の数字まで加算されるのか?
この辺りからもいかに信用できないかが覗える
「粗がある」なんていうもんじゃない。思いっきり事件と無関係な分も水増ししているんだ

598 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:29:41 ID:Gx4kgjwG
>>595
>どちらも正解といえる。

実に曖昧で、信憑性に欠けるねえ。

599 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:44:22 ID:hqpp5+ha
>>589
>その当時、中国は国民党軍と共産党軍との内戦の最中で、その内戦の犠牲者
>も相当数だったんだからな。

犠牲者は多かったと思うけど、この時期1947年3月には南京には戦火は及んで
ません。まだ蒋介石政権の首都として健在でした。

南京裁判:::::::::判決日1947年3月
蒋介石政権台湾へ脱出::1949年12月

>大陸南京の国民党政権は1947年4月22日、陳儀行政長官を罷免、長官公署を
・廃止し、「台湾省政府」を設置、5月17には米国に受けの良い魏道明が台湾
・省政府主席に就任した。
http://yuchan.mpage.jp/other/othertw02.htm

600 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:48:05 ID:yogSwuWv
230 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/05/07(土) 18:22:24 ID:DZb38nGO
>>213
>とっとと、南京市に70万人残っていたというソースプリーズ

正確には誰にもわからんといってるだろ。
70万人というのは、個人的山勘だ。
100万人いて、実際に避難できるお金持ちや、危険を察知して乞食を
しながらでも家族を連れて逃げ出すのとあわせても50万人くらいでしょう。
逆に避難してきた人や兵隊を合わせたら残ってるのは70万人という事。

日本軍は良民や降伏する兵隊の命を保証するなんて、空手形出してたしね。

>十一月二十三日、南京市政府が国民党軍事委員会兵站部に宛てた六文書は
・「調べによると、本市の人口は現在五十余万ある」と言っている。・・
・このほか、上海、蕪湖、鎮江などから逃げてきた難民と前線から下がって
・きた負傷兵が十数万人に達すると見られた。

・中国の南京衛戌司令長官唐生智の率いる約十四万の軍隊は南京防衛にあた
・っていた
http://www.niccs.co.jp/jcc/bjr99-19.htm


601 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:49:53 ID:hqpp5+ha
>>589
>法医学鑑定書や裁判記録の写真すら載ってないのはなんで??

そこまで中華人民共和国政府が、日本の極少数派の否定派の為にサービスする
気になってくれないからだろう。

日本の肯定派の先生方じゃ、60年前の中国語を翻訳するのさえオオゴトでしょう。
金も暇もないだろうし、誰か奇特な日本人がいないかね。
否定派の先生でもいいけど、それでも田中正明氏だけは遠慮したい。

602 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:50:57 ID:/fmH1i8G
>>599
国共内戦は1946年6月(7月説あり)からとっくに再開されてるぞ
なんで露骨にばれる嘘をつく

603 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:52:49 ID:/fmH1i8G
>>601
つまり「無いものをあると言っているわけではない」という証明は無いと認めるんだね
60年前の中国語どころか、当時史料は英文も中文も否定肯定派双方で翻訳されてるが何か?
実在しないものなら翻訳しようがないがな(笑

604 :<:2006/01/04(水) 14:54:21 ID:u5YlwWS+
>>601
肯定派は証言を多用し、否定派は状況証拠を根拠とする・・・この繰り返し。

結局、戦後生まれで実際に戦争を目撃してないオレとしては、その当時、南京虐殺
があったとした、根拠と理由をすべて明記してるハズの南京裁判の記録の信憑性で
判断するしかないんよ。つまり、裁判自体に信用性があったのかどうかとういうこと。

日本軍による殺害を何を持って事実と認定したのか・・・南京裁判が行われたのは1947年、
つまり中国が共産党国家を誕生させる2年前。この裁判は国民党主導のもとで行われた裁判
だったってこと。当然、制裁裁判だったろうし、被告には弁護士等を付けてもらった記録も
ない。つまり、被告の権利が全く補償されてない裁判だったということ。現代の価値観で判断
すれば、真っ当な裁判とはいえないわけよ。その裁判を信用に足るとする根拠となるハズの裁判
記録の信用性でオレは判断するしかないんよ。しつこく法医学鑑定書の存在を聞くのはその
ため。こっちは無いものを証明できねえから、あったとするオマエさんに聞いてるんだよ。

んじゃ、また夜な。

605 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:54:44 ID:hqpp5+ha
>>589
>文章の終わりには 「法医学鑑定くらいはやると思うよ。」・・・に表現が変わってるよ。

これは、俺が裁判官だったら・・・やると思う。という表現。
前文の「されてるよ」と断定しているのは、南京裁判での実績を俺が判断した言葉。
間違わないように。

606 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:54:45 ID:lww+Su50
>>601
や、それ、あんた個人の憶測だし。

607 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:56:21 ID:/fmH1i8G
>恵也 ◆o4NEPA8feA
もうお前の根拠の無い反日媚中妄言は聞き飽きた
とりあえずその法医学鑑定書とやらの実在を証明しろ
話はそれからだ

608 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 14:57:54 ID:mqFhHM9Y
処で今まで発掘された遺体の総数は

何処の誰からも聞いた事がないんだが?

中国人は30万人説を唱えるが、

「じゃあ、今まで何人分の遺体が発掘されたんだい?
科学的検証もしたのかい?」

中国人留学生
「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

漏れ
「で・・・・・・何人分見つかったの?」
中国人留学生
「・・・・・・・・・・・・・・・・・
 習ってない・・・・・・・・・・・・・・・」

漏れ
「( ; ーωー)君、証拠も知らないのにそんな事を言てるのかい?」
中国人留学生
「調べるから、待っててくれ・・・・」

それから月日は経ち
その言葉から、4年の月日が過ぎたんだな・・・・

609 :もはや日本人 ◆hWTRfNABt6 :2006/01/04(水) 15:02:35 ID:zHwO0qdn
 
 
>>608
オマエが描く
理想的な問答サンプル公開・・・・・・乙w
 
 
 
 


610 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:04:31 ID:/fmH1i8G
>>608
それはちと相手がかわいそうだ
日本ではバリバリの肯定派である笠原教授でさえ、著書で中国の検閲の厳しさと証拠調べの難しさを述べている
30万はとにかく信じさせる国だから、調べようもなかったんだろう

611 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 15:25:02 ID:hqpp5+ha
>>591
>南京で生活してる東中野と笠原の両極端な二人が唯一一致する

俺はそれを両極端だとは思ってない。
その証拠に、笠原氏より俺の方が多い。
東中野氏よりもっと否定派の方も、当然日本には存在するでしょう。
洞富雄氏は、犠牲者数には何も主張しておられないのじゃないかね。

いろいろ調べてみても、具体的な数は分からんという方が多いと思うよ。
それからあなたは俺が読んだHPをすべて読めるわけでもなかろう。
特に、ネットの接続業者が全部消してしまったHPもあるんだし、もったい
ない事をした。全部入れておくんだった(bekoumanとかいう所)

現代の焚書事件だよな、腹立つ!!!
その一部だが俺のパソコンには残ってる。

(南京市資料館の統計)
年度
南京市の人口

1928年 476,526
1929年 524,969
1930年 577,093
1931年 653,948
1932年 657,617
1933年 726,131
1934年 747,416
1935年 879,079
1936年1月 1,017,934

612 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 15:30:12 ID:hqpp5+ha
>南京市人口

1936年1月 1,017,934
   2月 1,018,892
   3月 1,017,643
   4月 1,012,440
   5月 1,006,435
6月 973,158
7月 978,574
8月 976,744
9月 973,082
10月 979,594
11月 993,813
12月 1,006,968
1937年1月 1,015,697
2月 1,016,115
6月 1,015,450
南京大虐殺事件
1939年4月 170,000

ここのHPの管理者は俺より数は多いいぜ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htmアクセス不能
>犠牲者354,780人以上

613 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:35:04 ID:lww+Su50
>>611
独り言はチラシの裏にお願いします。

いま、あんたに求められてるのは立証責任。
出来ないんだったら、言い訳よりも謝罪が優先じゃね?

614 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:36:59 ID:ZMok1wcJ
つまりさ・・・

結局、中国人自身もわかってないんだよね

「南京虐殺は30万人」
とその証言、写真だけ信じ込まされて、

肝心の、証拠となる遺骨が何体見つかったか?
という物証が何一つ出せないんだよ。
 
ソレは意図的に教えられてないのか?
という疑問が沸くんだよね( ・ω・)y-~~

万人抗が〜という日本人も中国人もいたんだが、
「それ、科学的な方法で年代測定したのか?」
と問うと・・・・
「したはずだ・・・・・・・・」
と力なく答える・・・・・・・
「で・・・・・・・・したのか?記録あんのか?」
相手側
「・・・・・・・・・・・・・・・・・あると思う・・・」

で・・・・・結局記録ナシ。

どうやって信じろと?( ; ーωー)σ

615 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 15:41:32 ID:hqpp5+ha
>>594
>もしかして自然死者も南京虐殺の数字に入れる気か?

こんな多くの人間が死ぬときに、そんな区別は無意味。
遺体を片付けた人間にさえその区別は、イチイチ付けないで埋葬するよ。
心臓麻痺と刺殺死体を腐乱状態で差別はしない。
ドンドン穴に放り込むのみ。

それから崇善堂のデータが捏造とは決まってません。
分析力さえマトモにない方々の、個人的遠吠えに過ぎん。
捏造だといってる阿羅健一氏は、60年前の中国語がマトモに読める人間かい?
ド素人に思えるんだが・・・・

616 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:45:32 ID:/fmH1i8G
>>615
アホか!国際法上正当な行為による死傷者すら虐殺犠牲者に水増しされてる上、自然死まで一緒にされてたまるかい!
だいたい、そんないい加減ならますます証拠にならんじゃん>穴に放り込むのみ
お前は阿羅氏を中傷し続けてるが、じゃあ具体的にどこが誤訳なんか指摘してみろよ
それ以前に南京事件以前の埋葬者まで南京事件の犠牲者ですってやってるデータのどこが捏造じゃないのかも一緒に証明してくれ

617 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:51:12 ID:EtWp9xi/
南京事件を信じたいならそれで別にかまわないが
それで日本の評判落すようなことしたりタカったりするなってことだな

618 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 15:52:48 ID:TeFxum/2
>>575
>「良民は保護して、降伏した兵士は助ける」
>を素直に信用したバカな中国人が多かったと言うこと。

何の為に日本軍は市民まで殺したんですか?動機が理解できません
同じ日本人として貴方ならどうしてそんな手の込んだ事します?
マイナス要素を越えたプラス要素を教えて!

619 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 15:54:20 ID:hqpp5+ha
>>597
>ところで東京裁判の紅卍会埋葬記録には、「(昭和)十三年七月、十月」に
>埋葬された遺体も加算されている なんで日本軍が物理的に遠方にいる時の
>数字まで加算されるのか?

これは、南京氏の大きさが500km平方もあり、大規模に遺体の処理する時
見つかってなかったから。

狭い範囲だけなら見逃すようなことはないけど、人がめったに来ない場所で
殺された遺体では、市民の通報があって初めて、埋葬が出来る。
その遺体処理を請け負ってたのは、紅卍字会と南京市衛生局埋葬隊でこちらは
昭和15年まで活躍してます。

>援埋隊屍棺及火葬修墓施棺統計表(昭和十五年度)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html

620 :戦車:2006/01/04(水) 15:59:37 ID:cUZwYvxw
>>615
だからね、死体が100体あるとしよう。
君はこれを持って虐殺数としてる。
これは流石に君しかしない誤りである。

普通ならば、このうち30体は戦闘により死亡し、
30体は同士討ちでの死者と見られ、
10体は病死など事故死と判断され、
10体は時代が違う過去のものとみられ、
残りの20体が日本軍の虐殺によるものではないか?ってのが率に差はあれど普通の判断なわけ。

621 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:01:21 ID:/fmH1i8G
>>619
例によってお前の妄想補完かよ(笑
で、それが日本軍による虐殺犠牲者だという証明はどうやってするの?
あと散々要求されてるのに書類の正式名すら提示できない法医学鑑定書ってまだ?

622 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:05:40 ID:/fmH1i8G
だいたい崇善堂の埋葬記録ってさ…

埋葬人員 約40名
12月          1011体
1月           1556体
2月           2507体
3月           2475体
4月           10万4718体

どうやったらこんな物理的不可能が克服できるのか教えてくれ
4月に到っては一時間に300人埋葬しないと間に合わないぞ
つか、こんなにパワフルなら日本軍と戦ったほうがよかったな(笑

623 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:15:19 ID:hqpp5+ha
>>602
>国共内戦は1946年6月(7月説あり)からとっくに再開されてるぞ
>なんで露骨にばれる嘘をつく

戦火といってるだろう。
戦争が再開されても、日本で言えば北海道で内乱が起こってて東京で戦火のため
戦死者が出るかい?

その時期じゃ、まだ小競り合いの段階。
南京を共産党が占領したのは1949年4月の時点。南京裁判の判決の2年後だ。

もう少し中国の歴史を勉強しなさい。正確な勉強が足らん!

>1949年10月1日、毛沢東が北京の天安門で中華人民共和国の建国を宣言
・した時、中国大陸はすべて共産党政権の支配下に入っていたかといえばそう
・ではなく、蒋介石率いる国民党政権の中華民国は、首都・南京は人民解放軍
・に奪われたものの、まだ広州で政府を構えていた。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/dachen.html

624 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:23:34 ID:hqpp5+ha
>>603
>60年前の中国語どころか、当時史料は英文も中文も否定肯定派双方で翻訳されてるが何か?

バカタレ!
誰がそんなコ難しい中国語の原文を、タダで翻訳してくれんだね。
金も人手も時間もかかるんだぜ。

大まかな部分だけは翻訳しても、細部の部分はそのまま大切に書庫の中。
未来に正確に、そのまま残すのが政府関係者の仕事なんだよ。
学者連中が見せてくれといった時に、恩に着せながら見せるものなんだぜ。

625 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:26:42 ID:lww+Su50
>>624
話題逸らし乙。

「翻訳版がない=そもそも存在しない」を否定したかったら、原文なり
正式題名なりをだせよ、な?


626 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:27:20 ID:6D6ibcKA
>>624
証拠はあるけど見せない!

これじゃあ、証拠無しと断定されてもしょうがないんじゃない?

627 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:33:09 ID:hqpp5+ha
>>604
>被告には弁護士等を付けてもらった記録もない。つまり、被告の権利が
>全く補償されてない裁判だったということ。

あんたの間違い!
裁判では弁護士は付いてます。
南京裁判でも、東京裁判でもね。
谷中将には、2人の弁護士が付いてます。

> 指定弁護人 梅祖芳弁護士
        張仁徳弁護士
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

それから鑑定書が見たければ、自分で調べなさい。
そこまで俺は見たいとも思わんし、その存在は状況証拠で十分と見てる。
あなたが不十分と見るなら、自分で調べるのが常識だろ。
俺に金でもくれるというなら別だけどね。

628 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:37:24 ID:6D6ibcKA
>>627
証拠提示を拒否するのかね?

629 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:40:08 ID:hqpp5+ha
>>614
>肝心の、証拠となる遺骨が何体見つかったか?
>という物証が何一つ出せないんだよ。

何回出したら気が済むんだろうね!
それだけ田中正明氏らのデマが浸透してるのかな。

>裁判長を務めた石美瑜氏は自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、
・南京中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、
・内外を驚かせた。「万人塚」はその後「南京大虐殺」の動かぬ証拠となり、
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

630 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:48:38 ID:hqpp5+ha
>>616
>阿羅氏を中傷し続けてるが、じゃあ具体的にどこが誤訳なんか指摘してみろよ

誤訳もあると思うがそれを指摘するだけの、知識は俺にはない。
しかし分析力の幼さを指摘するくらいの力はある。

>紅卍字会と比較しても 全く小さな団体で、埋葬事業はおろか、崇善堂自体の
>活動規模さえ小さい 団体だったのです。

これは阿羅健一氏の日本の国会図書館での分析だが、この方の分析力には問題がある。

崇善堂は宗教団体で、昔から貧困者や片親の家庭、浮浪児へのボランティア
活動をやっていました。
埋葬記録を見ても、昭和12年12月〜翌年4月までのしか残ってない。

虐殺当時は埋葬の自由は日本軍によって制限されて、個々の兵隊の徴発か
または軍には許可を得ず、内緒で小規模な埋葬活動をやっていたものと思われる。
城内で1日に70体くらいのペースだからね。

それが本格的に埋葬活動をしだしたのは、昭和13年4月の1ヶ月だけだ。
城外で1日に3000体の爆発的ペース(ボランティアが集まったもの)

631 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:50:33 ID:lww+Su50
>>627

>それから鑑定書が見たければ、自分で調べなさい。
>そこまで俺は見たいとも思わんし、その存在は状況証拠で十分と見てる。
>あなたが不十分と見るなら、自分で調べるのが常識だろ。
>俺に金でもくれるというなら別だけどね。

また逆ギレか?w
立証責任という言葉も知らずに論戦をしようとしてるようだなw

632 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:51:09 ID:hqpp5+ha
つづき
>それが本格的に埋葬活動をしだしたのは、昭和13年4月の1ヶ月だけだ。
城外で1日に3000体の爆発的ペース(ボランティアが集まったもの)

以降は全く止めてます。日本軍に規制を受けたのかね。
それなら阿羅健一氏が調べた昭和13年9月の傀儡政権の記録にも、昭和10
年の蒋介石政権の記録にもまったく出ないのは当然のことで団体の大小は分からん。
それをなんで団体が小さいと言えるのだろう。

南京虐殺を女、子供の大量虐殺と勘違いしてる人も居るのに、トンチンカンな聞
き方をする。
阿羅健一氏にはまともな分析力はない!

>阿羅は南京において何があったのか、何を見たのか、聞いたのかという偏ら
・ない検証ではなく、「虐殺があったか」「虐殺をみたか」「虐殺があったと
・いう話を聞いたか」「大虐殺はあったか」という聞き方をしている。

・これは証言者が虐殺の認識を持っていたか、どうかの聞き取りである。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/tfrqrf.html

633 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:55:48 ID:lww+Su50
>>630

>誤訳もあると思うがそれを指摘するだけの、知識は俺にはない。
>しかし分析力の幼さを指摘するくらいの力はある。
つまり証拠はないが、直感で非難していると?

>虐殺当時は埋葬の自由は日本軍によって制限されて、個々の兵隊の徴発か
>または軍には許可を得ず、内緒で小規模な埋葬活動をやっていたものと思われる。
>城内で1日に70体くらいのペースだからね。
主観による憶測であり、「虐殺ありき」が前提の主張。
先ず30万の虐殺を証明しないと成り立たない。

>それが本格的に埋葬活動をしだしたのは、昭和13年4月の1ヶ月だけだ。
>城外で1日に3000体の爆発的ペース(ボランティアが集まったもの)
そのボランティアが実在したという証明は?
これまた主観による憶測であり、「虐殺ありき」が前提の主張。
先ず30万の虐殺を証明しないと成り立たない。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

634 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 16:57:43 ID:lww+Su50
>>632

>以降は全く止めてます。日本軍に規制を受けたのかね。
>それなら阿羅健一氏が調べた昭和13年9月の傀儡政権の記録にも、昭和10
>年の蒋介石政権の記録にもまったく出ないのは当然のことで団体の大小は分からん。
>それをなんで団体が小さいと言えるのだろう。
「わからん」「分からん」「言えるのだろう」
全部、主観による憶測ですね。

635 :<:2006/01/04(水) 17:01:43 ID:u5YlwWS+
>>627
また亀レス作戦かよ・・・・

>>619のソース、よく見ると面白いことがわかるな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html
ここに死体の数が記されてるんだけど・・・男の死体数に比べて、ずい分女の死体の数が
少ねえよな。これって、戦闘以前に大多数の市民が脱出していた証拠なんじゃねえの??

>>627
法医学鑑定書は決定的な証拠だぜ・・・あったらの話なんだがな。その法医学鑑定書内に
遺体の損壊の程度や特徴、外傷から推測される武器の特定・・・これらの記述があれば
決定的な証拠じゃねえかよ??なんでこの決定的な証拠を見たいと思わんわけ??
その存在は状況証拠で十分だと見てる・・・なんて言ってるが、その状況証拠とはどれだよ??

無いから聞いてるんだよ。あるって言ってるのはオマエさんぐらいじゃねえかよ??
金でもくれる・・・だと??それで説得できるのかよ??説明放棄でしかねえよ。

それからそのソースなんだが、
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
そこに書かれている2人の弁護士、梅祖芳弁護士と張仁徳弁護士・・・この2人の弁論
の記述がどこにも無いんよ。そのソースは何回も見てるよ。南京虐殺についてのソース
はたくさんあるが、その2人の弁護士を記述しているのはそのソースだけ・・・何の弁護
をしたのか、その記録すら無い。
おまけにそのソース内では法医学鑑定書についての記述が一文も見当たらない。オマエさんの
言う法医学鑑定書があるとする状況証拠とは何よ??

何度も言うが、オマエさんが見たいと思わんでも証拠は必要。>>627の判決文にすら載ってない
法医学鑑定書があるとする根拠は何だよ??

逃げレスは通用しねえぜ。南京裁判が、法医学鑑定書すらも無い状況で進められた裁判だった
ら、何一つ証拠の無い、証言だけで進められた裁判だってこと。30万人の死体も見つからない
以上は、法医学鑑定書が唯一の証拠だよ。どこにあるの??

636 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:06:45 ID:hqpp5+ha
>>617
>日本の評判落すようなことしたりタカったりするなってことだな

評判を落としてるのは、東中野氏ら否定派だ。
せっかく歴史の闇に入っていく、ご先祖の悪行を暴かせる行為でまたまた評判を
落とさせる南京虐殺否定派。

しかしこれも歴史的に見たら良いことかも知れん。
俺だって今までは南京虐殺に、興味さえなかった人間だ。
それが否定派が居たおかげで思想的にも、変遷して知識が深まったわけだ。
浅い肯定派→否定派が本物かも知れん→深い肯定派

これが俺の変遷だけど、この中でこそ知識は深まる。

逆に西洋では、ユダヤ人虐殺を否定すると犯罪になる。
だから大多数は浅い知識の肯定派ばかりが、続いてしまうわけだ。

俺が西洋で生まれてれば、極浅い知識でユダヤ人虐殺を肯定していたことだろう
物事は諸刃の剣で、悪いことばかりじゃないという証明かも。

>逮捕したのは、ドイツとオーストリアの当局で、この2つの国では、ホロコー
・ストを否定したりナチスを礼賛する言動が、違法行為とされている(ほかに
・フランス、スイス、ベルギー、イスラエルなどが同種の法律を持っている)。

・逮捕されたのは、リビジョニストのうち特に著名な4人で、このうち3人が
・ドイツで、1人がオーストリアで逮捕起訴された。
http://tanakanews.com/f1220holocaust.htm

637 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:12:28 ID:lww+Su50
>>636

評判を落としてるのは、貴方だ。
せっかく歴史の暗部でもある冤罪疑惑の真偽を明かそうとしているのに、ご先祖の
行い不十分な論拠と主観の憶測のみで非難して、自らの評判を落とさせる南京虐殺
肯定派の筆頭の恵也君。

しかしこれも歴史的に見たら良いことかも知れん。
俺だって今までは南京虐殺に、興味さえなかった人間だ。
それが肯定否定派が居たおかげで思想的にも、変遷して知識が深まったわけだ。
浅い肯定派→否定派が本物かも知れん。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?






638 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:13:06 ID:Oh/kuJLd
>500から飛ばしてみた

つまりだ

エナリは「自分の脳内だけでしか通用しない想像を語るな」と言う事だ

「〜と思うぜ」←× 

639 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:14:46 ID:Ue7C5jKL
>>636
「本当はどうだったのか」という声に対し「日本はひどいことをした!証拠はないけど
そうだ!素直に謝罪と賠償をしる!」と言ってるアホがえなり。
「いまさらほじくりかえすな」がおまえの意見か。そのわりには自分で熱心に捏造資料
までほじくりかえしてるみたいだが。
お前、引きこもってないでとっとと仕事探したら?

640 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:15:24 ID:hpohUzxQ
>>586
超厳密に審理して裁判を長期化してもしょうがないだろ
それだけ日本国の主権の回復が遅れるんだぞ
ドイツのように戦後、政府が独自調査すべきだった


641 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:24:04 ID:hqpp5+ha
>>618
>何の為に日本軍は市民まで殺したんですか?動機が理解できません

何回か書いたけど
●中国に対する懲罰。二度と反抗させないため。
●ゲリラ戦を南京で行われる恐怖から、便衣兵らしき人間の根絶
●南京占領で戦争が終わったと指揮官が勘違いし、この際中国の国力の源を
 無くそうとした

まあ、いじめっ子が反抗した人間を「ごめんなさい」と言って降参するまで
引っ叩くようなものだろ。
国家を相手に子供のいじめっ子論理を陸軍が使ったわけだ。

中国を帝国陸軍がなめ過ぎてたんだろう。
下のHPはナカナカ面白かった。

>中国軍は,兵力は多いが弱いと過小評価していた日本軍は,高圧的な態度で
・臨めば,中国が譲歩すると錯覚していた。
→日本のは,駐屯権で認められている程度の小兵力しかないので,中国軍の
・戦意は必ずしも低くはなかった。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html

642 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:27:40 ID:hqpp5+ha
>>620
>残りの20体が日本軍の虐殺によるものではないか?ってのが率に差はあれど普通の判断なわけ

そんなに分けたらなんかの役に立つのかい?
比率の正確さもないし、タダ日本軍の虐殺数を少なくする為の論理に過ぎない
ようだけど。

643 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:31:06 ID:LQgw5lIA
とりあえずこれだけは言わせてくれ。

>>561
>否定派が、また新たにご先祖の悪行をなかった事にしたいと頑張ってるだけの話
>キリスト教では、ご先祖の悪行を神の命令だったからとエバって残すほどの肝っ玉

>否定派の連中の肝っ玉のなさは、世界の歴史を見ると希少価値がある。
>素直な温室育ちで、単細胞の弱肉強食の世界を知らない馬鹿。

おまえはアホか!
「悪行をなかった事」にしない限り、いつまでもタカる口実を与えるわけだろうが!
それこそ捏造してでも(いや、しないけどな)、「悪行をなかった事」にするべきじゃないのか!

しかも、

>982 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2006/01/03(火) 23:59:35 ID:rmpdTURP
>>974
>>その後で軍備を整えて反撃してきたら死ぬだろ。

>それこそ武士道の戦いだろ。
>あなたのは、ドン百姓の下品で、臆病な戦い。

>日本人としての誇りも何もなく、あるのは成績と臆病さだけ!

人をこのように罵倒しておきながら、「おまえは弱肉強食の世界を知らない」だと?
前後のつじつまがまったく合っとらんではないか。支離滅裂だ。

644 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:32:02 ID:gk3U/yvk
っつか南京大虐殺の「証拠」となる発言がこんなものだったんだが。

「極東軍事裁判」の証人として法廷に立った一人のアメリカ人宣教師が伝聞として
「何万人か殺されたらしい」と話したことが発端だった。


三十万人(笑

645 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:32:40 ID:hqpp5+ha
>>622
>どうやったらこんな物理的不可能が克服できるのか教えてくれ

ボランティアだよ。
紅卍字会は日本軍からお金を出してもらい、遺体の埋葬をしてたけど
崇善堂はタダ働きだ。

だから城外の埋葬になって、人員が必要になって大勢の南京市民が
タダ働きをしてくれたもの。

お金を払うとなったら、巨額な金額になって不可能でしょう。
阪神大震災でボランティアが大勢集まったのと同じ現象。
それまでは個人で勝手に埋葬するのが禁止されてたからね。

646 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:33:06 ID:gk3U/yvk
あ、ちなみにソース。

「怒りを忘れた日本人」 細川隆一郎著 文化創作出版

647 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:34:21 ID:lww+Su50
>>641
またも根拠のない印象操作ですか?

>中国に対する懲罰。二度と反抗させないため。
>ゲリラ戦を南京で行われる恐怖から、便衣兵らしき人間の根絶
>南京占領で戦争が終わったと指揮官が勘違いし、この際中国の国力の源を
  無くそうとした
個々に立証をお願いします。

懲罰? 反抗? 首都制圧の時点で必要ないですね。
仮に必要だと感じたのなら、虐殺を隠すどころか大々的にアピールして中国側
の戦意を削ぐのが常套です。

便衣兵の根絶が必要なほどに日本軍が追いつめられていただけです。
責任なら、中国側にありますが?

中国の国力の源を無くそうとしたなら、首都である南京を拠点して掃討戦を
行うのが懸命でしょう。その為にも南京の都市能力の回復は急務です。
その為に最も必要とされる現地人を皆殺しにするなど考えられませんが?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


648 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:34:26 ID:gk3U/yvk
>>645
・・・で、そのボランティアと言うソースはあるんだろうな?


あるよな?そんなに自信満々なんだからな?

649 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:43:18 ID:hqpp5+ha
>>631
>立証責任という言葉も知らずに論戦をしようとしてるようだなw

ここは裁判所じゃありませんので、立証責任という論理は成立しません。
しかし無実の罪でも、自分で証拠を集めて反論するものだが、ケチを付ける
だけしか、否定派には出来ないようだ。

>無実の罪を晴らしたいのなら、証拠を集め、アリバイを証明しなければなら
・ないし、学説を主張したいのなら、実験結果を示し、仮説が他の証明済みの
・事実と矛盾しないということを証明しなければならないことぐらい、常識なのだけど。

・それをしないで主張を叫んでも物好き以外に耳を貸すことは無いだろう
・(擬似科学にはありがちなことだが、自説を通そうとするあまり、証明済み
・の事実までねじ曲げようとするツワモノもいる)。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html

650 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:45:57 ID:fKersiRM
>>648
これを根拠としてると思われる。
但し、>>635 も吟味されたし。


 952 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/01/03(火) 22:13:20 ID:n2HHbbp0
 >>950
 >崇善堂が何か不穏な行動をするというのならともかく、大人しかったから
 >記録に少ししか残らなかったんだよ。
 
 記録がないのなら、根拠には成り得ないと思いますが如何。
 それに、その記録が残っていない理由も、ただの推測ですよね。

 958 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2006/01/03(火) 22:28:30 ID:rmpdTURP
  記録なら南京裁判や東京裁判で、はっきり残されたし南京虐殺頃なら
  自動車の部品を手に入れようと日本軍の傀儡政府に、頼んだことも
  あったようだし、1938年9月にはそこからボランティア活動費として
  200元援助金として手に入れてるぜ。
  十分存在してた根拠にはなるだろう。

651 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:46:49 ID:D7ZjnAVH
そしてまた悪魔の証明に話はループする。

652 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:47:30 ID:H4hdSL/t
:恵也 ◆o4NEPA8feA
>肝心の、証拠となる遺骨が何体見つかったか?
>という物証が何一つ出せないんだよ。

何回出したら気が済むんだろうね!
それだけ田中正明氏らのデマが浸透してるのかな。

>裁判長を務めた石美瑜氏は自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、
・南京中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、
・内外を驚かせた。「万人塚」はその後「南京大虐殺」の動かぬ証拠となり、
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

ゴメンね♪
これ、万人塚があった証明にしかならないんだが?
そもそも、南京で過去何回虐殺が行われたか知ってるのかな?
ココを、科学的な検証をし、いつごろ殺されたのかを検証しなければ
ならんのよ♪
あと、数千人と書いてあるが、これ、意図的に数を多くいってるんじゃね?
2千人以上なら2千人以上の人骨が〜と書くと思うが?
それと、数合わないじゃん♪
後の29万数千人分は何処へ・・・・・?


653 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:48:15 ID:6D6ibcKA
>>649
無実なら、証拠を否定するだけでいいんだぜ。
無かったものは証拠もないからな。

654 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:48:35 ID:hqpp5+ha
>>643
>いつまでもタカる口実を与えるわけだろうが!

日本の賠償は終わってるはずだが。
それも中国の場合は、タダにして貰ったはず。

655 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 17:50:24 ID:hqpp5+ha
>>643
>「おまえは弱肉強食の世界を知らない」だと?

武士道は弱肉強食の世界の、ど真ん中で生まれたんだけど勘違いしてないか?

656 :<:2006/01/04(水) 17:50:49 ID:u5YlwWS+
>>649
否定派も状況証拠はいくらでも示してるじゃねえかよ。30万人分の死体が無い、裁判で証拠
として提示されたものに根拠が無い、当時の旧日本軍の装備で30万人を殺害するのは不可能
・・・等々。オマエさんの提示しているソースや証拠とやらも状況説明のものばかり。これだけ
ダラダラレスしておいて、決定的な証拠が一つも無いじゃねえかよ。

もう一度書いておくな。
 555 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 09:42:01 ID:PxJc0wdf
 >>549
 >>>546 じゃないけど、『数千体の遺骨を 法医学鑑定』なんてされてたの?

 されてるよ。
 田中正明氏などは知らない振りをしておられるようだけど、専門家にとっては
 常識だと思うぜ。
 国民党政府が中国政府を代表して、責任者を処刑までしたんだ。
 俺が裁判長でも、何箇所かを掘り返し、確認、法医学鑑定くらいはやると思うよ。
 歴史に残すのが裁判長の仕事なんだからね。

最初に「されてるよ」ってあっさり断言してるからその根拠を聞きたかったんだが、その
後のレスで、なにやらゴニョゴニョと・・・(笑 どっちかはっきりせんから改めて
指摘したら

 605 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 14:54:44 ID:hqpp5+ha
 >>589
 >文章の終わりには 「法医学鑑定くらいはやると思うよ。」・・・に表現が変わってるよ。
 これは、俺が裁判官だったら・・・やると思う。という表現。
 前文の「されてるよ」と断定しているのは、南京裁判での実績を俺が判断した言葉。
 間違わないように。

オマエさんの思うはもういいよ。裁判で証拠として採用された法医学鑑定書はあるのか無いのか
はっきり見解を示してくれよ。こっちは無かったものの証明は出来ねえんだからよ。

657 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:50:59 ID:lww+Su50
>>649
見苦しい言い訳ですね?
長文や引用で煙にまける、とでも思っていませんか?

つまり、論拠は示せないと?
証拠は知らないと?
貴方の想像の産物だと?

それなら、素直にそう仰っては如何です?
「証拠はないが、自分は確信している」と?

>無実の罪を晴らしたいのなら、証拠を集め、アリバイを証明しなければなら
>ないし、学説を主張したいのなら、実験結果を示し、仮説が他の証明済みの
>事実と矛盾しないということを証明しなければならないことぐらい、常識なのだけど
これは、断罪(立件)側が証拠の提出やアリバイ崩しを行った次の段階での作業ですが?
更に、断罪(立件)側にも同じ義務がありますよね?

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?



658 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:51:41 ID:gk3U/yvk
金貰ってるんならボランティアじゃないだろ。

659 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:53:46 ID:Oh/kuJLd
裁判所だけが立証責任(←× ○→挙証責任)が問われるわけではないぞ世間知らず



660 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:54:23 ID:LQgw5lIA
>>655
>武士道は弱肉強食の世界の、ど真ん中で生まれたんだけど勘違いしてないか?

…「葉隠」が書かれたのは江戸時代であることについて。

661 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:56:38 ID:TeFxum/2
>弱肉強食の世界の、ど真ん中

大自然の真っ只中という意味か?

662 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:57:59 ID:fKersiRM
>>649
>ここは裁判所じゃありませんので、立証責任という論理は成立しません。

2chの一スレッドに立証責任の義務はないけど、
ソースの無い発言なんてキチガイの妄言の可能性があるから誰も信じない。
だからみんなソースを出す。自説の信憑性を高めるために。

君のいう否定派のケチというのは、ソースの無い虐殺説を信じない、というだけの話だ。
虐殺が存在しなかったことを証明することは極めて難しい。悪魔の証明って知ってますか?

663 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 17:58:20 ID:Oh/kuJLd
>641
>●中国に対する懲罰。二度と反抗させないため。

懲罰で戦争しかけるのは中共ぐらい かつ 逆効果となる結果が誰でも読める(エナリ以外には)ので却下

>●ゲリラ戦を南京で行われる恐怖から、便衣兵らしき人間の根絶

本気でジェノサイドしない限りゲリラ(←× ○→テロリスト)の根絶は不可能なので却下

>●南京占領で戦争が終わったと指揮官が勘違いし、この際中国の国力の源を無くそうとした

問題外

664 :647:2006/01/04(水) 17:59:24 ID:lww+Su50
>>647
訂正です。

中国の国力の源を無くそうとしたなら、首都である南京を拠点してから残った
軍事拠点を目標に掃討戦を行うのが賢明でしょう。その為にも南京の都市能
力の回復は急務です。
その為に最も必要とされる現地人を皆殺しにするなど考えられませんが?


665 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 18:02:20 ID:Oh/kuJLd
つかよ
南京城内でのテロが怖ければ周囲を取り囲んで兵糧攻めにすれば済む話

さらに城外の方が虐殺が多かったと言うエナリの自説にも反する


:結論

記憶力欠如矛盾バカ

666 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 18:29:14 ID:EtWp9xi/
南京で大量に人を殺せって命令書は例のごとく引き上げのときに焼いてないんだろうか

667 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 19:07:39 ID:uzRtmTnD
う〜ん、ここまでスレが重なると一部を除いて過去スレのループになるねだいたいが
そろそろ新史料ネタが欲しいな
えなり、嘘じゃないなら戦犯法廷での法医学鑑定書とやらよろしく

668 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 19:08:53 ID:iA/pJO9y
>>667
恵也はもうそんなこと覚えてないよ。

669 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 19:32:59 ID:lww+Su50
>>665
通常ならそうだけど・・・


・・・中国には兵糧攻めに対する必殺技的な文化があったから・・・

670 :戦車:2006/01/04(水) 19:49:07 ID:cUZwYvxw
>>665
周囲取り囲んで攻めてましたし、
兵糧攻めするほどの時間的余裕はないでしょう。
一応公称300万人の当時世界最大の軍を謳ってた所が相手ですよ。

>さらに城外の方が虐殺が多かったと言うエナリの自説にも反する
虐殺かはさて置き、城外の方が死者が多いのはいうまでもなく誰しもが一致する見解だと思います。
エナリの自説というにはおこがましいでしょう。至極当然な事です。

>:結論 記憶力欠如矛盾バカ
揺ぎ無い事実です。彼はどうしようもありません。

671 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 20:01:21 ID:Oh/kuJLd
ぬぁ?  ああ>665は>663(>>641)の

>●南京占領で戦争が終わったと指揮官が勘違いし、この際中国の国力の源を無くそうとした
ならば終戦処理でゆっくりと〜 という例え

勿論転戦が待ってるので時間をかけていられないのは承知





672 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 20:29:52 ID:uzRtmTnD
兵糧攻めは無理だろうな
日本軍が南京まで戦闘を一気に優位に進められたのは速戦の利を最大限に生かしたからで
南京を囲んでも時間が経てば中国軍が体制を整え直すだろうし、南京に留まらず国民党首脳とともに離脱した野戦軍が健在な中で包囲陣と補給線を維持するのはかなり困難

673 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 20:42:54 ID:APqSjhk5
首都の陥落=敗戦決定
これは軍事の常識だろ 

>南京城内でのテロが怖ければ周囲を取り囲んで兵糧攻めにすれば済む話

手柄が欲しくて進軍競争してる軍隊がそんな事するか W

>>670
上海Uでは25万死んだとすると当然日本軍が埋葬したのですよね
そういった資料は残ってるんでしょうか?
また戦車さんは南京に死体がどれくらいあったと考えていますか



674 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 21:44:18 ID:5TtEQu9b
>>656
>オマエさんの思うはもういいよ。裁判で証拠として採用された法医学鑑定書はあるのか無いのか

あるよ、俺はアクセスやってないけど俺の見解。
あなたが欲しければ自分で、その情報を取りな。
子供じゃないんだろ。

南京裁判の資料保管所が中国にはあるはずだ。
正式名称は「中国第2歴史档案館」もしくは「中国侵略日本軍南京大虐殺史料編集委員会」
という所にあると思うよ。
興味があなたに有るのなら、中国大使館に聞くもよし、調べてみたらどうだ?

高興祖氏の話
>中国戦犯裁判軍事法廷も自らその場に立ちのぞみ、幸運にも死を免れた
・証人1250余人を調査したが、彼らはみな血の涙が点々とついている
・証言を提供した。

・また、当時死体埋葬を中心になって行った慈善団体の責任者の具体的な
・証明と当時の死体埋葬の統計表、さらに傀儡南京市長の高冠吾が3000
・余りの無主孤魂の死体を合葬したところに立てられた碑文を手に入れた。

・そして、それぞれの合葬された場所にそって5か所の塚を発掘し、被害者
・の死骸や頭など数千体を発掘し、法医学で、刀で叩き割ったり、弾が当た
・ったり、あるいは鈍器で殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり、
・鑑定書に記入され証拠とされた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

675 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 21:46:41 ID:RHtOSmli
>あるよ、俺はアクセスやってないけど俺の見解
なんでアクセス(ネット上で閲覧の意味か?)してないものが見解にできるんだ?
なんで何度も文書の正式名称を求められているのにそれがいつまで経っても出ない?
本当はそんな史料があるかどうかも知らないで言ってることはもうバレバレなんだから
足掻かなくてもいいよ。みっともない

676 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 21:47:44 ID:EtWp9xi/
>>674
あなたは中国語の原文読めないのにその中国に保管されてる資料を何語で読まれたわけですか?

677 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 21:53:11 ID:GYIm67Dn
>>674
・・・中国にはあるはずだ。

・・・という所にあると思うよ。

極めつけ
調べてみたらどうだ?

俺が調べもせず、「無かった」と言い張ったら、
無かったで通るぞ。

いいから、お前が調べろ。お前が証明しろ。

678 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 22:09:48 ID:5TtEQu9b
>>657
>断罪(立件)側にも同じ義務がありますよね?

有りません!
なぜあなたは、この裁判所でもない2chでそんな義務があると信じるんだい?
あなたには根源的思考が足らないようだ。

刑事裁判所では、プロの検察官が時間と給料と捜査権力を与えられて犯罪者を
処罰しなければならないのが今のシステムです。
それに対して、裁判をロクに知らないド素人の被告が、弁護士を雇って対抗する
のが普通の裁判でこのままではあまりにも力に不均衡がある。

それも被告を死刑にまでする罰則を被疑者は受けてしまう。
だからこそ検察側には立証責任を負わせて、力のバランスを取ってる。

議論においては、主張者とそれを疑問だとする反論者は、全く互角。
主張する人には時間も給料も捜査権力も無いし、それなりの根拠を出して主張
し、反論者もその主張に噛み付きたいのなら根拠を出して反論すべきこと。

南京裁判の法医学鑑定書にしても、見つけれるチャンスは主張者も反論者も
互角の立場。中国語が出来る方は有利だろうがね。
よって義務があるのは、知りたいという欲望を持ってる方が労働して見つける
のが義務です。

まあ、俺が知りたいと思ったとしても俺の力じゃ1週間以上はかかるだろな。
それも手に入れても中国語じゃ話にならん。

679 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:12:42 ID:LQgw5lIA
だから、自分で読んだこともない資料をなぜそこまで支持できるのかと。

680 :戦車:2006/01/04(水) 22:15:49 ID:cUZwYvxw
>>673
>上海Uでは25万死んだとすると当然日本軍が埋葬したのですよね
上海〜南京間だとしてないかと。日記しにろ資料を見た事がありません。
南京だと多少部隊が掃除してますが、やはり卍なり民間団体なりに頼んでます。
掃除は通常捕虜がするので、民間人に頼んだことは捕虜が存在しなかったことを示します。

南京での死体の数は、日本軍が頼んだ団体の史料をみるに16万〜20万。
南京特務機関調製『南京市概況』の16名で処理してる数と比較するには、ありない数にはなりません。
国府軍が上海攻囲軍と南京保衛軍の死者を、77万人のうち30万人と発表しているのをみてもそれくらいでは。

681 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:20:10 ID:RHtOSmli
>>679
妄想とか反日思想とか洗脳とかその辺りじゃない?
もうまともな史料提示ないし解釈を期待するほうが無駄かと

682 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:20:49 ID:EtWp9xi/
>>678
なら一週間以上かけて調べ上げてきてくれ
一気に南京虐殺は無かった派を不利に追い込めるチャンスだぞ

683 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:24:08 ID:kUlkfyi0
>>680
いろんなところで、「戦場掃除は通常捕虜がする」との主張を見かけるのですが、
どこまで一般的なのでしょうか。
戦場や交戦国の状況によって例外はないのでしょうか。
ご教授いただければ幸いです。

684 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:26:58 ID:RHtOSmli
>>680
それって宣伝のせいとかじゃないかなぁ?
紅卍会が最初に満鉄特務に出した報告書だと(埋葬)死者3万ほど
外部向けではない国民党軍事報告書だと上海―南京間の『総計』で3万ほど
事後わかった分を加算したとしても、そんな数倍になるのは不自然

685 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:32:09 ID:bCqA80+l
南京虐殺は信憑性が無いというのが、中国韓国北朝鮮以外の世界共通の
認識。特亜が日本軍を鬼畜のように印象付けたいだけのでまかせ。
日本の多くのおじいちゃん年代と話しをすれば分かるはず。
いくら戦時下だといっても、そんな人道に外れた行為をする人はいない。


686 :大和 ◆JApAN.yB6w :2006/01/04(水) 22:36:23 ID:onEztWs6
武士道を重んずる日本人がするわけ無いし、論破されたやん

687 :武士は食わねど・・・:2006/01/04(水) 22:41:48 ID:TeFxum/2
>>686
恵也が言うには、日本軍は300km飲まず喰わずで侵攻したため
民族特有の殺戮衝動が抑えられなくなったそうだ
南方で飢え死にした兵士はさらに凄まじい殺戮をやったんじゃねえの?

688 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 22:42:24 ID:mWbME1CI
上に何週間もかかって住人を虐殺したって書いてるけどさ。
便衣兵が怖くて殺したつーのがおかしいよな。
皆殺しする手間あるなら、まず家捜しが先じゃないの?
そうでなければ、町から追い出すとかしないのが不思議。

689 :<:2006/01/04(水) 22:48:45 ID:u5YlwWS+
>>674
どーも受け答えをはっきりさせるのが苦手みたいだな・・・

 627 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:33:09 ID:hqpp5+ha
 >>604
 ・・・・
 http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
 それから鑑定書が見たければ、自分で調べなさい。
 そこまで俺は見たいとも思わんし、その存在は状況証拠で十分と見てる。

オレが知りたいのはオマエさんの言ってる「その存在は状況証拠で十分と見てる」の状況証拠。

 674 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 21:44:18 ID:5TtEQu9b
 >>656
 >オマエさんの思うはもういいよ。裁判で証拠として採用された法医学鑑定書はあるのか無いのか
 あるよ、俺はアクセスやってないけど俺の見解。

オレが知りたいのはオマエさんの断言している「あるよ」の根拠。そんなに難しいこと
かよ??「俺はアクセスやってないけど俺の見解。」って、アドレスがあるんだったら
張ればいいじゃねえかよ。オマエさんいつも関係ないソースすらも張ってるじゃねえかよ??
アクセスしてないのにどうやって確信を持ったんだよ??

690 :戦車:2006/01/04(水) 22:49:37 ID:cUZwYvxw
>>683
作戦要務令にあるくらいだから多いとは思うけど。
戦場掃除っていうか、死体の片付けだね。
敵軍の捕虜が敵軍の死体の穴掘りさせられるとかは、色々な抑止効果があるから行われてるかと。
勿論、武器、被服の標記、認識票、所属部隊等を調査は捕虜にはやらせない。

ぱっと思いつくのは作戦要務令くらいかなぁ。
当てになるか知らんけど、映画でも良く捕虜が穴掘ってるでしょ?それくらいは一般的じゃないかなぁ。。。
ちと海外の作戦要務令みたいなのあるか探してきますわ。

691 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:00:40 ID:RHtOSmli
>>690
日本軍自身が敵軍を埋葬するケースもあったよ
南京でいえば鯖江第36連隊とか

692 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:01:37 ID:fKersiRM
>>678
> 刑事裁判所では、プロの検察官が (中略
> このままではあまりにも力に不均衡がある。(中略
> だからこそ検察側には立証責任を負わせて、力のバランスを取ってる。

貴方は立証責任を、『原告と被告の力関係の不均衡の是正』 のためだと考えているようですが、それは違います。
立証責任は民事裁判にも原告に存在するからです。

>>678も、>>649の引用についても、正しい議論のあり方とはこうである、と、貴方がた*個人*がそう考えてる、としか言えない程度のものです。
そんなローカルな手法に従うよりも、近代裁判から 立証責任 の概念を持ち出してくれた方が、公正な議論に近づけると私は思います。

現状では、『裁判で証拠として採用された法医学鑑定書』 の存在は確認されてないから、
この論点における虐殺の有無の判断は保留であり、別の状況証拠からは虐殺は無かったと推測される。
これが第三者の自然な考え方だと思います。

これ以上議論を進めたいのなら、鑑定書の存在を明らかにする必要があります。
勿論その義務は貴方にありませんし、それと同様に *他の参加者にも* ありません。
貴方の言う通り、ここは裁判所ではないからです。

しかしながら。
根拠を出す義務を負う人間がいないと言うのならば、はて、このスレでは何をやればいいんでしょうね。


悪魔の証明 (wikipedia)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
> 通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。
> したがって、「あること」が証明されなければ、「ない」と見なされる。
> なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が
> 「そうではないこと」を証明しなければならないというのは不合理だからである。
> もっとも、現実の論争の場で、これは絶対的なルールではない。
> 何故なら状況証拠を収集して、推論を導き出す事は有効であると社会的に認められているからである。

693 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 23:03:31 ID:5TtEQu9b
>>661
>…「葉隠」が書かれたのは江戸時代であることについて。

「葉隠れ」というのは言葉が出来るずっと前から、鎌倉時代から武士道は存在
してます。たまたま佐賀藩の方が江戸時代に記録されたというだけの話。

またずいぶん変化してるようだ、江戸時代のサラリーマン武士道と戦国時代の
武士道とは少し違う。
しかし自己責任の追及という点では、一定してる。

自分が一般市民を殺しておいて、一般市民や敵のせいにする精神とは違う!

>今日いとも安易に叫ばれる、自己決定、自己責任といった言葉の奥行きを、
・文字通り生命を懸けて追究したのが武士道であった
http://kwenchanajo.ld.infoseek.co.jp/02-bushidou.htm

694 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:05:09 ID:RHtOSmli
>>693
お前が一番武士道と程遠いけどな
あると言った史料を実は存在の確認すらしてなかったとか…

695 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:07:35 ID:TeFxum/2
武士道って戦国時代を経て随分変わったと思うよ

696 :戦車:2006/01/04(水) 23:19:51 ID:cUZwYvxw
>>683
ドイツのがあったっぽいのですが、当然ドイツ語読めませんでしたw

まぁハーグの、
第二章俘虜第六条労務がありますので、
@衛生上からも死体片付け必須
A敵の死体なんぞ極力やりたくない
B国際法でも捕虜に労務を課す事は認められている

なんて事から、捕虜がいれば捕虜にやらす場合が多いのではないでしょうか。
勿論、兵士や軍属なり徴用されたものが死体片付けをやる事を否定してるわけではありません。
捕虜がいる場合は、他にやる事がある兵士や軍属などが死体処理をするよりは、捕虜がするほうが合理的な理由があるだけです。

697 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 23:20:47 ID:5TtEQu9b
>>662
>虐殺が存在しなかったことを証明することは極めて難しい。悪魔の証明って知ってますか?

なんでも悪魔の証明にしてもな!
東史郎氏の裁判で、虐殺をしたという橋本伍長は別の他人の日記を提出して
虐殺現場に居なかったことを主張してた。

その日記も東氏の日記も両方とも結局、認められなかったけどね。
俺には肯定派のソースの方に信憑性を見てしまうね。

>私は、敗戦を浙江省の寧波で迎えた。武装解除され、兵器弾薬を没収された時、それを受け取りに来
・ていた中国の将校が私たちに言った。「私は、南京戦で日本軍の捕虜になった時、下関波止場で集団虐
・殺にあった。次々に銃殺される戦友の死体の下敷となり、死んだふりをして、九死にー生を得た。夜ひ
・そかに脱出し、今日まで憎い日本軍と戦ってきた。その無念を思うと、おまえたちを殺して、河へ投げ
・込んでやりたい。しかし、「怨みに報いるに、徳をもてせよ」という命令がでた。だから命はたすけて
・やる。」と、私は復讐されなかった。この中国軍の寛大さの故に、今の私の命がある。私は中国人の寛
・容さに感涙した。中国人は「怨みに報いるに、徳をもてせよ」という。一方、日本では復讐は美徳であ
・る。主君の仇討、親の仇討、日本人なら必ず復讐したであろう。

・ 今、私の生があるのは、この時に復讐されなかったからである。これを思うと、日本は中国に戦争に
・負けたのみならず、道徳的にも負けたのである。
(東史郎氏より)

698 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:23:49 ID:NIYX9Sx4
>>695

武士道なんて、平和な江戸時代に儒教を都合良く取り込んで作られた物
戦国時代の物ではない
信長は冷徹な合理主義者
秀吉は主君の子に忠誠を尽くさず
西国の雄毛利はひたすら謀略で相手を陥れる
足軽は裏切り、逃亡、略奪当たり前
そもそも戦国時代は下克上の世

現実の戦で武士道を基準に考える奴はバカ


699 :戦車:2006/01/04(水) 23:23:50 ID:cUZwYvxw
>>697
とりあえず、司法面からも否定されてるものを出さずに他の日記を出そう。
間違いなく東日記を未だに出すのはアホだと思われて仕方がない。
敗訴後の南京本では一切誰も扱ってないし。
敗訴後は、南京記念館ですら東の展示が撤去されたし。

どんな立場の誰がみても東日記は扱いようもないイロモノなのに、
それを出すお前は釣りなど他の意図があるとしか思えない。

700 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:24:30 ID:RHtOSmli
要するに「南京戦捕虜4千人」っていうのは、最後まで捕虜収容所と化した南京監獄に居た人間のことで
解放されたり後の親日政府に雇用されたり、あるいは幕府山事件前後のように逃亡ないし暴動→戦闘になっていなくなったりした人間は除いてる数字じゃないの?
はっきいりってそうじゃないと辻褄が合わん
単なる獲得捕虜数なら、山田支隊(幕府山事件の当事者部隊)だけで1万超えてるわけで

701 :戦車:2006/01/04(水) 23:30:37 ID:cUZwYvxw
>>700
上海〜南京間の上海包囲軍77万人に対しての捕虜が4000辺りだよ。
南京保衛軍11万人+上海包囲軍敗残兵に対する捕虜とは別よ。
前者の捕虜が少なすぎるのが明らかにおかしいと言わざるを得ないってわけ。

702 :<:2006/01/04(水) 23:31:30 ID:u5YlwWS+
>>697
だから根拠さえ示せばいいじゃねえかよ??そんなに難しいことかよ??

何度でも書くが、オレが法医学鑑定書の存在にこだわってるのは、これが唯一の証拠だから・・・
あったらの話なんだが。結局、戦後生まれで実際に戦争を目撃してないオレとしては、南京虐殺
の真偽を確信する根拠は、もはや南京裁判の自体の信憑性で判断するしかないんだよ。つまり、
裁判自体が信用できるのかどうかということ。その裁判に歴然とした証拠・・・証言を裏付ける
写真や法医学鑑定書や死体等・・・を争点とし、結審された裁判だとしたら、もう疑問の余地
は無いわけよ。特に当時の南京には外国のジャーナリストがたくさんいたらしいじゃねえかよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm
「入城式の時の中山門(上は現在のもの、高速道路の入り口になっている)。
17日に入城式が行われた。右手前に並んでいるのは記者やカメラマンたちである。相当多数の報道
陣が南京に入っていて、作家や評論家になった人も多いのだが、戦後になっても「南京大虐殺」につ
いて述べた人はいない。」

しかし、オマエさんがよく使うこのソースメチャ怪しいソースだな・・・
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
梅祖芳弁護士と張仁徳弁護士を記述してるのはここだけ、後、以前オマエさんが法医学鑑定書の
根拠となる資料とした、「京字一二号証拠書類」もここだけ・・・今時、Googleでもyahooでも
検索にかからないソースなんてあるかよ??
南京虐殺肯定派は、南京虐殺自体の証言は多数集めてるんだが、この南京裁判自体に対して
は直接触れてるものが少ねえんだよな・・・戦争を直接知らない戦後世代が南京を再検証するに
あたっては、この裁判自体が正当なものであったのかどうかは、事実認定の重要な判断基準となる
はずなんだが・・・で?やっぱ法医学鑑定書は誰も見てないの??つまり、南京裁判は
この30万人という大虐殺を裁く裁判だったにもかかわらず、証拠一つ提示されていない裁判
だったというわけかよ。

703 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:32:32 ID:lww+Su50
>>678
あらあら? せっかく貴方のレベルに合わせてあげたというのに・・・
また逆ギレで台無しですか? これが肯定派と呼ばれる方達の標準なんですかねぇ?

>有りません!
>なぜあなたは、この裁判所でもない2chでそんな義務があると信じるんだい?
当たり前でしょう?
裁判と言うよりもディベートの場で、たくさんの人がごらんになってますね。

>あなたには根源的思考が足らないようだ。
これまた誹謗中傷ですか?
ご自身の評価が更に下がりますよ?

>刑事裁判所では、プロの検察官が時間と給料と捜査権力を与えられて犯罪者を
>処罰しなければならないのが今のシステムです。
>それに対して、裁判をロクに知らないド素人の被告が、弁護士を雇って対抗する
>のが普通の裁判でこのままではあまりにも力に不均衡がある。
違いますね。
被疑者の犯罪を立証するのが立証側の仕事です。
それに対して法的な知識や裁判戦術、検証能力を持たない被告を補助するのが弁護士です。
また裁判においては「推定無罪」という原則が存在し、弁護側は立証側の理論を崩すだけで
良いとされています。

>それも被告を死刑にまでする罰則を被疑者は受けてしまう。
>だからこそ検察側には立証責任を負わせて、力のバランスを取ってる。
これまた大間違い。
断罪(立証)側が根拠を示さなければならない、というのは誰が考えても当然の理屈。

704 :<:2006/01/04(水) 23:32:37 ID:u5YlwWS+
>>701
恵也が全然答えようとせんから、戦車さんに聞いてみてもいい??

705 :戦車:2006/01/04(水) 23:35:38 ID:cUZwYvxw
>>704
ん?恵也じゃないからお手柔らかに頼むよ。
CoD2のドイツ軍で暴れながら書き込みしてるのは秘密です。

706 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:36:36 ID:fKersiRM
>>697
> 東史郎氏の裁判で、虐殺をしたという橋本伍長は別の他人の日記を提出して
> 虐殺現場に居なかったことを主張してた。
> その日記も東氏の日記も両方とも結局、認められなかったけどね。
> 俺には肯定派のソースの方に信憑性を見てしまうね。

おれはこっちの方が信じれる、いやおれはあっちを信じる…。
これがこのスレの議論のスタンダードだと言うなら、あえて止めるつもりもないですが。
正直、不毛な議論しか出来ない人はスレの邪魔になる気がしますけど。

質問ですが、貴方に虐殺肯定論を教え込んだ人の自説は、どこに行けば読めますか?

707 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:41:21 ID:9gyf5rhY
日中戦争では捕虜をとることを双方が嫌った
武装解除後ほっぽり出すのはまだいいほうで、名目をつけて(あるいはつけずに)虐殺されることもあった
酷いのになると、上海戦の親日派民間人とともに殺された日本兵捕虜のように惨殺された
(上海における中国軍の捕虜虐殺行為等に関するレポート)
tp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
(グロ。注意)
ttp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
ttp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
戦陣訓も元々は日中戦争を考慮に出されたもの。「死して虜囚の…」のくだりは捕虜になったら無茶苦茶だから、そうなるぐらいなら…というものだったそうな

708 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:41:54 ID:lww+Su50
>>703の続き

>議論においては、主張者とそれを疑問だとする反論者は、全く互角。
>主張する人には時間も給料も捜査権力も無いし、それなりの根拠を出して主張
>し、反論者もその主張に噛み付きたいのなら根拠を出して反論すべきこと。
都合の良い単語を並べて誤魔化さないでください。
それは飽くまでも貴方の主張が断罪に至っていない場合です。
ちなみに私も「時間も給料も捜査権力も無い」のですが?

>南京裁判の法医学鑑定書にしても、見つけれるチャンスは主張者も反論者も
>互角の立場。中国語が出来る方は有利だろうがね。
>よって義務があるのは、知りたいという欲望を持ってる方が労働して見つける
>のが義務です。
いいえ、互角ではありませんよ。
存在を確信している貴方の方が遙かに近いはずです。
だって存在を確信し、存在することを前提にしているくらいですからね?
別に法医学鑑定書が欲しいわけではありませんよ?
貴方が「実在する」という根拠を示して欲しいわけですが?

貴方の理論を借りれば、こちらは「無い=元々存在しない」と主張している。
貴方は、それに噛み付きたいと仰る。
よって『よって義務があるのは、知りたいという欲望を持ってる方が労働して見つける
のが義務です』。

>まあ、俺が知りたいと思ったとしても俺の力じゃ1週間以上はかかるだろな。
>それも手に入れても中国語じゃ話にならん。
頑張ってください。
それまでは『存在しない』という前提で議論が進むと思いますから。

709 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:42:03 ID:038bokRL
ちょっとバージョンが古いかも知れんが、一応貼っとく。

恵也の定理 Ver2.01

●恵也主張30万人大虐殺説
1・南京陥落時人口70万人説 → 根拠なし 論破済み
2・東京裁判史観 → デマ。英語正文は「判決を受諾」。論破済み
3・東日記 → 最高裁上告却下により捏造確定
4・曽根日記 → 新仮名遣いの日記w 捏造
5・大田証言 → 中帰連。証言日時に南京にいないw 捏造
6・崇善堂埋葬記録 → 「中華民国27年度南京市概況」により埋葬事実なし。捏造
7・大虐殺写真 → 全部捏造 。
8・徳川証言 → 伝聞の伝聞。信憑性も整合性もなし。論破済み
9・赤星証言 → 伝聞。捏造。論破済み
10・洞富雄 → 資料改竄。意図的な誤訳。捏造指摘済み
11・ティンパーリ → 国民党宣伝部顧問 論破済み
12・王鴻恩 → デマ。論破済み
13・奥宮正武 → 裏づけなし。というかパネー号事件隠蔽w 論破済み

*これでも全体のごく一部である。



710 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:43:15 ID:038bokRL
>>709 の続き

恵也の定理 Ver2.01 (2/3)

●恵也発言パターン
A・事後法容認
 A2・国際法における罪刑法定主義原則の否定
 A3・裁判において偽証罪・証拠証言の検証不要
B・反論大量スルー
 B2・矛盾を指摘された資料をふたたび根拠として使用
C・妄想根拠
 C2・妄想根拠による誹謗中傷
 C3・「〜だったようだぜ」←しかし根拠なしw
D・虚言
E・無知
F・歪曲
G・選択的記憶喪失 「そんなことを言った覚えはない」
H・謝罪拒否  度重なるスレローカルルール無視について
I・聖書誤引用 ハズカシw

*まさに人間の屑ですね。

711 :<:2006/01/04(水) 23:44:18 ID:u5YlwWS+
>>705
了解っス・・・

法医学鑑定書についてなんですよ。これ実在したかどうかご存知ですか??

712 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:44:23 ID:038bokRL
>>710 の続きで、これで終わり。連投スマソ

恵也の定理 Ver2.01 (3/3)

●疑惑
α・コルサコフ症疑惑 → 詐話癖、記憶喪失による。
β・支那工作員説 → 民間人を含めた30万人大虐殺説。
           忌避思想。不自由な日本語。中華民国資料の否定。
γ・極右宣伝工作員説 → ソース提示が著しく捏造されたものに偏っているため
             否定派の宣伝に一役買ってる偉い人かもしれないw
δ・さみしがりや説 → 実社会で苛烈な排斥にあっているため、構って欲しくて
            信じてもいない大虐殺を扇情的に書き込んでいる。
ε・単なるヴァカ説 → 単なるヴァカ。

*支那人特有の忌避思想に付いて
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm



713 :日出づる処の名無し:2006/01/04(水) 23:52:04 ID:LQgw5lIA
654 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/12/30(金) 15:28:21 ID:YNX1ay1D
>>644
>俺は東氏や吉田氏を崇拝はしてないし、英雄だとも思ってない。

こういうすぐにばれるウソをつくからお前は全く信用ならんのだ。
DAT落ちしてるからばれないとでも思ったのか?

413 名前: 恵也 ◆1BgPjyxSE. 投稿日: 2005/07/29(金) 16:36:52 ID:z02xS248
>>372
>吉田清治とか東史郎とか捏造しまくりじゃねーかw

この方たちは事実を書かれた英雄だよ。

676 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日:2005/12/31(土) 01:07:18 ID:yAKgC6Ai
>>654
>この方たちは事実を書かれた英雄だよ。

よく俺の話を検索できたね。
忘れてた、文章だったが思い出したよ。
でも英雄はチョッと言い過ぎだったかな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんな奴に武士道がどうたらと説教されたくない点について。

>>698
クソ同意。
そういや、保元の乱でも、崇徳上皇に付いた源氏の棟梁は夜襲を主張し
上皇の側近に「夜襲など王師のとるべき策でない」と言われて引き下がって
その夜、敵に夜襲を食らって敗戦したんだっけか。

714 :戦車:2006/01/04(水) 23:54:19 ID:cUZwYvxw
>>711
資料集にも原文なりそれに準ずるものは出てないね。
日本人の著書でもあったことを前提にして書かれてるから、確認してるわけじゃないね。

けど、南京裁判で提出されたって事は嘘ではないでしょうから、
有る・無いで言ったら有るでしょう。

中国の国際法への理解(裁判の妥当性)
中国の医学の蓄積は(鑑定書の妥当性)
は当然不明ですので、知るよしもございません。

>司法医師潘英才・検屍官宋士豪などが
当然1人が数千体を調べられるわけがないですから、医学的知識に基づく鑑定が行われたかも不明です。

まとめますと、
原本確認取れないから無いとはいえず、裁判提出記録から有ると判断すべきである。
しかし原本確認が取れない以上、どのようなものかわかるはずもない。

これ以上は、現状判断しようがありません。普通の答えですいません。

715 :<:2006/01/05(木) 00:00:48 ID:u5YlwWS+
>>714
乙です。参考になりました。

716 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:04:18 ID:9gyf5rhY
検死書の詳細がわからんのはつらいな
あるとしても、検死官や医師が中国政府の意を受けて捏造したのかもしれんし
実物がわかれば、崇善堂の埋葬記録が別の史料によって否定された、みたいな議論展開が可能なんだが
捏造ならかならず反証に耐えられないはずだしね

717 :戦車:2006/01/05(木) 00:08:50 ID:+ADrJhgY
>>715
裁判の妥当性ってのは、別件ですが詳しくまとめた論文があるのでどうぞ。
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/49-4/74-86.pdf

《辞世
我は天地神明に誓い捕虜住民を殺害せる事全然なし。南京虐殺事件等の罪は絶対に受けません。
死は天命と思い日本男子として立派に中国の土になります。然れ共魂は大八州島に帰ります。
我が死を以て中国抗戦八年の苦杯の遺恨流れ去り日華親善、東洋平和の因ともなれば捨石となり幸ひです。
中国の御奮闘を祈る 日本の敢奮を祈る
中国万歳 日本万歳 天皇陛下万歳
死して護国の鬼となります
十二月三十一日 十時記す 向井敏明》
《死刑に臨みて
此の度中国法廷各位、弁護士、国防部の各位、蒋主席の方々を煩はしました事につき厚く御礼申しあげます。
只俘虜、非戦闘員の虐殺、南京虐殺事件の罪名は絶対にお受け出来ません。お断り致します。死を賜りました事に就ては天なりと観じ命なりと諦め、日本男児の最期の如何なるものであるかをお見せ致します。
今後は我々を最後として我々の生命を以て残余の戦犯嫌疑者の公正なる裁判に代えられん事をお願ひ致します。
宣伝や政策的意味を以って死刑を判決したり、面目を以て感情的に判決したり、或は抗戦八年の恨みを晴さんが為、一方的裁判をしたりされない様祈願致します。
我々は死刑を執行されて雨花台に散りましても貴国を怨むものではありません。
我々の死が中国と日本の楔となり、両国の提携となり、東洋平和の人柱となり、
ひいては世界平和が到来することを喜ぶものであります。何卒我々の死を犬死、徒死たらしめない様、これだけを祈願致します。
中国万歳 日本万歳 天皇陛下万歳 野田毅》

以上、日本政策研究センターHPより

718 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:13:41 ID:3WuG26la
雨花台って明代からの処刑場じゃん
確か此処から発掘された骨も虐殺の遺体とされたんだっけか
過去から清代・辛亥革命、さらには国民党自身が処刑場として使いあるいは戦場になってた地点
そりゃどこか掘れば遺体出てくる罠

719 :<:2006/01/05(木) 00:14:39 ID:oMIJI9+P
>>717
重ね重ね乙です・・・m(__)m

720 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:26:14 ID:gBenUg7T
>>680 戦車さん
>上海Uでは25万死んだとすると当然日本軍が埋葬したのですよね

上海〜南京間だとしてないかと。日記しにろ資料を見た事がありません。

やっぱり記録はないんですね。
記録が無いから死体が存在しないなどという説はあり得ないんですね

>南京での死体の数は、日本軍が頼んだ団体の史料をみるに16万〜20万。

埋葬が紅卍会の4万のみなどどいう説は崩壊ですね 
内訳はどう見てますか

>国府軍が上海攻囲軍と南京保衛軍の死者を、77万人のうち30万人と発表しているのをみてもそれくらいでは。

30万人は南京での死者も含めての数字だったのですか
上海の死体は10ー15万人?


721 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 00:27:44 ID:SRaMaMAm
>>664
>その為に最も必要とされる現地人を皆殺しにするなど考えられませんが?

日清戦争でも日露戦争でも、敵の主力部隊を撃滅してすぐ休戦条約を結んでます。
そのつもりで南京を占領して主力部隊を、ほとんど撃滅したんだからと日本軍は
中国軍が降伏してくるのを心待ちしてました。
その間に、大虐殺を起こしてんだよ。
「早く降伏しないと、もっと殺すぞ」と日本軍は脅しつけてるつもりだったんだろ。

まあ、下のHPみたいな思想じゃ大虐殺が起こるのは当然のことだ。

>占領軍から見て,敵性住民は,妨害工作やスパイ活動をする可能性が高いので
・怪しい人物や潜在的敵対者は,全て便衣隊として,処刑したほうが,治安維持
・に好都合である。

・これは「やられる前にやっておく」予防戦争でもある。
・軍司令官が判断すれば,逃亡中の兵士,捕虜,便衣隊,敵性住民の処刑は組織的
・に行われるであろう。これは虐殺という悪い意味はなく,戦争で敵を殺したと
・して褒められてしかるべき行為である。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html

722 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:28:47 ID:JWIKe2Ye
>「早く降伏しないと、もっと殺すぞ」と日本軍は脅しつけてるつもりだったんだろ。

妄想がどんどんエスカレートしていくなw

723 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:30:03 ID:dNMFdStp
もしかして、上海〜南京間の死者は全部民間人だったとかいう
恣意的な結論に持っていこうとしてる?

724 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:33:43 ID:81Aj03Fy
なんか話題が交錯しているせいか
上海戦―南京攻略戦前までの捕虜数や戦死者数と
南京攻略戦のそれとがごっちゃになってるレスがあるな

725 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:35:31 ID:81Aj03Fy
あと遺体数も
上海〜→18万程度?
南京→崇善堂への史料反論に対して反論がないため、4万前後?

726 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:36:55 ID:ftBapU1Q
>>721
そんな都合の良い部分だけ丁寧にレスを返して印象操作ですか?

元は>>647ですので、全般的な反証をお願いします。
それとも反論出来ませんか?
出来ないんですね。?
じゃあ貴方が論破されたと判断しますね?

>日清戦争でも日露戦争でも、敵の主力部隊を撃滅してすぐ休戦条約を結んでます。
>そのつもりで南京を占領して主力部隊を、ほとんど撃滅したんだからと日本軍は
>中国軍が降伏してくるのを心待ちしてました。
>その間に、大虐殺を起こしてんだよ。
>「早く降伏しないと、もっと殺すぞ」と日本軍は脅しつけてるつもりだったんだろ。
・・・はい? 話題逸らしでしょうか?
ちなみち「脅す」のなら兵士の処刑を大々的に宣伝した方が好都合でしょう。
民間人を殺せば逆に反日感情を刺激するだけですし、国際世論も敵に回すことになります。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?

727 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 00:40:33 ID:SRaMaMAm
>>665
>南京城内でのテロが怖ければ周囲を取り囲んで兵糧攻めにすれば済む話

兵糧攻めなんてあんた、食料が無かったのは日本軍なんだぜ。
中国軍じゃない!

>朝食は昨夜残してあった汁で一食分の飯を半分食ふ。出発は八時三十分。
・広漠たる広野も果てて今日は山道だ、途中で騎兵の十七大隊に会ふ、鎮江に帰へって
・警備に付くのだと云って居た。昼食を見ると米の中にヒエやらキウリの種、藁ごみ等が
・沢山入って居て、昼は食へない飯だと云って笑った。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/2daitai.html#KYanaginuma

728 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:43:38 ID:81Aj03Fy
南京戦で外交面での展開が遅れたのは単に戦闘が予想外に早く進んだせい
当初の作戦計画では、昭和13年1月中旬にようやく南京攻略にとりかかるつもりだったが、追撃が急で南京自体も比較的早く落ちた
7月中旬の近衛首相または廣田外相の南京訪問案、近衛首相の宮崎龍之介派遣案、外務省の国交調整案なんかが外交として用意されたがいずれも不発
結局トラウトマン工作まで縺れこみ、しかも破綻
しかしこの間「降伏してこないから見せしめに虐殺しろ」なんて命令は一枚たりと出てないが。単なる妄想だな。しかも反日の

729 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 00:45:43 ID:SRaMaMAm
>>656
>あなたは中国語の原文読めないのにその中国に保管されてる資料を何語で読まれたわけですか?

中国人学者の日本語翻訳文に、資料の存在が垣間見えるから。

730 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:48:42 ID:81Aj03Fy
>>729
要するに証拠もなく確認もしてないってことだろ
何度同じ馬鹿を晒す気だおまえさんは

731 :<:2006/01/05(木) 00:48:46 ID:oMIJI9+P
>>717
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/49-4/74-86.pdf
日本人に協力した罪により戦犯として裁かれた台湾人に関する論文のようですね・・・

 ただ、P10に
 「第二に、商工不十分でも判決を強行した。原告側の証人ばかりで、関係者の日本人の証言が無く、
 証拠不十分の場合が多かった。中国法廷全体でも証拠不足であったが、上述のように台湾人の裁判
 ではそれが顕著であった。それでも有罪判決を下したのは、中国人の台湾人に対する感情が原因の
 一つであろう。」
 「第四に、台湾での戦犯裁判では、比較的質の高い弁護を受けることができた。台湾人弁護士が認
 められていたようであり、特に被告が台湾人であった場合、言葉の問題も無かった。事前の面談、
 法廷での弁護、意見書の提出などが普通に行われた。一方、中国本土での台湾人に対する裁判では、
 弁護はほとんどなされず、被告の陳述書が提出された程度であった。」

この記述は興味深い記述ですね。恵也が、全レスで
 627 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/04(水) 16:33:09 ID:hqpp5+ha
 >>604
 >被告には弁護士等を付けてもらった記録もない。つまり、被告の権利が
 >全く補償されてない裁判だったということ。
 あんたの間違い!
 裁判では弁護士は付いてます。
 南京裁判でも、東京裁判でもね。
 谷中将には、2人の弁護士が付いてます。
 > 指定弁護人 梅祖芳弁護士
         張仁徳弁護士
 http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

と書いてますが、この梅祖芳弁護士と張仁徳弁護士が日本語を理解できていたのか甚だ疑問ですね。


参考になりました。乙です。

732 :Dampenis ◆gtrxYfCkC6 :2006/01/05(木) 00:51:24 ID:yR2eNg05

人間は事実を知っているが真実は知ることはできない。


733 :戦車:2006/01/05(木) 00:54:53 ID:+ADrJhgY
>>720
上の方はちと読み取り辛く回答できない。

>30万人は南京での死者も含めての数字だったのですか上海の死体は10ー15万人?
上海攻囲軍での死者は25万人と発表、前線(大場鎮など)では8万人。
沿道で戦死した者が5万、南京城外の戦死者は10万と推定される。(以上日中戦争第1巻など)


734 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:57:51 ID:asytRjQz
>>727
食料なんて補給すればいいじゃん
2ヶ月に渡って虐殺できたんでしょう?
充分可能だよ。

735 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 00:59:13 ID:R6Rt4CjD
 

736 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:00:06 ID:SRaMaMAm
>>682
>なら一週間以上かけて調べ上げてきてくれ
>一気に南京虐殺は無かった派を不利に追い込めるチャンスだぞ

それは無理。
まあ、どんな資料が出てきても屁理屈つけて信用しないのが否定派の得意手。
そういえば、崇善堂の存在が怪しいとかいう話があったけど、証拠だ出てきたら
今度はあまりにも小さい組織だとか、ロクな根拠もなしに断定する。

南京裁判に弁護士が付いてないと、断定するから資料を出すと弁護記録がないと
また請求する。
こんな「クレクレ病患者」をマトモに相手しても仕方が無いよ。
東中野教授と同じで、マトモナ理解力も無いようだし・・・

>彼は、安全区委員のマッカラムの日記を「支那人の中から、強姦は支那軍がやっ
・たのだと証言するものが現れる」と引用し、中国人が強姦をしていた例証に上げ
・ます。が、原文はこうです。

「1938年1月8日−今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬように試
・みております。彼らは貧賤な支那人を脅迫して、我々が言ったことを否認
・させようとします。支那人のある者は容易に掠奪・強姦および焼打などは支那軍
・がやったので、日本軍がやったのではないと立証すらいたします。

・我々は今、狂人や馬鹿者(koβ註:日本軍や金品に屈する中国人)を相手にし
・ているのだとときどき考えます。」
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/qanda.html#NO004

737 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:00:10 ID:BNpDKguU
えなりの定理2/3に加えて欲しい。
・悪魔の証明の否定
・自分だけに許されるダブルスタンダード

738 :戦車:2006/01/05(木) 01:01:40 ID:+ADrJhgY
>>737
ダブルで足ります?w

739 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:02:31 ID:81Aj03Fy
>>736
崇善堂埋葬数を否定する史料を誤訳だと言い張ったくせにどこが誤訳か具体的に指摘もできなかった奴がまだいうか…
同じ恥を晒すのが本当に好きだなぁ

740 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:06:28 ID:SRaMaMAm
>>685
>南京虐殺は信憑性が無いというのが、中国韓国北朝鮮以外の世界共通の認識

東京裁判では、連合軍になった国が裁判官を出した。
そこでは南京虐殺を20万人以上という判決が出たはず。
日本政府もこの裁判を認めてるのだけどな・・・・

741 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:11:02 ID:81Aj03Fy
何応欽が昭和13年春に出した報告書によると
全中国第1、第2、第3、第5、第10戦区全体で戦死者は約12万4千
上海―南京戦区にあたる第3戦区だけだと3万3千
比率からすれば全体の四分の一以上の損害を出した激戦区だったのは事実だけど
本当に日中戦争第1巻に書いてあるように一戦区で10万も死んだのか?

742 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:11:08 ID:asytRjQz
出来レースだろ

743 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:11:18 ID:YRJIxzL/
>>736
なんだかいろいろ書いているようだが君の説明は全く合理性がないね。
自説を扶助する資料だけを持って来て憶測だけで書いている。
君のやっていることは検証ではなく「こじつけ」なんだよ。
「虐殺があった」という結果を齎すための資料を提示しているに過ぎない。
これ、全ての「トンデモ説」の始まりであると言うことを気づかないのかな?

他の固定さんや名無しさんは検証してるだろ?
君も検証しないのなら単なるスレ汚しになるからもうやめれば?
見苦しいよいい加減。

744 :Dampenis ◆gtrxYfCkC6 :2006/01/05(木) 01:11:33 ID:yR2eNg05
東京裁判を持ち出されてもな・・・

745 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:11:54 ID:SRaMaMAm
>>686
>武士道を重んずる日本人がするわけ無いし、論破されたやん

南京虐殺した連中は、日本人のクセに武士道を投げ捨て餓鬼道に陥り
おまけに便衣兵怖さに一般市民まで大量虐殺した「臆病者集団」

まあ、日本の江戸時代の武士でさえ全人口の6%位というから、廃れても
仕方のないことかも知れんな!
武士道の中身を捨てて、カッコウだけの武士を気取った「臆病者集団」

746 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:12:10 ID:BAZ7PuXj
どっちでもいいんでない?

747 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:12:14 ID:JWIKe2Ye
そのくせ「東史郎裁判」は否定するという恥ずかしいダブスタぶり。

748 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:14:00 ID:YRJIxzL/
>>740
>東京裁判では、連合軍になった国が裁判官を出した。
>そこでは南京虐殺を20万人以上という判決が出たはず。
>日本政府もこの裁判を認めてるのだけどな・・・・

これを言った時点で君は終焉だよ。

749 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:14:35 ID:SRaMaMAm
>そもそも、江戸時代の人口比で言えば、武士は6%にも満たない階級だ。日本人の85%
は農民だし、残りが商人や職人そして賤民というのが、封建時代の階層の比率だった。

だから、私たち日本人の祖先の十中八九が農民や町人だったわけだから、ほとんどの人に
とって、武士道などは関係のないものであるのが当然なのだ。
http://www.siesta.co.jp/aozora/archives/000961.html


750 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:16:47 ID:YRJIxzL/
>>749
君は「南京虫」なの?それとも「南京豆」?

751 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:17:56 ID:ftBapU1Q
>東京裁判

とりあえず、否定的見解をピトっとな。

http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

752 :<:2006/01/05(木) 01:20:33 ID:oMIJI9+P
>>749
亀レスばっかりだなぁ・・・
根拠さえ示せばいいんだぜ・・・そんなに難しいことかよ??

何度でも書くが、オレが法医学鑑定書の存在にこだわってるのは、これが唯一の証拠だから・・・
あったらの話なんだが。結局、戦後生まれで実際に戦争を目撃してないオレとしては、南京虐殺
の真偽を確信する根拠は、もはや南京裁判の自体の信憑性で判断するしかないんだよ。つまり、
裁判自体が信用できるのかどうかということ。その裁判に歴然とした証拠・・・証言を裏付ける
写真や法医学鑑定書や死体等・・・を争点とし、結審された裁判だとしたら、もう疑問の余地
は無いわけよ。特に当時の南京には外国のジャーナリストがたくさんいたらしいじゃねえかよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm
「入城式の時の中山門(上は現在のもの、高速道路の入り口になっている)。
17日に入城式が行われた。右手前に並んでいるのは記者やカメラマンたちである。相当多数の報道
陣が南京に入っていて、作家や評論家になった人も多いのだが、戦後になっても「南京大虐殺」につ
いて述べた人はいない。」

しかし、オマエさんがよく使うこのソースメチャ怪しいソースだな・・・
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
梅祖芳弁護士と張仁徳弁護士を記述してるのはここだけ、後、以前オマエさんが法医学鑑定書の
根拠となる資料とした、「京字一二号証拠書類」もここだけ・・・今時、Googleでもyahooでも
検索にかからないソースなんてあるかよ??
南京虐殺肯定派は、南京虐殺自体の証言は多数集めてるんだが、この南京裁判自体に対して
は直接触れてるものが少ねえんだよな・・・戦争を直接知らない戦後世代が南京を再検証するに
あたっては、この裁判自体が正当なものであったのかどうかは、事実認定の重要な判断基準となる
はずなんだが・・・で?やっぱ法医学鑑定書は誰も見てないの??つまり、南京裁判は
この30万人という大虐殺を裁く裁判だったにもかかわらず、証拠一つ提示されていない裁判
だったというわけかよ。

753 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:20:54 ID:YRJIxzL/
東京裁判は現在否定されていることを知ってて書いてるんだろうな?
南京好きだね、君は。
でもそんな論証では通用しないよ。やめときなって。

754 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:23:38 ID:81Aj03Fy
>>752
しかもそれって「銃弾や刀で傷を受けたらしい死体が見付かった」とあるだけで
日本軍の装備で、とか肝心な部分がさらりとすら書いてないからなぁ…

755 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:23:56 ID:SRaMaMAm
>>692
>立証責任は民事裁判にも原告に存在するからです。

これは確かにそうだ。
しかしここは裁判所でもないし、俺が勝ったからといって儲かるわけでもない。
立証責任は、論争に勝ちたい方がやればよい。

756 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:25:13 ID:81Aj03Fy
普通に考えれば裁判なんてことごとしく持ち出さなくても
自己の主張を正しいとしたければ当然証拠を示すものだろう
「証拠はあるらしいが、オレが確認したことはないよん」ってもう馬鹿かと

757 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:26:45 ID:SRaMaMAm
>>692
>はて、このスレでは何をやればいいんでしょうね。

暇潰しをやってるだけ!

758 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:27:21 ID:YRJIxzL/
>>755
で、東京裁判はどうなったの?
東京裁判を持論の典拠にするわけ?
この問いって意外に重要だから。

759 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:29:47 ID:asytRjQz
>>740
便衣兵というテロリストが一番悪いという事でおk?

760 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:29:49 ID:81Aj03Fy
>>757
死ね
氏ねじゃなくて死ね

761 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:30:33 ID:ftBapU1Q
>>757
>暇潰しをやってるだけ!
「暇つぶし」で逆ギレかぁ・・・・

逆にストレス溜まるんじゃね?
味方なんて一人もいないし?w

762 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:40:10 ID:UwlhaDI3
みなさん、スーダンダルフール地方におけるスーダン政府とアラブ系ジャンジャジードに
よるアフリカ系住民虐殺のことはご存知でしょうか?
これは内容的にみても国連が1948年に議決した通称ジェノサイド条約に当てはまる出来事です。
国連はジェノサイド条約に当てはまる行為が行われている場合、その該当国に対して武力的、
経済的制裁をかけることを義務としていますが、国連はジェノサイド条約に当てはめるような討議を
していません。

なぜか?

それは、スーダン現政権に中国が肩入れしているからです。
スーダン北部ではスーダン現政権と中国の共同事業による石油精製所があります。
たとえ、国連がジェノサイド条約に則ってスーダン現政権に圧力をかけようとしても
中国が拒否権を発動して圧力をかけることを止めさせてしまうことができるのです。

スーダンの虐殺は日本のマスメディアもほとんど報道していません。
マスメディアにも中国の圧力がかかっているのでしょうか?


763 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:41:11 ID:SRaMaMAm
>>698
>武士道なんて、平和な江戸時代に儒教を都合良く取り込んで作られた物

武士道をなんと考えてるかの差だろう。
あなたは主君に対する忠誠を大きな柱に、思っておられるようだが俺は
そうは思わんな。
自分自身に対するプライドだと感じる。

>企業犯罪を命ずるような上司には、その理不尽さを訴えなけ
ればならない。そして「主君の御心入を直し、御国家を固め申
すが大忠節」、上司の誤った心構えを正して、組織をまっとう
にすることこそが、大忠節である、という。かつて組織犯罪を
犯した食品会社が解散の憂き目にあって、多くの罪もない従業
員が路頭に迷うことがあったが、そういう事態を未然に防ぐこ
とこそ、組織に対する「大忠節」というのは、よく理解できよ
う。・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・
 しかし、主君に向かって直接、諫言を行う「直諫」では、手
討ちにあう危険があり、さらには不忠者、反逆者の汚名を着せ
られて、子々孫々にまで不利益を及ぼす恐れもある。そんな危
険を冒してまで主君に逆らうよりも、大人しくご機嫌取りして
いるほうが身の安全である。しかし、そういう生き方こそが
「不忠者」の生き方だと、武士道では考える
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog256.html

764 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:48:01 ID:SRaMaMAm
>>699
>敗訴後の南京本では一切誰も扱ってないし。

あなたにも田中正明氏並みの匂いがした。
南京を扱った本を、全部あなた個人で目を通せる筈がなかろう。
言葉は大切に扱いなさい。

>1937年12月12日午後10時にピタッと銃声が止んだのを覚えています。
・そして13日に入城したのです。虐殺については、充分に知っています。
・第4中隊の玄武門の内側の集団虐殺、私たちも7000人の捕虜を連行した。

・京都16師団長中島今朝吾の日記にもそのことがかかれています。また、私は
・下関で無数の中国兵捕虜の死体を見ました。私は現実に戦った者ですから、
・南京がどうあったかを知っています。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma19.html

765 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:49:22 ID:asytRjQz
>武士道とは死ぬ事と見つけたり・・・

つまり南京大虐殺とは朝鮮人でも居ない限りありえないという事だ。

766 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:49:59 ID:JWIKe2Ye
>>764
それのどこが反論になってるんだw

767 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 01:50:59 ID:hhCdlygt
そりゃ本人がどう言い訳しようが原本の無い史料をまじめな学者が使えるわけないしな
おまけに懺悔屋として講演してる時に経歴詐称したのもばれちゃったし

768 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 01:55:41 ID:SRaMaMAm
>>702
>南京に入っていて、作家や評論家になった人も多いのだが、戦後になっても
>「南京大虐殺」について述べた人はいない

これはデマ!
田中正明氏が書いた文章じゃないかな。
全文を読めるほどの人間なんていると思うかい?

>本記事の掲載に当たっては、「ゆう」が直接原記事の再確認を行いました。
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html

769 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:00:04 ID:XH/jK5Nk
えなりのやってることはどっちの「武士道」でもないなw
なんせ「暇つぶしに電波撒き散らしてるだけ」だから。

だからお前職探せって。

770 :<:2006/01/05(木) 02:08:03 ID:oMIJI9+P
>>768
オマエさんずっと亀レス続ける気かよ??

確信意外のレスしかしてねえな。決定的な証拠は何だと解釈してるんだよ??
法医学鑑定書も30万人分の死体も無い虐殺を、一体何を持って事実と判断
してるんだよ??

結局これだけの長レスで、何一つ証拠がねえじゃねえかよ??法医学鑑定書は
どうしたよ??これ以上の証拠はあるのかよ??あるとしたらそれは何だよ??



771 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 02:10:07 ID:SRaMaMAm
>>702
>「京字一二号証拠書類」もここだけ・・・今時、Googleでもyahooでも
>検索にかからないソースなんてあるかよ??

いっぱいあるよ。
これは70年ほど前の書物『西京平報』を証拠物件として、南京裁判が採用した
もので、それに裁判所自身が勝手に番号をつけて保管してるという話。

当然誰もこんな物件をHPに載せるような事はしないでしょう。
井上久士氏が、やっとこさ判決文を日本語に翻訳されたくらいなんだろう。

772 :戦車:2006/01/05(木) 02:12:29 ID:+ADrJhgY
>>764
>あなたにも田中正明氏並みの匂いがした。

大正解。
つまり東史郎は司法で否定された田中正明なわけ。
田中正明は言論によって否定されたけどね。

わかってくれたようで何よりです。おやすみ。

773 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 02:19:51 ID:SRaMaMAm
>>702
>やっぱ法医学鑑定書は誰も見てないの??

高興祖(南京大学歴史系教授)は見てるはずだよ。

>自ら現場に身を置いた証人一 二五〇余人の証言及び死体埋葬作業を行なった慈善団体の責任者・

・許伝音、周一漁、劉徳才、盛世征らが提出した証拠などがある。そのうち、崇善堂堂長の周

・一漁は法廷に宣誓書を提出した上で、法廷において、崇善堂は「当時埋葬した死体数を記録

・しており、その総計は十 一万二二六六体である」と証言し、あわせて「集計表」を法廷に提

・出した。審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点に基づき、

・係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、被害者の遺体数千体を掘り

・出し、法医学者による鑑定を行なった。その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器

・による損傷のあることが明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。
{南京事件50周年記念 日中学術交流集会発表原稿(1987・11・11脱稿)
「南京大虐殺」事件の歴史資料および研究の意義について}高興祖より

774 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:21:30 ID:NRo3b0Xj
>>755
というかですね。>692の真意は、

 刑事裁判の力関係の是正のために立証責任が必要であるなどと変なことを喋りだすような、
 立証責任をまるで理解していない貴方が、
 このスレでは立証責任は不要と断じてるところがおかしいですよ、
 だって貴方は立証責任を正しく理解してなかったじゃないですか、

…と言うことなんですよ。

で、改めて尋ねますが。
貴方の認識と現実は異なり、刑事裁判以外の裁判でも立証責任は原告が負うものです。
故にこの場で貴方が立証責任を果たすと議論が円滑に進むと思われますが、それでも立証はしないんですね?


まぁ、それでも根拠を持ってきたくないと仰るなら、強制はできないですけど。
そうなると現状の結論は、
物証が無いから虐殺があったとは言えない、状況証拠的には30万人規模の虐殺は無かったと思われる、
…となるんですよ。
貴方はそれでいいんですか?

775 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 02:23:21 ID:SRaMaMAm
>>703
>裁判と言うよりもディベートの場で、たくさんの人がごらんになってますね。

ごらんになってたら、どうして俺に立証の義務が出来るんだね?
あなたは言葉の省略が多すぎる。
理解できん。

776 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:25:54 ID:MUVmuDUY
>>775
肯定派はソースも出さずに印象操作する池沼ばかりか、と
ギャラリーに思われてもいいの?

777 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:26:28 ID:iBXFExLj
>775
>ごらんになってたら、どうして俺に立証の義務が出来るんだね?

じゃぁ貴方の意見は全て「空論」という事でこのディベートは終了しましょうか

778 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 02:33:47 ID:SRaMaMAm
>>706
>貴方に虐殺肯定論を教え込んだ人の自説は、どこに行けば読めますか?

教え込んだ人なんて居ないよ。
俺がネットで疑問を持ち、検索しアチコチのHPを覗いて得た結論。
数だけはずいぶん多いと思うよ。
もちろん有名な田中正明氏のHPにもお邪魔したけどね。

大きな影響を俺に与えたHPは写真の捏造否定を見たときだね。
松尾一郎氏の写真解説も見ていた後で、このHPの解説を読んだので印象が強かった。

>部分1.仰向けで死んでいるが、この姿勢で前腕が見えないということは後手に
・縛られているとしか考えられない。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

779 :<:2006/01/05(木) 02:36:28 ID:oMIJI9+P
>>768
自分は人様のソースばかり貼り付けてるくせに、都合の悪いソースはみなデマ扱いかよ・・・
ソース貼り付けて調べただの勉強しただのは戯言だぜ。
>>773
高興祖(南京大学歴史系教授)は見てるはずだよ。・・・単なる希望的観測でしかねえんだけど。
しかも、

 ・・法医学者による鑑定を行なった。その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器
 による損傷のあることが明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。

この文のどこに刀傷や弾痕が日本軍によるものだと書いてるんだよ??しかも、この法医学鑑定書
は一体どこにあるの??つーか、その文どこのソース??その法医学鑑定書はいつ提示されたんだよ??
>>555にも高興祖を載せてるが、ソースはどこ??「高興祖」で検索してそれらしき文にかからないん
だけど。

法医学鑑定書が科学的分析と調査に基づいて調べられたものだったら、そこには決定的な
証拠が提示してあるんだよ。その当時の日本軍と中国国民党軍の軍装備は異なっていて、犠牲者
には明確な特徴と違いが残されてるんだよ。何度も言うが、目撃証言ばかりじゃなく、その目撃
証言の信憑性を裏付ける法医学鑑定書の存在は重要なんだよ。オマエさんのソースは目撃証言
ばかりだが・・・(笑

オレはオマエさんがあると確信する根拠を聞いてるんだよ。
何度でも張るぜ。オマエさんのソースは残念ながら何一つ確証が得られるものじゃねえよ。
何でかって言うと、オマエさんが目撃者ってわけじゃねえからさ。結局は伝聞でしかねえん
だよ。はっきり言って、オマエさんの南京に関する勉強は全くの無駄。

決定的な証拠を提示する・・・これが南京虐殺を証明する一番の近道なんじゃないの??
法医学鑑定書はどこよ??法医学鑑定書が必要ないとしたら、何を証拠として南京裁判は結審
したんだよ??

780 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:40:18 ID:YRJIxzL/
>>778
>俺がネットで疑問を持ち、検索しアチコチのHPを覗いて得た結論。
それでその結論とはお粗末極まりない。分析能力判断力並びに自己観察力ゼロ。

781 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:43:44 ID:lismIXjC
もう暇つぶしを公言する電波なんて放置汁

782 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:43:55 ID:dNMFdStp
既に破綻しているソースを持ってくるのは、相変わらずだなw

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/china/academy.2ch.net/china/kako/1026/10268/1026833706.html

298 名前: 名無的発言者 投稿日: 02/12/28 01:23
 (省略)
 高興祖(南京大学歴史系教授)
 「南京大虐殺」事件の歴史資料および研究の意義について
 http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm


300 名前: 名無的発言者 投稿日: 02/12/28 01:33
 >>298
 彼はニセ証言者まで証拠にあげているが、それはいいのかな?

301 名前: 名無的発言者 投稿日: 02/12/28 01:33
 >>298
 それは公文書と言えるか?

302 名前: 名無的発言者 投稿日: 02/12/28 01:35
 >>298
 >B中華人民共和国成立後における南京大虐殺に関する証言と著作

 こんなものまで上げているが、それは無視?


783 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 02:54:47 ID:ftBapU1Q
>>775
そんな発言が飛び出す段階で、貴方は敗北している訳なんですが・・
老婆心ながら申し上げますと、もう少し行間という物を勉強した方が良いですよ?


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか?
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか?


784 :<:2006/01/05(木) 02:56:24 ID:oMIJI9+P
>>771
 771 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 02:10:07 ID:SRaMaMAm
 いっぱいあるよ。
 これは70年ほど前の書物『西京平報』を証拠物件として、南京裁判が採用した
 もので、それに裁判所自身が勝手に番号をつけて保管してるという話。

70年ほど前の書物『西京平報』を証拠物件としたわけ??いっぱいある??他は何だよ??
それと「西京平報」って、
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
を見ると、

 被害者の遺体・頭蓋骨数千体は本法廷により合葬地点から掘り出されている。霊谷寺の
 無縁仏三千余体の墓碑はいまも存在している。郭岐の編になる『南京陥落後の悲劇』 ( 『陥都血
 涙録』 ) は、はるか民国二十七年に西安で書き上げられたものであり、同年八月に『西京平報』
 に発表された ( 京字一二号証拠書類一ページを見られたい ) 。

まず、「西京平報」は法医学鑑定書ではないし、法医学鑑定書に関する記述も書かれていない。
にもかかわらず「京字一二号証拠書類」では、法医学鑑定書でもない「西京平報」を南京裁判の証拠と
して採用したわけかよ・・・

このソース
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
メチャメチャ怪しいんだけど。指定弁護人「梅祖芳弁護士」や「張仁徳弁護士」、「京字一二号証拠書類」
なんて検索して出てくるソースは世界中でここだけ。オマエさんの言葉を借りればデマソースだな(笑

785 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 03:14:37 ID:SRaMaMAm
>>707
>戦陣訓も元々は日中戦争を考慮に出されたもの。「死して虜囚の…」のくだり
>は捕虜になったら無茶苦茶だから、そうなるぐらいなら…というものだったそうな

日中戦争(1937年)での日本兵捕虜は、極少数でしょう、
むしろ本格化をしたのは1939年のノモンハン事件からだよ。
戦陣訓が正式に出来たのは1941年。
思想的にはずっと前から、日本軍に存在してたと思うけど。

この事件で、捕虜になって帰った将校には軍事裁判の後、銃を渡されて
自決を強要されました。
ずいぶん善戦したんだけど、捕虜になった責任を取らされたんだぜ。

>りっぱに戦っても最後に責任を擦り付けられて自決を強要される実線部隊の指揮官
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm

786 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 04:07:00 ID:2u9Bs+hw
くだらん負け惜しみにも程がある

以後「◆o4NEPA8feA」のNG指定をテンプレ化すべし   正に時間と電力及びマンパワーの浪費


仲間と思われたくない左巻きまで遠ざかってしまった
コイツは釣堀に石を投げ込むしか能のない日教組の御子息だ

787 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 04:59:36 ID:ftBapU1Q
>>786
>仲間と思われたくない左巻きまで遠ざかってしまった

個人的には、これが一番残念。
建設的な論戦というのは、本来非常に楽しい物である。

788 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 06:02:04 ID:dNMFdStp
>>787
いや、少なくとも『南京事件』について、建設的な論戦は今まで
見たことがない。

ちなみに http://nay.hp.infoseek.co.jp/ に過去ログがあるが、
『大虐殺派』と分類できるレスで、まともに検証に耐えうるような、
意見はほとんど見られない。

まあ、元が捏造されたものだから、当然といえば当然と言える
だろうがな。

789 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 08:07:40 ID:DydBC1Xg
>>787
罵倒合戦になるからな、エナリ含め肯定派がはじめる

790 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 10:51:58 ID:Z8jbFG9W
> まず、誰かが、「蒋介石も毛沢東も何応欽も「南京大虐殺」を知らなかった。その証拠に、
彼らは当時、どこにもそんなことは言及していない。従って「南京大虐殺」は存在しない」と
発言します。

それに対して、以下に挙げるような、「彼らが(正確かどうかはともかくとして)ともかくも「南京
における大規模虐殺」の事実を認識していた」という反論が続きます。

それに対する反応が、判を押したように同じです。すなわち、「蒋介石や毛沢東の文章なんか、「プロパガンダ」じゃないか」。
http://www.geocities.jp/yu77799/shoukaiseki.html

 最初の発言者は、「蒋介石らが言及していなかった」ことを、「大虐殺がなかった」根拠としていたはずです。「言及していた」事実を示された時点で、既にこの論は崩壊しています。


791 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 11:02:40 ID:iWmh6HcP
最初全く認識していなかったことを、突然後になって示し合わせたように言うのが怪しいんじゃないか。
なぜその時は黙っていたのだろう?不自然じゃないか?

792 :ヌルハチ:2006/01/05(木) 11:08:59 ID:ah/On/hD
>791

1938年7月7日に発表された文章だが・・・。

793 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 11:12:46 ID:Z8jbFG9W
>>784
>70年ほど前の書物『西京平報』を証拠物件としたわけ??いっぱいある??他は何だよ??

事件のおきた1938年頃、発行してた月刊誌で現在も残ってる書物って極少数だよ。
それをHPに載せてる物って、どのくらいあるんだろう。
現在じゃ発行も止めて、影も形も無い方が多いはず。

南京裁判での、霊谷寺3千体の遺体があった証拠物件として、書庫の中に収め
られてる書物が『西京平報』

794 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 11:19:20 ID:FSXnvnac
恵也 ◆o4NEPA8feA 君

君は私の質問には答えない気かね?
昨日から答えを待っているんだが。
再度聞く。
中国は信用できる国かね?

795 :大和 ◆JApAN.yB6w :2006/01/05(木) 11:27:34 ID:f5QFs/He
信用出来ないよね。
一般の人はのほほんと生きてるから信用しちゃってる傾向が目立つ。

796 :ん?:2006/01/05(木) 11:28:14 ID:yFoqKes4
>>790
そんなものは否定派にとってかすり傷にもならない。
いま否定派は

「肯定派が唱える規模での事件は物理的に不可能で、
譲って小規模での事件があったとしても法的に問題ない。」

と主張しているの。
その否定派の主張の反駁に証言や状況は不十分だということはわかりますか?
不十分な根拠を基にしたあなたの主張は
結局どんなに筋が通っているように貴方や一部の人に聞こえても
傍には「ドラえもん」と同じほどのフィクションでしかないと言うことです。

駄文失礼しました。

797 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 11:31:08 ID:RpcIUWqz
中国人の血縁主義は日本人には理解しにくいかもね
はじめて会った人間でも何代か前に同族に繋がる、とわかればとことん信用するが、逆にそれ以外で信頼関係を醸成するのは難しい
華僑がどこの国にいっても長い世代自分たちだけで固まったままなのはこの典型

798 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 12:06:20 ID:Z8jbFG9W
>>784
>「京字一二号証拠書類」なんて検索して出てくるソースは世界中でここだけ。
>オマエさんの言葉を借りればデマソースだな(笑

俺は逆に思ってるよ。
真面目なニュースソースで、だれもやらないような南京裁判の判決文の日本語
HPをよく作ってくれたと思うよ。
その「京字一二号証拠書類」という言葉も日本語だろからヒットしないので、
中国語なら少しは検索でヒットしたかも知れんな。

他の方で南京裁判の判決文をHPに載せてくれた方がいないという事だろ。
日本人戦犯、谷中将に関するところだけでも、判決文を見つけ翻訳するだけのは
大変だったと思うぜ。
南京裁判じゃ証言した人間だけでも1200人以上いるんだけど、判決の全文は何
ページ位だったんだろな。

この南京裁判じゃなく、東京裁判ならもともとの文章が英語だしHPにも少しは
裁判内容が出してるところもある。
しかし東京裁判の判決文が1200ページもあっては誰も、HPに全文は出してくれん。

南京裁判も同じ位だとすると、それも中国語じゃ学者も腰が引けてしまうんだろうな。
その点、井上久士氏はよく真面目に頑張ってくれたと思うけどね。
東中野修道氏の我田引水での解釈とは、対照的だ!

799 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 12:09:03 ID:RpcIUWqz
>>798
結局「史料の存在をはっきり確認できない」「史料の肝心の内容がわからない」「ついでにそれを引用したお前自身がロクに調べてない」という事実はかわらないじゃん
スレ資源の無駄だから確認してくるまでもうレスすんなや

800 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 12:12:26 ID:Z8jbFG9W
>>794
>中国は信用できる国かね?

中国政府は信用できる時もあるし、出来ない時もある。
中国人にも信用できる人間もいるし、出来ない人間もいる。
世の中を単純に一方に割り切ると、あんた大怪我するよ!

801 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 12:14:01 ID:Z8jbFG9W
>>795 大和 ◆JApAN.yB6w

あなたはイラク板に来てた方かい?

802 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 12:17:02 ID:NQ2VdZJ2
>>798
>その点、井上久士氏はよく真面目に頑張ってくれたと思うけどね。

!?

「ゆう」の正体は井上久士だったの!?

驚愕の内部告発w

803 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 12:19:25 ID:Z8jbFG9W
>>796
>その否定派の主張の反駁に証言や状況は不十分だということはわかりますか?

あなたは臆病な、大勢の観客の後ろから野次を飛ばすだけの小心者。
自分で否定派の代表になったつもりで居やがる単純バカ。

人間の思想は千差万別なんだよ。
あなた個人が勝手に代表になれるはずがないだろ!

804 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 12:25:09 ID:ftBapU1Q
>>803
んで肯定派の代表格が、この有様か・・・
こりゃ『仲間と思われたくない左巻きまで遠ざかってしまった』のも無理ない・・・


805 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 12:27:41 ID:Z8jbFG9W
>>802
>「ゆう」の正体は井上久士だったの!?

あなたの勘違い。
南京裁判の判決文の部分翻訳をしてくれたのが、井上久士氏。
いつも翻訳文なら、誰の翻訳なのかくらい気をつけて見ときなさい。

実力の無い人間が翻訳するとトンチンカンな翻訳をするんだよ。
ラーベの日記は少し、実力のない方がやったようだね、もったいない。

>〔井上久士訳〕
(『南京事件資料集 2中国関係資料編』P297〜P306)
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

806 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 12:46:15 ID:NRo3b0Xj
>>803
罵倒をするのではなく、>>796の主題に返信するべきだと思います。
その能力を備えていないのでしたら仕方ないですが。

貴方のレスの仕方には大いに問題があります。一言で言えば、議論下手です。
このままだと、誰も相手にしてくれなくなりますよ。

807 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 12:52:53 ID:FSXnvnac
>>800
信用できない国の主張を、割り切って考えないでどう痛い目にあうのかね?
これは友人と話をしているわけではない。
国が話をしておるのだ。
割り切らんでどうする?

808 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 13:05:37 ID:0mKpmwIT
>>806
>貴方のレスの仕方には大いに問題があります。一言で言えば、議論下手です。

大勢の観客の後ろから、観客の代表の気になり、傲慢に俺に指図する方には
マトモナ議論は不要。

少なくとも本人の思想は、本人だけのプライベートなもの。
他人の思想を推し量って勝手に、その代表になってる天狗は願い下げ!

809 :<:2006/01/05(木) 13:06:35 ID:UnYjy+wT
>>798
思う、思わんじゃ水掛け論にしかならんよ。南京裁判の判決文が南京虐殺の有力な証拠
となるなら、あちこちの南京虐殺肯定派のソースとして提示されているよ。にもかかわら
ず、http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html・・・ここだけ。

 その「京字一二号証拠書類」という言葉も日本語だろからヒットしないので、
 中国語なら少しは検索でヒットしたかも知れんな。

なんて書いてるが、「梅祖芳」「張仁徳」の2人は中国の名前だから、Googleでウェブ全体
から検索すれば必ず中国のホームページ上も検索されるぞ。にもかかわらず、この2人の名前
が出てくるソースはhttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html・・・ここだけ。
実在したのかよ?この2人は?このページ、マジ怪しいんだけど。

 >>773
 高興祖(南京大学歴史系教授)は見てるはずだよ。・・・単なる希望的観測でしかねえんだけど。
 しかも・・・
 ・・法医学者による鑑定を行なった。その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器
 による損傷のあることが明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。

ってあるが、この高興祖の発言はどこのソースだよ?この高興祖の見た法医学鑑定書は南京裁判
に提出された法医学鑑定書なのかよ?それともその後発表された法医学鑑定書なのかよ?はっきり
しとらんよ。しかも、この法医学鑑定書 は一体どこにあるの?
「高興祖」で検索してそれらしき文にかからないんだけど。

もう一度言うが「西京平報」は法医学鑑定書ではない。法医学鑑定書に関する記述も書かれていない。
にもかかわらず「京字一二号証拠書類」では、法医学鑑定書でもない「西京平報」を南京裁判の証拠と
して採用してる。医学鑑定書でない限り、損壊した死体から死因を特定した根拠とはなりえんよ。
法医学鑑定書こそが南京裁判における最大の物証だよ。死体は30万人分なかったんだからよ・・・
これ以上の虐殺を証明する物証ってあるのかよ??

810 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 13:11:49 ID:asytRjQz
>>805
お婆さんまで犯されたなんて、いかにもウソ臭い
 
>日本軍は国際正義を顧みるどころか、ついにはその獣欲を存分に発揮し、夜ごと闇に乗じて塀をこえて侵入し、老若を問わずやみくもに強姦した。

韓国軍顔負けですな、よくその場で誰も腹を切らなかったもんだよ

811 :<:2006/01/05(木) 13:16:29 ID:UnYjy+wT
>>808
あ、関係の無い話なんだが、一つ聞いていいかい?

オマエさん、天安門事件をどう思う??あれは虐殺か?それとも虐殺ではなかったのかい??

前にホロコーストスレでホロコースト信者とやりあった時、意外な事実を知ったんだよ。てっきり
ホロコーストを肯定する連中は、ホロコーストのみならず地球上すべての虐殺を否定する人権主義
に基づく思想の持ち主かと思ってたんだよ。それで、ふと天安門事件について質問してみたんだが、
これが意外な反応で、天安門事件のみならず、毛沢東及び中国共産党による自国民やチベット住人へ
の虐殺行為、クメール・ルージュによる自国民への虐殺行為を完全否定する連中だったんだよ。

つまり、ホロコースト信者どもは、単に反右翼思想・反民主主義思想でしかなく、サヨクの人権弾圧
には一切黙認・黙殺する連中だったんだよ。マジあきれたレスを繰り返してたぜ。

オマエさんにとってあの天安門事件は虐殺行為かい?それとも虐殺以外のものだったのかい??
そしてその判断の根拠は何だった??

812 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 13:19:27 ID:asytRjQz
天安門で死んだ人は南京に埋められました
そろそろ公開されるハズです

813 :<:2006/01/05(木) 13:20:40 ID:UnYjy+wT
>>812
それは楽しみです(笑

814 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 13:33:42 ID:0mKpmwIT
>>809
>実在したのかよ?この2人は?このページ、マジ怪しいんだけど。

調べ方が逆。
南京軍事法廷の谷中将の判決文を見つけるべき。
それがWEB上に、出されてなければどんなにあなたが頑張って検索しても無理。
谷中将に対する死刑判決は出て執行されたんだから、判決文があるのは事実。

このページが怪しいのじゃなくて、判決文をHPに出すボランティアが他に
居なかったというだけの話。

815 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 13:39:03 ID:asytRjQz
中国共産党にとって「南京大虐殺」は有った方が良いのか、無かったほうが良いのか
考えた事ある? 否定、肯定でなく

816 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 13:43:48 ID:sKs4sK1D
>>814
客観的事実に基づかない、南京軍事法廷上での判決文に事実認定の信憑性なし。
勝ったほうの一方的な裁判が果たして、正しい証拠に基づくと思ってること自体がめでたいな。

敗北者をつるし上げるのは歴史の理。
ちゃんとした事実を提示しようね。


817 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 13:53:28 ID:RpcIUWqz
具体的証拠の提示もないのに虐殺があったと決め付け
挙句に自分が史料を確認したこともないのを認めてもなおあったとだけは主張しつづける
本当に何がしたいのやら。暇つぶしならもう少し人心を傷つけないネタを選べよ

818 :<:2006/01/05(木) 14:11:49 ID:UnYjy+wT
>>814
オマエさんがよく載せてるソースhttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
タイトルが「南京事件 小さな資料集  ゆうのページ」・・・まあ、もうだらっだらと証言ソースの
みだぜ。オマエさんと一緒(笑 法医学鑑定書1つを載せるだけで十分証明できるだろうに・・・
証言ならいくらでも集まるからな・・・隣の国を見てればよくわかるだろ?

オマエさんどうでもいいとこばかりレスするから、なるべく関係の無いレスは書かないようにしないと
いけねえな(笑

 >>773
 高興祖(南京大学歴史系教授)は見てるはずだよ。・・・単なる希望的観測でしかねえんだけど。
 しかも・・・
 ・・法医学者による鑑定を行なった。その結果、死体の骨には、多くの刀傷や弾痕及び鈍器
 による損傷のあることが明らかとなった。これらはすべて鑑定書に記載されている。

ってあるが、この高興祖の発言のソースは何?この高興祖の見た法医学鑑定書は南京裁判
に提出されたもの?それとも南京裁判の後に公表されたもの?この点が不明だよ。南京裁判
時で提出された法医学鑑定書ではないのだったら、裁判に何ら寄与していない鑑定書だという
ことになり、南京裁判において有罪判決下した根拠にはならんよ。この医学鑑定書を自分で
調べようとしたんだが、「高興祖」で検索してそれらしき文にかからないんだけど。
この法医学鑑定書はどこにあるんだよ??

それと「西京平報」は法医学鑑定書ではないし法医学鑑定書に関する記述も書かれていない。
にもかかわらず「京字一二号証拠書類」では、法医学鑑定書ではない「西京平報」を南京裁判の証拠と
して採用してる。医学鑑定書でない限り、死因を特定した根拠とはなりえんよ、どこの裁判でも。
法医学鑑定書こそが南京裁判における最大の物証だってのは理解できる?死体は30万人分なかった
以上、これ以上の虐殺を証明する物証はないよ。他にあるの?

819 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 14:36:57 ID:0mKpmwIT
>相手の日本軍が、捕虜の命など紙屑ほどにも思わない虐殺者集団であること
を見抜けなかったという点では、確かに彼らは「馬鹿」だったんでしょうね。

しかし、騙して投降させ、丸腰にして縛り上げた上で斬り殺した当の本人が、
「シナ兵はバカだから」などとうそぶくのは許せることではありません。

「おとなしく切られた」中国兵が馬鹿なら、斬った野田のほうは最低最悪の
クソ野郎です。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/hyaku2.htm

820 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 14:56:24 ID:asytRjQz
卑怯なテロリスト的攻撃をやってたんだもんね
投降すればチャラになるとでも思ったんかな?

で、なんで処刑人の方が悪くなるの?
普通は抵抗なんて出来ないもんだよ

821 :<:2006/01/05(木) 14:57:26 ID:UnYjy+wT
>>819
どこのレスだ、それ??

822 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 15:02:06 ID:0mKpmwIT
>“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
「悲しいねえ」
私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そして、つぶやいた。
「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。

内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、私たちの心は、怒りと
悲しみにふるえていた。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/ben'ihei.htm

823 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:04:53 ID:2/RUAkOo
>>822
それ、小説じゃんw
相変わらずヴァカだなぁ

824 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:09:53 ID:asytRjQz
>>822
便衣兵って、妻子を伴って従軍してたのか? 黄巾党みたい・・・

>「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」

おおっ! いかに皇軍が誇り高かったを示すセリフだね
戦争に勝ち負け以外にも資格があると考えていたか・・・中国軍に爪の垢でも飲ませたいよ
つーか純粋過ぎるぞ!

825 :<:2006/01/05(木) 15:11:51 ID:UnYjy+wT
>>822
なんか急に独り言レスになってしまってるな。ちょっともう一度聞くぞ。
答えたくないなら答えたくないってはっきり言いなよ。

>>811についてなんだが、天安門事件は虐殺行為だったのかよ?それとも
虐殺ではなかったのかよ?その判断の根拠は何?

826 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 15:25:04 ID:0mKpmwIT
>犯罪は、中国人だろうが日本人だろうが、一人ひとりの個人が犯すものだ。
石原の最大の罪は、個人が犯す犯罪をその帰属集団に結び付け、集団全体に対する
差別を煽っていることにある。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/ishihara/data/19991124keishichou.htm

827 :824:2006/01/05(木) 15:26:22 ID:asytRjQz
なんだ、軍属じゃなくて従軍記者のセリフか、

でも日本人の皇軍観が高いのは確かのようだ

828 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:27:03 ID:iBXFExLj
石原っていうから石原莞爾かと思ったら都知事かよ
スレ違いじゃないのか?

829 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:28:46 ID:asytRjQz
恵也君はモガいているのです

830 :<:2006/01/05(木) 15:32:11 ID:UnYjy+wT
>>826
オマエの正体はもしかして、南京虐殺やホロコーストは事実だったと声高に叫び
ながら、つい17年前の天安門事件は平然と否定するキチガイサヨクかよ??

マジあきれるんだけど・・・天安門事件は虐殺ではなかったとでも認識してるの
かよ??日本人の常識からは考えられねえな。

831 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:33:42 ID:J59pJDAK
>>826
そんな見当外れのスレ違いコピペ張ってないで、皆の質問にちゃんとレスつけろよ。
答えられないんで誤魔化してると見なすぞw
ま、本当にそうなんだろうけどさww

832 :<:2006/01/05(木) 15:44:54 ID:UnYjy+wT
>>826
亀レスやってまで一つ一つレスしてたのに、なんで答えようとせんの?
オレがした質問はそんなに難しい質問だったか??

833 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:48:28 ID:asytRjQz
ヘンだな、恵也君なら、

>それぞれ別の問題、天安門事件も永久に許される事の無い虐殺!

とか言いそうなのにな・・・
マジに中国共産党の悪口言えないとか?

834 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 15:58:59 ID:waaFKTb/
                       ┌─────────┐
                       │気の不確かな正体不明 |
                       │のが湧き出しているので│
                       │気を付けて下さい     |
                       └―――──――――┘
                            ヽ(´ー`)ノ
                               (  へ)
                                くω

835 :Ж ◆58yFjbmji2 :2006/01/05(木) 16:03:47 ID:Sywyj+Qo
まあ、文化大革命、第一次天安門事件、第二次天安門事件、西蔵侵略及びその後の西蔵民族民族浄化
ウイグル侵略及びその後のウイグル民族民族浄化、等など

まあ、信用できる国家かどうかなんて、自明の理だとおもうがね。

おれはまったく信じてない。

836 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 16:55:17 ID:RpcIUWqz
冤罪で殺された無実の日本軍将兵カワイソス
そもそも戦犯裁判は一審制だし証拠調べも不公正だからな
詳細が誤魔化されてる以上、それを信用しろというほうが無理
どうせ内容は崇善堂埋葬記録みたいな偽物だろうが

837 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 17:13:59 ID:J59pJDAK
そしてまた今日もえなりは逃亡した訳だがw

838 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 17:26:12 ID:FSXnvnac
なぜかアク禁になってる。

839 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 18:04:41 ID:MUVmuDUY
さて、エナリは中共のイヌであることがよくわかったわけだが。

しかし、あれだね。
以前、ホロン部の何とかいう香具師(コテハン忘れたけど)も
「将軍サマの悪口を書き込むなんて、許可おりるわけないだろ」なんて
口をすべらせてたけど。
その場をしのぐために調子を合わせるってことを知らないのかね?
これがマジ不思議でたまらん。

今回のエナリにしたって、とりあえず「天安門事件は許されない人権侵害!」
とでも書いておけばよかっただろうに。こんな逃げ方じゃ、自分から
中共のイヌですと自白してるようなもんじゃないか。

840 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 18:45:14 ID:l3UXJaWp
えなりが夜中の3時くらいに出現する方に1元。

841 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 21:30:18 ID:DydBC1Xg
日本軍に朝鮮系日本人も混じってたわけだろ?
ならレイプがあってもおかしくは無いよな
朝鮮系軍人に特別に何かレイプ対策してたんだろうか

842 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 21:40:44 ID:asytRjQz
そういや日本軍属の朝鮮人、上海では中国人を殺しまくったとか・・・

えなりが居れば聞けるのになぁ

843 :戦車:2006/01/05(木) 21:54:25 ID:+ADrJhgY
>>841
>>842
南京に関係ないでしょ・・・

朝鮮系とかいったら今の方がびっくりするぐらい世の中多いですよ。
仕事柄、国籍情報が目に入る仕事してるのですが・・・
20人に1人くらい外国籍の方でした。(母体・主に関東若年層)
ペルー系も多く感じますね。今は慣れましたが初めは一々驚いたものです。

844 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 22:10:24 ID:iBXFExLj
>843
まぁ南京に関係なくアジア各地で日本兵の朝鮮人は恐れられてたらしい

845 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 22:32:02 ID:asytRjQz
>>843
上海の日本軍が南京を攻めたら関係ある?

846 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 23:15:26 ID:x6KPErZj
>>823
>それ、小説じゃんw

馬鹿だねあんた、これは証言録と言うんだよ。
足立和雄という朝日新聞記者が、戦後に自分が見たとして語ったこと。
戦争中は公表できないのを知らないのかね。

小説とノンフィクションの差くらい覚えときなさい!
中学生君。
そういえば田中正明氏は、日本の新聞記者は虐殺を誰一人見てないとホザイて
おられた様だけどな。

>『特集文藝春秋--私はそこにいた<目撃者の証言>』1956年12月
(本多『南京への道』p.235-238)
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/ben'ihei.htm

847 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:21:27 ID:2/RUAkOo
>>846
何言ってんのw
文藝春秋に載ってたんだろ?
小説だよ。
文体も内容も完全に小説じゃん。

相変わらず、底抜けのヴァカだなw

848 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :2006/01/05(木) 23:25:31 ID:iWmh6HcP
ていうか朝日記者って時点で(ry

849 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:27:47 ID:asytRjQz
>底抜けのヴァカだな

もっとソフトに言えないのか?

>果てしなくヴァカだな
>徹底的にヴァカだな
とかさ


850 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :2006/01/05(木) 23:29:52 ID:YRJIxzL/
ま た 朝 日 か ! 

851 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/05(木) 23:42:10 ID:x6KPErZj
>>824
>便衣兵って、妻子を伴って従軍してたのか? 黄巾党みたい・・・

容疑者と見られたら、妻子が助けに来ても無視した日本兵が居たということ。
日本の新聞記者が保証してくれたら、便衣兵じゃないとして許されたけど
中国人の妻子では、その資格が無いとした馬鹿兵隊もいたんだよ。

国際安全委員のヴォーリントンの日記にもいっぱい載ってるんだぜ。
妻子が連れ去られた亭主の行方を聞きにね。

●ミニー・ヴォートリン(南京のアメリカ人女神)
金陵女子大学に学長代理として迎えられ、その後に正式な職員になりました。
「金陵」とは南京の意ですが、ミニーは、金陵で女性の教育、自立の他に
近隣の貧しい人々の生活改善のために尽くしました。当時51歳

>新婚一八日目の若い花嫁が、夫を捜す手伝いをしてもらえないか、と言っ
・てきた。彼は何の罪もない洋服の仕立屋で、一二月一五日、家から連れ去
・られたまま戻ってこない、というのだ。
http://www.geocities.jp/yu77799/vautrin2.html
http://www.janjan.jp/world/0310/0310237698/1.php

852 :戦車:2006/01/05(木) 23:44:01 ID:+ADrJhgY
>小説とノンフィクションの差くらい覚えときなさい!

・・・常識的に差なんて付けようがないんだけどねぇ。
フィクションとノンフィクションの差って言いたいんだろうね。
フィクション小説(通常付けない)・ノンフィクション小説(つける)から。

では、『特集文藝春秋--私はそこにいた<目撃者の証言>』1956年12月
これはなにか。

明らかに小説である。
1956年12月の文春ですから、当年の夏〜10月辺りまでに書かれたものでしょう。
日記などの資料というより、数十年後の記憶を頼りに書かれてるものでしょうし、通常の小説と判断するべきでしょうね。

証言録とは、通常”証言”に対して解説・考察などを添える程度で末尾に主張を沿えるものです。
マッカーサー証言録とかはとても良い本だと思います。
『特集文藝春秋--私はそこにいた<目撃者の証言>』1956年12月は、
「ウーンと断末魔のうめきが夕陽の丘一ぱいにひびき渡る。」このような表現からしても明らかに小説。

現地に居た記者の方が書かれたものでしょうし、立派な4-5等資料ですね。

853 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:49:07 ID:2+3duSVP
>>846
おまえ通州事件って知ってる?

854 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:50:17 ID:asytRjQz
>>851
確かに勘違いはあった、かもしれないが

識別困難な襲撃法をとったのは日本の責任じゃないね
民間人み紛れるという有利点を享受しておきながら、日本の捜査能力を責めるわけには行かない
第一、その家族がニセモノではない保証がどこにある?

855 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:54:05 ID:ftBapU1Q
>>854
現地徴用の可能性は?


856 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:55:47 ID:2+3duSVP
おれは、この男に「通州事件」をどのように総括するのか是非聞きたいw

857 :日出づる処の名無し:2006/01/05(木) 23:58:40 ID:asytRjQz
>>855
現地徴用の便衣兵?
むろん処刑、武器を取ったんだから仕方ない
家族を先に逃がさないなんてどうせヤクザ者

858 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:01:39 ID:7iA2xpF7
>>855
現地徴用だろうが、使役する側が交戦者資格を満たさせないと
WWU後にレジスタンス活動を追認する形で拡大された陸戦条約ですら判別可能な外見や徽章の保持を条件にしてるし

859 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 00:02:22 ID:KvhuUDMF
>>825
>天安門事件は虐殺行為だったのかよ?

これは2つあったはずだけど、どちらの事件だい?
周恩来の死んだときの天安門と、1人の若者が素手で両手を広げて戦車を止めた
天安門とどちらをいってるのかね?

どちらにしても軍が武器を持たない人間を殺せば、虐殺とは言えるだろ。

860 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:05:13 ID:nilKovUD
>>859
武器を持たない人間を殺したら、虐殺だとしたら

通州事件など、そのものだな。



861 :<:2006/01/06(金) 00:09:14 ID:pZN/OyER
>>859
1989年の方だよ。
武器を持たない人間を殺したら虐殺なら、1989年の天安門事件は
虐殺だったのかい?それとも違うものだったのかい?

862 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:10:18 ID:7iA2xpF7
中国広東省汕尾市東洲村で発電所建設に抗議していた住民が当局と衝突した事件で、
10日付の米紙ニューヨーク・タイムズは複数の住民の話として、武装警察による銃撃などで20人が死亡、
50人が行方不明になっていると一面で伝えた。
同紙は、武力を伴う当局の住民弾圧としては「1989年の天安門事件以来最大」と指摘。
今後、国際的な対中批判が広がる可能性が出てきた。
同紙が伝えた住民の証言によると、6日午後7時ごろ、武装警察が抗議行動鎮圧のため催涙ガスを使用したが、
収まらなかったため威嚇射撃へとエスカレート。同10時ごろに住民を狙った銃撃が始まった。
衝突を受けて数千人規模の治安部隊が村を封鎖。脱出を試みた住民の逮捕情報もあるという。
現地で持ち上がった発電所建設計画に対し、大気汚染などを懸念する住民や農地収用の補償を求める
農民らが地元当局と対立、抗議行動に発展した。
中国では貧富の格差拡大に対する不満などから、広東省や浙江省など沿海部を中心にデモや抗議活動、
暴動が多発。中国公安省によると、昨年の発生数は1994年の7.4倍に当たる7万4000件以上に上った。

ttp://www.sankei.co.jp/news/051210/kok071.htm

そのうちもっと大きな事件が起こるかもな…

863 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:30:50 ID:0dtjT/XJ
ソースが大紀元なのだが、これが事実なら虐殺かね

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d38904.html
続報・汕尾市虐殺事件:射殺された農民70人以上、虐殺の隠ぺいを謀る当局
 【大紀元日本12月9日】強制収用された山林や農地、養殖湖沼などの補償金が支払われていないと、
広東省汕尾市紅海湾地区の村民らが本年5月から抗議し続けている件で、中国公安当局は12月6日に、
3000人以上の武装警察を現地に派遣し、抗議する農民らを武力で制圧、多数の犠牲者がでた。9日現在、
すでに70人以上が射殺されたことが調査で分かった。
(略)
 現在、数千人の武装警察が村の出入り口に駐留、装甲車の砲口が村に向けられ、村民らが村から出
ることは禁じられている。警察は毎日村に入り、勝手気ままに逮捕や家宅捜査を行うため、村民らの恐
怖はすでに限界に達しているという。ある若者は取材の電話口で泣き崩れ、「いずれは殺されるから、
早くここから脱出したい」と訴えた。

864 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:37:14 ID:vXV6wjHy
まぁ、射殺体は南京に適当に埋めて日本帝国のせいにすれば良い事で。

865 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:40:32 ID:W40/c4Xp
南京虐殺の有無を議論するより、中国が今やってる虐殺を止める議論をするべきなんじゃないかと思ったよ。

866 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 00:48:26 ID:La9F9d5N
名前:右や左の名無し様 投稿日:2006/01/06(金) 00:11:28 ID:??? ID:???
>>723
日本人で30万人以上を肯定してるやつがどこにいるの?
少なくともこのスレにはいないが。


名前:右や左の名無し様 投稿日:2006/01/06(金) 00:23:44 ID:??? ID:???
>>745
こらこら、お仲間を見捨ててやるなよ?w
いまも別スレで健闘中だぜ?

390 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2005/12/15(木) 12:09:32 ID:pV/+evkn0
>>381
>30万人って未だに信じてるの?
俺は信じてるよ。
むしろそれを超えてると思ってるくらいだ。

名前:右や左の名無し様 投稿日:2006/01/06(金) 00:43:34 ID:??? ID:???
>>748
このスレじゃねーじゃん。
まあ虐殺皆無派のデンパがこのスレにも多数いるぐらいだから
世間的に30万人肯定派がいても不思議じゃないわな。
専門家にはいないが。


867 :<:2006/01/06(金) 00:54:41 ID:pZN/OyER
>>859
先にオレの方が1989年の天安門事件について認識を示しておくな・・・・

1989年の天安門事件は、中国共産党による明らかな「虐殺行為」だった。

その理由は、民主主義を求め抗議行動をしていた非武装の市民に対して、軍の装備で
固めた人民解放軍が、市民に向かって無差別に発砲・弾圧を行い、多数の死傷者が出た
事件だったから。
 その根拠は映像さ。天安門前に集まったその数100万人といわれる市民、その市民
を囲むように配置された人民解放軍。やがて、人民解放軍による武力鎮圧が始まり、装甲
車が市民を押しつぶしていく・・・発砲された弾丸が中を飛び、負傷した市民が抱えられて
逃げまわっている・・・あの映像がこそ根拠さ。その後、ネット上で映像や写真が多数貼ら
れていたが、なによりもニュースの一報とともに飛び込んできた、武力鎮圧の映像こそが
一番ショックだったぜ・・・一時は話し合いで解決の道が開かれつつある、との報道
もあったんだが。
 オレにとってあれ以上の根拠はねえよ。あの虐殺で何人の人間が死んだのか、その正確な
数値には興味は無い。そんな検証は専門家にまかせればいいと考えてる。民主主義運動を武力
で弾圧した・・・オレの中で中凶が敵である決定的な根拠さ。

868 :<:2006/01/06(金) 00:55:33 ID:pZN/OyER
>>859
オレが問いたいのは歴史認識の根拠さ・・・まさにこのスレではオマエさんの歴史認識の根拠
が問われてるんだよ。

南京裁判はどの根拠を持って有罪とされたのか、その有罪となった根拠は果たして有効なものだ
と言えるのか、戦争を直接目撃してるわけじゃないオレとしては、その根拠に信憑性があるかどう
かで南京虐殺への認識を決定するしかねえんだよ。それ以外に方法はあるかよ?オマエさんは主
に証言のみで根拠としている。だが、オレはその証言のみでは不足だと考えているから、明確な証
拠とは何だったのかを問うているのさ。

まさか、30万人以上もの虐殺が行われた大事件で、その虐殺の根拠が証言のみによるものだ
ったとは、このネットをやる以前では想像もしたことなかったぜ。

武器を持たない人間を殺したら虐殺となるのなら、1989年の天安門事件は虐殺だったのかい?
それとも虐殺ではなかったのかい?その認識の元となった根拠は何だった?

869 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:16:05 ID:KvhuUDMF
>>3
>サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。

サンフランシスコ条約には原文というものは存在しません。
英語、フランス語、スペイン語、日本語が平等な正文として規定されてます。

この条約で日本は世界に向かって、東京裁判や南京戦犯軍事法廷の裁判などを
受諾しました。
東京裁判の判決文は1200ページに及ぶ長文で判決の言い渡しだけで7日間かかった
という代物。ソ連が日ソ不可侵条約を破ったことまで書いてあります。

決して刑の執行だけが書いてあるような、短いものじゃない。
それらをすべて世界に向かって受諾したという意味。

それに裁判とは判決の他に、理由もいわずに出来る命令、どこで裁判をするか
の決定の意味も含まれる。

松井大将は東京で、谷中将は南京で裁判を受けるのを決定されたが裁判の意味は
そこまで含んだ言葉。判決では含まれない。

>日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷に「判決」のほか「命令」
・があるならば、サンフランシスコ条約11条のjudgmentsは「判決」と訳す
・と正確さを欠くことになります。このため「裁判」と訳すことが正解
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2005/09/21/82024
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2005/10/16/109772

870 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:19:20 ID:KvhuUDMF
>>835
>信用できる国家かどうかなんて、自明の理だとおもうがね。

信用できる国家なんて、この世にあるのかね?
変に信用したらケツの毛まで抜かれそう・・・

871 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:21:31 ID:vXV6wjHy
>>870
皆、同レベルで信用できないと言う意味かね?

872 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:22:55 ID:7iA2xpF7
今夜もまたえなりのループ劇場か
もうこいつには「過去スレ嫁」の一言でいいね
唐突に話が飛ぶ上に、変わり映えしない言い分ばかりだから相手しきれん

873 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:23:40 ID:vXV6wjHy
いきなり>>3にレスだもんねw

874 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:25:47 ID:KvhuUDMF
>>847
>文藝春秋に載ってたんだろ?
>小説だよ

日本語になってないぞ。
文藝春秋には小説だけ書けて、ノンフィクションは書けないとでも
誰かが決めたんかい?

どこに書いてもいいのが自由な国、日本だろ。
違うか?

875 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:27:25 ID:0OraSkYu
サンフランシスコ講和条約を受託したからといって、
南京事件の真実が捻じ曲げられるものではない。
中国政府が反日思想普及のために事件を誇大妄想しているだけだ。

876 :戦車:2006/01/06(金) 01:30:52 ID:1FUd3WvS
>>874
>小説とノンフィクションの差くらい覚えときなさい!
間違いを自覚したようで何よりです。

>ノンフィクションは書けないとでも誰かが決めたんかい?
誰も決めてません。貴方のいうように書けます。
そして勿論貴方のいうようにノンフィクション小説に間違いありません。
どの程度ノンフィクションなのかという判断は、別途にすべき問題でしょう。

877 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:31:04 ID:KvhuUDMF
>>848
>ていうか朝日記者って時点で(ry

今のマスコミ界で権力者に、まともに噛み付けるのは朝日新聞くらいだろ。
安倍晋三に噛み付いて、電通からマスコミまで総動員されて叩かれたがな。

これで警察にまで噛み付けたらいいけど、そこまでは無理だった。
北海道新聞がやっと機密費の流用で警察に噛み付けたけど・・・・・

878 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:34:26 ID:0OraSkYu
30万人も殺されていたら、広島の原爆の惨状のような物的証拠がたくさん
あるはずだけど・・・。

879 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:35:58 ID:G6o7IAHt
>>877
それでお前は「安部は独裁者」とか口から出任せを繰り返して
赤っ恥書いたんだよなw

880 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:37:00 ID:KvhuUDMF
>>853
>おまえ通州事件って知ってる?

日本軍にとっては、本当に恥ずかしい事件。
自分らが雇ってる中国人に、反乱起こされたもの。
飼い犬に噛まれた、間抜けな日本軍!

>通州事件は、飼犬に手を噛まれたような事件であり、不幸な事件である
・とともに不名誉な事件であった。
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html

881 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :2006/01/06(金) 01:38:25 ID:FmR7nV/O
>>880
>日本軍にとっては、本当に恥ずかしい事件。
おまえ、逝かれてるよ。
おまえのスタンスが良くわかった。

882 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:42:57 ID:vXV6wjHy
えなり風に言うと
大兵力を持ちながら数に劣る日本軍にやられた間抜けな中国
ってカンジ?

883 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:43:56 ID:KvhuUDMF
>>854
>第一、その家族がニセモノではない保証がどこにある?

そんな事をいって、またまた自衛隊にイラクの市民を殺させて庇うつもりかい?
「臆病で成績第一の凶悪な」軍隊に日本軍をまたしたいのかね。

たとえ便衣兵が混じってても、その中に入り市民だけは傷つけなく戦闘をする
のが理想的な勇気のある軍隊。
怖いからと市民まで殺すのは臆病な軍隊。

それより捕虜まで殺した軍隊じゃ、臆病もいいとこだろ!!!

884 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:44:55 ID:vXV6wjHy
狂ったのかエナリ?

885 :<:2006/01/06(金) 01:44:57 ID:pZN/OyER
独り言レスを続けるのは結構だが、何度でも聞くぞ。オマエさんの歴史認識力が問われてるんだ
からな。

ついでにもう一つ聞くが、オマエさんもしかして中国大使館内から書き込みしてるのかよ?(笑

886 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:45:48 ID:KvhuUDMF
>>861
>1989年の天安門事件は 虐殺だったのかい?それとも違うものだったのかい?

当然虐殺

887 :戦車:2006/01/06(金) 01:46:18 ID:1FUd3WvS
>>878
空襲と比較するのはねぇ・・・
東京大空襲で10万人でB29が1100機あたりだったから。。。
南京だから96式でやるとして・・・
飛行機と爆弾を生産するだけで戦争終わってるね。
恵也バリのなんら関係ない論点ずらしですがw

888 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :2006/01/06(金) 01:47:07 ID:FmR7nV/O
しかし極東の左固定は叩かれれば叩かれるほど尊大になるのはなじぇ?

889 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:55:05 ID:W40/c4Xp
恵也のポエムが邪魔なんだが…。
興味あってスレに張り付いてたのに、結局バカが自分がとっくに論破されてることに気づいてないのを観察するだけだったよ。

恵也がいない時代のちゃんとした過去の議論ログはどこで読めますか。
自称勉強家の主観的妄想ではなく、客観的事実を元にして、肯定派と否定派が議論をしてるログは。

890 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:56:32 ID:bQNCWAVb
>恵也 ◆o4NEPA8feA
過去スレ嫁
今書き込んでるのも既に過去やって、お前が論破されて再反論できずまた他に話題を飛ばしたネタばかりだ
暇つぶしにしてももう少し頭使えよ

891 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:56:33 ID:9/8DqVuW
>>889

ないです

892 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:57:03 ID:KvhuUDMF
>>868
>30万人以上もの虐殺が行われた大事件で、その虐殺の根拠が証言のみによるものだ

間違い!
あなたは自分でネットでさえ、マトモに調べてないでしょう。
田中正明氏の与太話を真面目に信じてるだけだろ。

30万人の根拠は埋葬責任者のメモなどを、総合計した数字。
メモから5箇所ほどの埋葬地を掘り返して、裁判官が確認したんだよ。
証言ももちろん1200人以上が証言した事件。

>裁判長を務めた石美瑜氏は自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、南京
・中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、内外を驚かせた
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

893 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 01:58:33 ID:9/8DqVuW
>>892

間違い!
あなたは自分の会話でさえ、マトモに読んでないでしょう。

894 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:00:19 ID:KvhuUDMF
>>873
>いきなり>>3にレスだもんねw

いや、どこかを調べてたらどうしても>>3が出てきてしょうがなかったんだ。
俺のパソコン少し狂って来たのかね。
でも良く見ると興味が沸いたんで調べて書き出したんだよ。

895 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:00:54 ID:bQNCWAVb
ってマジで暇つぶしだったのかよ。もうどっかに逝け(誤字にあらず)よ

757 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2006/01/05(木) 01:26:45 ID:SRaMaMAm
>>692
>はて、このスレでは何をやればいいんでしょうね。

暇潰しをやってるだけ!

896 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:01:28 ID:6AnmA6EJ
いやはや、ソースを見て我が目を疑ったよ。笑い死にさせる気か?エナリょw

897 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:03:45 ID:KvhuUDMF
>>875
>中国政府が反日思想普及のために事件を誇大妄想しているだけだ。

蒋介石の政府が、反日思想を普及したのかね。
むしろ反共思想を、熱心にやってた時期に「南京裁判」を行ったんだけど・・・

898 :<:2006/01/06(金) 02:03:57 ID:pZN/OyER
>>892
ごまかしレスやってんじゃねえよ。さっきからずっと見てるんだぜ。

天安門事件が虐殺だってのは当たり前。オレが聞きたいのはその後だよ。
天安門事件を虐殺だと認識した根拠は何だった?

899 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:10:36 ID:KvhuUDMF
>>879
>それでお前は「安部は独裁者」とか口から出任せを繰り返して

安倍晋三氏は独裁者だよ。
今のところは、小泉総理と広告界の巨人「電通」に守られてイメージ戦略
に成功してるけどね
でもメッキは、いつまでも無理しては通じないぜ。

>もし、こんな男がほんとうに将来、総理の椅子に座ることになったら、それ
・こそ、この国は安倍が毛嫌いしている北朝鮮と同じ言論統制国家になってし
・まいかねないだろう。
http://plaza.rakuten.co.jp/worlddreams2005/diary/200501270000/

900 :<:2006/01/06(金) 02:27:14 ID:pZN/OyER
>>892
オマエさんの主張する犠牲者30万人以上の根拠についてはまた改めてやるつもりだよ。
徹底的にね。前もやったんだが、さんざんの逃げレスだったからな。

 892 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:57:03 ID:KvhuUDMF
 >>868
 ・・・・
 30万人の根拠は埋葬責任者のメモなどを、総合計した数字。
 ・・・・
 http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

上のソースには、こうしか書いてねえぜ。「法廷の調査によると、1937年12月12日
から21日までの期間、日本軍が集団虐殺した南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救
難団体がばらばらに収集、集計した遺体も15万体に達した。判決書の末尾には、数十ページ
に及ぶ、市民から証拠が提出された死亡者の名簿が付されている。」法廷の調査では19万人
、その後の民間の集計で15万人・・・どこに犠牲者数が30万人と書いてるんだよ?前もこ
の点を指摘したんだが、逃げレス三昧だったぜ。
その時のレスをもう一度貼ってやろうか?田中正明氏の与太話なら、オマエさんがよく貼る
http://www.geocities.jp/yu77799/index.htmlのソースは作り話だろう。何せ、これだけ
長々と記したページにもかかわらず、すべてソースは証言のみ・・・妄想だと言われても
しょうがねえだろ。

30万人の根拠は埋葬責任者のメモなどを、総合計した数字・・・その総計を記したソースは
提示できるの?http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm・・・
ここには書いてないよ。

それから>>899(笑 まともな思考回路じゃねえな、オマエさんは・・・
独裁者ってのは議会制民主主義を否定する思想を持ったヤツのことを言うんだよ。
安部官房長官がいつ議会制民主主義を否定するような発言をしたんだよ?
オマエさんは独裁者って、どう定義してるんだよ?それよりオマエさん、どこぞの
ヘボが書いたブログをソースにしてるんだけど・・・(笑 それで調べたつもりなの?

901 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:30:06 ID:9/8DqVuW
>安倍晋三氏は独裁者だよ。

主観

>今のところは、小泉総理と広告界の巨人「電通」に守られてイメージ戦略
>に成功してるけどね

ソース無し

>でもメッキは、いつまでも無理しては通じないぜ。

メッキも張れない男が寝言言うな

902 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:32:35 ID:gMnF7l3+
安倍ごときが独裁者だったら、毛沢東や北の将軍様は何なんだろう?
唯一神か?ww

903 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:38:04 ID:W40/c4Xp
>>891
ども。
今まで見たサイトは、肯定派か否定派のどちらかが、何かの説のある点を指摘して 『論破した!』 と結論してるとこだけなので、
互いの説を互いに検証しあってる議論が見たかった。
その意味では、wikiが一番参考になったな。

>>899
三次ソースの、しかも記者の主観部分の引用が、いったい何の根拠になるんだよ。
議論のイロハも知らないガキは帰って寝ろ。

904 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:45:31 ID:KvhuUDMF
>>900
>どこに犠牲者数が30万人と書いてるんだよ?

そこのHPは裁判官自身が指揮して、埋葬地点を掘り返して遺体を確認した
証拠として出しただけなんだけどな。
30万人と書いてないから、不満だといわれても責任持ちきらんよ。

南京裁判の判決文でも出したら気に入ってもらえるのかい?

>単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体
・が埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。
・死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

905 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:55:28 ID:KvhuUDMF
>>900
>独裁者ってのは議会制民主主義を否定する思想を持ったヤツのことを言うんだよ

独裁者とは表現の自由、言論の自由を認めない権力者のこと。
格好だけの民主主義など関係ない!

>それによると、安倍氏は取材拒否の理由について、『週刊金曜日』が以前の
・記事を取材する際、曽我ひとみさんに対し、ジャーナリストにあるまじき
・取材をしたから(山岡とは無関係)というものである。

・それ以来、『週刊金曜日』に関する取材は名目如何によらず一切、応じない
・ことに決めているからだという。(山岡俊介氏より)

906 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 02:55:52 ID:9/8DqVuW
>>904
またそのネタか

907 :<:2006/01/06(金) 02:56:46 ID:pZN/OyER
>>904
そんな回答だったら説得するのは不可能だよ。オレの立場は30万人以上の犠牲者
を証明する根拠はどこにも見つかってない。オマエさんですら、

 そこのHPは裁判官自身が指揮して、埋葬地点を掘り返して遺体を確認した
 証拠として出しただけなんだけどな。
 30万人と書いてないから、不満だといわれても責任持ちきらんよ。

で根拠を示せない。肯定派が何も証拠を持ってない以上は犠牲者数30万人には
信憑性が無い。たったこれだけで終わり。これだけ長々とスレを続けて結論は
証拠が無かった・・・かよ(笑

それからそのソースhttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html・・・
怪しすぎ。ここに載ってるのは延々と続く証言のみ。これだけ証言ばかり集めて
証拠の一つも提示できない資料なんざ労力の無駄もいいとこだね。証拠の一つぐらい
載せれば信憑性が高くなるのに、このページの製作者はそんな発想なかったんかな。
オマエさんのレスな・・・
 892 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:57:03 ID:KvhuUDMF
 >>868
 >30万人以上もの虐殺が行われた大事件で、その虐殺の根拠が証言のみによるものだ
 間違い!
 あなたは自分でネットでさえ、マトモに調べてないでしょう。
 田中正明氏の与太話を真面目に信じてるだけだろ。

オレに言わせればこのソースhttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.htmlこそ
与太話。

908 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:56:47 ID:KvhuUDMF
>>902
>安倍ごときが独裁者だったら、毛沢東や北の将軍様は何なんだろう?

同じような性向を持った独裁者。

909 :戦車:2006/01/06(金) 02:57:23 ID:1FUd3WvS
>>904
だからさ、少しは学習しましょうよ。
>一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。
15万確認してたとして、次がなぜ30万になるというわけ?
そこの間の論理が欠落してるでしょ。

いい加減に頭使って違うアプローチしようとは思わないのですか?


910 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:00:02 ID:9/8DqVuW
>>905

その前にそれ、週刊金曜日自体が北朝鮮の交渉裏ルートになったというトンでもな話しだろ?
山岡がそんな所にいる方が悪だろ。

そしてそれを支持するお前も悪。
>>908で同じような性向を持った独裁者といった人間の仲間。

911 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 03:01:39 ID:KvhuUDMF
>1)そもそも、なぜ当時NHK予算を審議する衆院総務委員会には属していなかった
安倍氏にNHKが予算の説明に行く必要があったのか。

2)なぜ安倍氏が放送前の番組の内容についての詳細な知識を事前に持っていたのか。
これらの問題についても、双方、大いに掘り下げて真相を究明してもらいたいものである。
http://blog.livedoor.jp/slumber365/archives/12423448.html

912 :<:2006/01/06(金) 03:03:03 ID:pZN/OyER
>>905
またいつものごまかしレス。安部官房長官がいつ表現の自由、言論の自由を認めなかったんだよ?
それにその認識も間違い!(笑 表現の自由、言論の自由を認めない権力は独裁政権のみでは
ない。共産党政権も言論の自由、表現の自由を認めていない。オマエさんのその理論では
独裁政権と共産党政権の区別がつかない。

それより、>>900でオレが聞きたいことはそこだと解釈するその認識力。ここを問うために
天安門事件の質問をしたんだよ。

オレが確認しようとしてることはわかるかい?オレが天安門事件を虐殺だと
認識してるのは武力制圧を映した映像から。だが、オマエさんは、今までのレス
の流れからすると証言によって・・・ってところだな。だが、一つ聞くが天安門事件
の真相を語ってるソース(WEB上も含めてだよ)で、証言のみのソースってあるかよ?
大抵映像か写真が付いてるもんじゃねえの?何故だよ?その映像があることにより
証言をより信用の高いものとする根拠を持たせるためじゃねえかよ。つまり、歴史
的事実とされていることには必ず明確な根拠が示されている・・・その流れに沿うた
めじゃねえかよ。オマエさんの主張にはそれが欠けてるんだよ。歴史的事実に沿った
流れを継承してねえんだよ。

歴史認識を討論する以前に、認識力を疑われるのは恥ずかしいことだよ。

913 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:06:03 ID:bQNCWAVb
そもそも15万以上の遺体をどうやって確認したのか
掘り返して、いちいち数えて、なんてやったら太古の遺跡発掘並に時間と手間がかかるんだがな
まして検死したのが事実だとしたら、一体何人の専門家がいるのやら…
どう好意的にみてもどんぶり勘定
まして戦死者との区別がつくとは思えんな

914 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:11:03 ID:gMnF7l3+
>>905
ただの取材拒否じゃねーか。
週刊金曜日の発行を禁止したわけでもないし
記者を不当逮捕したわけでもない。
そんなので「言論の自由を認めない」なんて言えるか。

915 :戦車:2006/01/06(金) 03:11:27 ID:1FUd3WvS
鑑定してるなら、
国民党軍のKar98kが口径7.92で
日本軍の三八式歩兵銃が口径6.5mmだから、すぐわかる。

916 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 03:13:27 ID:KvhuUDMF
>>909
>15万確認してたとして、次がなぜ30万になるというわけ?
>そこの間の論理が欠落してるでしょ。

中国人の埋葬責任者のメモから15万人。
その前に19万人の日本軍が処分した部分が書いてあるだろう。

日本軍は埋葬や水葬、火葬もやったけどその後で、埋葬が浅すぎたりして
再埋葬の分や、流れ着いたものを再度やった分など重複分をはずして30万人
以上と判決文に書いたんだよ。

少しは頭を使い、イメージを組み立てなさい。

917 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:15:28 ID:lk4DX4ip
>>916
意味不明。中国洗脳者。

918 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:16:00 ID:bQNCWAVb
>>916
そんな妄想補完が必要な時点で判決文失格じゃん
お前は暇つぶしでやってるからいいんだろうけどなぁ…

919 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:16:58 ID:vXV6wjHy
みなさん、イメージですから
>少しは頭を使い、イメージを組み立てなさい。


920 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:17:55 ID:bQNCWAVb
だいたい日本軍が自分で遺体を多数処理したのなら(また処理能力があるのなら)
わざわざ紅卍会を使う必要性が無いじゃん
どんどん破綻してくな。今更だがw

921 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:20:05 ID:lk4DX4ip
>>919
脳のどこがが欠落してるから、そういうことしか言えないのか。

922 :<:2006/01/06(金) 03:25:56 ID:pZN/OyER
>>916
マジ読解力ねえんだな・・・・いいか、こう書いてるんだぜ。
「法廷の調査によると、1937年12月12日 から21日までの期間、日本軍が集団虐殺
した南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体がばらばらに収集、集計した遺体も
15万体に達した。判決書の末尾には、数十ページ に及ぶ、市民から証拠が提出された死亡者
の名簿が付されている。」
つまり、法廷の調査記録で19万人・・・しかしこの時点で19万人分の遺体を確認してた
わけじゃない。(その法廷記録19万人を確認したとする記述が無い)その後の民間の集計
により15万人分の遺体が確認された・・・と書いてるんだぜ。普通の読解力ならこの
15万人は、先の法廷調査記録の19万人の中の15万人分って解釈すると思うんだがな(笑

それと・・・
 日本軍は埋葬や水葬、火葬もやったけどその後で、埋葬が浅すぎたりして
 再埋葬の分や、流れ着いたものを再度やった分など重複分をはずして30万人
 以上と判決文に書いたんだよ。

これも散々オマエさんが逃げレスしまくった内容だぜ。その30万人と記した判決文は
どこにあるんだよ?http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html・・・ここ以外
で頼むな(笑

923 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:30:38 ID:lk4DX4ip
>>916
逝かれてますね。

924 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 03:34:29 ID:diO8aMCM
>>916
お前アホか?

通州事件で大虐殺した連中が、旧日本軍の飼い犬だって?
キチガイを通り越して、おまえに歴史を語る刺客がない人間だと
雄弁に物語ってるな。

925 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 05:05:10 ID:XTn9m9vH
>>924
>通州事件で大虐殺した連中が、旧日本軍の飼い犬だって?

北支に日本の傀儡政権設立

日本軍が北京を攻撃

日本軍敗走のデマ放送

傀儡政権所属の中国人保安隊の一部が寝返り虐殺(通州事件)

忠誠心に疑問のある飼い犬が裏切った事件なの
理解できた?


926 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 10:21:52 ID:lORIJnuf
>>920
>だいたい日本軍が自分で遺体を多数処理したのなら(また処理能力があるのなら)
>わざわざ紅卍会を使う必要性が無いじゃん

必要があんだよ。
日本軍が処理した遺体は、日本軍の都合でどうしても整理整頓して奇麗にしておく
べきだと命令が出たところだけ。
物資を船で持ってきても、遺体で接岸も出来ず、トラックも動けないような道路じゃ
話にならんだろ。

>十二月十五日朝、将校二、兵三と許甫鎮より輸送船で下関に到着、十四〜十五
・日は先着の安達少佐が三十隻の小船(一隻当たり五十体積載可能)を使い、
・死体処理に当たり十六〜十八日の三日間は、安達少佐が東部地区、太田少佐が
・西部地区を担当、五日間にわたる処理死体は十万(焼却埋葬三万、揚子江投入
・七万、重傷者若干)、地上部隊の処理五万、合計十五万。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/03/tominaga_saihanron.htm

927 :<:2006/01/06(金) 10:26:32 ID:pZN/OyER
>>926
運がいいぜ、オマエさん。今このレス静かだぜ(笑

928 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 10:26:48 ID:1GQez4/D
>>926
>必要があんだよ。
>日本軍が処理した遺体は、日本軍の都合でどうしても整理整頓して奇麗にしておく
べきだと命令が出たところだけ。
>物資を船で持ってきても、遺体で接岸も出来ず、トラックも動けないような道路じゃ
話にならんだろ。

すぐ下の引用がこの説の証左にまるでなってないところが何時も通りの電波ですね。

はいはい、えなりえなり。

929 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 10:37:13 ID:lORIJnuf
>>922
>日本軍が集団虐殺した南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体
>がばらばらに収集

あんたね、井上久士氏の翻訳文を勝手に改ざんしてないかね!
田中正明氏並みの下品でルール知らずの人間か、お前は!

少なくとも原文の中国語が読めなければ、翻訳した文章はイジグルもんじゃない。
おまえは田中正明並みの小説家だ!

>日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭・など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬し
・たものが一五万体余りある。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

930 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 10:38:58 ID:vYPvx4mn
>>925
それがなんだ?
結局殺したのは、中国人だなw

お前も認めるわけだな、中国人が通州事件で大虐殺をしたってw

931 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 10:40:59 ID:+6p2AeoM
>>926

南京虐殺で殺された被害者の名前を教えてくれ、ついでに性別・住所・年齢もな。
30万も殺されているのに被害者の名前が出て来た事が無い

932 :<:2006/01/06(金) 10:44:33 ID:pZN/OyER
>>926
オマエさんの特徴(?)は、自分のレスを否定するソースを平然と載せるとこだな。

 http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/03/tominaga_saihanron.htm
 十二月十五日朝、将校二、兵三と許甫鎮より輸送船で下関に到着、十四〜十五日は
 先着の安達少佐が三十隻の小船(一隻当たり五十体積載可能)を使い、死体処理に
 当たり十六〜十八日の三日間は、安達少佐が東部地区、太田少佐が西部地区を担当、
 五日間にわたる処理死体は十万(焼却埋葬三万、揚子江投入七万、重傷者若干)、
 地上部隊の処理五万、合計十五万。

ここでも証言のみ。おまけに確認されている犠牲者数は15万人。前のレスでは、

 904 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 02:45:31 ID:KvhuUDMF
 >>900
 >どこに犠牲者数が30万人と書いてるんだよ?
 そこのHPは裁判官自身が指揮して、埋葬地点を掘り返して遺体を確認した
 証拠として出しただけなんだけどな。
 30万人と書いてないから、不満だといわれても責任持ちきらんよ。

相変わらず犠牲者数30万人にこだわった主張を繰り返してるが、以前と同じく
犠牲者30万人と明記されている判決文は存在しないし、犠牲者数30万人の
根拠を示しているソースも無い。

こっちは犠牲者30万人説を真っ向から疑っているだから、このまま証拠もソース
も存在しなかったら、犠牲者30万人説を否定するのは容易。信憑性が低い・・・
こう言えばいいだけ(笑 >>904のような回答じゃマズイってことは、普通の人の
感覚なら理解できることだよ。

933 :<:2006/01/06(金) 10:52:39 ID:pZN/OyER
>>929
オマエさん、マジ馬鹿か? 

 929 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 10:37:13 ID:lORIJnuf
 >>922
 >日本軍が集団虐殺した南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体
 >がばらばらに収集
 あんたね、井上久士氏の翻訳文を勝手に改ざんしてないかね!
 田中正明氏並みの下品でルール知らずの人間か、お前は!

ここに書いてるんだよ、その記述がよ・・・
 http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm
 「1937年12月12日から21日までの期間、日本軍が集団虐殺し
 た南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体がばらばらに収集、
 集計した遺体も15万体に達した。」

上のソースはオマエさんが前レス>>892で提示したソースだぜ?

 892 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/06(金) 01:57:03 ID:KvhuUDMF
 >>868
 >30万人以上もの虐殺が行われた大事件で、その虐殺の根拠が証言のみによるものだ
 間違い!
 あなたは自分でネットでさえ、マトモに調べてないでしょう。
 田中正明氏の与太話を真面目に信じてるだけだろ。
 ・・・・
 ・中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、内外を驚かせた
 http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

オマエさん、自分が提示したソースなのに理解してねえの?認識以前の問題だな、
こりゃ・・・

934 :ん?:2006/01/06(金) 10:54:04 ID:NKMQPbpn
>>806
ま、ここは私が臆病で単純バカだとしておきましょう。
理論を構成するのに人格は問題ありませんからね。

で、貴方は南京における1937年12月から6週間の間に起こった事件を
  1)質的(日本軍による非武装市民の殺害)
  2)量的(30万+)
に南京裁判での結果の通りであるという証明をしてください。
(く氏の質問に真直ぐと答えることが最も簡単だと思いますよ)

さんざん突かれていますが、
発見された遺体が日本軍による虐殺の結果であるという証明もされていません。
(すくなくとも私は今まで見たことはありません)

また、組織された調査による全体に対する総計なら問題はありませんが、
独立して出された数字(埋葬社の記録、住民の証言、検察の調査)を用いる場合、
当然、その数字間における和や集合といった問題が起こってきます。
この検証なくしては統計とはいえません。
(これ説明の必要はありませんよね?)

以上を証明しない限り、貴方の主張はなんの根拠も無いフィクションということになります。
かなりお勉強したようですが...
つまり、あなたの南京事件に関する知識の質は
何も知らない3歳児と変わらないということです。
(量はフィクション小説を数冊詰め込んだというほど)。

駄文失礼

935 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 10:55:55 ID:kg4O+82a
恵也 くん
ここ数日ここに張り付いて(よくいなくなるが)
いろいろと君の主張を眼にしたが、
だんだん、支離滅裂になってきたよ。
恥ずかしいから、そろそろ撤収しなさい。

936 :<:2006/01/06(金) 10:59:25 ID:pZN/OyER
>>929
壮絶な自爆レスだぜ・・・保存しとくぜ、このスレ・・・・

937 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 11:29:37 ID:4CEtOpFH
>>926
なんでどうしても必要な程度の地域で埋葬された遺体が、そうじゃない地域より圧倒的に多いんだよ(笑
そもそも「19万は日本軍が処理したもの」とかそれこそ判決文にもない電波飛ばしたのはお前だろ
矛盾を突かれて妄想補完→さらにそこを突かれて完全破綻のループを何度やる気だね君は???

938 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 16:55:10 ID:saDjoQsg
恵也

文芸春秋に載ったら小説だよ。
文芸の意味、わかんないの?
中身読んでも小説じゃんw

939 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 17:28:49 ID:E10EDuuR
このサイトすげーぞ。
http://yy31.kakiko.com/x51pace/
【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/

「南京大虐殺がなかった」て書き込みすると30分で消されるぞ。マジで。

こんなこと言ってるし。
529 :無名の共和国人民 :06/01/06 13:49:51
スルーしていただければ、削除人はレス番号を気にすることなく
問題なく透明削除できますので、ご協力お願いいたします。


940 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 18:16:16 ID:W40/c4Xp
>>939
管理人の裁量の内。
そういう方向性の掲示板だから当然と思われる。

> ★この掲示板は日本国内の反体制派
> 及びそれと連帯する世界人民の為の
> 情報交換の場として設けられています。

941 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 18:49:10 ID:WZSfHYyK
mnktnjhptaejae@ ht paekjps @phm

942 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 19:51:36 ID:IxIk20fJ
>>939のスレに行った奴がいるなwww
オレもそうだけどwww

943 :<:2006/01/06(金) 20:24:20 ID:pZN/OyER
>>942
行った・・・(笑 

944 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 20:31:02 ID:n6/H/QEG
>>926
>日本軍が処理した遺体は、日本軍の都合でどうしても整理整頓して奇麗にしておく
>べきだと命令が出たところだけ。
>物資を船で持ってきても、遺体で接岸も出来ず、トラックも動けないような道路じゃ
>話にならんだろ。

素朴な疑問なんだが、遺体が散らばってると軍は動けないのか?
じゃあ戦闘中は遺体が発生しなかったわけか?

945 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 20:42:07 ID:a6EAiPrz
変態亀頭師の脳内では一面の肉絨毯が広がっているのだろう   高さ数メートルの


たとえそうであってもチョロッと横に寄せれば道が開くなどとは想像もできない
なぜならお部屋の掃除はママにおまかせで自分はモニターの前から一歩も動かないから

946 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 20:44:03 ID:Xg9hZqri
>>939のスレって削除された!
あの程度でキレてスレごと消す管理人テラワロスwwwwwww

947 :946:2006/01/06(金) 20:45:21 ID:Xg9hZqri
ってごめん。オレのプラウザの不調だった。吊ってくるorz

948 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 20:48:56 ID:a6EAiPrz
気にすな

暇つぶし
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50308264.html

949 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 23:03:20 ID:W40/c4Xp
>>947
スレはまだ残ってるけど、クマー削除とレス丸ごと削除を使い分けて作為的なログになってるな。
『ウヨは法廷証言を全部捏造扱いしてる』、みたいなレスに対してこのスレの >>5 が張られてたたが、丸ごと削除されてたよ。
これだと >>5 という反論があったこと自体がわからなくなる。

なんつーか、南京の時もこうだったのかなぁみたいな複雑な気分。

950 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 23:13:14 ID:OIO7i6Ak
中共並の言論統制掲示板かいw

951 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 23:20:03 ID:La9F9d5N
暇だったら、こっちの援護をお願い!
一応は否定派が優勢だけど、ちと疲れた・・・w

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1135761691/l50

952 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/07(土) 00:15:19 ID:tXG6fe8+
>>931
>30万も殺されているのに被害者の名前が出て来た事が無い

事が無いなんてあんたは、調べたことさえない馬鹿だろ。
南京裁判の判決文には少し載ってるよ。

>私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放されず、
・雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

953 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 00:17:11 ID:HO2nIDaZ
>>952
偽証罪のない裁判の証人名が本当だった、という証拠は?

954 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 00:43:18 ID:/mYEZmld
完全に論理が逆立ちしているな。
判決文をどう読んでも、「裁判によって明らかになった被害者を合計したら30万人になった」とは読めない。
逆に「30万人も殺すような無慈悲な奴らだから、これらの被害も間違いない。」という傍証としか読めない。
俺の読解力が低脳なのか、日本語訳がおかしいのか?

955 :<:2006/01/07(土) 00:43:26 ID:uOxjiuYH
>>952
講釈たれる前に自分がいつも提示しているソースをもう一度読み直しなよ。
また自爆レスすることになるよ(笑

956 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 00:49:30 ID:lHWsZNnt
>>952
中国人弁護士はどんな弁論をしたの?
谷さんは事実認否を全て認めたの?
日本語の通訳はいたの?

957 :<:2006/01/07(土) 00:51:59 ID:uOxjiuYH
>>952
ここちゃんと読み直した?

 http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm
 「1937年12月12日から21日までの期間、日本軍が集団虐殺し
 た南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体がばらばらに収集、
 集計した遺体も15万体に達した。」

30万人とかどこにも書いてないよ。もう一度言っておくが、上のソースはオマエ
さんが、虐殺の根拠として>>892で提示したソースなんだからな。


958 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:07:28 ID:gX4EICha
右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



959 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:13:31 ID:HO2nIDaZ
>>958
お、kouei久しぶり!
お別れスレまで立てたのに結局戻ってくる醜態晒したのってホントだったんだw

960 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:15:56 ID:NIaLEwe2
>959
IDがニダー・・・

961 :<:2006/01/07(土) 01:17:37 ID:uOxjiuYH
>>958
知らん(笑 この世は学者が物事の価値を決定するのか?それがオマエさんの民主主義か?
はなっから学者の威を借りようとするとはとんだヘタレの発想なんじゃねえの?このネットが
発達した時代で、もっともその権威を失墜させられたのが大学教授連中なんじゃねえの?

南京虐殺がなかったと主張する学者がいたらどうなるんだよ?根拠も理論も示せねえような
腰抜けが、議論する気もねえくせにこのスレに書き込むなよ・・・なんならオレが遊んでやろうか?

962 :???:2006/01/07(土) 01:24:39 ID:PhacJLpj
極東裁判で証言したとされる人って結局、虐殺の様子は
実際には見ていなかったんじゃなかったっけ?

しかも、虐殺されたとする遺体(この際、数はどうでもよいが)が写された
写真が(証拠能力のある)ないと聞いている。
こんな大事件が敵国の記者やカメラマンが見過ごす手は無い。
プロパガンダに十分利用できる。
それがないということの意味するところは?
当時の南京の人口(日本が侵攻する前)が20万人
終戦後の人口が25万人(増えてる)
30万人(中国の主張)-当初の南京の人口20万人+事後の人口25万人
=35万人はどこから来たの?
当時の諸外国の新聞報道でもリアルタイムに記事になっていないなんて
この事件が存在していなかったと考えるのが妥当だと考えるが。

963 :???:2006/01/07(土) 01:34:12 ID:PhacJLpj
>>958
少なくとも、この事件の証拠とされる写真(数百枚といわれ南京の
追悼記念館だかに展示されている)のなかに証拠能力のある写真は
1枚もないと主張している学者はいるんだけど
実名をageます。亜細亜大学 東中野教授
どうすんだー958!
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133087735/l50

964 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:35:40 ID:/AmoaNbG
徐承耀 の検索結果 1 件

965 :大和 ◆JApAN.yB6w :2006/01/07(土) 01:35:54 ID:oqt1wBFv
あったのなら証拠を出してから。ko
話にならない

966 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:37:25 ID:/AmoaNbG
同じく

徐承鋳 の検索結果 1 件

967 :大和 ◆JApAN.yB6w :2006/01/07(土) 01:38:59 ID:oqt1wBFv
証拠を出してから。

968 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:41:07 ID:/AmoaNbG
参考

私は宇宙人 - Google 検索 約 760 件

969 :<:2006/01/07(土) 01:41:47 ID:uOxjiuYH
>>968
ワロス・・・w

970 :<:2006/01/07(土) 01:43:25 ID:uOxjiuYH
しかし、このページ
http://www.geocities.jp/yu77799/
マジ怪しいな・・・・この地球上でここだけしかないソースが
やたらと載ってるもんな。

971 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:44:02 ID:xVkkfPa+
次スレ出来たよ。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】27次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136565574/l50

972 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 01:45:22 ID:LWLYiF1k
>>963
たしか、日本兵に誘導されて避難する市民の写真(何人かの女性がカメラに向かって笑っている)
が「日本軍に強制連行される市民の写真」になってるんだっけ?

973 :<:2006/01/07(土) 01:46:02 ID:uOxjiuYH
>>971
乙です。とりあえず行ってみます。

974 :???:2006/01/07(土) 02:10:25 ID:PhacJLpj
>>972
そうそう

975 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 03:24:44 ID:gX4EICha
>>959
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#101】
koueiって誰ですか? kouei39ならよく知ってますが。私のことをkoueiと呼んでいるのなら君は学習能力が低い馬鹿者ですね(藁
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>961
>知らん(笑

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#62】
私もそんな学者知りませんよ。でも君は南京大虐殺は無かったと主張を繰り返すのならそのような主張をしている学者の名前を挙げてください。存在するはずですよね? その学者が。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>962
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

976 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 03:25:39 ID:gX4EICha
>>963
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>965
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



977 :戦車:2006/01/07(土) 03:36:32 ID:C4cir08U
埋め

978 :ん?:2006/01/07(土) 03:42:20 ID:YPNAg1Eh
諸兄
>>12を読み飛ばした私はやっぱりルールを知らない守れないだめな奴です。
こんなんで論理の構築だとか言うんだから笑っちゃいます。
ついでに>>976さんは>>7ルール対象の人ですね。

979 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 04:20:06 ID:dLN8rCUC
南京で虐殺が完全に無かったことは事実上証明出来ないから、虐殺が無かった、という断定的表現が使われないのは当然のこと。

つーか学術の場において、現実的に証明が不可能な事柄に
断定的表現を用いている博士以上の論文を見たことが無い。
何でそんな無茶なことを要求するんだ。

980 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 04:54:32 ID:+OsKXvNi
通州よりもあまり知られていない通化事件について。

(太平洋)戦争が終わっても、引揚者が無事に日本へ帰ることは容易でなかった。

 (中略)筆者の親戚が自らの体験を記した手記によると、3千人とも4千人ともつかない日本人が、零下30度の
寒さの中、両手を上げさせられて八路軍(共産軍)に銃剣で追い立てられていた。日本人の男16歳から60歳が

連行され、先頭から氷の上で射殺され川に投げ込まれたと言う。この列は途中で方向転換したが、親戚は旧通
運会社の社宅に100人近くの人と押し込まれた。八路軍は、身動きできず酸欠で口をパクパクしている人達を、

窓からライフルで撃ち、足元が血の海になったが死体を外に出すこともできなかった。一週間にわたる拷問と銃殺、
あるいは凍死によって軍とは何のかかわりもない民間の2千人近く殺された。

 戦争が終わって半年経っても大陸ではまだこのような日本人に対する虐殺が平気で行われていたことを今の
日本の若者は知らずにいる。

 中国共産党の本拠地である延安から若い裁判官がやってきて人民裁判が始まった。日本人には馴染みがない
この様子を紹介する。

 台の上に日本人が立たされる。満州時代の罪状を民衆に問う。黒山の野次馬の中から「俺達を酷使した」。
「俺達を殴った」という声が上がる。裁判長が「どうする」と問うと。「打死!打死!(殺せ殺せ)」と民衆が叫び、
これで裁判は終わり。

 その日本人は背中に「南無阿弥陀仏」と書かれ、馬に乗せられて市内引き回しの上、河原に連れて行かれて
次々と銃殺されたという。




981 :埋め立て用コピペ:2006/01/07(土) 04:59:18 ID:+OsKXvNi
 満州から引き上げてくる無防備な日本開拓団の人々に対し、ロシア兵も
八路軍(中国共産党軍)も朝鮮八路軍(↓)も暴虐の限りを尽くしている。
後からやって来た国民党の正規軍も格好は良かったが、賄賂や婦女暴行
は日常茶飯事だったという。筆者の親戚に何度か捕らえられたが脱走し、
最後には親切な中国人にかくまわれて奇跡的に一命を取り留めた人がおり、
詳しい手記を残している。

 日本女性を連れ去って強姦する、それから中国残留孤児には「父親と
はぐれ」と言うのが良くあるが、これははぐれたのではない。父親は連行されて
虐殺されたのである。この親戚は、中国共産党軍が、開拓団の団長や日本の
官吏であった人々を、川原に引き出して銃で撃った上、銃剣で蜂の巣のように
突き刺したり、首だけ出して生き埋めにしておいて、死ぬまで軍靴で顔面を蹴り、
なぶり殺しにする所をその目で見たと書いている。

 朝鮮八路軍について。

 中国の八路軍(共産軍)に対して、当時朝鮮の義勇軍をそう呼んだもの。
手記の前後には、金日成に率いられた「李紅光支隊」とある。朝鮮八路軍
に捕らえられた日本人は防空壕の中に放り込まれ飢えと寒さと拷問で殆ど
死んだ。朝鮮八路軍のやり方はヒステリックで「36年の恨みだ!」と殴る
蹴るの乱暴の限りを尽くし、男が拘置されている間、女を陵辱した。このため
自殺した主婦もいたと言う。

 避難民の多くが日本を目指した中継地点に通化の街があり、筆者の親戚
はここで八路軍(中国共産党)に捕らえられた(通化というのは、中国と朝鮮
の国境付近で中国側の都市)。国境に近かった為、武装した朝鮮人義勇軍
が日本人狩りをしていたという


982 :埋め立て用コピペ:2006/01/07(土) 05:24:43 ID:+OsKXvNi
 大虐殺否定論は、平成時代に入って決定的になったのである。それは、偕行社刊『南京戦史』(平成元年)の
出現によるところ多大であった。あの本多勝一氏に『中国の旅』を連載させて以来、大虐殺派の最大の支持者

であると世間が評価していた『朝日新聞』ですら、平成三年一月十九日夕刊「窓−論説委員室から」欄で南京
大虐殺を否定し、秦郁彦著『南京事件』(中公新書、昭和六十一年)の「被害者は四万人前後と推定している」

を支持している。この見解は、南京戦参加兵士の富山歩兵第三十五連隊所属であった野村吾郎氏が『朝日新聞』
編集長への質問状の回答文(平成三年二月二日付)でも、「『窓』で紹介した中公新書『南京事件』の見方が、

現時点では妥当ではないかと考えます」としている。この詳細は、板倉由明氏の『本当はこうだった南京事件』にもある。


 即ち、『朝日新聞』は、南京大虐殺説を否定し、秦説(中間派)を指示するという“転向声明”に等しい見解を明示
しているのである。『毎日新聞』は、『朝日新聞』の舎弟分と世間では評しているそうだから、今日、南京大虐殺を

支持する中央の新聞は存在しないということになる。

 従って、笠原氏等の大虐殺派は、笠原氏の『南京事件と日本人』(柏書房、平成十四年)の文言を借用すると、
心理学用語の「妄想性反応」により、「自分の妄想をささえている最初の仮定を決して反省しない」(笠原氏前掲書、

一九〇頁)。即ち、大虐殺派は、最初から「日本軍の南京大虐殺ありき」という「妄想」にとりつかれているので、
日本軍の虐殺・残虐行為を記録した「手記」「日記」等をみると検証することなく「盲信」して論文を作成するのである。


983 :埋め立て用コピペ:2006/01/07(土) 05:38:47 ID:+OsKXvNi
死体橋について。

洞氏は本著(『南京大虐殺の証明』 洞富雄 朝日新聞社)の第五章で「明確な残虐行為まで
否定する強弁」と題して、その第一項で「『死体橋』は実在した」と強調する(二六〇ページ)。

当時第六師団通信班小隊長鵜飼敏定中位(東京・杉並区在住)、独立山砲第二連隊付高橋
義彦中尉(久留米市在住)および歩兵第四十五連隊第三大隊第十一中隊浜崎富蔵軍曹(鹿児
島市在住)の三氏は、江東門附近で戦闘し、この地区を警備した体験者である。
この三氏の証言を要約すると次の通りである。

 1.川幅は二、三十メートルで、四、五十メートルもない。
 2.橋は小爆破されていたが、工兵隊が修理し、すぐ通れるようにした。われわれはこの橋を
  しょっちゅう渡って用を弁じていた。“死体橋”を作らねばならぬ必要性など何もない。
 3.江東門における戦闘は、敵の遺棄死体は一〇〇ほどであった。
 4.四十五連隊はトラックなど一台もなく、われわれの輜重は輓馬であった。
 5.中国ではこの橋のことを悪名高い中島中将の名をとり、“中島橋”と称しているそうだが、
  この地区は第六師団の管轄地区で、第十六師団の兵隊は一兵たりと入っておらず、第十六
  師団とは全然無縁である。

これを受けて、洞氏の主張。

 第六師団歩兵第四十五連隊第三大隊の江東門駐留は二十日か二十一日までであろう、“死体橋”
事件は、二十一日に第十六師団長中島今朝吾中将が南京地区警備司令官に任命された以降に起こっ
たのではなかろうかとも推測されるふしがあるからである(二六三ページ)

【起こったのではなかろうかとも推測されるふしがあるからである】

これが教授の論文かよ。あひゃひゃ(_≧Д≦)ノ彡☆バンバン

984 :埋め立て用コピペ:2006/01/07(土) 05:57:10 ID:+OsKXvNi
恵也がときどき使う「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」について。

 百二名の兵士はみな『匿名』『仮名』なのである」。「誰が証言内容に責任を持つのか。
証言内容が真実かどうか第三者的に検証できないようでは、客観的報道、客観的記録
とは言いがたい」。「百歩譲って『証言』が事実だとしても、彼らの多くは憲兵の目を逃れ
て軍紀違反の違法行為を繰り返しながら処罰を免れてきた悪運強き戦争犯罪人でしか
なかったことを明らかにしただけなのである。
(東中野氏 『諸君』平成十四年十一月号)。

百二名の告白は)ほとんどが一回の取材によるものだけれど、三回取材が行われた人
が三人だけいる。かつての兵士が語ったとは思われない言葉が途切れることなく続く。
『ソ連製のチェッコ』とある。日本軍を悩ましたのは中国兵がもっているチェッコ軽機関銃
だった。チェコスロバキア製だからチェッコと言っていたので、ソ連製のチェッコなどと言う
日本兵はひとりもいない」。「告白のなかでは、『パンパン』などという言葉がしばしば使わ
れている。パンパンが、敗戦後、米軍がきてから使われだした言葉であることは言うまでもない。
(阿羅氏 「正論」平成十四年十一月号)

「(南京大虐殺)肯定論者でもいいかげんな作業だと利敵行為になりかねない例の一書
をとりあげてみよう」。本多らの「南京事件調査研究会」は松岡の書物を「空しい」「いいか
げんな」「利敵行為」
 (「週刊金曜日」平成14/12/20日号の「南京大虐殺をめぐる二つの空しい書物」

「(松岡氏らは)むしろ有頂天になっている。まさしく、元兵士は松岡氏らの自己表現の一つ
の道具でしかなかったのかもしれない」。
 「これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやることだから間違い
はあるが、この本は度を越えている」
(「南京事件調査研究会」 小野賢二)

肯定派・否定派双方から疑問視されている資料に、いったいどんな価値があるのだろう。

985 :埋め立て用コピペ:2006/01/07(土) 06:12:47 ID:+OsKXvNi
佐々木到一少将の『私記抄』

(証言による「南京戦史」偕行社より)
十二月廿六日
 宣撫工作委員長を命ぜられる。【この査問工作の目的は、住民に混入している便衣兵】を摘出して、
 不穏分子の陰謀を封殺するとともにわが軍の軍紀風紀を粛清して民心を安んじ、速やかに秩序と
 安寧を恢復するにあった。

 調査の方法は、日支人立会のうえで敗残兵なりや否やを判定し、常民は居住証明書を交付した。
 敗残兵と認定された者には、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。

 予は、峻烈なる統制と監察警防とによって、概ね二十日間に所期の目的を達することができた。


(『南京戦史資料集1』・某肯定派のサイトより)
十二月廿六日
 宣撫工作委員長命ぜらる、【城内の粛清は土民に混ぜる敗兵】を摘出して
 不穏分子の陰謀を封殺するに在ると共に我軍の軍紀風紀を粛清し民心を安んじ、速に秩序と
 安寧を恢復するに在つた。

 【削除】

 予は峻烈なる統制と監督警防とに依つて概ね廿日間に所期の目的を達することができたのである。

 ---------------------------------------------------------------------------------

 【】は修正された部分です。いやぁ、肯定派のやることはえげつないですなぁ。


986 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 08:17:52 ID:cOjEPnXl
今回のスクリプトは勢いが無いな

987 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 09:36:50 ID:nqFy4wSL
>>985

「南京戦史資料集」にはそう書いてありますが、何か?

それをどうして肯定派が削除しただのとわけの分からないことを言うのかね。

988 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/07(土) 09:43:05 ID:eTDkxR6Z
>>953
>偽証罪のない裁判の証人名が本当だった

今の日本には偽証罪があるけど「国会では偽証のしまくりな現実」は無視かい?

989 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/07(土) 09:49:11 ID:eTDkxR6Z
>>954
>判決文をどう読んでも、「裁判によって明らかになった被害者を合計したら
・30万人になった」とは読めない。

判決文には30万人「以上」が殺害されたと明らかになってるはず。
あなたは国語の理解能力に問題がないのかい?

>捕らわれた中国の軍人と民間人で、中華門・花神廟・石観音・小心橋・掃箒巷
・正覚寺・方家山・宝塔橋・下関草蛙峡などの場所で、残酷にも集団殺害され
・死体を焼却された者は一九万以上に達する。中華門・下埠頭・東岳廟・堆草巷
・斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が慈善団体によって埋葬された者は
・一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人余りである。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

990 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 09:54:50 ID:VlaSUrYi
>988
それが

>偽証罪のない裁判の証人名が本当だった

という主張について、何の根拠になるの?

991 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 09:56:11 ID:cOjEPnXl
>>989
二十万以上か十五万以上じゃなかったのか

992 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 09:59:19 ID:cOjEPnXl
書いてから気づいたけど
「被害者数」が三十万以上で「死体」が三十万とは書いてないな
どこに「三十万以上が殺害」とかかれてますか?

993 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/07(土) 10:06:14 ID:eTDkxR6Z
>>956
>中国人弁護士はどんな弁論をしたの?

俺も見てみたいけどね。
南京裁判のは見ないけど、東京裁判での松井大将の弁護士と、証人の話は
ネットに公開されてます。 
このくらいのやる気になってる、ボランティア専門家が多くなって欲しいね。

>ブルックス弁護人 日本軍入城後数週間経った後に、城外に逃避して居た人口
・が、段々帰って来た訳でありますが、帰って来たことに依って人口は増加して
・結局約五十万位になったのではありませぬか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou03.htm#magee1

994 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/01/07(土) 10:15:02 ID:eTDkxR6Z
>>962
>しかも、虐殺されたとする遺体(この際、数はどうでもよいが)が写された
>写真が(証拠能力のある)ないと聞いている。

証拠能力はあるよ。
ド素人で写真分析した松尾一郎氏、その弟子東中野修道氏は糞ミソに言ってるけど

>(17)大虐殺のうわさが…
・ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行
・きました。すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
・ 岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。

・揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者は
・ほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
・死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をや
・っていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

995 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:16:51 ID:IJG0UtKE
>>988
じゃあ、今の国会以上に信用できないってことですなw

996 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:17:45 ID:IJG0UtKE
>>994
はい、根拠なし。
都合の良い妄想垂れ流し乙。

997 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:19:16 ID:IJG0UtKE
>>993
>俺も見てみたいけどね。
はい根拠なし。
脳内妄想の垂れ流し乙。

998 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:20:55 ID:IJG0UtKE
>>926
>必要があんだよ。
>日本軍が処理した遺体は、日本軍の都合でどうしても整理整頓して奇麗にしておく
べきだと命令が出たところだけ。
>物資を船で持ってきても、遺体で接岸も出来ず、トラックも動けないような道路じゃ
話にならんだろ。

すぐ下の引用がこの説の証左にまるでなってないところが何時も通りの電波ですね。

はいはい、えなりえなり。


999 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:21:29 ID:IJG0UtKE
>>952
ここちゃんと読み直した?

 http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm
 「1937年12月12日から21日までの期間、日本軍が集団虐殺し
 た南京の軍民だけで19万余人に達し、民間の救難団体がばらばらに収集、
 集計した遺体も15万体に達した。」

30万人とかどこにも書いてないよ。もう一度言っておくが、上のソースはオマエ
さんが、虐殺の根拠として>>892で提示したソースなんだからな。


1000 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 10:22:23 ID:IJG0UtKE
>>577
あなたにとっては、洞富雄や井上久士らが根拠だと、信憑性100%
なんだろうね。
信者にはかなわん!

1001 :1001:Over 1000 Thread
 ″ ゝ ″ ヽ   ″ ヾ  ″ ゝ " ヽ丿〜    。
 ヽ ″ ゝ ″ ヽ ″ ゞ  ″ ゝ ノ 〜  ゚       ゚
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