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反則金制度と告知書の回避法について論じるスレ

1 :1:2005/04/13(水) 13:51:44 ID:vJ89tukJ
交通違反の取締り時にどのような対応をすれば告知書を渡されずに済むか、また
そもそも納得のいかない取締りがこんなに多いのはどうしてなのか?について語
るスレです。「取締り時の疑問点に答えまくるスレ」の続編とお考え下さい。

以下の点を御了承の上で質問のある方のみ質問して下さい。

@明らかに危険度の高い違反では無理(飲酒や過度の速度超過)
A事前に警告を受けていたのになおかつ違反した場合も無理
Bオービスに撮影された場合も難しい。移動オービスも難しい
C婦人警官は融通が効かないのでまず無理。交機もエリート意識が強いので難しい。
D話が下手な人も無理。正しく主張しなくては取り下げて来ない。
Eあくまでケースバイケースなので、回答通りに主張すれば必ず取り下げてくるものでもない。
Fってかむしろ警官を怒らせることになるので、毅然とした態度で対応できない人も無理。
G裁判になったら無実でも負けるが、現場でのみ効果的な手法というのがある。ということを
 理解できる人のみ。条文至上主義の脳内君厳禁。
Hスレ違いは原則放置。どうしてもスレ違いの反論がしたければ、こちらの質問にも一問一答
 式に答える、という条件付きで回答することもある。
I基本的な刑事処分・行政処分の流れは理解した上で質問すること。そんなモンはググればい
 くらでも出てくるから。

出来るだけ経験に基づいて回答いたします。私はノルマありきの反則金徴収のための取締りに
は納得がいかず、警告で済ませるのが妥当な違反だと思った時は必ず否認します。理論武装し
てからの告知書回避率は約8割。書く前に許されたことも渡されてから撤回されたこともあり
ます。違反していないのに強引に切符を切られ、行政訴訟で争ったこともありますが、結論と
しては「裁判では絶対に警察は負けない」ということです。無実でも有罪にされます。
「やはり争うべきは現場だ」と思っている人。「なんで普通に走っていただけなのに切符を切
られなきゃならんのだ」と憤っている人。反則金制度というものの実態と、現場での取締りの
実態、告知書の回避法について論じましょう。


2 :1:2005/04/13(水) 13:52:34 ID:vJ89tukJ
大前提の事実を提示しておきます。

@道交法では違反を現認した警官は告知書を交付する、とありますが、警告(厳重注意処分)という
 処置も認められており、外形上の違反をしたからといって必ず交付しなければならないものではあ
 りません。
A告知書を交付されたが否認した場合、刑事処分は青切符で95%以上、赤切符でも数回に1回の確
 率で不起訴処分になり、刑事責任を問われません。ただし赤切符は公判請求も多々あるので基本的
 には不起訴をアテには出来ません。
B不起訴処分とは実質無罪の「被疑者に有利な処分」ですが、起訴猶予処分になることが殆どであり、
 警視庁・各県警は「起訴猶予なのだから違反は事実」として行政処分を執行します。「不起訴だか
 ら反則点を抹消しろ」と言うと「刑事と行政は別」と答えるのに、裁判をやると答弁書に「起訴猶
 予だから…」と、事実認定の根拠として主張してきます。はっきり言って狂ってますね。
C行政処分は事後回復しか認められていないため、処分を受ける前に争うことは出来ません。争って
 も勝てません。保管法違反に問われたジジイが「法の趣旨に合わない」として無罪判決を得た例が
 ありましたが、道交法では地裁レベルでしかなく、それも全て手続上の瑕疵を争ったものであり、
 警察の事実誤認を認めた判例はありません。あれば教えてね♪
Dと、いうわけで、否認して罰金はなくなっても、反則点だけはちゃっかり付く、というのが現状で
 す。反則点の方が困るという方も多いでしょうが、処分者講習が減ってしまうと安全運転学校に勤
 務する警察OBの方々も困るので昔はともかく今は抹消してくれなくなりました。


3 :1:2005/04/13(水) 13:53:20 ID:vJ89tukJ
E従って現場で争って告知書の交付を回避するしかないのです。飲酒などでは無理ですが、ノルマ達
 成のためのルーチンワークの取締りの場合は、面倒そうな客は帰してしまうことも多々あります。
Fちなみに反則金は「交通安全対策特別交付金」の財源とされ、各都道府県に還元された上でこれま
 た警察OBの受け皿会社である標識・信号などの保守点検会社を潤します。総務省が予算まで出し
 ており、「毎年見込まれる収入なのだから予算があって当然」とみんな言ってます。そこには違反
 を減らそう、という目標などはなくてもいいそうです。
G交付金のことを警察に尋ねると、「事故率などからの計算式がある」などと答えますが、昨年度の
 広島県の交付金額はピッタリ10億円です。どんな計算式に当てはめるとピッタリになるんでしょ
 うね?
H反則金徴収がうまくいかないことに業を煮やした警察は、放置違反金や民間業者への駐禁取締り委
 託を無理矢理道交法にねじ込み、さらに警察OBの受け皿会社を潤す方法を実現しました。パーキ
 ングメーターを見回っているオッサン達が取締りを行なえるようになりますが、みんな警察OBだ
 から手馴れたものになるでしょう。
I不利があれば法律を変えてしまえばいいわけですし、国会を通さなくても成立できる条例や規則に
 警察有利の条文を盛り込むことも多々あります。例えば「交通に従事する車両」は、ハッキリ言え
 ば「何やっても許される」というような記述があったりします。やっぱり狂ってますね。
Jそんな取締りに正義などあるわけがなく、現場の警官もある程度の疑問を持ちながらやっているの
 でしょう。だから「手続の瑕疵がある。可罰的違法性がない。住民訴訟で訴えるぞ。」などと言う
 と取り下げてくることもあるのでしょうね。本来特別刑法犯である被疑者を警官の一存で無罪にし
 たり有罪にしたりする権利などないハズですし、現行犯とは誰が見ても明らかな違法行為をした場
 合にのみ適用されるハズですが、道交法違反のような証拠が残らず、被害者もいない状況での現行
 犯扱いには、私は反対です。取締る気があるなら最初からビデオでも回してればいいのにね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 14:03:08 ID:???
またおまえか

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 15:28:51 ID:NtIQHwNF
「不起訴率は青切符で95%以上」とありますが、
起訴される「5%未満」はいかなる理由で公判請求となるのでしょうか?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 18:31:43 ID:???
>例えば「交通に従事する車両」は、ハッキリ言えば「何やっても許される」というような記述があったりします。やっぱり狂ってますね。

逃げるヤツはどんな違反をしても逃げるからじゃないの?


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 18:54:31 ID:???
>>1
おつかれさんです。あなたの考えに全く同意です。
今の取締まりは事故をなくす取締りでなく反則金や
講習などの費用を集める取締りです。交通安全週間の
夜中に80キロで当たり前のように流れている道路で
のネズミ捕りをするくせに大きな事故でもけが人がいなければ
点数は引かれないという現実。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 19:09:56 ID:???
理不尽だろうが点数稼ぎだろうがばんばん捕まえれば良いんだよ
その抑止力で秩序が保たれて死人や賠償金や刑務所のレベルが
がコントロールされてるんだから

>>1
不当だなんだ良いながら違反しないでへーこら走ってるんだろ?
もめ事もいやだし違反を極力しないで走れば取り締まりも受けない
何に抵抗したって訴えたって何も変わらず損をするのは自分
だから全員そこそこに走る
そういうのを抑止力っていうんだよ

手をあげれば自動車が止まれば無意味な信号は要らない
誰も死ななければ無意味な規制も法律も要らないんだよ


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 20:35:22 ID:6YRggSPn
先日捕まりました。
取り締まりに納得いかないからサインはしない!といっているのに
アホ警官は聞く耳持たずで切符を書き始めました。
もちろんサインする気ないのでその旨伝えると、じゃあ調書とるから...
と調書をとりだしました。
当然そんなものにもサインする気も無いのでその旨伝えて帰ってきました。

ここで質問なのですが、
警官が不幸にも切符を作成し始めた場合それに付き合って現場に残る
必要はあるのでしょうか?
同じく調書を取っている最中に帰ってしまうことも出来ないのでしょうか?
どちらも帰してくれ。といったものの「あなたが不利になるだけ」といって
帰してくれませんでした。
調書をとるときはこちらの権利(黙秘権とか弁護士とか)を言ってくれないのでしょうか?

正直1さんのような知識はないのでその場にいるだけ無駄でさらに
変なことを言って墓穴を掘るだけです。

10 ::2005/04/13(水) 21:52:53 ID:???
免許をチラ見せするだけにして切符を書かせない。
逮捕と言われたら義務はないし逃亡するつもりはないと
言って警察署まで行って否認すればいい。警察署に行っても
逮捕されてるわけではないので免許を提出する必要もない。
最悪弁護士を呼べばいい

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 21:56:00 ID:???
>>1
オービスは無理??
どうしても納得できないんです・・・

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 22:17:15 ID:???
1ではないんだけれど。
>>11
無理  らしい。
オービスの正確性を争って無罪になった裁判例はないらしい。
2−3年間争ってる川越の事件がせいぜいのようだ。それとて形勢有利がおかしくなりつつあると聞いた。

13 :1:2005/04/14(木) 01:04:37 ID:kXl7vOUN
>>5
95%とは低めの数字であり、実際には99%以上不起訴でしょう。不起訴率100%は
マズイので、稀に常習者などを見せしめ的に公判請求することがあるようですが、
今現在「反則行為で公判請求された」という人を見た事がありません。不起訴に
する理由が「起訴するに値しない」からであり、「違反の事実がない」からでは
ないことがポイントです。起訴できるのにしないわけですから、それはつまり基
本的には起訴する気がないことを意味します。

>>8
検挙率0.05%で抑止力か?一時期よりは減ったとはいえ毎年の交通事故死亡者数
は満足がいく数字か?取締りを行うことに異を唱えているのではなく、どうせや
るなら危険度の高いものから重点的にやれ、ということだ。現状の取締りが危険
度の高いものを重点的に行われている、と思っているなら頭がおかしい。

>>9
「逃亡の恐れがある」として逮捕されるかもしれませんね。特に反則行為では告
知書の交付が必須ですから、切符を作成し終えて被疑者に渡すまでは解放してく
れないでしょう。墓穴を掘ると言いますが、告知書を書き始めた以上それ以上の
罪には問われないでしょう。逃げる様子もなく、免許証を提示している者を「否
認しようとするから」という理由だけで逮捕するほど警察もバカではありません
し、それこそ彼らにとっての墓穴になってしまいます。刑法194条との整合性を
問われた時に「署名しようとしなかった」ことのみを根拠として逮捕が妥当であ
ると判断するほど司法は腐っていないかもしれない。まあ腐っているかもしれんが。

14 :1:2005/04/14(木) 01:15:03 ID:kXl7vOUN
>>11
出頭して本人であることを認めたら無理です。言い逃れ出来ないほど鮮明に
写っているものしか呼び出さない代わりに、「これは自分に間違いありません」
という書類にサインさせられます。計測速度自体を否認することは可能ですが、
オービスは通常非反則行為に該当する速度超過しか撮影しないため、公判請求
率も高く勝ち目はあまりありません。

ただし、頑強に「これは自分ではない」とか「緊急回避で一時的に速度超過し
たがこの速度は間違っている」と主張し、不起訴(もしくは送検せず)になっ
たという人が前スレでいた気がしますので、必要であれば前スレを参照して下
さい。

確か「不起訴110番」とかいうサイトを運営している人はオービスの誤作動
の証拠を持っているので起訴されないという噂を聞いたことがありますが、他
人のその証拠を貸してくれるとも思えず、大槻教授が「電磁波の満ち溢れる路
上での計測には誤作動が付き物であり、これを証拠採用することは科学的には
あり得ない」というような弁論を承認として行なった訴訟(これが川越裁判?)
の行方に注目ですが、これとて一個人が呼べる人ではないですからね…

15 :observer:2005/04/14(木) 02:13:41 ID:sNZBd33W
そもそも切符を切られるのは任意だよな。
免許証を提示や違反の弁明をするのは、任意の事情聴取に応じているだけ。
よって、逮捕状や現行犯逮捕で身柄を拘束されていない以上、
その任意の事情聴取の答弁を拒絶する権利、途中でいつでも退去する権利はあるわな。
(以上、刑事訴訟法198条)


また、青切符ごときで逮捕はできない。
捜査機関が逮捕できるのは任意の出頭要請に正当な理由なく
これを拒み続けいている場合と、定まった住所が明らかでないときだけ。
(以上、刑事訴訟法199条)


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 03:20:17 ID:???
友人に貸したスクーターがレッカー移動されて
友人が逃げたため2ヶ月後にやっと無実?で戻ってきたんだけれど、
レッカー代だけは払え!と言われた。
俺は、納得いかない、と言って突っぱねたが、大丈夫かな?
東京都都条例で「所有者が払わなければならない」と書いてあるから
という理由らしいけど、やっぱり納得いかない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 05:36:44 ID:???
そんなこといってたら誰もレッカー代など払わなくなってしまうだろ
所有者は車両を管理する責任を負うのだからお前が払って
友人に請求しろ


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 07:37:29 ID:eHGJ04en
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1113021901/l50
下品極まりない小ベンツにのる、横浜のつよし君。
スピード違反をしても違反罰金を払わず、スピード違反を否認中。
ttp://ynaka0088.fc2web.com/



19 :1:2005/04/14(木) 07:50:25 ID:???
>>15
それが現実的に通る話なら反則行為の検挙は免許証を提示して住所氏名を確認させたら「任意捜査
には応じません」と言って帰ってしまえば絶対に告知書を交付されないことになりますね。実際に
やってみたことはありますか?

>>16
残念ながら>>17が正論。友達が払うべきだしそれすら逃げる奴は友達じゃないから貸しちゃダメだ。

>>18
だから何?どんな車に乗ろうが人の勝手だろ。「下品極まりない」とか言ってる時点でお前の愚かさが
伝わるぞ。お前が否認せずに払い続ければいいだろ。警察もその方が喜ぶ。よかったな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 07:58:32 ID:/No4XnHe
右折斜線には車がズラ〜っとならんでいたので、100ccバイクで直進斜線から、その先頭に右ウィンカー出して止まりました。
右折したところで「直進斜線からの右折」という事で一点減点、罰金6000円。
今思えば俺はちゃんと右折斜線の先頭に入り一回止まって(自分の感覚では追い越しただけ)、右折斜線から右折したのに・・・

こりゃどうしようもないんですかね?


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 14:38:33 ID:ZozG4e2+
>>20
走行指定区分違反と思われる。
交差点の手前(直進レーンと右折レーン)は黄色線で車線変更禁止ではなかった?
追い越しては駄目なところで前に出たのならそれだけでアウトです。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 16:03:34 ID:???
>>20
20の言う通りだと思う。
しかし、以前、俺の目の前で白車線でも捕まった
奴がいたので、お回りさんの気分次第かも・・・

23 :20:2005/04/14(木) 16:24:04 ID:5akmmc2V
交差点の手前の斜線の色は白でした。
もしかしてゴネレバ回避可能だったのかな・・
だったらむかついてきた。

どうしようもない、人様に迷惑かける職種だな、警察って。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 16:25:54 ID:???
>>17
>そんなこといってたら誰もレッカー代など払わなくなってしまうだろ
違反した奴が払うんだろ?何で誰も払わなくなるのかが理解できない

>所有者は車両を管理する責任を負うのだからお前が払って
「善意の第三者」って言葉しってるか?
所有者自身が管理責任を問われる行いをしたならば、責任を負うのは分かるが、
所有者の預かり知らぬ所でおきた物事には、保護対象になりえることがあることを
知りなさい。

>友人に請求しろ
それは警察の仕事です。

君は警察OBか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 16:44:16 ID:???
質問よろしいでしょうか?

登録変更で原付からミニカーに変わった車両で60Km/h未満のスピード、二段階右折、ノーヘル等原付に該当する違反を警官が誤って告知書を作成してしまった場合
違反点はついてしまうものでしょうか?

ミニカーの場合、上記三点の違反はありえない(速度制限のかかった道路を除く)のですが、警官はこちらの言い分も聞かず、ナンバープレートも見ずに告知書を作成する場合があるのでそのような場合はどうしたらよいかと。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 16:55:03 ID:???
>>25
実際にあったか?
普通は無いよ。過去にも聞かないね
トライクやサイドカーは有るけど

基本的にすべての処理が差し戻されます
謝罪文が出たこともありますが
ミニカーの場合は書類上も構造上も判別が容易なので心配はしなくて良いです

トライクの場合は要注意です

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 17:20:39 ID:???
>>26
ノルマで駆り出されている地域課の警官は、水色ナンバープレートの意味も
知らないやつ大杉。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 17:29:53 ID:???
>>27
たしかにトライクで言いがかりを貰うこともあったので
警官の無知は酷い
ただし証拠書類として車輌を特定してあれば無問題
例えば原付に特有の違反を車両の特定無しに摘発できない
軽2輪や2種だったら困るからね。だから証拠が残る

ミニカーは道運法の原付で道交法の規定に準じてミニカーとなる
ただし地方税が道交法を基準に原付と課税方法を変えるので
登録形態から判別可能
ナンバーの色は地方自治体の裁量なので水色とは限らないよ
原付と同じものも使うから

トライクの場合は道運法の小型2輪か軽2輪で地方税法も二輪に準じて
書類上は何も二輪車と変わらない
道交法の規定で構造基準に頼った種別判定をするので現場確認の
警察官の無知で2輪車扱いされてしまう可能性があるのが怖い
この誤認で摘発は何件もある
ただし謝罪とともにすべての摘発を取り消される



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 17:30:19 ID:ZozG4e2+
>>23
確か交差点内での追い越しも違反ですよ。
並んでる右折の車を追い越してますから、
交通安全週間ならでは取り締まりですね〜普段は見て見ぬふりしてますから。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 17:39:00 ID:lpJ6MFsG
>>25-28
ピザ屋でバイト時代に、何度も警官に切符を切られそうになったよ。
後輪の左右の車軸間が長いから、原付じゃないちゅーに、
そんなことも知らない無能警官多すぎ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 19:14:01 ID:O4fHCWOs
1さん、乙です。また勉強させてください。
ところで、つい最近、新聞で↓の記事を見かけました。


>交通違反の「常習否認者」を逮捕・警視庁が捜査本部

>交通違反を繰り返しながら認めない「常習否認者」や出頭要請に応じないドライバーの
>取り締まりに警視庁が本腰を入れ始めた。捜査本部を設置し、特に悪質な40数人をリストアップ。
>タクシー運転手らを道交法違反容疑で逮捕した。「否認すれば逃げ切れる」といわれてきたこともあり、
>同庁交通部は「今後ゴネ得は許さない」と悪質ドライバーに強い態度で臨む方針だ。
>捜査本部の摘発対象は、駐車違反や信号無視、追い越し違反など、交通反則切符(青切符)の
>違反を何度も犯しながら、常習的に否認している違反者。8人の捜査員が専従で本部に詰める。
>3月22日、同法違反容疑で逮捕されたタクシー運転手の男(47)は、昨年4月から10月にかけ、
>いずれも都内で乗務中に右折禁止、駐車禁止、速度超過(26キロ)の3つの交通違反を現認された。
>しかし、男は駐車違反の際は「トイレに行ったら紙がなくて、すぐに戻れなかった」、
>右折禁止違反では「標識が見えにくいだろう」と開き直って反則切符と反則金仮納付書の受け取りを拒否。
>計9回の出頭要請にも応じなかったという。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050412AT1G1201G12042005.html


見出しは「常習否認者逮捕」とありますが、この場合、出頭要請を正当な理由なく
拒否しつづけた刑事訴訟法199条によるもので、「違反の否認の常習化」が理由で
逮捕されたのではないと思います。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 21:50:39 ID:???
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33 :1:2005/04/14(木) 23:21:01 ID:kXl7vOUN
ざっと読んだ感じでは何かに答えなければならないって状況でもないな。

>>20に似たようなケースは経験がある。俺の場合は黄色線で、またいじゃマズイ
のは知っていたから右折車線内の車と線の間を慎重に徐行して先頭に出て右折し
たら御用になった。またいでいない自信があったので「右折車線内を走ってきま
したから違反ではないと思います」と言ったら「ダメだ!いつも捕まえてるから
わかるんだ!」と意味不明の回答。現認したと主張する地点まで同行したところ
直進車両によって死角が発生するため、現認出来た保証がないことが判明。それ
を指摘すると交差点の反対側にいた警官を指差して「あいつも見ていたんだ!」
と怒鳴るので彼の所まで行くと、今度は右折車両が邪魔で右折車線の左側などそ
もそも見えない。「ここからじゃ何も見えないじゃないですか!」と言うと、
「俺が見たんだから違反だ!認めないと逮捕するぞ!」と怒鳴られて告知書を交
付されました。当時は理論武装をしていなかったので署名のみ拒否して帰ってき
ましたが、当然の如く刑事処分は不起訴。反則点は勝手に付加。

納得いかずに公安委員会への苦情申立をしたところ「逮捕すると発言したという
ような事実はない」として却下。ちょうど免停になったので行政訴訟で取消訴訟
を起こしたら「違反は事実。取締りは適切に行なわれた」として敗訴。逮捕する
云々の発言はあったともなかったとも判決文には書かれていなかった。

で、裁判所で知り合ったライターさんからも話を聞いて、色々調べて否認してる
うちに、そう簡単には告知書を交付されなくなったので、知りたい人には答えて
もよいかと思いスレを立てた。そしたら条文至上主義の粘着脳内君が出たり、お
前は警官ちゃうんかって感じの書き込みばかりで話が前に進まない。俺は聞かれ
たら答えるが、他に告知書回避の良い「実例」を持っている人がいれば教えてほ
しなぁとか思ってるんだけど、なかなかどうして実例を持っている人があまりい
ない様子。警察は二言目には逮捕逮捕と脅すけど、反則行為の検挙くらいで逮捕
はないだろうし、万一されてもすぐに釈放されるハズ。それくらいで失職するよ
うな職種の人ばかりってわけでもないだろうに。

34 ::2005/04/14(木) 23:41:57 ID:???
>>33

免許のチラ見せはだめですか?
(住所、免許番号、生年月日など告知書が書けないように
 チラッと見せるだけ)あとは署に行って粘ると。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 00:10:15 ID:???
>>34
警察は「それじゃあ見せたことにならない」とか「逮捕する」を連発してくるよ
警察署に行ってまで粘る気があるなら、チラ見せというか渡さないのはあり

最初から何時間でも粘ってやるという気合を見せれば、確認だけするからちゃんと渡してくれ
と言って注意だけで解放してもらえる可能性はある。
止められた状況とパトに乗ってた警官次第だけどね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 00:53:15 ID:???
呈示=差し出して見せること
提示=提出して示すこと (以上、広辞苑)

道交法はどっちの「テイジ」かな? 調べて見てください。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 01:10:58 ID:???
テイジン:人間への深い理解と豊かな創造力で
クオリティ・オブ・ライフの向上に努める会社

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 02:37:54 ID:???
1殿に申し上げたいが、スレ立ち上げの際に自ら細かく縛りすぎだと思う。
ここでは自分の作った決まりに基づいて自らの経験を語りたいだけなのかな。
あと、あたかも条文を持ち出すことを忌避するかのようなことを言われるが、理論武装をするのにまず以て条文の緻密な解釈は基本で必須だ。
貴方は裁判を経験したかも知らないが、法律に関しては間違いなく素人だろう。
構成要件段階の検討を飛ばして、何故かいきなり違法性段階の検討をしたりすることがよい証拠。
三人よれば文殊の知恵ともいう。
皆がそれぞれ知っている知識を出しあってより精密な理論を構築できればよく、それならばたぶん交機もエリートには見えないだろう。
こいつに関わると面倒だから本当は違反でも切符を切らないと思わせるやり方もあろう。
しかし、現場で警察官と理詰めで話した結果、実は犯罪不成立だったから切符を作成しないという方法を目指すのも尚よかろうかと思う。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 05:03:45 ID:???

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40 :1:2005/04/15(金) 08:12:34 ID:c198ATVl
>>38
なるほど。それは確かに当たっているかもしれない。有用な法知識であれば是非ご教授いただきた
い。俺が実例にこだわり条文上の合法性を忌避するのは「違反の事実がなく」「警官が立っていた位置から
では現認できず」「手続きも滅茶苦茶」であっても裁判時には警察側の虚偽の証拠が事実認定されて負け
たからだと思うが、現場で効果さえあるなら構成要件関係も取り入れたいとは思う。

そこで質問だが、現場でこれでは立件出来ないだろうと言うと警官は「俺が見たと言っているんだから
違反だ」と言って取り合わず、告知書を交付されてしまうことが多い。虚偽の教示や威圧があっても
後になれば「そのような事実はない」とされて負ける。証拠保全のために録音しようとしてもPC内や
警察署内での許可なしの録音は証拠にならないと聞いたが、あくまで一方的に交付にこだわる警官
に対してどのように主張すれば良いとお考えかご意見をお伺い出来れば幸いです。

41 :1:2005/04/15(金) 13:41:18 ID:???
>>39
またお前か。見たくもないスレなら見に来ない、見ても書き込まないという選択肢も
あるのに、わざわざAA使ってまで意味のないことを書き込む愚かさに心から同情す
る。1ついい事を教えてやる。死ぬと楽になるぞ♪

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 15:13:47 ID:???
質問スレに書きましたが
こっちの方が親切なので質問させていただきます。

違反し青キップと調書にサインしないで青キップもらって
帰ってきたのですが
青キップには、反則金を納付しない場合○○に出頭せよ
と書いてありました。
警察の話によるとそこで調書を取ると言ってました。
これには出頭しないとマズイですか?
これにサインなどすることはある場合
青キップの時同様サインしないほうがいいのでしょうか?

以前質問スレの方で『警察は調書メンド臭がって不起訴によくなる』
なんて話をよく聞いたのですが・・・・。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 15:39:34 ID:???
質問よろしいですか?

>>31のタクシーのオッチャンの
>反則切符と反則金仮納付書の受け取りを拒否
とありますが、どうやって反則切符受け取りを拒否したのでしょうか?
1氏の言う「面倒そうな客」を演じるしかないのでしょうか?

そもそも面倒そうな客とは何でしょう?


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 18:24:58 ID:???
主文

1を
            _.. -'''"゙゙゙^'''ー、          ,,, ‐''''ー 、. ,..、  r'"゙'、
  ,,,_、 _,,..-‐'″   _,, - 、 `'、  (゙゙''"     .i、,,,,) .l .`-",   |
 .!、、     .,, -''i .`'、, /'''ミ'ー┘  `'┐ 'l, ̄l  . l  |  .l゙|   |
  .i''ニフ‐ .,i 、\.l   l .ゝ ヽ      l  .凵   l、 |   .| |   |
   .!   / l  .l′  .l-"  .l   r‐ー'′     \,!   .| |   |
  /   ヽ丿  .iリ       . |   `ー 、  .i''l   |゙'''''゙!  | |  .|
 /  ,     /l   .广゙゙゙l. ゙″    .|  .l .,!  .|  |  | |  .|
 ヽ,_./ .゙>   ./ .|   |   .l ヽ    |  ,! l   |  |  | |   |
    /   . /   |,  .ヽ..,,,,ノ  |    |  / |   |  |  | .!  .|
  /    ./   \,      |   /  ./  .|   | .:=t;;三''''゙  /
  `'ー‐''´       `''――‐'゛   ゙‐'''"    ゝ /     ヽ-‐'

に処す

45 :1:2005/04/15(金) 20:20:56 ID:???
>>42
任意ですから出頭しなくて構いません。検察庁から呼び出しがあれば出頭しましょう。告知書にも
調書にもサインがないと不起訴にしてくれと言っているようなものなので調書にサインをさせたが
りますが警察が内容の増減変更に応じない場合は拒否して構いません。家に電話までしてくるよう
なら「強制してるみたいだから仕方なく出頭する」とでも答えてから出頭しても構いません。経験
上は間違いなく不起訴のケースですね。

>>43
取り調べの途中で帰ったか頑として受け取らなかったかのいずれかでしょう。交付さえしてしまえば
警察の負けはなくなりますから繰り返し呼び出した挙句の逮捕でしょう。俺はタクシーは嫌いだから
擁護する気が起きませんが…

>>44
乙。残念ながら携帯だから何作ったかわからん。手間を掛けて済まないが携帯サイズで作ってくれ。
そんなに粘着したいならコテハンで来い、低脳。

46 :42:2005/04/15(金) 21:26:30 ID:???
>>1氏
レスありがとうがざいます。
この出頭も任意なのですか!?
警察の方は何も言ってくれなかったなぁ・・・・。

ちなみに
青キップのサイン拒否した時
警察『じゃ調書取りますが・・・』
自分『それもサイン拒否します』
警察『じゃ拒否理由は“急いでいる為”でいい?』
自分『はい。』

ざっとこんな感じでしたww
何かマズイ事ありましたらご指摘くださいw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:06:09 ID:???
任意の調べに対して録音やメモするのに許可はいらないし、後々証拠となる能力が否定される訳でもない。
そのような決まりはない。
録音するなら、できれば相手に日付と時間を言わせておこう。

48 :1:2005/04/16(土) 01:04:59 ID:SEzOgj3F
>>46
別にマズイ点はありませんが、任意捜査における聴取を拒否したと捉えられそう
ですね。送検するにあたり調書がないのもなんなので呼び出しているのではない
でしょうか?

あと、鉄則ですが疑問に思ったら所轄に電話しましょう。もちろん通話は録音し
ておきます。何か虚偽の教示があればとっておきましょう。

>>47
そうなんですか。前スレで「警察署内やPC内での許可なしでの録取は禁止され
ている」との書き込みがあったので信じてしまいました。法律の素人ってこうい
う時不便ですね。。。

49 :46:2005/04/16(土) 01:51:40 ID:???
>>1氏
>送検するにあたり調書がないのもなんなので呼び出しているのではないでしょうか?

警察も『調書に何も書かないと送れないので理由書かないとダメなんですよ』
と言ってましたが・・・。

所轄に電話ですか・・・何をどう聞いたらいいか今のところ自分でも解ってないですが・・・w
アドバイスありがとうございます!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 01:57:48 ID:???
>>48
>法律の素人ってこういう時不便ですね。。。
思い込みで書いてるかもしれないレスを素直に信じるのも
なんだかなぁと思うがな。

51 :自称「善良な市民」 ◆mIETQLY6.6 :2005/04/16(土) 03:44:40 ID:EdAQF9o1
「交通反則切符の様式等及び告知要領等の制定」
という内部通達に以下のような記述があります。


>【反則行為の事実を認めない場合】
>反則者が反則行為の事実を認めないときは、のちに刑事裁判に
>なることが予想されるので、現認報告書に事実証明に必要な事項を
>十分記載するほか、実況見分調書、捜査報告書、被疑者供述調書、
>参考人供述調書等事件処理に必要な捜査書類の作成をすること。
>ただし、被疑者供述調書の用紙を所持していない場合には、
>反則切符2枚目表の「供述書甲」欄の空白部分に事実を認めない旨等を
>記入させ署名及び押印又は指印を求めること。
>なお、出頭の指定をしない遠隔者について被疑者供述調書の作成が
>できないもの及び「供述書甲」に署名及び押印又は指印を拒んだものに
>ついては、供述調書作成不能報告書を作成すること。


>【交通反則告知書の受領を拒否したとき】
>告知は不能であるが交通反則切符等を作成し、法第130条第2号の
>交通反則通告書の受領を拒否したときとして非反則事件と同様に
>処理すること。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 04:21:58 ID:???
というかここで1を叩いてる奴はどう考えても警察関係としか思えんな。
前スレでもそうだったが、いくら法的根拠云々と言ってもそれが現実で
厳密に執行されていれば苦労はない。
その法的解釈と現場とのズレというか歪を1氏は言いたんだと思うよ。
前スレでも書いたけど目の前に珍走団が整備不良やなんだかんだでオマワリの
目の前走ってるのに何にもしないもんあいつら。
そのくせ、一般ドライバーに対しては少しの速度オーバーやらなんやらで
捕まえたりするでしょ?
法的論拠から言えば例えオマワリ一人でも珍走団取り締まるべきなんだが
現実そうは出来ないだろ。
法的根拠を述べるのもいいがもうちっと現実見ようや、叩いてる香具師。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 04:52:39 ID:???
あぁ。まったくもってそのとおりだ。
警察が自分の都合のいい法解釈で、取締り易い人間ばかり
取り締まっている限り、一般人もそれ相応の自衛や悪あがきをするのは
当たり前。

もちろん悪質な奴は、除外でな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 05:53:10 ID:E2ikAdi2
>>38が結構まともな事をいってる。

ドコ大学出身?

55 :自称「善良な市民」 ◆mIETQLY6.6 :2005/04/16(土) 06:10:48 ID:LKsxLEr1
青切符への署名がないと、警察官は供述調書作成不能報告書を作成しなければ
ならないわけだが、2ch警察板の現職警察官らしき人の書き込みによると、
「署名欄に氏名の記載がないのは、違反事実を否認し署名を拒否したのではなく
本職が失念したものである。」
と書いた捜査報告書(通称短冊)を作成すればまったく問題ないそうだ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1112363265/402n

56 :犬を信用するな:2005/04/16(土) 09:39:10 ID:???
キップを切られて、納得がいかなかったら、一切サインはしないこと。
ときどき、ニュースで都道府県の公安委員会の承認なしに交通標識を
設置して、そのあと法的根拠がなく、取締りが無効になった場合がある。
 それと、犬には違反を捏造できるだけの情報(免許証の情報、白紙の
キップ、車庫証明など)を持っていることを忘れずに。キップや調書に
サインすれば、その場にいたことを自ら証明をしてしまう。
刑事裁判の立証責任は、検察官にあります。

57 :青切符:2005/04/16(土) 12:02:41 ID:Cfntl+iX
青切符にサイン拒否→調書作成→黙秘・サイン拒否→切符・納付書受け取り拒否
→交通違反通告書(後日、出頭してくださいとの事)
出頭しないとどうなるのでしょう。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 12:19:51 ID:JK7ZnFct

逮捕

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 12:20:55 ID:m4vt5Iok
否認で署名や押印、指印を拒んだ場合は、警察官が失念してさせ忘れたことにはできないよ。
んなことやったら虚偽公文書作成で立派な不祥事。
後で否認した人が何か言ってこようものなら洒落にならないことになる。
押印忘れはたまにあるので、それは簡単な短冊付ければ大丈夫だが。

60 :1:2005/04/16(土) 17:50:54 ID:???
>>59
物知りだな〜 前スレでも何度か書き込んでくれた人だと思うけど、現職か元職
なんじゃないかって思うくらい警察内部の事情に詳しい気がする。まあいずれに
せよ有益な情報を教えてくれるので感謝してますm(__)m

>>57
>>51を信用するなら非反則行為として扱われているわけだから、出頭しない限りは
立件されないので、しつこく出頭要請が来ると思われ。それも任意捜査だから出頭
は義務ではないが、警察が本気なら家庭訪問や逮捕やらもあり得るとは思う。まあ
逮捕されても調書を取れば釈放されるとは思うけど、出頭拒否に対する逮捕率がわ
からないので何とも言えない。3年経てば時効が成立するし、現時点では行政処分
も無理だろうから免許の更新時に手配が回っているかどうかは微妙なところだが、
「見つけたら免許証を保管しろ」みたいな手配の仕方もあるそうだから、他の検問
や検挙の時に発覚する恐れは残る。サインも指印もないと本人が現場にいたとする
明確な証拠がないので、逃げ得をさせないためにもある程度の催告は来ると思うが
本気になるのは時効直前かもしれない。

いずれにせよ、目覚めが悪いと思うならレコーダーを携行して出頭し、交付させず
に取り下げさせる試みをしてもいいとは思うが、警察署内ではやたら強気だし周囲
の目もあるからちょっと難しいかも。繰り返しになるが争うべきは現場だと思う。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 23:30:03 ID:???
>サインも指印もないと本人が現場にいたとする明確な証拠がない

なのに行政処分は受けるっておかしいよなぁ・・・

俺も>>57と同じ状況だけど出頭日は忙しいし。
まぁでも出頭しても調書にサインしなきゃいいだけの話だからなぁ。
それで不起訴にほぼなるなら忙しくても行こうかな・・・。

62 :1:2005/04/16(土) 23:44:59 ID:???
>>61
行政処分の事実認定権は公安委員会にあり、行政処分は事後回復しか認められて
いないため、公安委員会が事実認定をすれば処分は可能というのが法的判断のよ
うです。

俺が未だにわからないのは、公安委員会は処分権限を各県警に委託しているため
処分庁は各県警になります。ならば事実認定権も県警にありそうですがなぜかそ
れは公安委員会の権限のままの様子。処分を不服として行政不服審査請求をする
際には「他の行政庁」と条文にあるため都庁や県庁に請求すると「審査庁は公安
委員会としていされているので」と言って差し戻されます。事実認定を行う公安
委員会が自らの事実認定に基づく処分に対する審査権を併せ持ってしまうと行政
不服審査法の趣旨に反すると思われますが、処分庁は県警なので上級庁である
(公安委員会がそう主張するだけで組織図上は上級庁ではないが)公安委員会に
審査権があると主張しています。しかし県警が処分庁だとすれば、「処分を求め
る者と処分を執行する者が同一」になってしまいあまりよろしくないという判例
があるため、その事を以前警視庁に問い合わせましたが「事実認定は公安委員会
が行なっており、警視庁は処分に関する事務処理を委託されているから処分して
いるだけで、法律上問題はない」と回答されました。

何回考えてもおかしな話ですが法に詳しい方はどうお考えなのでしょうね?ちな
みに審査請求の事務処理も県警の訟務課が代行(代行には法的根拠は要らないと
のこと)しているため、県警は審査業務にも携わっていることになり明らかな不
法行為ですが、これに関しても納得のいく回答は得られませんでした。

県庁の訟務課に尋ねたところ、「普通に考えればやっちゃマズイことだけど、開
示請求以外の行政訴訟で警察が負けることはないから訴えても無理じゃない?そ
の点県庁は不認可や不許可の取消訴訟では本当に負けることがあるから大変だよ」
とのことでした。で、結論として「法廷で争っても勝てない」となったわけです
が、突破口があるなら誰か教えて下さい。

63 :1:2005/04/16(土) 23:47:17 ID:???
×県庁の訟務課
○県庁の訟務課にいる友人

さすがにオフィシャルな立場ではそうは言えんわな。

64 :904:2005/04/17(日) 02:35:14 ID:B/UWV6ox
以前ここのレスか他か失念してしまったのですが、
スピード取締り時に最高速度を超えるときにも赤色灯を点ける
必要がなくなった、旨の内容を見たことがあるのですが、本当でしょうか?
私も2回取り下げさせたことがあります。
一回目は東名高速下りの関が原付近の上り坂(!)でパンダに止められました。
まったく気づかなかったので、赤灯点けてなかったと思うのですが、
パトにのせられて、「流れに乗って走っていただけ」と主張して一切サインを拒みました。
それまでにも制限速度の設定が低すぎる旨の主張も20分ほど
しましたので、うんざりしたのでしょう、そのまま帰っていいよとのこと。
もう一回はちょっと罪悪感あるのですが、峠をけっこうなスピードで駆け下りていました。
制限速度プラス20キロ位。コーナーも攻めていました。
下り切った直線にはいったところでいきなり白バイに止められました。
「いやあ速かったねえ」
これもまったく気づかず。直線部分で計測したというのです。18キロオーバー位だったかな。
赤灯が見えなかったので、それの主張と、白バイあんたどこに
隠れていたの?と。その峠の頂上付近でよく張っているのを
知っていたので、「あなた峠のてっぺんからおっかけてきたんでしょ」
というと口ごもり・・・。5キロ近く追走していた模様です。
「本当に安全を図るなら峠の途中で止めるべきでしょう」
またあの走りをバイクでやったら相当攻めないと追いつかないんですよね。それも主張しました。
脅し目的で録音もしました。
延々45分くらい話して、「じゃあかえりますよ」と帰ってきました。
この白バイのお兄ちゃんはそうとう頭きてたみたいです。
自分の経験はこの2回です。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:01:19 ID:???
>>62
反則制度についていう場合、処分庁は警視総監又は本部長、審理庁は公安委員会となるかと思います。
事実認定については処分庁がその権限を有することになるのでしょう。
この点、行政不服審査法上も特に問題は無いように思います。
警視総監や本部長の上級行政庁は、公安委員会ということに一応はなっているので。

>「処分を求める者と処分を執行する者が同一」になってしまいあまりよろしくないという判例
とはどの判例でしょう。後学の為にご教示頂きたく。

各都道府県の公安委員会規則によれば、本部長を処分庁とする場合の審査請求については審理庁が公安委員会、公安委員会を処分庁とする場合の異議申し立てについては審理庁は公安委員会となるのが通常だと思います。
また、同じ規則により不服申し立ての受理者(訟務課長等)が定められており、受理者が事務取扱責任者を指定して審理に関する事務に当たらせるのも普通になっているかと。

処分庁と審理庁を形の上で分けてはいるものの、公安委員会自体が画餅で具体的な実務能力があるわけでもない(特に地方では地元の経済界等の名士、医師等が持ち回り)ので、審理と処分に関わる人間が事実上同一になるというのは現状ではやむを得ないのかも知れません。





66 :1:2005/04/18(月) 00:03:18 ID:???
>>65
あまりよろしくないって表現したのは違法という判例ではないからだけど、俺が言ってる
のはこの判例↓
http://www.e110.org/tyoumon01.html

まあ普通に読めば「あまりよろしくはない」ってとこでは?
ちなみに事実認定権が公安委員会にあるとしたのもこの判例を読んでの判断なんで
すがね。

えーと、俺が何を言いたいかと言うと、行政処分は行政庁の判断で執行できてしま
うものだから、処分を求める者と処分を執行する者が同一であるのは「やむをえな
い」のかもしれない。だが警察のように利権がらみでは?との憶測が立ちやすい行
政庁が積極的にこれを行なうのはあまり望ましくはないだろう。

納得いかないのはここ↓
>審理と処分に関わる人間が事実上同一になるというのは現状ではやむを得ないのかも知れません。

それはさすがに行政処分審査法の趣旨に反しているでしょう。公安委員会規則によって審査庁が
指定されているのであれば、それはその規則自体が審査法の趣旨に反していることを示している
に過ぎず、貴殿も公安委員会が県警の上級庁であるというのは名目上の事に過ぎず、実質的には
ほぼ同一機関であることは明白でしょう。実質的な上級庁がない行政庁に対する審査は法が規定
している通り「他の行政庁」であれば審査できるハズであり、また、審査法は請求先をなるべく
上級庁にしろというようなことは言っているが、上級庁以外は審査してはならないとは書いてい
ないでしょう。

私は「法」はともかく「条例」や「規則」は国会の審理を経ずに成立してしまう以上、その条例・
規則自体が違法である可能性は常に否定できないと思っていますし、「法」と同等の扱いで尊重
すべきものではないと思っています。まあ条例には従おうと思いますが、半分内規のような規則
を法的根拠として国民に不利な状況や処分を強いる警察・公安委員会はやはり許せませんね。

67 :1:2005/04/18(月) 00:04:20 ID:???
警視庁と東京都公安委員会は同一の建物にあり、東京都の公安委員は確か5人だか7人しかいな
いハズ(地方はもっと少ない)わずか5人で警視庁に対する審査請求の全てに公正な判断を出す
ことなど実質不可能。だから事務委託をしているというのが公安委員会の主張だが、自らの公安
委員会規則で「わざわざ上級庁になり」「審査権を独占している」上に、警視庁の職員は「通例
として公安委員のことを「先生」とお呼びしている」(警視庁情報公開センターH氏談)なんて、
法の素人が聞いたっておかしなことだ。5人じゃ裁ききれないなら上級庁なんかにならなければ
いいし、規則を作れば審査庁が限定できるなら他の行政庁にやってもらえばいいだろう。開示請
求した限りでは平成15年度の道交法関係の審査請求は約350件。議事録の開示によって年間
約50回の会議が開かれたことがわかっているが、どの議事録においても審査請求に関する部分
は「審査請求について裁決・決定した」とあるだけで、どの案件をどのように合議し、どういう
理由でその決定を出したかというようなことについては全く触れられていない。それはつまり、
審査請求は警視庁職員が決定文の雛形まで用意して公安委員に提示し、公安委員は内容や事実関
係について熟考することなどなく単に可決して判を押しているだけということだ。そうでなけれ
ば1回の会議で平均7件もの請求が処理出来るわけがない。そんなことが可能なら是非とも司法
の場に身を置き、日本の裁判をもっと早めてもらおうではないか。心配せずとも高々2時間の会
議で7件もの案件を処理出来るほど彼らは優秀なのだからきっと良い世の中になるであろう。

68 :1:2005/04/18(月) 00:06:43 ID:???
最後の方はただの自論展開になってしまったが、公安委員会と県警のシステムはどう考えても
おかしい。ただおかしいだけでは違法性はないであろうが、公安委員会規則は行政不服審査法
よりも優先される法的根拠ではないのではないだろうか?また、審査事務に処分庁の人間が関
わっていることは、法の趣旨を激しく損なうものではないだろうか?単に違法状態が黙認され
続いてきているだけであり、今までそうだったしそれでいいとする「規則」もある、という警
察側の主張はおかしくはないだろうか?

繰り返しになるが、処分と審査に関わる人間が同一なのはさすがにマズイだろ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 00:33:03 ID:???
>>66
むむ。
>審査法は請求先をなるべく上級庁にしろというようなことは言っている
法5条を見ると、審査に関しては直近上級庁を当然に想定してると解釈できる。
しかし、
>上級庁以外は審査してはならないとは書いていないでしょう。
これは反対解釈としても飛躍が激しいかも。
上級庁以外は審査してはならないとは書いていないから、同一系統に属さない他の行政庁が審査しろとでも仰るのかな?
それこそ下手をすれば法の趣旨を没却する可能性があると思う。
下級行政庁に対して一般的な指揮監督権を有さない上級庁以外の行政庁が審査庁となることで、かえって不服審査制度が形骸化し、結果国民の権利利益は救われないことにもなろうし。

矢張り問題は、不服審査が真に実効ある制度となるようなシステム作りにあり、その点は貴方と意見は同じになると思う。
公安委員会自体、やることといったらめくら判の嵐だろうし。







70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 00:40:45 ID:???
>>66
追加。

処分庁に対する異議申し立ての場合を考えると、
>審理と処分に関わる人間が事実上同一になる
というのは、当たり前というか、法に照らしてもそれしかないということになるでしょう。

あと、事実認定に関してですが、
処分庁は処分庁として処分に関する事実認定をし、審査庁は審査庁として裁決に関して事実認定をするものだと考えますが如何?

71 :1:2005/04/18(月) 08:02:24 ID:Wk94Xqy8
>>70
事実認定に関しては納得です。単に行政処分課の職員に「否認しており刑事は不起訴。何をもって事実認定
して一方的に処分してよいとするのか?」と噛みついたら「事実認定は公安委員が行っており警視庁は事務
の委託を受けているだくだから」と言われたのと、私が起こした訴訟でも答弁書内で同じ記述があったもので。

処分と審査を同じ者が行うのはやはり納得がいきませんね。素人から見れば検察官と裁判官を兼任されてい
るようにしか見えないし決定文も訟務課職員が打ち出して判だけもらっているとのことだが、例えれば検察
官が判決文を起草して裁判官は判を押すだけって感じが否めません。

お尋ねしたいのは上級庁がない行政庁に対する審査請求はどこに行えばいいのか?他の行政庁が審査庁では
形骸化が進むとするなら上級庁がない行政庁に対する審査請求はそもそも形骸化を免れないのか?そして
形式だけの公安委員会が上級庁であるとわざわざ限定して審査業務を独占した上で処分庁に代行させている
現状は本当に違法性が全くないと言えるのか?私はどうしてもわかりません。最高裁がたまに「法の趣旨が損
なわれる」として国や行政庁を負けにすることがあるが、規則で規定さえしておけば法の趣旨はどうでもよい
のか?見解をお伺いできれば幸いです。時間が出来たら提訴しようと思っていますので参考になります。

72 :61:2005/04/18(月) 09:34:22 ID:???
>>64
>私も2回取り下げさせたことがあります

取り下げた場合行政処分は受けないのでしょうか?

>>60での
>目覚めが悪いと思うならレコーダーを携行して出頭し、交付させず
>に取り下げさせる試みをしてもいいとは思うが

この場合も取り下げさせたら行政処分は受けないのでしょか?
ただ取り下げさせる方法ってダダをこねるしかないのでしょうか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 10:53:09 ID:TeAq/6IM
質問よろしいですか?

駐車違反で出頭しなさいとのシールが張られていました。
その中に記載されている時間(何時何分から何分間)が
私が移動させた時間より後の時間になっていました。
これは出頭して時間の間違いを主張したほうがいいのでしょうか?


74 :1:2005/04/18(月) 13:59:56 ID:???
>>64
俺も見たことがあるからたぶん前スレだな。前スレがまだ見られるかどうかは不明。
ビューアとかは使ってないから誰かがもう1回教えてくれるのを待とう。

>>72
受けません。告知書を取り下げるということは交付しないということですから刑事も
行政も何もなしです。もちろん建前上は厳重注意処分なり警告を行ったことになるの
かもしれませんが、いずれにせよ実害はありません。

出頭した場合も取り下げさせれば何もなくなるでしょうが、署内ではかなり強気です
から取り下げさせること自体が難しいと思われます。ダダをこねたくないのであれば
正攻法で「違反の事実がない」なり「手続きに瑕疵がある」なりを主張して立件要件
を満たしていないことを納得させれば良いのですが、まあ無理でしょう。私の経験上
は面倒な客だと思わせる以外にはなかなか方法がない。だがまあ法知識の乏しい現場
の警官相手なら条文を滔々と述べるのも効果はあると思いますが。

>>73
法律上の適正な手続きについては詳しい人の回答を待ちましょう。私見では時間の間
違いを主張しても告知書を取り下げるとは思えず難しいですね。時間があっていよう
が間違っていようが、告知書を交付された以上は「否認→不起訴→反則点は付加」の流れ
は変わりませんから。まあ、万一の公判請求を避ける意味で時間も間違いを指摘して
おくことには反対しませんが、恐らくは間違いを認めないか、補正した上で違反は違反
として手続きが進行するかの2択だと思います。

75 :FBI:2005/04/18(月) 23:54:18 ID:v5jA3JDO
はじめまして。皆様の知恵をお貸しください。
最近審査請求について困っています
青切符を切られたのですが、納得がいかず否認しました。押印も調書もです
告知書は請求しましたが押印してないので渡せないとのことです
問題はその後です。
免許証、車検証を提出し、口頭で職業、勤務地を伝え事後の手続きを聞き、正式
裁判を請求し帰りましたところ、その日のうちに職場へ連絡され(国家公務員)
逃走に近い処理をされ、夜中に職場から出頭要請を受けました。
伝えた職場の上級監督先にです。下級監督先すべてに問い合わせを依頼してます。
これは明らかな威迫による押印の強要であり、裁判の妨害、人権の侵害だと思います
切符を貰ってないので、手続きが終了した証拠がありませんので警察から電話という
行為で職場では大変な思いをしています。
これは道路交通法126条、個人情報保護法に違反していると思われるのですが・・・
こちら→http://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/gaidorainkentou.html
出頭してもチンピラみたいな5人に囲まれ、「出頭、調書、職場の連絡は当たり前」
「困ることでもあるんか」「悪い事してないなら自分で説明すれば済む」等
暴言を吐かれる始末です。
しかし、出頭しても執行する物も手続きも何もありませんでした。
苦情を出したところ、「夜間であり本人確認したまで」の一点張りです
公安委員会に苦情を書面で申し立てたのですが、それが審査請求になるのでしょうか?
幸い警察との会話はすべて録音しています。
しかし、隠蔽国家ポリスの身内に出す物なのでしょうか?
県庁に問い合わせても県警本部に提出と言っています。
公安委員会は「苦情申し立て」として受理していますが、回答に対する反論書面や、手続き
などの根拠は苦情の適切な処理とうたわれている規則のみで、なんら行政不服審査法には
ふれていませんし、関係あるのかもわかりません。
ちなみに青切符の処分に対する審査請求ではありません、告知書も貰ってないのですから
公権力の行使の公務員の故意、過失に対する、訴訟の前の前置主義による審査請求です。
適切な申請場所、上級庁をご存じの方はご指導よろしくお願いします


76 :FBI:2005/04/19(火) 00:05:27 ID:Ev50Ipqx
上記文面で訂正します
自分の職場の上級監督先に電話をされ「検挙したが否認している」「同じ動作を
同時にしたドライバーは認めている」「出頭して欲しい」と言っています。
職業上、部外の電話内容もすべて録音しています。
最終的には録音内容、書面、回答、すべて公開するつもりですが、裁判の前なので
今のところは伏せさせて頂きますが、何卒よろしくお願いします

77 :FBI:2005/04/19(火) 00:14:07 ID:Ev50Ipqx
ちなみに違反が認められれば、素直に裁きは受けるつもりです
しかし私は以前に被害届を警察に紛失され、被害届を出したことすら
監察に握りつぶされて以来、不信感を拭い切れません。
被害届の受理よりも違反切符のノルマに精を出すシステムと利権の絡む不正を
正したいだけです

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 00:26:58 ID:???
>>75
何の違反かも言わなければ作り話に信憑性がないよ
一時停止と1通の逆送じゃ読み手の感じ方がちがう

79 :FBI:2005/04/19(火) 00:39:13 ID:Ev50Ipqx
わかりずらいので追加です
まず、職場にさもごねて否認して困っているような旨を伝え、やっと「お宅で
働いてるって事が判ったんだけどー」みたいです。
「反社会的な行為をしてるんですよ、なんとか出頭させてください」ってな感じです
裁判を受ける権利を著しく侵害され、名誉を失墜させられてます。
本人確認手段は各種カード、自賠責、任意保険、重量税、保健証、その場でいくらでも
あります。
職業や勤務先を伝えているので、提示を求められれば応じるのは明白です
職場を確認する、しなくてはならない根拠がわかりません
個人情報保護法の基本理念に人格の尊重がありますが、個人を特定する情報を国の機関
や地方自治体が扱う場合は、本人に同意を得ることになっています。
例外として、業務に支障が出る場合、法令に基ずく場合とありますが、任意で答えた
真摯な手続きと、なんら違背でない当然の裁判を受ける権利でここまで、深夜に警察と
取り締まり現場を3往復もさせられ、愚弄され、社会的立場を失墜させられるとは
思いもよりませんでした。


80 :FBI:2005/04/19(火) 00:40:42 ID:Ev50Ipqx
>78
すいません、はみ出し禁止です

81 :FBI:2005/04/19(火) 00:44:12 ID:Ev50Ipqx
違反自体はそれほど問題ではないので、読解力が足りないだけですよ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 01:14:08 ID:???
>>75
あまり慣れぬ言葉を用いぬ方がいいと思われます。
何か、こちらが訳が分からなくなるので。

貴方は反則制度の告知を拒んだ故に、そもそも告知について定めた法126条を持ち出すことは論理的にオカシイ。
まぁ、それはいいとして、刑事事件としたいなら>>1さんのレスでも参考にされるべき。
あと、苦情申し立て自体は、貴方が仰るとおり行政処分に対する不服申し立てには当たらないでしょう。
そして、苦情申立てについての公安委員会の対応やその結果通知についてですが、それ自体申し出者について法律的な効果や義務を発生させることはないので、行政不服審査法、行政事件訴訟法、行政手続法のいずれも適用されないことでしょう。

で、混同されているようですが、国賠には不服申し立て前置が必要とは定められていない筈ですので、何らかの賠償して欲しいなら直ぐにでも求めてみるべきでは?





83 :1:2005/04/19(火) 01:30:37 ID:???
>>82
乙です。そろそろコテハンでもよろしいのでは?

>>75
>>82氏のおっしゃる通りで、告知書を交付されていないのであれば刑事・行政
共に手続が進行しませんから、争いようがありません。まあこれは道交法違反
に関してですけどね。任意捜査の手段の中に違法行為があったとお考えなので
あれば、刑事告訴・告発を行なうことは可能ですが、実際に貴方が出廷して争
う必要はないので、告訴・告発を行なうのであれば、証拠を添付して直接検察
庁にでも提出されればよろしいでしょう。社会的地位の失墜などによって実害
を被ったということであれば国賠しかありませんが、貴方が国家公務員ならよ
くわかる通り、国賠訴訟で勝つのは至難の業ですよ。。。

また、半ば強制とも取れる発言があったことは想像に難くないですが、逮捕さ
れたわけではなく、あくまでも任意による出頭要請だと主張された場合の反証
が弱い気がします。「出頭しないと逮捕するぞ!」という恐喝めいた発言です
ら、もし裁判になった場合に「任意捜査に応じなければ強制捜査に移行すると
いう事実を伝えたまで」と主張された場合にはなかなか厳しい。司法の中立な
んてのは国民の妄想であって、司法は完全とは言わないまでも国寄り・行政寄
りですよ。道交法違反容疑の刑事裁判での無罪の件数を調べてみればわかりま
す。オービス誤作動事件以外にあったかな?っつーくらい負けないですよ、警
察は。

とはいえ、理不尽なことをされたら徹底抗戦をする姿勢には賛成です。あらゆ
る手段を講じていれば、そんな強引な捜査をした警官自身に何らかの影響くら
いは与えられるかもしれない。もし負けたとしてもやるだけやって負けたのな
らまだ諦めもつくでしょうしね。私も行政訴訟の敗訴には落胆もしましたが、
結局司法は行政の味方なんだということが実感でき、ある意味で諦めもつきま
したので。

84 :FBI:2005/04/19(火) 01:53:03 ID:Ev50Ipqx
>82
失礼を言ってすいませんです
回答ありがとうございます。
たしかにおっしゃるとおりなんですが、告知を拒んだのではなく、押印をこばみました
感情や持論から勘違いもあると思って、最後に切符をいただけませんか?と
言っています。
でも押印していないから渡せないと・・・・・
今後の案内、(検察、通告センターの場所)も聞きましたが無いと言われました
126条は書面で告知することがうたわれており、押印のするしないは関係ないと思われます
今後の案内や納付期限、告知者等、重要なことが書かれており、なにより事後の手続きが終了した
公的な書面です。
私はこれが無かったばかりに、憤慨した警官に逃走(に近い)として処理されました
これでは押印を拒否した者は逮捕に怯えながら裁判(検察の聴取)を待たなければならない
という理不尽な物です
文面が足らなくて申し訳ありません。
切符の作成の段階から録音しているのですが、隠蔽気質を暴露したいのと、初めてのことなので
警察の言い分(法的根拠も)知りたいので、まずは調停?みたいな物からと思い
質問した次第です。

公務員の不作為による、違法かどうかは別の故意、または過失における不服申し立てというのが
行政不服審査法にあるのですが、提出先や手続きがよく分かりません。
今後ともよろしくお願いします。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 02:09:57 ID:???
>>84
切符の2枚目(白い紙)に署名はしたのですか?

86 :FBI:2005/04/19(火) 02:10:58 ID:Ev50Ipqx
1さん回答ありがとうございます
私は個人情報保護法が施行され、基本理念に人格の尊重があります。
違反した、しないは認識の相違であって、裁判を控え告知に真摯な態度で応じた
のちにこのような行為で押印の強要を迫られるのは、押印をさして楽をする職務怠慢
だとおもいます。泣き寝入りで押印させる裁判を受ける権利の妨害です
私の張ったリンクの警察庁のところにも書いてありますが、本来客観的な立場で事実を
検察へ装置するのが公僕の仕事だとは思いませんか?
職場へ警察を名乗り、個人の見解を述べるのは越権行為です
しかも国家公務員といってもただの兵隊です。
立場的に保守的です。頭悪いです。
状況も、法律も知らないとこに警察から電話があれば混乱するのは当然です
オレオレ詐欺被害者がこれだけあるのも警察から電話という行為からの冷静な判断が
できないからではないでしょうか?
不安にさせ従わせる威迫による押印の強要と考えるのが一般だと思います
すべて答えているんですよ。
個人を特定できる情報は第3者に伝える場合は本人の同意が義務付けられています。
すいませんうまく言えませんが、ご教授よろしくお願いします

87 :FBI:2005/04/19(火) 02:11:39 ID:Ev50Ipqx
>>85
してません

88 :FBI:2005/04/19(火) 02:13:40 ID:Ev50Ipqx
すいません。仕事で明日(今日は)戻れません
この辺で失礼させて頂きますが、またよろしくお願いします

89 :FBI:2005/04/19(火) 02:19:22 ID:Ev50Ipqx
ちなみに告知書は作成していました。
すいませんが、失礼します


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 02:31:18 ID:???
>>86
ふむ〜。
粗いですが、少し整理してみましょう。

一つ目。
貴方は否認し告知を拒否したらしい→警察は刑事事件に移ったものと判断した。
その際のやり取りで、警察官から色々と恫喝のようなことを受けた。

二つ目。
貴方の職場が、警察からの照会に安易に応じ、警察に貴方の情報を漏らした。

一つ目については録音等されてるようですから、恫喝に対してはある程度の証拠を持っていると考えられますので、逆にその警察を告訴、賠償を求めたりする道も考慮されては如何でしょう。

二つ目は貴方と貴方の職場の関係です。
もらしたのは貴方の職場でしょう。
任意の刑事事件の際に職場がどう対応するか、果たして規程のようなものがあるのか窺い知れません。
残酷なようですが、自らの釈明をなすのと相手の釈明を聞くことを兼ねて一度職場と話し合うしか無いと思われます。
それで納得いかなければ、貴方と職場の争いも視野に入れるということにもなりましょう。

余談ですが、貴方は自衛官ではありませんか?
別に兵隊という言葉から判断したのではありませんが。
自衛官は、隊から交通違反については厳しく扱われるらしいと聞いたことがあります。







91 :FBI:2005/04/19(火) 03:08:42 ID:Ev50Ipqx
深夜にお手数おかけします。
最後に整理します。
否認→押印の拒否→しかし身分証明→質問、理由はすべて口頭で回答してます
じゃ帰っていいよー→家に着くと職場から電話「なにやらかしたんだ!!」
「FBI特別捜査チームから電話があったぞ、すぐ署の方に出頭してくれ
私「はぁ?」→署に到着→「どういうことですか?」→5人に囲まれて
当たり前だろ、職場に言われて困ることあるのか?等、5人から言われる
私「現場で処置が終わったでしょ?」

警察「現場で聞いて」
再度取り締まり現場へ(ネズミ取りをやっている)
私「電話したの誰?」「なんで特別捜査チームに電話してんの?」
警察「本人確認したまで」
執行する物も手続きも何もない(嫌がらせ?)

たしかに職場の対応もおっしゃるとおりなんですが、普通「押印は任意だろ?」
何人も裁判を受ける権利がある」「無罪推定の原則があるだろ」
「個人情報保護法23条4項に触れるんで無理」
と答えられますぅ?
頭ヘルメットなんですよ。脳みそじゃないんですよ

ですから一般論としてFBI特別捜査チームに連絡を入れた意図とか
(普通に答えた部署に問い合わせれば5時になって速攻帰りましたが何か?)
で済むんですよ

悪意と制裁を持ってそこに電話しているのは明らかです
たしかに大騒ぎしたうちの国防省も悪いんですけど。

92 :FBI:2005/04/19(火) 03:11:43 ID:Ev50Ipqx
なんかネタっぽくなってきたんで寝ます
後日音声もアップできればと思います
色々ありがとうございました。
また、よろしくおねがいします。FBIってことでお願いします

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 09:08:21 ID:???
>>91
頭悪そうに見えるんでレスアンカーは覚えてくれ

>>91
↑こういうのな


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 14:05:02 ID:???
こういうケースはどうなるか教えてください。

一時停止違反でつかまりました。
しかしそこではちゃんと停まったと主張。
なので青切符には最後までサインしませんでしたが供述調書には
主張を書いてもらい、それにはサインしたという場合。
こういう中途半端な状況でその後本納付告知書とかくるんでしょうか。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 15:46:00 ID:Lxma0Z35
柄の悪い車やスモーク車などは、駐車禁止
やスピードなどで警察に停められると職質から始まり
車のガサの許可を求めてきます。
拒否をしている間に応援の機動捜査隊などが、
続々集まってきます。特に暴力団関係者などと思われる
場合は異常なほど集まってきます。
とても交通違反の取締りとは思えなくなってきます。
結局たたけばホコリがでるひとはサッサと終わらしてしまいます。
どうおもいます?
覚せい剤や拳銃・刀剣類を車に積んでる場合は別として
よっぽどヒマなんでしょうね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 19:38:19 ID:77OcZA8e
良スレ

97 :1:2005/04/19(火) 21:46:28 ID:???
>>84
自衛官かぁ…空自に友達がいるし、俺はウスラ右翼だから共感できなくもないが。

とりあえず気になったのはここ↓
>最後に切符をいただけませんか?と言っています。
>でも押印していないから渡せないと・・・・・
>今後の案内、(検察、通告センターの場所)も聞きましたが無いと言われました

これの音声証拠があれば勝ちですぜ。赤切符はともかく青切符は交付が絶対原則。
受領を拒否したのであればその後の任意捜査の流れもわかるが、これでは交付しようとは
しなかったのであるから明らかに手続きに瑕疵があり立件要件を満たさない。まあ俺も
署名を拒否したら交付されなかったことがあるが、音声証拠がないと「交付しようとした
が被疑者が受領を拒否した」と主張され裁判でも追認されます。

やっぱり国賠くらいしかないのでは?自衛官がそうであるように、いくら身内に甘い警察
とはいえ、何かと面倒な国賠の主因となった警官に対して高い評価を与えるとは考えにく
い。国賠と同時にその警官の所属所轄署長を相手取って住民訴訟も一興かと。監督責任を
怠ったため、警官の不法行為によって損害を被った、とね。まあどちらも敗訴するでしょ
うが、「訴えがあった」という事実は意味を持つ。法廷では勝てないが泣き寝入りはよく
ないし、少なくとも告知書の交付を拒んでおいて職場に電話してくるような警官には、で
きるだけ沢山の疑惑を付けておいてあげた方が良いと思われ。まあ、実際には警察内部で
の出世云々は全く違う要素で決定されているかもしれないけどね。。。

98 :1:2005/04/19(火) 21:57:42 ID:???
>>95
どう思うも何も、俺は交通課が正しい事をしたらむしろその方が驚くね。俺は以前
100万以上するバイクを盗まれたが、「軽窃盗だからね〜」と現場検証にも来てもらえ
なかった。首都高で事故って手足を骨折し、路上で呻いている俺に向かって、駆け
つけた警官は応急救護もせずに「免許証出せる?」とのたまった。違反が確認出来
ない地点から俺の違反を見たと言って検挙した警官は、裁判時の陳述書に嘘八百を
並べ、「原告が主張するような事実はなく心外である。告知書を交付しようとした
が受領を拒否し、免許証は取り上げたものではなく原告からの任意提出を受けたも
のである。」と主張してきた。免許証を素直に提出するような人間が告知書の受領
を拒否するわけねぇだろ!っつー当たり前の事ですら裁判所は認めない。

警察の内部は激しく腐っているし、司法も刑事裁判はその殆どが判例重視のルーチン
ワーク。行政訴訟に至ってはよほど国や行政庁の違法行為が明らかであり、世論の後
押しがない限りは国民側を勝たせたりしない。公権力の運用には最新の注意と良心が
必要だというのに、恥も知らずに行政制裁金などという「刑法犯を行政処分のみで済
ませましょう」という法原則を無視した案を出してくる警察庁。日本は一体どこに向
かっているんだろうね?

まあ、一番悪いのは政治や法律に無関心な大多数の「善人」達なのだろうが、警察に
捕まったら大人しく罰を受けるべきって思ってる奴が多過ぎるよ。俺ごときが2ch
のスレで騒いだところで何も変わらないだろうが、否認する権利があることも知らず
に生きてきた人が効果的に否認する方法を見に付けてくれれば、それが俺の警察に対
する報復の一つにはなるだろう。まあ、空母相手に小石を投げるようなモンだけどね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 22:01:29 ID:???
>>1
警察署から原付1台盗まれたら大騒ぎで
現場検証するくせにな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 22:14:27 ID:cRbDemhp
1殿。
前スレから気になってはいたのですが、住民訴訟の意味を勘違いされているのでは?
まぁ、切符には関係ないことだけど。

101 :1:2005/04/19(火) 23:08:08 ID:???
>>100
ああ。勘違いしてた。やっぱ国賠しかないんだね。しっかし公務員って奴はなんか違法
行為をしても普通の民事じゃ訴えられないってんだから汚いよね。署名の強制なんて
悪徳サラ金と大差ないじゃんよ。それでも個人を訴えることは出来ないってんだから
困ったもんだ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 00:22:22 ID:Os0GmxKk
質問です。長文すいません。
先日、量販店に買物に向かい店の駐車場に止めようとしたところ、駐車場が工事中でした。
店員にどこに止めるべきか尋ねる為、いったん路駐して店内に入りました。
店全体が忙しそうだったせいもあってか、「1〜2分お待ちください」との事。
それぐらいなら、と待つ中、結局5分後ぐらいに対応してもらう事に。
臨時駐車場がややこしく詳しく説明してもらうこと約10分。
店外へ出るとレッカー移動の準備中で「もう遅いです」との事。
しぶしぶ車を取りに保管場所へ行き事情を説明しても結果的に切符をきられました。
店員はもちろん責任は負いかねます、との状態です。
個人的に納得いかないのですが仕方ないもんですか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 05:34:21 ID:???
もうキップを切られたんでは後のまつり。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 09:09:29 ID:???
>>102
典型的な違法駐車の言い訳だな
チョット
タマタマ
停めるところがない
停めたくて停めたのでない

結局自分でエンジン切ってパーキング引いてドアロックして降りたんだろ?
違法駐車の犯人はみな同じ理由で停めてるんだよ
誰かに迷惑かけようと用もないのに停めてるわけじゃない

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 11:23:17 ID:9BZxsDPT
質問です!3ヵ月前にスピード違反で捕まったんですが他府県だったので赤切符は渡されませんでした、隣にトラックが走っていました、どう考えても納得がいきません!後で異議申し立てをしたんですが、免停の通知がきました、納得がいきません!

106 :FBI:2005/04/20(水) 11:31:06 ID:HwqhbToq
1殿、色々とありがとうございます
もちろん切符のやりとりは録音してますが、どうやらその人は電話にはかかわって
ないようなんですよ。
道交法126条の青切符の処分は六法を読めば読むほど圧勝なんですが、その人は紳士的
で年輩の方で違反と相殺してもあんまり攻めたくないんですよね。心情的に。
その後に、職場に電話したガキと署で対応したアホガキ5人組が許せないんですよ。
同130条に納付の期間を経過した後でなければ刑事事件として提起できないとありますんで
この電話したガキは個人情報保護法にある第3者に伝える、本人同意の義務(職場にちくるよ、いい?)
を怠り、人格の尊重や目的の利用範囲を超えた越権行為だと思われます。
警察法第2条に、警察の活動は厳格に責務の範囲に限られるものであって、その遂行に当たっては不偏不当なおかつ、
公平中正を旨とし、いやしくも憲法の保証する個人の権利、自由に干渉し、権限を濫用することがあってはならない。となってます。
さらに、国賠法の違法とは厳密な法規違反のみを指すのではなく、当該行為が法律、習慣、条理ないし健全な社会通念等に照らし
客観的に正当性を欠くことを含む。 とあります
さらにアホガキ5人衆に至っては、行政不服審査法第16、17条の不服の陳述を口頭で受けた場合は、録取し上級行政庁に提出
しなければならないことになっています。
署内では何度も「書面で回答しろ、今言ったこと紙に書け」と言っています。
これも録音してますけど。
ちなみにどんなタイトルの書面でも(陳述書とか口頭でも)審査請求を受けたものとみなす
条文や判例がたくさんあり、審査庁、処分庁は行服審査法により適正に処置、補正する義務があります。
あとはこいつらの言動、行為が社会通念上、不当と認められるかですね。
しかも、国賠の場合、立証責任は原告ではなく被告にあります。(違法では無いという)
弁明書が届いたらUPしますで、反論書へ今後もご教授よろしくおねがいします

107 :FBI:2005/04/20(水) 11:41:38 ID:HwqhbToq
たぶんノリ的には「FBI?あそこは特別捜査チームっていう部署があるから
電話しちゃえよ」「俺たち警察に逆らったやつは私刑だっ」「そうだ、そうだ」
みたいなー

108 :1:2005/04/20(水) 13:53:54 ID:???
>>102
何もレッカーするほどでも、とは思いますが、臨時駐車場への案内図は外にも
掲示されたいたと考えるのが自然で、だとすれば過失がある以上難しいですね。
お店側が積極的に情状酌量に協力してくれるのであればともかく、責任は取れ
ないという態度なのですから。反則金は不起訴で支払い義務がなくなりますが、
レッカー移動は行政庁としての行為なので取消は不可能に近いです。

>>105
非反則行為では告知書の交付が必要条件ではありません。まあ普通は交付されますけどね。
否認して不起訴を狙うのは構いませんが、免停通知が来た以上、これの取消は事後でしか
提訴も出来ず、また提訴しても敗訴率100%です。前置義務もあるので公安委員会に
審査請求を出すことをお勧めしますが、これとて私が開示請求した限りでは認容は350
件中僅か2件。この2件にこそ警察上層部の関係者や縁故による合法的なもみ消し行為の
臭いがするので、一般人ではまず間違いなく棄却ですね。だから争うべきは現場だと言っ
ているのです。

>>106
そのような温情を掛けていても仕方ないと思います。証拠があるのであれば立件要件を
満たしていないとして取消請求。同時進行で個人情報保護法違反による損害賠償請求(国賠)
を提訴するというのが定石でしょう。紳士的だろうが年配だろうが、部下がそんな電話
をすることを留められもせず、謝罪してきたわけでもないのですから、私から見れば
ネズミ捕りの検挙時のオマワリがニコニコしているのと同レベルに感じますね。しかも
告知書の交付を拒んだのでしょう?それのどこが紳士的なのかは激しく疑問です。

109 :FBI:2005/04/20(水) 16:35:28 ID:HwqhbToq
1殿のおっしゃるとおりなんですが、部下が暴発したみたいな・・・
しかし、そこを言及しないとガキの行為の矛盾も追及できないんで許すつもりはないです。
>>62でおっしゃってた処分庁と審査庁の問題に私もぶつかりました。
どうやら公安委員会は行政不服審査法にのっとった流れではなく、さらに簡易的な処置みたいで
処分庁の弁明期限を設けているのか疑問です。
同法では口頭で伝えた日から起算することになっていますが、今日警察へ問い合わせると、まだ
捜査中とか言ってました。期限を聞くと教えられないだそうです。
法的には期限切れです。
公安委員会ではジジーしか居なく、事実上県警の職員が子分として働いているので、なんか処分庁に
丸投げみたいですね、審査庁の公平性や中立性、第3者的な立場を保持してませんね。
色々な判例をみると審査庁の不作為による違法性が問われるものが多いです。
ふつー、申請に対し補正や証拠提出、口頭による機会を与えて頂けると思うのですが、もしかしたら
被害届を出しても受理番号を出さず、グチを聞いてあげただけヨーンという奴らの必勝パターンでは
ないかと。
そしたら不作為による公安委員会への審査請求をまた上の審査庁に出さないとダメですね。
ちょっとおかしい仕組みですね?公安委員の上級はどこなんでしょう?
あれだけ不祥事と隠蔽工作が露呈して、警察改革要網の警察刷新に関する緊急提言を受けて監察を委任した
上級監督行政庁である公安委員会がこんなレベルでいいんでしょうかね?
まぁ、奴らウソで固めてきますから、録音内容で最高裁まで行って偽証罪で吊してやります



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 17:36:19 ID:Ahuhd788
個人情報保護法違反という人がいるが、まず落ち着いて、
誰のどのような行為が保護法のどの定めに違反しているの
か教えてほしい。


111 :FBI:2005/04/20(水) 18:52:33 ID:HwqhbToq
>>110
>>75のリンクの警察庁のリンクを見て頂ければわかります。
警察法第2条に、警察の活動は厳格に責務の範囲に限られるものであって、その遂行に当たっては不偏不当なおかつ、
公平中正を旨とし、いやしくも憲法の保証する個人の権利、自由に干渉し、権限を濫用することがあってはならない
まず、無罪推定の原則があり、交通違反に関しては納付期限が過ぎないと刑事事件として
提訴できないことになっています。例外は居所が明らかでない、逃走の意志うんぬんありますが。
>>76の警察官の言動は個人が特定出来る情報(名前、職業等)を第3者に対して本人の同意を得ずに(得る決まりがある)
公僕として越権な内容で伝えている。威迫(不安にして従わせること 注、法律用語)による押印の強要である。
さも、ごねてだんまりを決め込んでいる、お宅で働いてるらしい、困っているので協力してほしいと。
これはすべて身分を証明し、連絡先、職場を伝え事後の手続き(出頭の案内、裁判の請求)をし帰した後の行為である
本人の同意を得なくて良い例外は、捜査に支障をきたすとき、等いくつかありますが、
刑事手続きに移行できない段階で、検察に否認として送致する猶予があるが(納付期限)何に支障をきたすかが
立証する義務があります。
ちなみに個人情報保護法23条です。
もしかして↑のひとはいつも私に論破されてる某署の警務課長かな?


112 :FBI:2005/04/20(水) 18:58:08 ID:HwqhbToq
正確に言うと根拠無く協力する方も違反であるが、警察から電話で答えない人は
なかなか居ないので、条理、社会通念上、公権力の行使する側が注意をするべき
ことです

113 :FBI:2005/04/20(水) 19:07:27 ID:HwqhbToq
警察庁依命通達
1 交通指導取締りに関する留意事項
1)交通取締り指導のあり方
 交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙あるいは取締りやすいものだけを
取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に
行うこととし、ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、これを黙認してのち
検挙したりすることのないよう留意すること。

も、後から話をでかくしたり、泳がして女の子の前でかっこよく逮捕したりしてはダメよ
とうたっています

114 :FBI:2005/04/20(水) 19:17:08 ID:HwqhbToq
たとえば電算機端末で好きな女の子の住所等警察が調べたら違法ですよね
さらに、自宅に電話して本人の情報を伝え、警察を名乗り好きな食べ物とか血液型の
情報を協力させる。
好きな女の子の事が知りたい=押印させたい
公務上、人権を侵害しても利を図る行為は立派な違反です


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 23:01:02 ID:HUFMjq6L
FBI殿。
警察法2条はこの際置いておきましょう。
犯罪の捜査や交通の取り締まりについて規定されているので、逆に今回の任意捜査の根拠にされかねないし。
で、貴方が自ら述べたという職場を通じて裏をとる形で貴方の情報を尋ねた警察が個人情報保護法違反をしていて、貴方の同意を得ずに情報を洩らした形の職場は違反しないと?
また、職場に在籍を尋ねるのは単なる捜査で公訴提起ではないが、その点いかに?
貴方の味方をしたいが、老婆心ながらどうも貴方の論には飛躍、無理が多すぎる気がする。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 23:42:13 ID:???
>>111
「個人情報の保護に関する法律」は対象が個人情報取扱事業者。除外規定あり。
「行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律」を見ても、貴殿の事例が何かに違反するとは思えない。
もう最初から躓いてしまいます。
そもそも、警察が違反者が自ら勤めていると述べた職場に当人が実際にいるかどうかを尋ねる行為はどの定めにも反しない。
個人情報の保護に関する法律23条が何の関係があるのか分からない。
警察の不当性を突きたいのなら、この点を持ち出しても意味が無いと思われ。
>>1さんの言われるとおり、録音してるのなら、告知を求めたのに告知しなかった点で押すべきでしょう。

なんか、貴殿の書き込みを見ていると本気で書き込んでいるのかいないのか訳が分からなくなる。






117 :FBI:2005/04/21(木) 01:24:13 ID:nuhO9Txf
>>115
回答ありがとうございます。
その点は>>112に書いてあるとおりです。オレオレ詐欺だって警察を名乗りかけてくるでしょう
一般人の心理としては当然で、用件を個人名で掛けてきたり、早朝に任意同行をしたりするのは
あらぬ疑いで風説を立てないようにするのが一般です。
一社会人に対し帰したその日(深夜)に職場に出頭要請をするのはおかしいでしょう?
なんの執行する書面も用件も結局無かったんですから。
レスを上から読めば分かるようなことなんですけどね
>>111
おっしゃるとおりですが、貴殿の意見は上辺だけの条例至上主義のような気がします
個人情報保護法とは国、地方公共団体は適応外ですがまったく同じ内容で個別にありますよ、公務員にも。
まぁ、>>110素人にもわかりやすく23条と書いた私も悪いのですが、正確には国家公安委員会告示第31号です
それから職場への電話へも職場が録音をしています(義務なんで)が、「在籍を尋ねる」レベルではないんですよね。
内容は上記にも書いてますが、裁判を受ける権利を社会的評価の失墜によって、困難にさせる作為があると認められる行為。
たとえば、無職でも社会的地位のある人でも違反はいっしょですよね。
痴漢などが良い例で、「認めないと職場に連絡することになる」といって冤罪が多いと言われてますが

いわゆる違反とは厳密な法規違反を指すのではなく、当該行為が(作為、不作為を含む)法律、習慣、条理ないし
健全な社会通念等に照らし客観的にみて正当性を欠く事を包含する.とありますが、それは感覚的なものなんで
訳が分からないなら判例とかも読んだ方がいいと思いますよ。条例や法律は解釈の仕方が色々ありますから。

118 :FBI:2005/04/21(木) 01:29:39 ID:nuhO9Txf
ちなみに違反とはの文は行政側が国賠法の場合のみで、一般人には適応されませんが

119 :FBI:2005/04/21(木) 01:38:13 ID:nuhO9Txf
上記>>111>>116でした。

120 :FBI:2005/04/21(木) 01:49:16 ID:nuhO9Txf
整理すると
こいつ生意気だから切符渡さないで刑事事件にしてやれ(故意)
職場に電話して困らせてやれ、FBIってうるせーからうちといっしょのような組織だから(故意)
しかも答えた所属じゃない上級機関で広域のFBI内部の捜査をしてるとこに電話しちゃえ)
本人確認は身分証(FBI手帳の提示の要求でもできるけど、あえて電話ね、その方が困るだろう)
確実な物より口頭で答えた一番信憑性のない手間がかかる方法だけど)
ってな感じです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 02:58:03 ID:N+wUUIwu
フルスモークで捕まった時に切符きられない、いい訳教えて下さい。
今から業者にはずしてもらいに行こうとしてた。
とか無理でしょうか?いい案があればお願いします。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 04:55:43 ID:???
>>121
ここは違反を容認するスレッドじゃない
おとなしく剥がすか、捕まってください
さもなきゃずっと運転席と助手席の窓ガラス全開にして走れ
貴様のような香具師を見てると、「飲酒運転で切符を切られない
言い訳教えてくれ」言われてるみたいだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 17:47:01 ID:p7sU/BAH
>>117
告示のどこに違反しているのですか?
もう少し整理して書かれたら如何でしょう。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 18:38:20 ID:nuhO9Txf
↑真性バカ?
読めばわかるけど普通

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 19:29:57 ID:70k3PjjZ
いや、告示を読んだけどわからない。
FBI殿にぜひ教えてほしい。
心情的には彼の味方だが、無駄の無い論理をシッカリ組み立てて、警察の付け入る隙をなくしたいだけ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 06:20:15 ID:???
ちょいと1氏に質問なんだが、例として面パトに追尾されて切符を
切られそうになったとしよう。
んでもって前スレでも少し論議になっていたが、サイレンと赤色灯及び
警光灯(グリル内蔵のやつね)も何もなかった状態で違反速度を測定された
として、まあ測定された後、サイレンやら赤色灯やらつけて派手に追っかけてくる
きて自分はおとなしく左に寄ります。
んでもって助手席隊員からの誘導で、後部座席に座らされ告知書作成に
入るのだが、自分は違反速度を出していた時はあったがそれはサイレンや
赤色灯が付いていないときであって、もしその違反速度の時は面パトも
一般車両であり、緊急自動車ではないので面パト自らが一般車両時の反則行為を
証明しているので、助手席隊員に「運転隊員に対して切符を切れ!」と言うか
所轄に通報して交通指導課あたりに切符を切らせてみたい。
という風に今度、機会があったらやってみようと思うんだけど駄目かのう?
長文になってスマソ、うまくまとまらなかった orz

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 10:35:48 ID:Oz1fHtYN
>>126
私は1さんではありませんが、法令の点で注意しなければならない点は、
次のようなことであろうと思います。

1.速度違反車両を追尾する場合は赤色灯だけがあればいいので、サイレンを
鳴らさなかったとしても、パトカーは違反にはなりません。

2.もっぱら交通取締りを行う警察車両は、都道府県公安委員会の道路交通規則
で規制速度の対象からはずされています。例えば、制限速度30キロのところでも、
法定最高速度の60キロ(高速は100キロ)まで出すことが認められています。
したがって、制限速度30キロの道路で20キロオーバーの車両を追尾する場合は、
赤色灯もサイレンも必要がないということになると思います。

3.たとえ、赤色灯やサイレンがない追尾であったとしても、証拠能力は否定さ
れない、という最高裁判所の判例がありますので、赤色灯がなかったことを無罪
主張の理由にすることは難しいと思われます。

4.運転した警察官を告発しても、同乗の警察官は、同僚に対して反則切符を絶
対に交付しないでしょう。反則手続きを行わなければ、刑事手続きに移行できな
いのでどうしようもありません。非反則行為(30キロオーバーとか)であれば、
検察に告発できるかもしれませんが、検察が起訴することはまずないでしょう。

128 :1:2005/04/22(金) 13:54:55 ID:dHSujEfW
>>126
>>127さんが答えてくれたのでそれが正しいと思います。いくつか補足を…

@狙いは告知書の回避なので裁判で勝つ必要はない。というか勝てない。赤色なしは取締方法に違反
があるという論拠の一つに過ぎないので、「この速度はPCが出した速度であって私の車両の速度では
ない」との主張も混ぜ、速度が印字されたレシートには絶対にサインしない。
A速度超過自体は否認せずに速度が違うという点と、赤色なしで速度超過したのだからPCも立件す
べき。との主張をする。拒んだら法の下の平等を唱えた上で現行犯逮捕を宣言する。警察が「等速度で
追尾しながら測定した」という客観的証拠のない目撃証言だけで検挙するのであれば「赤色なしで速度
超過したのを確かに現認した」と言えば現行犯逮捕の要件は満たす。レシートが速度超過の物証なので
不起訴云々は検察が判断することであって警察が決めることではない。同僚に引き渡しても意味がない
ので「検察庁までご同行願います。検察官に身柄を引き渡します。逮捕なので任意同行ではありません」
と告げる。当然赤色を点けていたと言い出すので「私は点いていないのを現認した。目撃証言の証
拠能力を否定するなら同じく私の車を測定したという目撃証言の証拠能力も否定される」と主張。
現行犯逮捕は警察官だけの特権ではないのでこれを拒否する様子を録音しておく。

129 :1:2005/04/22(金) 14:02:39 ID:???
これでも強引に告知されて逃げられたらどうしようもないが、検察庁の電話番号くらい携帯に入れて
おいて「逮捕したが同行を拒み逃走されそうなのだがどうすればいいのか?」とでも電話してみれば
いい。容疑者が警察だと言わなければ正しい対処を教えてくれるハズであり逮捕を拒む警官に対しての
根拠となる。まあ逮捕が目的ではなく目撃証言のみでの立件は被疑者の自白なしではあまりよろしく
ないって事をわからせるのが目的なので話の流れをそのように持っていく。

繰り返すが裁判では警察は負けないのでこれはあくまでも現場でのみ有効な対処法の一つ。

もっと有効な対処法があれば拝聴するつもり。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 20:38:41 ID:rBKJk6Ry
遅レス&スレ違いかも。

>31
の記事が出るのは、新年度になって人事移動後に引き継いだ違反処理をちゃんとやれよ、わかってるだろうな、という事を警察内部に向けてアピールしていると考えていいのですかね。




131 :源太郎:2005/04/22(金) 21:15:03 ID:zq02dOUX
若い頃はよく捕まったなあ・・・
しょーもない踏切一時停止違反でも反則金払ったなあ・・
でも30歳ぐらいになったら文句言うようになって
3回連続で何らかの形で許してもらっているところ
http://www.wind.sannet.ne.jp/akinobu/page003.html
てな風に・・・
次はゴールド免許です。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 23:57:52 ID:QCuHjw7h
1殿。
赤色がついていようがいまいが、取り締まりの際に取り締まり車がスピードを超過しても違法性は確実に阻却されてしまいます。
なぜなら、赤色灯点灯自体が相手に停止を求める合図でも何でもない以上、取り締まり車両は違反車を上回る速度で追い付いて停止を求め、その後で取り締まる以外にはないからです。
正直、私なら相手に現行犯逮捕がどうのと言われても歯牙にもかけません。
例えば逃げようとする被疑者を腕を掴み引っ張って止めたとして、被疑者から暴行で現行犯逮捕すると言われても、掴み引っ張る行為が構成要件には該当しても違法性がなく、結果、犯罪不成立になるのが分かり切っているからです。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 00:46:56 ID:???
私の知る限りでは、公務中か公務中でないか、で決まると思います。
これもさだかではありませんが、パトの公務中はパトライト点灯中に限ります。
なので、パトライトが点灯中で無いものは、一般車両と変わりません。
これは、救急車も消防車も同じ事が言えます。

なので、追尾のスピード取締り時に、グリル内のパトライトが点灯中か
点灯中でないかが議論になりますし、以前より話題とされている辺り
実際には有効かと思われます。
有効でなかったら、何で昔からこの事が取り沙汰されているのかが
わかりません。

証拠能力は否定は出来なくも、そもそも取り締まり方法が違法なので、
その部分で不起訴処分に出来なくもないと思われますが、
実際だと・・・難しいのかもしれませんな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 01:23:15 ID:MFivegLg
漏れは前パンダは赤色つけなくても法定速度こえてもいいって聞いたぞ!覆面は赤色つけないと法定速度守らないとダメって!交機の人が言ってた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 01:35:20 ID:???
普通に読む限りでは133は、いかにもスジが通っているように
見えるが・・・
134の言うことは、
K札自体、個々で言うことがマチマチなので、実際に本当の事
言ってるかどうかは疑問

136 :1:2005/04/23(土) 01:38:25 ID:???
>>132
貴重なご意見をありがとう。貴殿のおっしゃる通り、赤色なしでも現実的には
逮捕など出来ず、逮捕できても立件は不可能でしょう。

だが、この論法は確実に効果がある。私は覆面追尾に対して「赤色が点いていな
かった。点灯と同時に停止を命じられた。これでは速度計測をした瞬間が存在し
ない」として否認したことがあります。これに対する答えは「赤色なしでもいい
んだ」ではなく「赤色をちゃんと点けていた」とのことでした。ならばどの地点
で点灯させ、どの区間で等速度の追尾を行い、どの地点で計測をしたのかはっき
りさせたいから正式裁判を求める。そもそも私がこの覆面が停車していているの
を確認した地点からここまで1kmもないではないか。100km/hで走行していたと
する私の車両に1km以内に追い付くために、お前らは一体何キロ出して走って
きたのだ?それでも赤色さえ点けていれば危険性が皆無だと言うなら、この道路
を100km/hで走行することの危険性とはなんだ?私を上回る速度で追い掛けてきた
この車両が、後方に付くなり停止を命じ、それ以前に計測していたとするなら、
計測時には明らかに私の車両を上回る速度で走行していたのだからこの速度は
私の車両の速度たりえないではないか。私は覆面の存在を知っていたから3秒
おきに後方確認をしていたが、等間隔で追尾した瞬間など存在しない。この車
は「追い付くなり赤色を点灯させて停止を命じた」ぞ。このような取締りの方
法が本当に合法なのかを司法に問いたいから是非裁判しろ。俺が勝っても負け
ても俺は納得がいくまで訴訟でも開示請求でも繰り返すから、無実を主張して
いる市民を犯罪者に仕立て上げるからにはお前らも覚悟しろよ。

137 :1:2005/04/23(土) 01:39:30 ID:???

などとまくし立てていたところ、作成が終わった告知書を取り下げて厳重注意
処分で済まされました。発言のどこに効果があったかは定かではないにせよ、
抵抗したから取り下げてきたのは明白であり、おそらくは「面倒だ」というの
が要因でしょう。最近のPCはビデオ搭載車も少なくない。なのに撮影もせずに
目撃証言のみで検挙しようとする姿勢は気に入らないし、そもそもきっちり等
速度で200m以上追尾してから計測することなど稀なのではないかと思われる。
ある程度の速度超過は黙認しつつ、捕まえたくなったら計測して停車を命じる。
泳がせている間は当然赤色は点けず、だがついていくためにPCも速度超過をして
いるのが現実では?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 09:15:02 ID:???
>>136

漏れも同じことやったことあるよ。
漏れの場合は自分の車から出ず、免許証も提示だけで手渡さなかったので告知書書かれていないけど。
夜だから見えないから手渡せ、とにかくパトカーに来い、嫌ならずっとそこにいろ、逃げたら逮捕だとか言われたけど、頑として受け付けず、急ぐ様子も見せなかったら、20分ぐらいでいい訳じみた曖昧な注意だけで「行っていいよ」となった。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 10:57:04 ID:???
パトカーが公務中であるのは赤色灯を点灯している時だというのは頓狂な謂いである。
そのようなことを定めた規定はないし、例えば不審者が不法に建物に侵入した際、急いで現場に向かうときに赤色灯を点けて行くとしたら、どうぞ逃げて下さいというようなもの。
密行しなければならないこともある。
また、警らの際に赤色灯を点けていないパトカーをよく見かけ、赤色灯を点灯している時よりも圧倒的に多いと思われるが、あれは私用で使っているのだろうか。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 18:50:14 ID:GQ3A4ETK
やっぱり裁判になると負けるもんなんですかね。どんなに言い張っても
警察には勝てないのでしょうか?

141 :1:2005/04/23(土) 21:24:04 ID:???
>>139
赤色なしでも「公務中」だろ。だが「緊急車両」ではないだろ。だから取締りの
ためでも速度超過は好ましくはないハズ。
スレを読んでいると「違反車を取締るためだから仕方ない」みたいな意見が見ら
れるが、それは赤色もなしに速度超過してよいとする根拠としては弱すぎる。な
ぜなら速度超過が違反なのは「この速度以上出したら危険だから」であるから、
いくら取締りのためとはいえ、他車がそれが緊急車両だとわかる状態でなければ
一般車が速度超過している状態と危険度が変わらない。逮捕時に暴れる被疑者を
引っ張ることと比較した者もいるが、ここで警察車両が危険を加えているのは、
他の一般車なのであるからやはり論拠として弱い。被疑者逮捕のためなら一般人
が死んでしまっても仕方ないのか?という点に帰結するからな。

赤色なしで走行しても危険ではない速度ならば可罰的違法性がないだろう。危険
な速度ならば赤色くらいは点けるべき。従って赤色なしの追尾は違法であり、単
に警察が取締りのためと言って逮捕を拒否しているだけであり、明らかに危険度
の高い違法行為である。

あと、どうでもいい話だが、不法侵入の通報があったらサイレン回して急行する
か、サイレンも赤色もなしに道交法を守って駆け付けるかのどちらかであり、犯
人に気付かれないために赤色なしで速度超過してよいということではない。なお
かつ重大事件の犯人逮捕のために速度超過しながら密行しなければならないとし
ても、その場合は少なくとも速度超過で検挙するわけではないだろう。

>>140
勝てない。理由は「警察が負けると困るから」

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 00:11:25 ID:???
うむむ。やはり1殿は構成要件段階の理解が甘いか。
構成要件段階で判断しなければならない構成要件要素として客観的構成要件要素と主観的構成要件要素がある。
ここでは後者は置いておくとして、前者は行為、行為の主体、行為の客体、行為の結果、因果関係、行為の状況に分かれる。
行為の結果との関係で犯罪を分類できるのだが、交通違反の多くは法益侵害の抽象的危険すら必要とされていない犯罪たる形式犯とされる。
形式犯とは?
40キロ制限の誰もいない田舎道で、45キロで走ったら法益侵害の危険が発生するか?ハッキリ言ってない。
しかし、常に保護法益の侵害又は侵害の危険がなければ犯罪が成立しないということではない。
客観的構成要件要素として保護法益に対するどの程度の侵害又はその危険の発生を必要とするかは、個々の犯罪の性質によって当然に異なるからである。
単に速度超過を考える時、制限速度を超えたら誰かに対して法益侵害の危険が発生するとは言い難い。
しかし、そのような行為も違法・有責な可罰的行為として刑罰の対象とされる構成要件にすでに類型化されている。


143 :1:2005/04/24(日) 00:58:43 ID:???
>>142
さすがに参考になります。正直理解というか納得が出来ない部分もありますが…

軽微な速度超過が形式犯だとして、非反則行為にあたる速度でも抽象的危険すら
考慮に入らないのでしょうか?私が知りたいのは「赤色なしで法定速度を30km/h
も40km/hもオーバーして走行する警察車両には、いかなる違法性もないのか?」
という1点に集約されます。明らかに保護法益の侵害があると思われるのですが?

違法性がないとすると、道交法とは具体的危険すら警察に対しては黙殺する法律で
あるのか?違法性があるとすれば、被疑者のみを立件し、自らの違法行為に対して
は現行犯逮捕も検挙も拒んで無視することが法の下の平等に反しないのか?

素人の読み方では、
取締りのための速度超過だから違法性は無い → 目的のためには手段は正当化される
となってしまい、お前はブッシュかって感じの論理に思えるのですが…

法益侵害の危険がなくとも可罰的行為として刑罰の対象とされる道交法違反が、
交通取締りにあたる車両に対しては一切免除というのは納得がいきませんね。
白バイなどを観察していると、原付の速度超過を取締る際にも赤色だけ点けて
しばらく追走してからサイレンを鳴らして停止を命じています。やはり赤色を
点けずに検挙した場合は、被疑者の立件要件を満たさないか、双方の立件要件
を満たすかのいずれかでなければおかしいと思うのですが?

出来ましたらご教授下さいますと感謝いたします。

144 :142:2005/04/24(日) 02:55:33 ID:???
違反車両に追い付く為、警察車両が制限速度を大幅に上回る速度で走ることについては、先に述べた客観的構成要件要素を考えるに特段の問題はないでしょう。
また、警察官は自らの速度超過を認識しているハズなので、それは犯罪事実、すなわち自ら客観的構成要件要素に該当する事実を認識しています。
そのことを故意といい、故意は主観的構成要件要素です。
よって、警察官が追い付くために速度超過したことは違法・有責な可罰的行為類型として、取りあえず構成要件を満たします。
構成要件の次は違法性段階の検討です。
違法性とは、行為が実質的に法秩序に反することをいい、ある行為が構成要件に当たると判断しても、構成要件段階において、それは形式的・類型的な違法性判断を経たに過ぎないのであり、違法性段階で実質的に法秩序に反するかという判断が必要です。
ただ、構成要件には違法性推定機能があり、違法性段階で改めて積極的に違法性を基礎づける要はなく、違法性を阻却する事由の存否を検討すれば足ります。
そこで出てくるのが刑法35条であり、そこでは明文で法令行為と正当業務行為は罰しないとして違法性を阻却し、それを行なうことを許容しています。
ここで問題となるのは法令行為であり、それは法律・命令その他成文法規が行なうことを許容している行為です。
法令行為は更に職権行為・権利行為、国家の政策による法令行為、注意的に規定された行為に分類できます。
このうち職権行為とは、これを行なうことが法令の規定で一定の公務員の職権(職務)とされている行為を指し、警察官が被疑者を逮捕した時に警察官に逮捕罪が成立しないのはこの行為だからです。
同じく、私人が現行犯人を逮捕する時にも逮捕罪が成立しないのは、それが法令上私人の権利とされている権利行為だからです。
取締まり時に速度超過をすることは職権行為であり、それは違法性阻却事由となって、その速度超過には違法性が無くなります。
よって、警察官の速度超過は構成要件段階はクリアするものの、違法性段階をクリアできず、次の責任段階に行くまでもなく犯罪不成立となります。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 03:15:12 ID:E0RqkStL
警察の依命通達には、ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、これを黙認してのち
検挙したりすることのないよう留意すること。と書いてある。
ここは、一般的な解釈と、条文至上が混同している。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 03:16:06 ID:B0Ej/sZx

暇つぶしの館。

http://z.la/ywmig

ネ申。



147 :142:2005/04/24(日) 03:31:20 ID:???
で、結局何を言いたいかと言えばですね・・・。
緊急車両の要件を満たしていないと取締まりができない訳ではなく、そのような取締まり方法が形式犯に対する概念である実質犯に相当したとします。
まわりの状況にもよるでしょうが、大幅な速度超過は実質犯の内でも危険犯、更に分けると抽象的危険犯に当たるかも。
しかし、そうなったとして、それは構成要件をクリアするに過ぎず、先程述べたように結局は違法性段階で落ちます。
そうなってくると、警察側の速度超過という行為自体を突いても却って論点がボヤけて徒労に終わる可能性が高いということです。
むしろ、1殿が自らおっしゃった通りに、測定方法の矛盾を徹底して突っ込んだ方が有利だと思います。


先に私のクドクド書いたことは、交機を含めて普通に取り締まりしている不勉強な警察官の法知識レベルを少し越えているハズ。
少なくとも彼らの昇任試験レベルでは出ません。
よって、ボヤけるとは書いてみたものの、1殿の論法で彼らを混乱させる為に言うのも手かも知れません。
但し、相手によってはあっさりと論が覆され、そのことによってこちら側が心理的に不利になるかも知れません。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 11:09:01 ID:z8rSkICB
 なんだかね、わざと難しそうに書いているとしか思えないんだが、
難しい言い回しを分かる人なら2ちゃんなんか参考にしないの。
道交法と施行規則と施行令を自分で読めば誰でも分かることなの。

 簡単に解説するとね、パトカーが速度取り締まりをする時でも少なくとも赤色燈は点灯しなくちゃいけないの。
そうしないと緊急車両じゃないからパトカーもスピード違反なの。(水戸地、昭和五九、一、二四)

サイレンを鳴らす事だけは免除されているの。(令十四条)

 じゃ、赤燈点けてなかったから取り締まりが違法で無効か?っていうと判例があって、要約すると
「確かに走行方法(パトカーの)は違法だが、一目で警察車両と分かる車両で(つまり白黒パトだったわけやね)
 周りに対してそれほど危険ではなく、被告(捕まった方やね)にも不利になったわけではないから
 その証拠能力は有効だ。」(札高、昭和六〇、一、二四)

で、ちゃんと取り締まりは成立しちゃってるの。
でもこれは白黒パトの判例なので、面パトは?

>>134の、「交機の発言」ってのはたぶんこのことをいってると思うの。
お巡りさんもあまり法律には詳しくないから、もしくは長い説明をきらって
「面パトはダメだがパンダはいいんだ。」なんて簡単に言ったと思うの。

 簡単に書くとわかりやすいでしょ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 11:46:22 ID:???
いや、わかりにくいよ。
判例だからってのが説明ですか?
判例をどう理解するの?
で、持ち出した判例とかけ離れてる現実をどう理解するの?

150 :1:2005/04/24(日) 12:46:57 ID:???
>>147
なるほど。少しはわかった気がしますが覆面の赤色なしの速度超過も違法性段階をクリア出来ない
とすれば、警察は何でもやり放題で大幅な速度超過の具体的危険まで阻却されるってことですね。
私も極端な例は嫌いですが湾岸線の覆面は本気の時は240km/h程度までは追尾してきます。もちろん
ここまで出す時は赤色もサイレンも回して停止を命じながらのことですが、これが赤色なしで出された
ら、他の一般車にとっては危険極まりない。また常磐道で追尾中でもないのに140km/hで快走する
覆面も見ましたが、もし私が逮捕すると騒いだら取締り中だったとか交通取締りに従事する車はいい
んだとか言うでしょう。現実のお話としては100km/hで走っていたら覆面が赤色も点けずに120km/hで
追いかけてきて120km/hで計測された。なんてことがあるから納得がいかないわけで、その時に「速度が
違う」などと言っても絶対に警察は取り合いません。ならば検挙法の不法行為を指摘するくらいし
か対抗策が見つかりません。その意味で赤色なしでも被疑者の違法性は阻却されないとした判例は
おとり捜査でも犯罪が成立すると言っているのと同じくらい日本の法律にそぐわない気がするのです。
取締りにもルールがあるのに、ルールを無視しても被疑者の違法性は認められ、警察の違法性は阻却
されるというのでは、もし私が警察だったら好きな時に好きなだけ検挙出来るし冤罪でも有罪を確定
させられるでしょう。年間約600万件の取締り全てが適正に行われ、全てが少なくとも行政処分上は
有罪であるというのが適正だと信じられるほど、私が見てきた警官達は優秀には見えませんでした。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 12:55:17 ID:???
>>150
もう少し改行を上手に使うと読みやすいよ。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 15:23:19 ID:E0RqkStL
↑この真性バカはずっと粘着してるみたいだけど、低脳1行〜3行が限界?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 16:46:25 ID:???
ついこの間、真性バカと言われた142です。

>>150
警察はやりたい放題で、大幅な速度超過による「具体的危険」の発生までも違法性が阻却される訳ではないですし、私はそうは書いてません。
速度違反そのものを見ると、それ自体が法益侵害の具体的危険、即ち現実に危険が発生したことを構成要件として規定している具体的危険犯にはならないと書いたつもりです。
同じくまた、保護法益を現実に侵害した侵害犯(危険犯に対する概念)にもならないハズです。
しかし、実際の大幅な速度違反による取り締まりで被疑者や周りの人を事故らせ、怪我を負わせたり死なせたりしたら、それはもはや単なる速度違反ではなく、罪名が異なってきて侵害犯として問うことになるでしょう。

154 :一般市民:2005/04/24(日) 16:52:57 ID:IJT3Uuge
↑もう少し短くまとめてください。
お願いいたします。

155 :1:2005/04/24(日) 22:18:37 ID:???
>>153
なるほど。要約すると「事故でも起きない限りは赤色なしの大幅の速度超過でも
警察官が検挙対象になることはない」ということですね。

道交法違反が形式犯として構成要件を満たし、危険性の有無によらず検挙対象に
なるのであれば、違反車を猛追してさらに加速させるような追尾法にも納得です
が、道交法の本来の趣旨を鑑みれば常に赤色を回転させたパンダを巡回させてお
く方が防止効果が高いのではないかと思いますね。

最近よく思うことですが、徹底的に事故防止を目指した巡回強化を行い、人員
不足ならば職員を増員してでも徹底的に巡回させれば、取締りを強化するよりも
交通事故死亡者数を減らせるのではないのかな。反則金収入を800億円。死亡者数
を8000人と仮定すると、警察は1000万円の収入を得るために人1人を死なせている
ような気がします。まあ極論なのはわかっていますが、交通事故多発地点に警官・
PCを常駐させたとしても、本当に今と同じペースで死亡事故が起こるのでしょう
かね?

ま、俺が法務大臣だったらとりあえず反則金収入は一般財源化して絶対に警察に
還元できないようにしますね。警察にとっては事故処理だって面倒な仕事の一つ
でしょうから、取締りをしてもメリットがないなら事故防止を目指した体制に変
わるんじゃないかと思いますね。あと、交通安全学校は警察OBを雇ってはなら
ない、とかいう「規則」でも作りますよ。警察官職務規則に「退職後は道路交通
に関係する一切の職種に就いてはならない」とでもしますね。そしたら警察もも
うちょっとは浄化されるかもしれない…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 23:37:31 ID:???
とりあえず一般道でパトカーに捕まった場合、実務を知らない地域課員がほとんどなので、基本的スタンスとして、まずは否認。
実務に疎く時間を裂かれるのを嫌う警察官ならそこで引っ込むことも。
特に単独で年配の奴が狙い目。相方がいると引っ込みがつかないので意地を見せる場合があるが、単独なら違反をなかったことに出来るので数分のやり取りで引っ込む場合も。
誰だって面倒な仕事を前捌きして、非番はさっさとパチにいきたいもんね。
そんな相手ならば、免許証は提示するが、質に取られるので渡さない方が良い。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 12:53:52 ID:???
しかし大勢居るとFBIのようになるのか
その後が気になる

158 :1:2005/04/25(月) 13:30:39 ID:???
確かに…

あと職業を聞かれた時に答えなきゃならんのかも気になる。先日停められた時聞かれたから

「答えなきゃいけないんですか?言いたくないんですけど?」と言ったら

「答えなきゃダメだ」と言われ、会社員だと答えたら会社名まで言わされた。

違反して停められたわけじゃないから告知書を作成したわけでもなし、どうして任意じゃないのか激しく気になるよな。

住所氏名以上の情報は答えるかどうか自体が任意だと思うのだが、警官に「ダメだ」とか言われたら普通義務だと思うわな。

虚偽の教示もどうせ構成要件か違法性段階で落ちるんだろうが、だからって嘘をつきまくる警官を
放置してよいって法もないだろうに…

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 16:43:05 ID:???
今の発言はおかしい、今すぐ審査請求を口頭で受理しろ!!
そうすると録取して文章を起こし、本人に確認という面倒な処理が待っている


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 16:55:31 ID:GV/EPuTN
こんな法律あるのですかね〜

先日、信号無視ということで止められた。どうみても反則金稼ぎで複雑な
交差点で警官が這っているな複雑な交差点。
青から黄色に変わる瞬間だと主張。
結局、違反を認めずに保留にした。後日、通知が来た。電話するとまだ認めないなら
検察へ書類を回すとのことで待機することに・・・。
ところが今度はその違反がもとで行政処分の通知が来た。
●月●日の違反で・・・と書かれていた。
なんで???違反を認めていないのに行政処分がくるのか????
何かの処理間違いと思い電話して問い合わせした。
それがなんと●月●日の違反でとはっきり書かれていたのに
それとは別で処分に応じなさいというものだった。
強い口調ではなかったが詳しく聞くと私も変だと思うけど法律で・・・
と結局免停の公衆を受けたら認めたということになると思うのだが・・・・
何かおかしいとおもいませんか??誰か詳しく知ってますか????

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 17:09:45 ID:???
>>160
交通違反には
法律違反の刑事罰という個人に制裁する罰と
行政処分という免許証の効力を制限する2つがある

つまり麻薬を違法に扱った医師が
医師国家資格を取り上げられ(行政処分)
刑務所に入る(刑事処分)
医師免許の制限は厚生労働省が独自に決めて行う
刑務所には裁判所の命令で行う

君の場合
公安委員会が独自の基準違反者に免許に制限を加え
コレは公安委員会だけが行う制限で
船舶免許も航空免許も影響がない

裁判所が法令違反の個人に罰を下すの
これは殺人でも万引きでも同等に扱う刑事罰

なお認める認めないは関係ない
認めない者に処分が出せなければすべての許認可免許制度は崩壊する
認めない者を裁かなければ司法制度は崩壊する
事実優先で管轄の団体が認定すればOK

裁判で事実無根の無罪が判明すればそれを証拠に公安委員会に
処分取消請求はできるよ


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 20:32:30 ID:fvSZf6wf
検察では不起訴でも、行政処分は別物です。
駐禁が不起訴でもレッカー代は別物といっしょかな?似たようなもの。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 22:05:18 ID:HNqaManp
以前シートベルトの取締りで
つかまったことがあるのですが、
切符の押印は拇印じゃないとだめなのでしょうか?

いつも判子を持っているので警察官に
「判子でもいいですか?」
と聞いたところ
「拇印じゃないと駄目だ」
と言われ、しぶしぶ拇印を押したことがあり
疑問に思っていました。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 22:41:22 ID:AOmyaL3J
たしかに指印に拘る警察官もいる。
一方、判子でもかまわないという人もいる。
一般人の場合だと、切符の指印を資料化したりはしないのだけどね。

暴力団員とか、その周辺者とかの指印であれば、指印を得たことを注意報告として上げたりするが、それはごく稀な例。

165 :1:2005/04/25(月) 23:33:10 ID:???
>>160
刑事処分:検挙→否認→送検→不起訴(または→公判請求→必ず有罪)
行政処分:検挙→反則点付加→行政処分(免停など)→審査請求→行政訴訟→敗訴

わかりやすく言えば、行政処分は事後回復しか認められていないので、否認したか
どうかは関係ありません。処分を受けないことには取消請求も出来ないのでどうし
ようもないですね。ちなみに提訴しても必ず負けます。裁判時に裁判官が認定する
「事実」とは、「真実」ではなく「警察が主張する事実」なのですから。

刑事処分は三審制を経ない限り有罪が確定することはないが、行政処分は処分あり
きのシステムなので、無実だろうがなんだろうがとりあえず処分してしまってよい
とするとんでもないシステム。まあ本来は食中毒を出した店舗の営業停止処分など
公益性があると思われる処分のために処理を迅速にするのが目的だったハズだが、
運転免許の効力の停止という、事実確認をしてから処分しても社会に対して何ら不
利益のない処分でも「行政処分」という扱いにすることによって冤罪万歳のシステム
になっている。迅速化は大変結構だが、免停処分などは出頭しない限りは処分を受け
ずに済むので、「とりあえず処分しないと公益性が損なわれる」という主張には説得
力がないんだけどね。

166 : :2005/04/25(月) 23:53:06 ID:???
私はレーダースピードメーターの保守点検をしていました。
レーダーに関する質問をどうぞ。

167 :さげ:2005/04/26(火) 00:13:10 ID:xshFf1y0
レーダーについてる音叉は定期的に検査しなくてよいのですか?


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 01:34:48 ID:PNil58qz
レーダーは免許を持ってないと放射できないが、お回りごときではまず無理
試験は難しいんだよね
名義だけ借りて、やっているのでその場で免許の提示を求めてみよう
1通1技だかなんか必要なんだっけ?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 07:17:39 ID:???
>>166
1,定置式、車載式、オービス、どのタイプですか?
2,点検時、測定値に影響する不具合が発見されたことはありますか?
3,ぶっちゃけ、プラス誤差は100%ないと思います?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 08:51:13 ID:eZkRP7Zn
>163
免許不携帯なら、印鑑ではムリ。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 22:27:54 ID:???
>>170
なんで?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 21:06:45 ID:wySXpBLC
青きっぷ交付されなくても
調書に印押せば行政処分されますか?

173 :1:2005/04/28(木) 01:04:38 ID:???
>>172
青切符に「交付しない」という選択肢はありません。「交付しようとしたが受領を
拒否した」とされるだけです。

供述調書を取られたということは、反則告知書(交通反則通告書)の作成・交付の
手続きは終了していますので(受領を拒否しても)所轄に戻るなり違反登録がなさ
れ、反則点が付加されます。従って基準点に達すれば行政処分になります。

ちなみに反則点の付加に関しては、告知書及び調書へのサイン・印の有無は関係あ
りません。警察官の「現認した」という証言のみで処分可能ですので。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 10:52:20 ID:m8qXyTYQ
>>94も答えていただけないですか?


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 11:14:51 ID:???
>>174
通常の刑事処分手続きになるだけ
行政処分は同じに点数がついて
反則金は納付を希望しないようだから
検察庁に送検され検事の判断で起訴するかしないかが
決まるが起訴しない場合は連絡は無い

起訴される可能性があれば検察の事情聴取と裁判の呼び出しがある

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 16:10:36 ID:2xemzGBs
他スレで回答ないのでこちらで質問させていただきます。

東京で駐車違反です 
駐車禁止場所で30分駐車くらいでの違反
ゴネて署名してません
更に気分が悪いので帰らせてくれと言ったら解放されました
ただ、青切符は署名してないけど受け取りました

2ヶ月くらいして
「警視庁」から「意見の聴取通知書」というのが来ました
「警視庁」からってのが初めてでビビってます

警視庁にこられなかった場合は「意見聴取を行ったものとして処分を決定します」
で府中、江東などの「運転免許本部行政処分課」に別の日に来い
と書いてあります

質問は
・警視庁の意見聴取の位置づけ(調書作成ですか?)
・その次の運転免許本部の行政処分課に言った場合に行われること(調書?)
・両方出頭しなかった場合、次に何を警察から言われるか?
・どの時点で出頭するのが一番有利か、もしくはまったく無視しても大丈夫か

尚、点数2は過去ログ読むと無理そうなので諦めてます
お金だけはなんとしても払いたくない、という立場です

よろしくお願いいたします。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 16:20:07 ID:???
>>176
その駐車違反で処分点数に達したのか?
それなら処分に関する聴取かもな。これは行政上の問題
聴取に応じなければ弁明を聞かず処分

それが関係ないなら
検察庁に書類送検する都合上再度細かい調書を作るための呼び出し
これは刑事処分の話だ

・聴取の位置づけは再度電話確認でもしておけ
 刑事処分の話か行政処分の話か
・刑事処分に対する調書作製はしたいはずだから可能性はあるが普通は所轄だろうな
・出頭は任意だから必要ない。任意じゃ無くなったらちゃんと迎えに来る
・刑事被告に有利もなにもない不起訴処分になることを毎晩祈れ

道交法違反で懲役未満の量刑は一切金銭は掛からないと法律で決まっているので
安心して下さい
反則金は任意納付ですし罰金は納めなくても労役納付できますから

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 16:34:07 ID:2xemzGBs
>>177
速攻のレスありがとうございます

>>177
> その駐車違反で処分点数に達したのか?
いいえ、累積2点なので処分点数ではありません

ということは
> これは刑事処分の話だ
ということですね?

えーと、駐車違反での刑事処分って違反金を払うか払わないかですか?
質問ばかりですみません


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 17:14:09 ID:???
>>178
違反金なんてない

道路交通法違反でも万引きでも殺人でもそうだが
基本的に刑事罰がある
道交法は何年以下の懲役または罰金何万円以下
もしくは罰金何万円以下というのが多いが

駐車違反だと懲役刑は無いから
摘発され書類送検され裁判にかけられ有罪になって罰金
罰金を払わないと労役所で身柄拘束され強制労働という流れ
コレが刑事処分のルール

しかし軽微と言うこともあって反則金の制度がある
「反則金」を任意に払いたい人は払ったことにより書類送検をしない
送検されないのだから起訴以降の流れはなくなって無罪放免
払いたくない人や正当な権利を行使して裁判に臨みたい人は
前記の流れに乗る

刑事処分とは罰金、科料、禁固、懲役、死刑とかな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 17:44:55 ID:???
>>179
ありがとうございました


181 :りん:2005/04/28(木) 20:39:07 ID:lSI+uX/A
駐禁を一年で五回切られ、払ってくださいというはがきが来ました。
でもソレをシカトしつづけまた一年くらいたっています。
今はなにも連絡がこないし、車も手放してしまいました。
これってこのまま放置したら、なにか罰せられたりするのでしょうか?
恐いです

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 21:37:47 ID:+GQ8B1L/
警察を専門に取り締まる組織がほしいな。
陪審員みたいな感じで、無作為抽出された
一般人が2,3年に1日程度取り締まる。
もちろん素人だから、警官に食って掛かられる場面もあるので
カメラを常に回して証拠を残しておく。

183 :きたろう:2005/04/28(木) 21:54:35 ID:ijNV27sx
現在、免取中です。
な〜んにもサインしていない所へ
交通裁判所来い!っう葉書が来ました。
如何に対処すれば?


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 23:37:50 ID:aKO1oEVN
とりあえず出頭して否認。

形式的には道路交通法違反になるような行為をしたかもしれませんが、
可罰的な違法性があるような行為ではありませんでした。
違法性があるかどうかを「審査せず」に違反は違反だということで処理され今日に至っております。

と言う。

道路交通法をどう解釈しても、違法性をどう扱うかを別にしても、可罰的違法性がなければ無罪です。
違法性があったかどうかは別にして、違法性があったかどうかの「審査」がなされていないのは手続的に間違っています。

http://www.wind.sannet.ne.jp/akinobu/page003.html


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 23:50:58 ID:tZhzVUt0
このスレ読んでいたおかげで役立ちました
転回禁止場所で転回してしまい、警官2名に呼び止められました。
私の対応は以下の通り。

1.免許証は見せるだけで渡さず。「見えないから貸せ」とかなり強い
口調で言われましたが、警官の目の前までもっていき「きちんと見せ
ているので渡す必要はない」の一点張り。
警官も食い下がってきましたが、「もしかして強制するんですか?
はっきり答えてください」と確認すると諦めた模様。
2.交番にいくよう言われましたが、任意であることを
確認し車からは降りず。強く言われましたが、1同様
「強制するんですか?」と聞くと諦めた。
3.違反については「やってない。そちらの見間違いではないのか?」の
一点張り。「何時間かかろうがやってないものを認めることはできない」
と言い続けていたら引き下がりました。

やっぱり警察官は法律的なこと嘘つけないので、「強制するのか?」
と何度も確認するのは効果的だと思いました。
誤魔化そうとしても「強制するのかしないのかはっきり答えてくれ」
と答えるまで繰り返すと、警官も面倒な奴だと困った顔してました。
まあ全然たいした事例ではないので参考にはならないかも知れませんが、
このスレのおかげで助かったので書き込みました。

186 :1:2005/04/29(金) 00:28:25 ID:???
>>181
そういう人がいるから放置違反金なんて制度が出来ちゃうんだよ。路駐も場所に
よっては可罰的違法性の観点から理不尽と思われる取締りもあるだろうが、年に
5回もワッカを掛けられるのは、明らかに不用意。俺は律儀にパーキングに停め
ているから駐禁を取られたことはない。

それでもマジレスをしてあげると、一度も出頭していないなら犯人が確定してい
ないので3年経って時効が成立するまで逃げ切るしかない。だがそれならワッカ
が5個付いた状態で譲渡したことになる。交番等でワッカを外してもらった上で
のことなら反則金納付を拒否して否認しているのと同じだからそのうち検察庁か
ら呼び出しがあるか、呼び出しなしで不起訴になる。

気になるのは出頭して外してもらったなら既に反則点が10点付いているハズな
ので免停の通知が来ているハズ。俺の経験上は納付書の再送よりも免停の通知の
方が早く来る気がするのだが、やはりネタなのか…

187 :1:2005/04/29(金) 00:32:37 ID:???
>>176 >>178
その文面からすると明らかに行政処分に関する「意見の聴取」だとしか思えない
のだが、本当に累積2点なの?通常は90日免停以上の処分の時しか呼び出され
ないものだけどね。

刑事処分の任意捜査としての呼び出しならそんな文面は送られて来ないし、「無理
なら行政処分課に出頭しろ」と書いてあるのに刑事処分ってことはないだろ。

意見の聴取なら行った方がいい。警察からの感謝状などがあれば持参すると裏に判子
を押された上で処分が軽くなるぞ。ってか本当に2点なら処分されるハズはないので
とりあえず行政処分課に電話して確認してみ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 02:10:01 ID:Qg8/2FQf
186〉ありがとうございます!そしてごめんなさい!以後気を付けます(*_*)

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 17:10:42 ID:???
>>187
レスありがとうございます

累積につきましては
意見の聴取通知書に 過去3年以内の行政処分暦2回 累積点数2点と明記してあります

放置駐車の行政処分に関しての意見を聴取するから警視庁に来い・・・・・・・・・・・
うーん・・・・・・・・・・・・・・電話してみます・・・・・・・・・・・・

190 :1:2005/04/29(金) 17:44:01 ID:SanEaW3I
>>189
そりゃあなた、普通に90日免停の呼び出しじゃないですか?

前歴2なら2点で90日免停ですよ。

http://rules.rjq.jp/gyosei.html

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 18:50:21 ID:qE0b4gF2
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=mennohonne

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 20:18:00 ID:zSqNCbRq
FBIさんへ、論点がずれますがそのまま素直に応じていれば(気持ちはわかりますが)
警察から、警○隊への通報はなかったのではないですか、また所属の部署での
処分も回避できる(処分があった場合)ような気がしたのですが、それとも警察と警務隊
は自○官の違反情報を共有しているとは思えないのですがどうでしょうか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 21:01:40 ID:s8ylZarX
はじめまして。
今日ネズミ捕りのスピード違反20〜25オーバーで捕まって青切符にサインしちゃったんですけど、もう回避は無理ですかね?


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 21:02:02 ID:s8ylZarX
はじめまして。
今日ネズミ捕りのスピード違反20〜25オーバーで捕まって青切符にサインしちゃったんですけど、もう回避は無理ですかね?


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 21:14:29 ID:???
>>190
2点で免停だったとは・・・・・・・・・知りませんでした
逝ってきます_| ̄|○

196 :ゆみか:2005/04/29(金) 22:06:09 ID:lmV4WUnW
お酒を飲んでも、すぐにアルコールを分解して
飲酒運転にならない薬があるそうですよ。
効果あるのかなぁ。
ここで売ってます。
http://mezurashi.gozaru.jp/alcoholic-tyuwa/

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 00:07:05 ID:xRzaTJb6
>>181 >>185 >>193
違反したなら減点と反則金の処分をちゃんと受けろよ。

違反をしてないのに「違反を捏造された」とかならわかるが、わっかを
五つもつけられたり、転回禁止場所で転回したりは明らかに自分の不注意
でしょ?

それなのに「回避する方法は?」って・・・
最初から違反しなきゃいいんだよ。

198 :1:2005/04/30(土) 00:30:31 ID:8d1dBPxd
>>197
まあ同意。駐禁と転回の件はその通りだな。

>>193のネズミもサインした以上は反則金はともかく反則点は免れないが、警察が
通常ネズミを仕掛けるような道路は、えてして25km/h程度の超過なら特に危険でも
なく日常的にその程度の速度で走行する車が多い路線だと思われるので同情の余地
はある。とはいえ告知書を交付されたら行政処分からは逃れられない。だから何度
も争うべきは現場であると言っているんだしね。

まあ制限速度を厳守したい人は厳守していれば良いが、そういう人は是非午前4時
の首都高を体験してみることをお勧めするね。制限速度の倍でみんな走ってるから。
そんなトコ怖くて走りたくねぇだろ。だから道交法を愚直に厳守しないと自他の安
全が確保できないような奴は車に乗らなければいいと最近は思ってたりするな。

199 :名無しさん@_@:2005/04/30(土) 16:45:41 ID:???
飲酒、酒気帯び、無免許、大幅な速度超過、駐車違反・・・
これら以外は免許を見せず、違反していない事を主張すれば逃げられるって事で良いのかな?
もちろん警察官と話し合いをする時間を持っている場合ならだが


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 19:22:14 ID:LDWgVLDg
1の信念がよくわからない。
駐車禁止や転回禁止などを回避するのはダメだが、
軽度なスピード違反は回避してよいってこと?
どれも違反は違反だろ。
ノルマのための取り締まりだって違反しなければ
捕まらないわけで。

なんだか色々条件やごたくを並べてるけど、1と
ただごねて回避したいという奴は本質に同じだろ。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 23:09:26 ID:CcpMpqSe
日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

日本の法律を馬鹿にして全く守らない在日中国人のつよし君。
憎むべきか否か?
http://ynaka0088.fc2web.com/my_w203/readers/column01.html#file01

202 :1:2005/04/30(土) 23:57:24 ID:???
>>200 >>201
法の趣旨もわかっていない脳内系は本質的に同じだな。

転回禁止の場所で転回する奴は多くないし、道路の安全かつ円滑な交通の維持には
余計な違反だな。戦後の道路がまだ土だった時代に定められた法定速度では実情に
合わないから周囲のペースに合わせて多少の速度超過をしても趣旨が毀損される事
はないな。まあ裁判所は認めないけどね。そういう現実感がないから道交法遵守な
んてフザけたことを言い出すんだよ。>>1を読んで「全く守らない」例を挙げてくる
>>201みたいな馬鹿は車に乗らない方がいい。在日かどうかは関係ないこともわから
ないらしいな。

>>200は危険性の有無も考えずにただひたすら道交法を遵守すればよかろう。結果
周囲の車に迷惑を掛けることは明白だが合法なのだから仕方がない。深夜の国道を
原付で30km/hで走るなり、午前4時の首都高環状線を50km/hキッカリで走って早く
事故って死ねや。まあそれをハネて過失致死罪に問われる運転手が哀れだが仕方ない
な。常識の集大成たるべき法の趣旨を理解できない奴が減った方が道路は快適だ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 02:14:34 ID:???
相変わらず脳内君とオマワリ関係者が叩きに来てるね。

>>200
朝の車やバイクの通勤スピード戦争で取締りしてみ?、笑えるほど反則金儲かるよ(藁
じゃあなんで朝の通勤時間帯や夕方の帰宅時間帯のスピード取り締まりはしないの?
違反は違反と言うなら明らかに車の多いその時間にシートベルトやネズミやって下さいよ。
前にも言ったが、アンタは珍走団が目の前を整備不良やら凶器準備集合罪や騒乱罪やらを
犯して闊歩しているのを、オマワリが放置している現状を見ていないのか?
お台場の、ヤク中相手に逃げ出したオマワリの姿を知らないのか?
>>200は道路交通法の第1条を穴が開く程読んでから出直して来い。

204 :200:2005/05/01(日) 02:27:57 ID:M6j/zR/J
何をそんなに必死になってるんだい?

>>202
>深夜の国道を原付で30km/hで走るなり、午前4時の
>首都高環状線を50km/hキッカリで走って早く事故って死ねや。
使い古された詭弁が随分とお好きなようで。
さて、君の言うような法定速度内で走行していたがために
死んだ例はあるのかな?
何を持って法定速度超で走行している方が、安全だと言い切るのかな?
ただそんな気がするじゃないよねw

>>203
違反を潰したいなら潰したいだけと正直に言えばいいんだよ。
たかが違反のもみ消しがたいそうな社会的抗議運動のように
のたまっているからそれを皮肉っているんだよ。
自分勝手に違反から逃れたいといってる奴もお前らも同レベル。
バカサヨ世代なのかもしれないが、2枚舌もいい加減にしてね。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 07:27:31 ID:rEfkfsMi
ナニコイツハ↑

206 :1:2005/05/01(日) 12:32:33 ID:VlNQEiHC
A.条文至上主義のヲタ脳内君。ちなみに友達はいない。

>違反しなきゃいい

これが詭弁だってこともわからないらしい。法ではなく取締り方に問題があるからこんなスレが成
り立つんだけど、わざわざ違反の潰し方板に来て「違反するな」と書き込む愚かさに気付かないあ
たりが致命的だな。まあここで叩いて治るワケじゃなし、どうでもいいけどね、低脳君は。

207 :200:2005/05/01(日) 12:39:31 ID:M6j/zR/J
>>206
詭弁くん必死だな。
俺が言ってるのは、自己保身のために違反を潰そうとする
輩と1は同じだってことだよ。
色々ごたくを並べて正当化しても、本質的には
大人になれないバカサヨ。

で結局、君が言っていた法定速度内で走行していたがために
死んだ例はないんだね。
なんとなく法定速度超で走行している方が安全だと。
その程度の認識なんですね。
わかったよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 16:45:42 ID:vN5gq6C4
↑おまえのノーガキはどうでもいいよ

この1年で押印拒否が倍になったてよ
いいことじゃん

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 16:49:23 ID:vN5gq6C4
ついでに違反しなければいい
事故も起きない
つかまらない

戦争といっしょで、無ければ儲からない御仁が困るの。
もう少し世の中の勉強した方がいいよ、バカちゃん プゲラ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 17:40:13 ID:EUpgKTNy
198さん
→返答ありがとうございます。
いつもはこの速度では、この道路捕まらないしネズミも今まで何度通ってるのにって感じです、GWだからですね;
これからはGWに限らず油断せず気を付けようと思います。
2点と罰金12000ですが、こんぐらい気にせず払ってきます。


211 :203:2005/05/01(日) 18:22:13 ID:???
>>200

道交法第1条読んだかな?
アンタは道交法の全ての条文通りに運転するってことだね(禿藁
迷惑極まりない香具師だな、おまいは。違反を潰したいだけ?アフォか
違反を潰したいんだったら、おまいに言われなくても勝手にやっとりますがなにか?
所詮、所轄の交通指導課はこのスレで述べられているような法的論拠も理解しとらんし
交機・高速隊に至っては、知っているが故に微妙な違法取締りが横行しているし、
おまいはそういう現状を加味して言っているのか?
まあ脳内くんかオマワリくんかは知らんが、条文至上主義もいいけどもっと現実見てね。

>で結局、君が言っていた法定速度内で走行していたがために
>死んだ例はないんだね。

あり過ぎてどの例を出せばよいのか分からない。

脳内くんに捧げる標語
道交法 脳内くんには 役立たず

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 18:44:22 ID:midU/2B1
署轄の交通指導課と交機は法的知識でいえ大体同じレベルだよ。
同じ交通専務警察だし、ある程度通じている。
署轄の方が事故を担当せねばならないので、実務的には上だろう。
まぁ、いろいろな書類を作り、図面を引いたり調べもしなければならないから。
切符の大半を切る地域警察官は一般的に調べをする機会が殆どなく、実務に疎いし、しっかり勉強している人でなければ法的知識も多寡が知れている。
とりあえずゴネみるのは手。

213 :200:2005/05/01(日) 19:05:25 ID:M6j/zR/J
>>211
>アンタは道交法の全ての条文通りに運転するってことだね(禿藁
誰もそんなことは言ってない
お前も1もごたくを並べて違反潰しを正当化しようとしているが、
本質的には自分勝手にごね得を狙っている輩と同じ。
これだけの話。

>>で結局、君が言っていた法定速度内で走行していたがために
>>死んだ例はないんだね。
>あり過ぎてどの例を出せばよいのか分からない。
あり過ぎると言いながら、1つも出せないところをみると
ただの負け惜しみのようだね。
わかりました。

214 :1:2005/05/01(日) 19:38:02 ID:VlNQEiHC
>>213
俺もわかった。お前が全て正しいよ。いやはや完璧すぎる理論で反論のしようもありませんわ。

てなわけでもう粘着しないで妄想しながら寝ててくれや。無駄なスレ消費は前スレで飽きたから。

警察嫌い=サヨという決めつけも視野が狭い証拠。ゴーマニズムでも読んでにわかウヨになった自分
に酔ってでもいるんだろ。そのまま死ぬまで酔っていればいいぞ。

粘着しといて自分で運転する時は軽微な違反を繰り返し、取締りを受けると素直に反則金納めて贖罪
した気になってスッキリしてそうな所が目に浮かぶよ。違反するなという正論すら受け入れてもら
えないのは論理に現実性がなく狭い価値観が伝わってくるからだ。俺はお前を啓蒙してやろうとは
思わない。だからもう粘着しないで女にモテない鬱憤をキャバか風俗で晴らしてなさい。

215 :200:2005/05/01(日) 19:58:14 ID:M6j/zR/J
あらら、少しでも都合の悪い意見にはアレルギー反応ですか。
思った以上コミュニケーション能力が発達していない精神幼児だね。
そんなに他人様の意見が嫌なら自分でHPでも作ってそこでやれよ
君がどう言おうと俺は好きな時に好きなように書き込みさせてもらうよ

結局、法定速度を守ったが故に死亡した事例なんかは
1つとして出せなかったわけだ。
つまり社会的意義や正当性なんてのは後付けで、
本質的にはごね得したいだけだろ。
だったら最初からそう言えよ。
ごね得するための裏技スレですってね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 20:58:31 ID:???
免許取消しの危機に直面しました。

・残り点数2点
・去年7月にオービスに捕らえられ出頭通知が届いている状態。
・免許の更新期日が5/8。

免許を更新せずに失効させ、その後出頭した場合
どのような扱いになるのでしょうか?

スレの趣旨と違うかも知れませんがよろしくお願いします。

217 :216:2005/05/01(日) 21:08:24 ID:???
↑質問スレに移行したので無視してください。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 21:54:25 ID:vN5gq6C4
法定速度守ると、よそ見、眠気、緊張感の欠落から事故が多いらしい
本来、手に汗握る運転を心がけるんだよ。
>>200はバカだからそんな常識もわからないかまって君です。
オマエに例を挙げたらなんかくれんのか?
甘えるな、カス

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 23:22:56 ID:???
まずは警察官にこいつは時間がかかりそうだと思わせることから始めないといけない。
とりあえず否認。
車のエンジンは切るが、パトカーには乗らないなど。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 23:50:55 ID:u1Eq/yNb
まあ、結果がすべてだよ。
道路の実態に合わないような平和なドライバーは胸張ってもらい事故すればいいよ。

構成要件満たしてるのを引っ張るのは当たり前で、
そもそもスピード違反とかの「数学的な」構成要件満たしてないような奴を
おまわりもめったに誤認引っ張りせんだろう。
問題は、手段と目的の履き違えと平等比例原則違反。

まあ、交通取り締まりは一般予防目的もあるから仕方ない面もあると思うが。
だが、一般予防目的の見せしめ取締りなら、代わりはわんさかいるから
自分がエサになる必要も無いし、車から降りず「強制」されることなく相手してあげたらいい。

221 :1:2005/05/01(日) 23:58:07 ID:DpPBmiAR
>>215
ホントに必死だな。語り合える友達すらいないのか?GWなのにパソコンに貼り
付いてるのか?聞いたことに答えないと精神幼児なんだろ?ちゃんと答えろよ。

死亡事故が起きた場合、事故の要因は後方車両の前方不注意なり速度超過なりと
され、前方車両が如何に迷惑な運転をしていたか、危険回避を怠ったかなどはほ
とんど考慮されない。だからお前が死ぬ時も悪いのはぶつかった相手、というこ
とになる。それは最初に書いたよな?

事故のニュースで過失がない方のことが取り上げられることがあると思うか?あ
るいは全ての死亡事故は加害者も被害者も速度超過をしていると本当に思ってい
るのか?「例を挙げない=速度超過しなければ事故に遭わない」と極論している
ようにしか読めないが、一体何が言いたいんだ?

日常的に発生しているタクシーや下手なオバちゃん運転手と二輪車の事故などは
四輪車の速度超過が要因であることなど稀であろう。では何故事故が起きるのか?
それは単に周囲のペースや迷惑など歯牙にも掛けないタクシーやババアの運転に
問題があるだろう。トラックを抜き掛けたタクシーが法定速度ピッタリでいきな
り定速走行になれば追突されることもあるだろう。信号の変わり目で前の車が行
くと思ったら急停車されてオカマを掘る事故など日常茶飯事だろう。じゃあそれ
は誰が悪いのか?警察は後方車両の前方不注意や速度超過だと言う。だが本当に
そうなのか?お前の言う通り全員が法を守れば道路は安全だろう。だがそれは現
実的な提案なのか?警察も本当にそれを望んでいるとでも?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 23:58:16 ID:???
>>220
構成要件ってなんですか?

223 :1:2005/05/01(日) 23:59:04 ID:DpPBmiAR

検挙率は1%にも満たず、反則金徴収は毎年の予算に組み込まれ、お前のような
正論のフリをした詭弁を振り回して警察OBの雇用確保の為に日夜国民の反感を
買っている警察組織。それが嫌いだと言ったらいきなりサヨですか?お前はホン
トのアホですか?

精神幼児でもわかるように書いてやったんだから、まだ粘着したいなら「?」が
ついたところは全て答えろよ。「語り合える友達はいません」とか「アホだとは
思っていませんが普段人と接することがないので自信がありません」とかちゃん
と答えるんだぞ。

最後に聞いておこう。「わざわざ違反の潰し方板の反警察であることがアリアリ
とわかるスレタイのスレに来て、違反するなとは一体何が目的なんだ?」啓蒙とか
バカなこと言わないでちゃんと答えろよ。そしたらもう少し付き合ってやるよ。

224 :1:2005/05/02(月) 00:08:00 ID:9EoJR3pr
>>222
素人だから正しいかどうかは知らんが、「犯罪が犯罪として成立するための要件」
だと俺は認識している。ま、違ってたら誰かが訂正してくれるだろう。

詳しい人の解説によると、道交法違反は具体的危険性を伴わない形式犯であっても
立件して構わないそうだ。だが取締り時の警察側の違反(赤色なしでの速度超過な
ど)は、構成要件は満たすが違法性段階で違法性なしと判断されるので実際に事故
でも起こさない限り構わないそうだ。

要約すると「取締っているのは危険だからではなく形式的な違反でも取締りが出来
るから。何故なら警察車両が違反を問われるような危険とは実際に他車と接触した
り、他車が事故に至るような運転をすることであって、事故が起きない限りは赤色
なしの覆面(つまりは一般車にしか見えない車両)が速度超過をしても「違法性は
ない」という結論が出るから。警察車両の違反を免除しても道交法第1条に反しな
いということは、その程度の違反は危険ではないと司法が判断していることになる。」
ということになるな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:08:13 ID:9rMXANbq
>>222
それを満たさないと犯罪が成立しない要件
例えば 殺人罪:人を殺す+殺意がある

>>223
元警察庁事務方、平沢勝栄議員談では
違反の検挙率は0.005%
(実際はもっといくらでも違反などあるんだが)

226 :203:2005/05/02(月) 00:57:23 ID:???
>>213
じゃあ一番身近な例を出してやる。
ニュースにはならなかったが地方新聞の切り抜きくらいには載っているだろう。

漏れの友達は5、6年前、片側二車線で中央分離帯のない国道16号で、駐車車両が多いので
右車線の左側を走行していたところ、駐車して左側車線にいたゴールド免許所持者の
オバちゃんが右後方確認をせず発進したところ、友達のNS−1にぶつかり、そのまま
対向車線に飛ばされた、そこに10t超の大型が来てはねられて即死。
オバちゃんはスピード全然出てないぞ。
おまいはもらい事故ってものを知らないのか?

まあそれでもおまいは自業自得だとか友達が乗っていたNS−1が悪いんだろ、とか
抜かすんだろうな。おまいの論理には合理性がない、自分からは質問するくせに
自分が質問されると答えない。
まあおまいさんは刑法39条が適用されそうだから何を言っても無駄っぽいので
色んな人に絡まれることで悦に入ってくださいな。
身近にこんな下らない例しかなくてほんとごめんなさいね、200さんの言うことは
完璧ですよ、ほんと。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:33:33 ID:9rMXANbq
生命は返らぬものとはいえ、他人の不幸を防ぐために
いかなる負担を他のドライバーに強いてもいいというわけではない。
他人の不幸を防ぐためには、相応の手段を使うべき。
他に、目的を実現するための合理的手段が確保できないときにのみに
仕方なく他のドライバーの取締りを行えばいい話。
平等比例原則の制約があり、要件を満たせば何をやってもいいわけではない。
目的の正当性と、手段の正当性を鑑みるべき。

本来特別予防目的で取締りをしているのであれば
「放置すれば事故を起こすであろう相当程度の蓋然性のある違反」
を取り締まれば済む話。軽微なのは厳重注意処分でいい。

しかし現実には取締りには一般予防目的で行っているものが大半なので、
厳重注意処分だと「痛くない」から、一般に安全運転の必要性を周知できない。
要は「誰が捕まっても」広く一般に注意を促すと言う目的は達成できるので
素直にはんこを押してくれるドライバーに任せれば済む話。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:45:17 ID:khHaiLVs
構成要件ってのは、刑罰法規に規定された違法・有責な行為の類型。
要は犯罪とそうでない行為を一応区別するカタログの役割を果たすものと考えればよい。
構成要件に該当する行為は原則として違法である旨が推定される。

229 :飛ばし屋:2005/05/02(月) 12:32:39 ID:???
>>226

う〜む、NS−1って、50cc未満の時速30km/h以上でる原付自転車でしょう?
・右側・・・・センターライン寄りの車線を走行
・動き出した車に時速30km/hで体当たりして、対向車線にはみ出す。

まっ、飛ばすなら前方(空間的、時間的に)を良く見て走る事だろうな。



230 :200:2005/05/02(月) 13:16:50 ID:XNa6CXEk
>>221,>>223
精神幼児という表現が余程癪に障ったようだね
そうやってわかりやすく熱くなってしまうあたりが
精神幼児なんだよ

自分の発言に責任を持とうな
これは>>202で君の発言
>深夜の国道を原付で30km/hで走るなり、午前4時の
>首都高環状線を50km/hキッカリで走って早く事故って死ねや。
君は法定速度内で走行することが、まるで法定速度超過よりも
危険であるようなことを言ってるね。
しかし、君が言っていた法定速度内で走行していたがために
死んだ例はない。法定速度を超えれば法定速度内で走行するに
比べて、認識能力低下、事故時損害大なんだから当たり前だわな。
結局、君の発言は何の価値もない嘘だという事でいいのね。
わかりました。

>一体何が目的なんだ?
何度も言ってるだろう。
君のように自分勝手なゴネ得がしたいだけのくせに、
さもそれが正当性や社会的意義があるようなごたくを
後付けしている馬鹿を皮肉っているだけだとね。


231 :200:2005/05/02(月) 13:21:49 ID:XNa6CXEk
>>226
ソースになってないよ。
○「法定速度内で走行したこと」が原因ではない(ただオバちゃんの不注意)
○「俺の友達の話」、「メディアには一切掲載されてない」など
 客観的な検証ができなく信憑性は0

腐るほどあるなら、「法定速度内で走行したこと」が原因で
死亡した信憑性のある事例を早く教えてね。友達の話とか
聞いた話じゃなくてね。
だせないなら、法定速度内で走行することが危険なんてのは
間違いだったわけだ。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 16:23:01 ID:NQRGGjrr
 速度違反で赤切符の場合で、捕まったときに、職業をかかずに略式裁判の時に聞かれると思うから
と警察官に言われたのですがうそを言うとばれるのかな?
職業上いいたくないのですが?
 うそをいうと、調査されるのかな?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 16:29:13 ID:???
>>232
自分も嘘ついちまった!ポリポリに。
通知書等はまだ来ないけど。不安でし。
誰か経験者いませんかー!?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 17:23:53 ID:9rMXANbq
>>232 >>233

検事の被告人質問のいい的

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 17:37:55 ID:9rMXANbq
>>231
一般予防目的に反しているので
(マスコミ・警察とも)出しませんし、出せません。
しかも、私自身も仮に持っていても出したくないです。

きわめて事故を発生させる蓋然性が高い違反を
助長するつもりはまったく無いので。


それらの記事が公になるのは

「明白かつ重大な違反をして看過し難い重大な結果を生み出した」場合において、
加害者側に制裁を加えるメリット…@
「明らかな法規的整合性を有する運転の結果、巻き込まれた」という、
法令順守独り安全運転ドライバー(一人で運転するにおいては安全という意味)
が、「法令を間遵守したくなる」というデメリット…A

@とAを種々の事実を考慮し、個々の事例ごとに比較して
@の利益の方がAの不利益より大きい場合において
一般予防目的を達成できるので公開する可能性がある。

顕在化していない(あるいはさせてもらっていない)事例はいくらでもありうる。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 18:06:24 ID:???
>>234
そんな詳しく聞くかな。職業について。

237 :1:2005/05/02(月) 18:11:39 ID:v4DmjFf/
>>230 >>231
まだ粘着してるとは皮肉が皮肉と伝わらなくてよほど悔しかったんだね。君は国語力と理解力が皆無
だから仕方ないのにわかってあげられなくてゴメンね。

法廷速度を守ったことが事故の要因だと警察が発表すると思う?必ず違法性のある過失を原因と断定する
んだから、そもそもそんなソースがないことは明らかなのは中学生でもわかることなのに君にはわからない。

ジジイの原付がノロノロ走ってて追い抜きを掛けた挙げ句に他車と接触したら事故原因は接触した
2台にあるものと断定され、円滑な交通を阻害した原付は責任は問われない。違法駐車を避けて事故
っても駐車車両か罪には問われないのと同じだね。だが君にはそれがわからない。

本当に早朝の首都高を法廷速度で走ってみればお前の言う「安全」の意味の陳腐さがわかるのに、
根拠も挙げずに「詭弁だ」と逃げて現実を見ようともしない。

>>1で「反論するなら一問一答でちゃんと答える人のみ」と条件付けしてるのにお前にはわからない。

2chとはいえルールを守って楽しむ人が多いのにお前はスレのルールも守れずに道交法を守れと宣う。

その陳腐さが本当にわからないのか?必死に粘着するお前を見ると可哀想になる。合掌

238 :マイケルがハードゲイになる日:2005/05/02(月) 18:50:06 ID:Wm8vXiov






       ―――おしマイケル―――

239 :200:2005/05/02(月) 23:21:59 ID:???
>>238
何度も言ってるように、俺は好きな時に好きなように
書き込みますよ。

>そもそもそんなソースがない
なるほど、やっぱりソースは一切ないのね。
だったら最初からそういいましょうね。

ソースは何もないけど自分で勝手に
「法定速度内で走行すると危険だ」と思い込んでいるだけ、と。
本当は腐るほど事例がありますが、ソースが出せないのも
マスコミと警察がすべてもみ消しているからですという事ですね。
さすが客観性の欠片もない素晴らしい理論ですね

この程度の論理しかないから君はいつまでたっても
精神幼児なんですよ。

240 :1:2005/05/03(火) 01:06:29 ID:e1BJPLAL
>>239
>何度も言ってるように、俺は好きな時に好きなように
>書き込みますよ。

それが精神幼児の論理じゃんw

円滑な交通の何たるかもわからず、スレのお約束事も守れず、周囲のペースを
無視した結果もらい事故の危険が増えることもわからず、片方が法定速度走行
をしていたケースの事故を聞けば「もう片方の不注意が原因」と言って現実的
な意見は何も出せない。

普通に道路を走っていれば、30km/hで走らせるくらいならそもそも原付なんて
乗り物は許可しない方が安全だということぐらい誰でもわかるのに、「警察や
マスコミが法定速度走行していた事が要因だと発表した事故がないのだから、
法定速度走行は安全」という論理性の欠片もない意見しか書き込めない低脳粘
着君。一方的に書き込みたいことだけを書き込んで、聞いたことには答えない
お前のどこが低脳粘着じゃないのか説明してみろよ。

ソースソースと騒ぐ割には「周囲のペースに合わせる為に速度超過したことが
要因となった事故のソース」を挙げてくるワケでもなく、これだけ粘着してる
のに、スレの住人の誰一人としてお前を擁護してくれる様子も無い。スレをよ
く読めば、大幅な速度超過を擁護しているワケでも違反を奨励しているワケで
もないのに、検挙率0.005%?の道交法の取締りのどこに妥当性があるのかも
答えられない。

241 :1:2005/05/03(火) 01:09:20 ID:e1BJPLAL
答えられないのは低脳だから仕方ないとして、横行している反則金徴収の為の
取締りに抗う術を論じるスレにおいて、ただひたすら「違反しない方が安全だ」
などという警察の代弁者のような拙い意見を繰り返すだけで、誰かを納得させ
たり共感させたりすることも出来ずに日夜スレをチェックして身勝手な書き込み
を続けるだけ。この程度の事しか出来ないから君はいつまでたっても童貞なんですよ。

前スレからの住人はわかるだろうが、前スレの438はまだ条文を挙げてくる
だけ論じ甲斐はあった。奴の主張は「警察の取締りは適法である」ということで
あって、「違反しなければいいじゃん」などという生産性のない主張ではなかっ
たからな。

>>200はその低脳で思い付いた「違反しなければ取締りを受けない→ウマー」という
幼稚園児並の発想を誰かに誉めて欲しくて、スレ違いであることもわからずに書き
込んではみたものの、誰もわかってくれなくて寂しいからひたすら「法定速度走行
は安全だ!だってソースがないもの!」と繰り返している粘着君。こちらの質問にも
答えろ、との主張には「俺は好きな時に好きなように書き込むんだ!討論がしたい
んじゃなくて、自分が言いたいことを言うだけのオナニー野郎なんだ!」と開き直る
始末。

もはや更生させる術はないので、今後は>>200の書き込みには

「低脳は早く死ね」

との書き込み以外はしない方向でよろしく。>>200の味方をしたい人はスレのルール
を守ってちゃんと論理性のある意見でフォローしろ。論じるスレなんだから聞いた
事には答えろ、低脳

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 03:23:57 ID:Oq2Lcjk/
しょうがないよ
200はさえないお回りだろ
わかってても仕事で切符のノルマ与えられてるから、ここでうさ晴らしたいんだろ
そういうマヌケな仕事しかもらえないんだから。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 09:53:57 ID:???
1さんは共産党員ですか?
ほぼ間違いなくそう思うのだけど。


244 :1:2005/05/03(火) 13:25:30 ID:e1BJPLAL
>>243
残念ながら違うな。自衛隊を早く自衛軍にした方がいいと思っている反韓・反中の
ややウヨであることは認めるが共産党に共感したことはない。

このスレで論じたいのは告知書の回避法であって、警察の取締りが妥当かどうかな
んてことじゃない。妥当だったら誰もこんなスレには来ないし、徴収された反則金
の金の流れを知っても「交通課のお巡りさんは日夜事故防止に努めてくれてるんだ」
なんて勘違いをする愚か者とは論じたくもない。

検挙率低すぎ。否認した場合の不起訴率は高すぎ。刑事と行政が別だからって、刑事
では95%以上不起訴なのに行政では100%有罪扱いってのもおかしすぎ。本来
事実は一つしかないハズだろ。

殺人事件などで刑事と民事で判決が逆転すれば、紙面を騒がすほどの大ニュースな
のに、道交法違反では年間600万件超の取締り全てが妥当で処分に値するものだ
として行政処分を執行する警視庁&県警。納得いかずに公安委員会に審査請求をし
てみると、「不服審査関係は県警の訟務課がすると職務規則にあるから」と言って
処分庁である警視庁&県警の職員が審査請求を受け付け、決定文の草案&清書を行い、
公安委員は内容も見ずに判を押すだけ。高々2時間の会議中に平均7件もの審査請求
を処理し、議事録には「裁決・決定した」との1行しか記述はなく、「事務の代行に
法的根拠は要らないんだ」と言って違法状態を認めようともしない警察官たち。不服
審査法の「他の行政庁に対してすること」という記述の趣旨すら無視して、警察が取
締り、警察が審査請求を処理し、行政訴訟になれば公費で弁護士を3人も立ててくる
始末。こんな警察をみんなは本当に正義だと思っているのかね?

俺は警察内部は予想以上に腐敗してると思ってる。捜査機関の人間は自らを取締る者
がいなければ増徴するものだし、本来警察を監督すべき公安委員会はもはやメクラ判
を乱発するだけの名誉職だしな。警視庁のH木氏は言う。「警視庁では慣例として、
公安委員の方々を「先生」とお呼びしているのですが、先生方はお忙しいので、公安
委員会に対する開示請求の処理は警視庁が代行させていただいております。」

上級庁どころか他の行政庁であるかどうかすら疑わしいな。

245 :200:2005/05/03(火) 20:03:37 ID:Ecnw8G1p
長々書いても、やっぱりソースなし。
精神幼児ちゃんの主張まとめるとこういうことね。
わかりました。

法定速度内で走行すると危険なんだっ!
ソースないけど、自分がそう思うから正しいんだっ!
ソースがないのは陰謀だっ!
本当は腐るほど事例があるが、マスコミと警察がすべて
もみ消して隠しているんだっ!

さすがすごい理論ですね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:17:19 ID:LjX+GGte
もう交通警察を刑事警察から分離して
民営化するしかないでしょう。

完璧な営利活動ですからね。

あんな交通警察なら行政府が行う必要
はまったくないです。

247 :飛ばし屋:2005/05/03(火) 21:48:33 ID:???
告知書を撤回?させる事は、そうそうできる事でも無く、相手(警官)次第であるから、
自分でできる努力目標として、
違法な走りをしない(最初から告知書を欠かせない努力)事
その方法として、法定速度以下で走る。


248 :1:2005/05/03(火) 22:46:59 ID:???
>>245
裁判では絶対に勝てない。と前置きしてるのにソースを出せとダダをこねる阿呆が
まだ粘着してるよ。ソースがあったら裁判でも勝てるだろが、ボケ。

結局こちらの質問には答えず自分の主張だけを繰り返すオナニー野郎は、オナニー
して早く寝ろよ。ママに怒られちゃうぞ。

早く死ねよ、低脳

>>247
ハンドルネームと矛盾してるぞ。0.005%を恐れて迷惑走行してろよ、低脳

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 02:26:57 ID:???
まあいいんじゃないの?200には勝手に言わせておけば?
流れを見てると、質問されたことには答えないくせに、自分からは
ソースを見せろとクレクレ君丸出し。
1が論理的に話しているのにも関わらず、200の論理は机上の空論、理想論、如いて言えば妄想だな。
現実眺めたことあんの?って感じだよ。
毎日仕事で横浜の保土ヶ谷バイパス通ってるけどスピードオーバーのオンパレードで
赤切符大量に取れるんじゃねぇかって思うくらい、違反速度で大量に車が走ってるんですが・・・
そういう意味じゃまだ前スレの438の方が論理的且つ現実に即した対抗言論だった希ガス。
200はどうせ構ってクレクレ君だろ?低脳は放置だな、勝手に死ぬさ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 02:43:44 ID:???
うちのおかんはゴールド免許です。
いつも法定速度で走っていて横に乗ってるとイライラします。
後方に目をやると車がずら〜っと並んでます。(田舎なんで一車線しかない)

で、おかん曰く

「あんたは他の人に迷惑かかるからスピード出せ言うけど
他の人があたしに合わすべきなんや。そのための法定速度やろ?」

おっしゃるとおりです。
でも片側二車線以上になると周りの車とのスピード差が原因で事故ると思う。

理想論で言えば「全員が」法定速度を守るのがベストなんだろうけど土台無理な話。
となると、ドライバーが事故を回避する為に取れる選択肢は一つしかない。
流れに乗る事=法定速度を守らない事だと思う。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 02:57:40 ID:???
>>1
>検挙率低すぎ。
仮に検挙率0.005%としても、交通違反が先に出ていたように形式犯であるなら、その低さも納得できよう。
元々が非常に数が多いことを念頭におかれたもの。
「抽象的」危険の発生すら必要としない犯罪なのだ。
実際検挙しようとすると、走行状態を全て記録して置く位のことをしなくては完璧とはいえまい。
また、検挙率が低いからといって、その取締りの妥当性とは関係は無い。

>否認した場合の不起訴率は高すぎ。刑事と行政が別だからって、刑事
>では95%以上不起訴なのに行政では100%有罪扱いってのもおかしすぎ。本来
>事実は一つしかないハズだろ。
元々、交通反則制度は起訴を避け、行政と司法の事務量の増大を防ぎ、違反者当人の負担をも防ぐところに目的がある。
否認したからといって、犯罪が軽微ゆえ起訴するまでには行かないとして不起訴処分にするのは制度の目的にも適う。
犯罪が軽微ゆえに起訴がされなかったからといって、その軽微さが行政処分を必要としない理由とはならない。
点数制度は軽微な違反にも細かく点数附加することで、繰り返し軽微な違反をするドライバーを道路から排除する効果もある。
事実は一つだろう。
しかし、その事実の捉え方の側面は複数あるのは当然ではないか?





252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 03:43:08 ID:wCMXmiFr
飲み屋の駐車場で飲酒検問しないと・・・・
やっぱり、水商売、風俗との癒着ってすごいんだろうな
>>1もアホは相手にしなくていいんじゃない?
ここは回避するコツとかの法的根拠や言い回し等、参考にする人が
見てるのであって(運転経験、社会に出ている等ね)
法定速度では経済は止まっちゃうし、ロスした時間で居眠りとかも増えるだろう
ネットと一緒でスピード勝負ですよ
技量に合わせるのは当然だけど、シルバーやペーパーでも安心なルールの
中ではちょっとね。
>>200って自転車で左折するときとかも左手のばしてんだろ?
右折はL字にしたりして曲がるアホと会話できるか?
友達にしているか?
していないだろう。相手にすんなよ気持ち悪いから


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 03:50:29 ID:wCMXmiFr
金持ちけんかせずっていうだろ
時は金なり、TIME IS MONEYですよ
とろくさい奴にはクズなりの主張があってポリシー持ってないと貧乏やってられないじゃん
法定速度も、道交法もきちっと守るビンボーなバカがいてもいいじゃん
哀れんでやれば

254 :飛ばし屋:2005/05/04(水) 10:20:21 ID:???
法定速度で走れない理由は??

敵が捕まえようとする場所で、捕まる速度で走るから捕まる。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:31:06 ID:a76d+LK+
交通の円滑な流れを妨げる⇔スピードを超過する
個人の問題より構造上の問題だろヴォケ。

制限60で実際80で流れてたら、
制限80にしたら、実際100で流れるんか? おい。
60以上罰しても結局80で流れるよ。

制限速度を緩和して、罰則を強化すれば抑止力は確保できる。
どうせ80でしか流れんもんを違反を作るために60に規制すんなよ。

256 :200:2005/05/04(水) 11:22:44 ID:xYen0nba
>>248
裁判の話なんか一言も話していませんよ。
結局、反論すらできないということは
俺の言うとおりですね。わかりました。

法定速度内で走行すると危険なんだっ!
ソースないけど、自分がそう思うから正しいんだっ!
ソースがないのは陰謀だっ!
本当は腐るほど事例があるが、マスコミと警察がすべて
もみ消して隠しているんだっ!

さすが説得力ありますねえ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:01:37 ID:???
現実見てね

http://www.web-pbi.com/cgi-local/speed_moped/msgenq.cgi

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:16:22 ID:???
なんで、車は100km以上出るように造られてるんだろ?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:54:26 ID:a76d+LK+
@捕まえて、反則金収益を得るため
A違反させて、物流効率を上げ、高税収を確保するため。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:44:48 ID:MhUfClNb
>>200
くだらないことに粘着してますけど否定もしてないところを見ると
オマワリ君かな?最も結婚できない職業。

40キロ制限片側3車線のところをみんなが70キロで流れていたとする。
200君はキープレフトで一番左車線。キーオウレフトはただしい。
さあ右折しましょう。
制限速度まもってどうやってレーンチェンジするのかな?
ソースなんかなくったって危険なのは自明の理でしょう。
くだらないことを何度も連呼するんじゃないですよ、オマワリ君。

それと飛ばし屋くんはゴールド免許なのかな?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:06:08 ID:CkW8Femh
また過去スレ613(200)が暴れ始めました。
官僚主義で司法関係者の父を持つ引きこもりですのであまり相手になさらない方が宜しいかと。

いつもこういうスレにやってきて議論を吹っかけて勝手に勝利宣言を行い、ソースプリーズが口癖です。
結局どのスレでも殆ど賛同者の居ない悲しい奴です。

262 :260:2005/05/04(水) 21:12:53 ID:MhUfClNb
Xキーオウレフト
○キープレフト
です。
呼応してまずかったですかね?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:43:12 ID:???
原付で、45km前後で走ってました。まず間違いないと思う。
でも、白バイに止められて、52km/hだ!と言い切られ
青切符にサイン書かされた…。指紋まで押してしまった(;´Д`)

青切符もお金振り込むやつももう捨てたんだが、
それを払わないとどうなりますかね?
「減点2点だけど3ヶ月程度で消える」
といわれたんで、払わなくても3ヶ月無事故無違反で居たら問題なしですか?

出頭命令が来たら渋々ながら行きますが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:48:03 ID:a76d+LK+
>>260
阪神国道(国道41号線)だな。
速度制限が余りに現実から乖離しすぎてる罠・・・
まず、昼間40kmでは車線変更は無理。
むしろ事故って警察のお世話なる。
上の阪神高速使わせるために速度制限する始末。
公安と公団必死だなw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:51:08 ID:???
>>256
そう、オマエの言うとおり。
オマエが正しい。
オマエには逆らえない
オマエの理論は世界一

266 :飛ばし屋:2005/05/04(水) 22:57:12 ID:???
結局、(道路)標識も見れない
自車の速度計も見ようとしない連中が捕まる。

捕まり方が悪いから、告知書を撤回できないんだろうなぁ。。。(気の毒)


267 :260:2005/05/04(水) 23:05:43 ID:MhUfClNb
>>
飛ばし屋君。質問に答えられないのかな?
おれは2回とりさげてゴールド免許だけど
君はゴールド?それとも免許取りたて君がえばってるだけ?

268 :1:2005/05/04(水) 23:36:02 ID:???
>>251
なるほど。わかりやすい理論ですね。

それにしても「軽微な違反を繰り返す者」が「道路上から排除すべき対象」であると
するならば、検挙率0.005%は低すぎると思いますね。可罰的違法性がないとして刑事
が不起訴だとすれば、それを行政処分の対象とするにはそれなりの合理的説明がある
べきだと思いますし、行政処分課自身が「起訴猶予処分ということは違反は事実なの
だから…」と主張しておきながら、有利な処分を根拠として不利益処分を課すのはおか
しいだろと言うと、「刑事と行政は別である」と矛盾した回答をする点も納得出来ませ
ん。

おそらくはタテマエ自体は貴方のような理論で構わないと思うのですが、警察自身がこの
件に関してどう答えるべきかのコンセンサスすら取っていないいい加減さが腹立たしいの
です。本来ならばどの部署・警官に聞いても同じ答えが来るハズなのに、人によって起訴
猶予だから、刑事とは別だから、と一貫性のない回答をするところに問題があると思うの
です。

ちなみに抽象的危険すら鑑みずに形式犯として処理してよいとする根拠はどこにあるので
しょう?一般予防目的云々という聞きなれない言葉もありましたが、いずれにしても、事故
防止の点からも違反防止の点からも、現行の取締り体制には問題が多いと思われます。

269 :1:2005/05/04(水) 23:36:24 ID:???
>>256
国語力がないからって人の文体のサルマネしか出来ないのか。論理性がないから誰の賛同も
得られないヒッキーは道路なんかに出ないでそのまま穀潰しを続けてろ。

>>266
スレの前提もわかってないんだな。危険な運転をした奴は捕まって当然。ここでは周囲の
ペースに合わせていたり、明らかに危険ではない外形上の違反で取締りを受けて納得がい
かない時にどう反論すべきかを語るスレだ。否認する権利を認めずに、単に違反しなければ
いい、捕まらなければいい、と言っているだけでは>>200と変わらない。極端な話をすれば、
バイクだったら逃げ切ればいいだけの話。ある程度の腕があって、リッターバイクに乗って
いれば絶対に捕まらずに逃げ切れるよ。だがそれではダメだろう?だから現場でどう争うか
を語っているのであって、今まではネズミの手前で気付けたからといって、今後もそれが続く
とは限らないだろう?本当に常に法定速度を厳守してるなら単に迷惑。死ね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:36:46 ID:QVJ6fRxe
>>251
全くの正論だと思う。
しかし残念ながらこのスレは犯罪を潰す
のが好みの人間が多数集まり、かつ
スレ立て人はその傾向が突出している。
交通法規を守るのが安全のために、馬鹿げている
>>1は自分の子供に言えるのだろうか。
本当にスピードを守らない方が、守るより安全だと
思っているのだろうか。免許取立ての子にせいぜい
教習所と正反対の事言ってあげてください。
>>250
二車線の道路は右側は追い越し車線だから車速が
違って当たり前。すでに選択肢が一つしかないところが、
あなたの頭のよさを顕著にあらわしていると思う。



271 :飛ばし屋:2005/05/04(水) 23:42:35 ID:???
まっ、捕まるのが嫌なら、家でのんびり酒でもかっくらって居るのが一番ね。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:46:10 ID:QVJ6fRxe
>>271
それもいいな
もしくは電車もいいな


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 03:13:57 ID:m0WM7OEb
子育てとか低脳が使うワザじゃないだろ?
なんでも一色単での極論かい?
バカがしゃしゃり出てくんなよ。
すぐ金払うカモが多いから、取り締まりが楽にできることしかやらない
ってのはおかしいって言ってるんだろ



274 :浪速で桜散る!:2005/05/05(木) 10:22:02 ID:JaSG1MKy

連休前の交通安全週間の期間中に、私は「右折禁止」の標識に気づかず、
違反をしてしまい青切符をきられました。

サインと反則金の納付を済ませたので、これからどうこうしようとは考えてないのですが、
このような場合、警告や厳重注意で行政処分を回避することは出来たのでしょうか?

突然の質問ですが教えていただきたく書き込みました。

ちなみに切符を切られたときは、安全週間(ノルマに必死だろうな…)ということもあり
「気付きませんでした」と事実を述べるだけで処罰を軽減して欲しいとは
言えませんでした。  …残念!!!…



275 :浪速で桜散る!:2005/05/05(木) 10:25:47 ID:JaSG1MKy
   
  誰かおきてくれ〜

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:28:46 ID:Iw0RqmVZ
>>273
それはあなたのただの被害妄想
道路交通法を犯したから制裁を受けているだけで、
取締りが楽なのは罪を犯したという意識があるから。

あなたは珍走団のような罪の意識も無いアフォと
同じ罪の意識なのか?
同様に扱われたいのか?スピード違反で何台もの
パトカーに追われるのが好みか?

先輩ドライバーが自分の子にアドバイスするのは当たり前の事
低脳が使うワザって何?あんまり悲しい事言うなよ。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:46:39 ID:???
>>274
こっちの方が良いよ。

●○●質問スレ@違反or事故 part14●○●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1110975220/l50


278 :浪速で桜散る!:2005/05/05(木) 12:08:27 ID:3jajFj+5

274の私も、標識を見落とし道路交通法を犯したのだから仕方がないと
腹をくくり制裁を受けることにし諦めてますが…

規則とはいえそれを行使するのは人なのですからねぇ〜
ついつい、「悪意はなく決して危険極まりない状況じゃなかったのになぁ〜」と
想い温情を期待してしまいます。

この板の主旨とだいぶそれましたが、お許しください。


279 :1:2005/05/05(木) 21:02:03 ID:A/1MHvRn
>>270
貴方の頭の良さがよくわかる文章ですね。教習所で教えていることが安全な交通に
役立つ事だと思っているあたりが最高です。右左折時には前方が確認出来ないくら
いまで首を曲げて目視して下さい。車線変更は後方に車が全くいないことを確認で
きるまではしないように。結果的に目的地に行けないことになっても仕方ありませ
ん。それこそが貴方が求める「安全」なのですから。

道交法とは「道路の安全かつ円滑な交通」を目指して作られた法律。日本と外国で
は道路事情が異なる上に制限速度等が異なるように、道路の安全性・車両の安全性
の向上と共に道交法も見直されるべきだが、実際には通常80km/hで無難に流れてい
る路線でも法定速度は最大60km/h。見直さないのは国の怠慢だが、法に従うことの
みが法治国家の国民の務めだと思っている人々はただひたすら従っていればいい。

本来事故を未然に防ぐ為に作られたハズの道交法が、実際には抽象的危険性すら必要
としない形式犯の検挙に邁進している様子を見ても何も感じず、否認する権利を否定
し、「警察官が違反だと言っているんだから強盗や殺人と同じ犯罪者だ」として猛省
を促す>>200>>270のような人々は、法の趣旨や施行の適当性も考えない子供を育て
ることが正義だと思っているようだ。いやはや大した道徳観だな、おい。

280 :1:2005/05/05(木) 21:03:02 ID:???
こんなスレが一定の住民を集めるのは、現行の取締りが交通の実情を無視して行なわ
れているからではないのか?道交法違反が真に重大な犯罪行為だとするならば、検挙
率0.005%でいいと言える根拠は何だ?検挙しやすきを検挙し、お前らの言葉を借りれ
ば「交通法規を守らない方が安全だと考えてる奴」がゴネたら告知書を取り下げてくる
警察には一点の曇りもないのか?人並み程度の思考能力のある奴の発言とは思えんな。

しかも過去レスを一体どう読めば、「道交法を全く無視した方が安全」と考えているなど
という馬鹿げた極論が出てくるんだか。国語力がないのか余程偏差値が低いのか。。。

念のために言ってやる。住宅街の裏路地などの見通しの悪い道路では制限速度通り20km/h
以下で慎重に走らなくては安全が確保されないだろう。だから守るべき。実際80km/hで流れ
ている路線なら制限速度が60km/hであっても周囲のペースに合わせて70〜80km/h程度で走行
した方が安全。どうしても守りたければせめて左車線を走るべき。だが原付が30km/h厳守で
走るのは明らかに迷惑。違反したくないなら二輪免許を取ってせめて原付二種に乗れ。

281 :飛ばし屋:2005/05/05(木) 22:51:00 ID:???
まっ、速度違反も、ドンキホーテでの(100¥以下の)万引きも、埼京線での(女子高生への)痴漢行為も一緒だけどね。

1000¥以下がどうのこうのとか、女子大生への。。。というのはあまり意味が無いように思うけどね。
〜〜〜〜
ただ、道交法違反の場合は、以外と簡単に、罰金を踏み倒す事ができるんだけど、
勢いで、行政処分を撤回させようとしても、そうそう簡単に行かない所に地団駄があるから悩ましい。
がある。

いずれにしても、捕まるのが、<マヌケ>って事だね。


282 :260:2005/05/05(木) 23:42:18 ID:5zCGDbQE
>>飛ばし屋
ゴールドかどうか尋ねただろう。答えられないのか?コミニュケーション
とれないのか?
もしかして君は免許も持ってない中学生じゃないのか?えばるなら質問に
答えろ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:35:42 ID:9fXmHagc
>>279
ふーん
教習官はどう転んでもあなたより運転が上手いと思うが、
それこそ後ろ向く余裕があるくらい前方の情報を得て
安全のために後ろ向いてもいいんじゃないの?
教習官は免停などは論外だから相当実力持っていても
安全に安全に運転する。
教習中は身近に運転のプロからアドバイスもらい必死だったのに
ひとり立ちした瞬間に否定するのもどうかと思う。
そして行き着く先は 交渉するのは現場だ!??????
本当に運転が上手い人は交渉の場にすらつきません。
せいぜい罪の意識の無い珍走団と同じレベルで犯罪を語ってください。

284 :260:2005/05/06(金) 01:02:29 ID:G4L+avoK
>>283
教習官が上手い?なに言ってんの。ドア閉めたらすぐロックしろなどと
ほざくし、ノックしてるのにギアはどんどんトップに上げろというし。
送りハンドルだめ。10時10分。バカまるだしじゃん。私は教習中
に教習官から学んだことなんてなにひとつないけどね。だいたい
グリップ失った車なんか絶対制御できないだろ。あんなのを実力もってる
というのはそうとう歪曲していると思うがな。

左斜め後ろの車を目視するのは一理あるとは思うが。

つかまらない人っているんだよなー。地域や環境や乗る頻度で。
がんがん普通にのってると交通取締りには会うよ。私は
そうとう神経尖らせて走ってるから7年くらい取り締まりにあってないけど、
漫然と流れに乗っていたら会うもの。そういう人のこともわからないのかなー。

軽微な交通違反を犯罪といっしょにすんなよな。

285 :demo:2005/05/06(金) 01:17:38 ID:DXOczJal
教習所で教わるの事を実際に公道で実行していたら、目的地に着くのは遅くなるし長く運転してる分、排気ガスの関係で環境にも悪い。

踏み切りで顔出していちいち確認してたら大渋滞にもなっちゃうし、これって罪だよね。

交通ルールは最低限のレベルで守って安全性重視でスムーズな運転で相手に迷惑かけない運転が理想かな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:17:46 ID:rHAy2RO3
>>264
教習中に教習官から学んだ事が何一つ無いの。
高い金だして何しに行ったの?
もしかしてそういう事言うのがかっこいいとか思ってるの?
教習官は仕事だからあなたに技術を伝えているし
自分の教習所から免停や免取が出るのは残念と思うの。

グリップ失う運転して回復させるのは上手い運転なの?
運転してるのはあなただけじゃないよ。
少なくともあなたの近くでは運転したくないし
同乗なんてもっての外。

教習官からは運転について何も学ぶ事が無いと友達に言ってみな。
さぞ尊敬されると思うよ。



287 :260:2005/05/06(金) 01:31:17 ID:G4L+avoK
教習所には免許を取りに言っただけ。技術を教わりにはいっていない。
なぜなら日本は一発試験はマズムリだから。

1ドアを閉めたらロックしなさい→棺桶事故誘発する。欧米では保険おりない。
2するトップにいれたがる→ノッキングしてエンジン壊れるしエンジンブレーキ
 きかない
3グリップ失ったときの制御→欧米ではあたりまえのカリキュラム。
 ドリフトさせろといってるのではない、万一のときのカウンターステアや
 フルロックブレーキの練習になる。

カギかけたら棺桶になるとなんども説得したがまったく取りいれなかった。
車が壊れるというのにカリカリノッキング。

教習官から学ぶことがないっていうのがかっこいいとかどうかでなくて、
教習所のレベル低すぎ。アメリカではすぐ公道走らせるし。

教習官も尊敬されていないんでないかと思うけどね。ヘタクソや女の子
いじめるし。オマワリと大差ないんでないの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 11:40:48 ID:s0jm9rl6
>>276
意味ワカンネーんだけど
真性バカちゃん、センパイドライバー?笑わすなハゲ



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 14:07:06 ID:???
>>287
池沼には免許は取れないよ

イッパツ試験で毎日何人受験して合格してると思ってるんだ?
1カ所の免許センターで10人や20人じゃきかないぞ
やる気と勉強をしないやつはイッパツ試験は無理

ただし未公認でも練習場でも知人の同乗でも
試験練習は必要だけどな


290 :1:2005/05/06(金) 14:22:51 ID:D+bNfLU2
教習所も道交法と同じで趣旨や目的は間違ってないだろ。問題はその実態だってことがわからない
バカがスレに粘着するからタチが悪い。その尊敬する教官とやらが反射神経のカケラもないバカ女
に鼻の下伸ばしながら「オマケだよ〜」とか言いながらハンコをあげてる実態を知らんのか?

教習官が真に道路交通の安全を憂慮しているなら教習所も一発試験並に難しいハズだろ。何で誰で
も通えば免許が取れちまうんだよ?あんな簡単な筆記試験で毎回3分の1が落ちるようなバカ共に
免許を与える教習所って一体何なんだ?踏切で毎回窓開けて電車の音を確認してるアホがどれだけ
いるってんだ?

バイクの教習なんてもっとヒドいぞ。何しろミラー付いてねぇんだから。ミラーが安全の為に付い
ていることすら否定して首が折れんばかりに目視目視…規定走行は技術力の査定として否定はせん
が法規走行のバカらしさに嫌気が差して俺は中型も大型も一発試験で取ったよ。試験用と割り切って
しまえばそれほど難しくもないのに不合格率の高さに驚いたね。急制動でコケるような奴がバイク
なんかに乗りたがるなっつーの。

まあ教習官を尊敬してるようなバカに賛成なんかして欲しくもないから、せいぜい教習所の素晴ら
しさでも説いて友達とやらの尊敬でも集めてなさい。細かいテクはあるだろうが人間的には腐った
教官が多いし、自慢のテクですらジム屋の方が数段上だな。まともな車乗りならカブりまくったEg
と滑りまくるクラッチの整備を先にやるよ。あんな教習車に乗せて日常点検云々とはイタい限りだ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 15:40:59 ID:???
>>290
なんか悪い思い出いっぱいなのか?

イッパツってのは何もしないで受けるから受からないとか難易度が
高いとかいうが
所定の教育をちゃんと受ければ受かるよ
何もしないで受けるヤツが多すぎるのよ
多少は公認教習所の卒業検定より難易度は高いけどな

試しに未公認で公認と同じ時間教習受けてみな
そこそこ同じ率で免許センターの公的試験受かるから

悪名高い自動二輪だってむつかしいとわめいていたのは練習もしない
本当のイッパツ屋でしかるべき指導者に習った人間は1-2回で通った
まぁ試験場の模写コースとか徹底的に合格指導の予備校だから
同列に語れないが
そこに行かないやつも10-20通えば取れたのも事実だしな

292 :1:2005/05/06(金) 16:48:30 ID:???
>>291
教官だという理由だけで威張ってる奴が気に入らなくてね〜

四輪は合宿免許で取ったけど訛りがひどくて何言ってるかわかんないし、東京
戻って来てみたら、田舎の教習所じゃ教えてくれなかった危険がいっぱいでか
なりビビったのも事実。俺自身があんな簡単に取れちゃいけなかったと思ったよ。

二輪は単に法規走行が馬鹿げていると思うだけ。結局公道を一切走ることなしに
免許を与えておいて、二輪は危険だからと取締りの格好の的だしな。中型→大型
なんて普通に乗れる奴なら試験場のコースさえ覚えてしまえば簡単なのにそれこ
そ何もしないで受ける奴の神経が疑われたよ。それでもまー車に比べればいくら
か馬鹿げた内容は少ない気はする。単に運動神経が無いならバイクに乗るなって
思うだけ。

だからこそ普通自動車の免許で乗れる原付の存在が意味不明。誰がどう考えても
危険だ。だから30km/h制限なのだろうが、実際80km/hで流れるような道路を30km/h
で走ることの危険性や迷惑度が考慮されていない事がおかしいと思う。警察も原付
狙いの取締りをよくやるしね。30km/h制限を適用した速度超過や二段階右折ね。

二輪が真に危険な乗り物だと思うなら、原付免許なんてものは認めずに皆に二輪免許
の取得を課せばいい。ハネて罪を問われるのは四輪の方なんだから、二輪の危険性も
わかってない奴が乗っていい乗り物ではない。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 17:52:20 ID:???
>>292
原付を高く評価しすぎなだけだろ
メーカーが調子に乗って高性能にしたのは事実だが
あれは自転車であってバイクではない

単なる自転車
自転車は車道を走るんだから同じだろ
多少の補助動力があるので無差別に乗せないため
法「知識」を持った人間に許可する性質だから
自転車が乗れる能力に+法知識が有ればいい
それだけのことだよ

自転車可の歩道に乗れないとか制限はあるが自転車だと思って
暖かく見守れ
世の中全員が身体が丈夫じゃないんだから補助動力自転車は必要

それとも何か?
あんた車道の自転車は根こそぎひき殺したいタイプ?
俺に言わせれば車道もしくは歩道車道区分無い道路を
ロードレーサーの自転車が混在して60-70Km/hで走られる方が迷惑
自転車はハジでおとなしく2-30Km/hで走っていて欲しい
原付も同じだ
灯火類や保護具があり法知識のある自転車と思えば一般のp自転車よりマシだよ






294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:18:19 ID:KYAJJybA
警察24時で、原付通行不可の上下線分離された高架道路を
逆走している老人が映ってた。
警官が「おじいちゃん、ここ原付じゃ通れないよ。危ないからひきかえそうね」
と「警告」処分。
さすがによぼよぼの爺さんから切符を切る気にはなれんよ。

295 :1:2005/05/06(金) 22:28:14 ID:???
>>293
実際原付が自転車感覚で走っているなら文句言わないだろ。朝の通勤時間帯の
原付族のフライングシグナルダッシュ&スリ抜けバトルを見た上で言ってんの?
俺にはバイク感覚でブッ飛ばしてる奴が多数派にしか見えないけどね。

歩道のない路線の話を出してくるのは王道だが、実際80km/h程度で流れる幹線
道路で歩道がないトコなんて皆無だろ。歩道があるのに車道をヒタ走る自転車
は全部轢き殺したいタイプだ。認める。

歩道があっても原付は歩道を走れんだろ。確かに自転車は本来車道を走るもの
で、「歩道があるところは歩道を走ってもよい」とされている乗り物だ。だが、
現実の交通事情を見ても「本来車道を走るべき」と本当に思うか?警察だって
そんなこと思ってないと思うね。現に交通安全週間にチャリで車道を走ってた
ら「歩道を走りなさい!」と警察に警告された経験が俺には2度ほどある。

自転車のハズなのに歩道を走れず、車道を走ろうにも30km/h制限。で、実際は
半ヘルでブッ飛ばしてる珍走まがいだらけの奴らを見て「法知識を持った人間
が乗る自転車だ」と思って暖かい目で見られるなら貴方は聖者だよ。

足腰の立たんジジイなら電車かバスかタクシーだろ。法知識を活かせるだけの
体力があるなら二輪でいいだろ。単なる動力補助装置としては死亡事故が多す
ぎるとは思いませんかの〜

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:50:07 ID:???
>>295
おまえは原付族のフライングシグナルダッシュ&スリ抜けバトルの
バカ厨房を点数稼ぎのお巡りから救うためにがんばってるんじゃないのか?

297 :1:2005/05/07(土) 01:10:20 ID:???
>>296
頑張ってない。過去レスをどう読むとそう読めるのかは謎だが、俺の主張は実際
80km/hで流れている道路は80km/hで走ったっていいじゃないか。それで取締りを
受けたら否認してもいいじゃないか。明らかに周囲に誰もいない状況で一時停止
線を「徐行状態で」通過したって危険が無いなら警告程度でいいじゃないかって
程度のモノだ。

>>1を読めばわかる通り、明らかに危険度の高い違反を擁護するつもりはこれっぽ
っちもない。だが、違反=危険と信じ込まされている条文至上主義の粘着くんたち
が突っ掛かって来たら否定してるだけ。煽ってくる大型ダンプを検挙してもらった
ことある奴いるか?

フライングもスリ抜けもとりあえず危険だろ。元二輪乗りとしては、加速力・制動力
がある程度あるバイクでのスリ抜けならまだ許容範囲だと思うが、緊急時に加速でも
減速でも逃げ切れない原付なんかで、しかもコケたら即死しそうな半ヘルのかぶり方
で、自分の腕を過信してスリ抜けバトルしてるような厨房なんか自爆で死ねばいいと
しか思ってない。スリ抜けを語ったって同意できる奴は少ないだろうが、抜いた車に
ブレーキ踏ませてるようじゃダメなんだよ。そりゃ円滑な交通とは言わんだろ。

何も俺が車を運転してて邪魔な奴を全て取締って欲しいなんて思ってない。検挙率
0.005%なら、最も危険度・迷惑度の高い0.005%の違反を取締るべきだろってこと。

298 :1:2005/05/07(土) 01:10:53 ID:???
危険度の高い非反則行為よりも、反則金納入で刑事処分が免除される反則行為の取締り
件数の方が圧倒的に多いのは何故だ?形式犯ですら検挙するのに、パニクって電柱に
突っ込むアホでも人身事故でなければ行政処分すら受けないのは何故だ?現行の取締り
はどう考えても点数稼ぎ・反則金徴収の為の取締りで、事故防止や違反防止に着眼した
ものではないのに、検挙された時に「運が悪かった」として素直に応じる意味がわからん。

よその国が最高だとは思わないが、米英あたりで運転してみろ。誤測定のないレーザー
ガンで測定してるし、暴走するDQN車なんか体当たりしてでも止めてるぞ。そういう
のが本来あるべき道路行政なんじゃないのか?踏切の向こうががら空きなのに一時停止
を強いる意味がわからん。「通過出来る事が確認できない場合は一時停止」これでいい
だろ。そんなの交差点だって同じことだ。横浜あたりの環状2号とか走ってみろ。60km/h
制限である必要性が全くわからんぞ。

ま、これが俺の論理。皆に賛成してもらわなくていいから、告知書の回避法を語ろうぜ。
反論するなら実情を鑑みた上で論理的に展開しろ。こちらも質問にも答えろ。そういうこと。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 05:31:34 ID:???
>>1
毎日笹下釜利谷〜環状2号〜保土ヶ谷BP使ってるが、ほとんど
高速と同じだね。時間と流れ方によっては100`巡行の時もある。
ありゃ毎日通ってるから麻痺するのかもしれんが、原付乗った
若いにーちゃんはリミッターはちきれんばかりの60`で元気良く
走っていくし、フライングシグナルダッシュなんか信号の先100メートル
くらいでネズミやったら、照射レーダーのタイミングが混乱するほど
一網打尽なんだけどなぁ・・・。
むしろ環状2号なんか原付排除にする為にバイパス(自動車専用道)化
してもらってもいいくらいの道路だね。
俺も前スレで書いたけど環状2号で港南警察署のネズミに捕まったこと
あるけど(笹下釜利谷との側道の手前の長いトンネル前の恒例ネズミ)、
散々道路交通法の1条の話をしてあげたら、オマワリ許してくれた(回転率悪くなるもんね)
香具師らは違反速度のレシートにハンコを押す根拠の条文も知らんのね。
それにあそこの恒例のネズミは、測定者のいる場所が危険な所にいるので、
苦情が大量にきてやめたらしい。知ってる人はどこに立ってるかわかるよね?
最近、上星川出口の近くのトンネルにオービス出来ましたね、まだ作動してないみたいです。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:01:20 ID:???
ここはゴネ得推奨スレですか?

301 :1:2005/05/08(日) 12:40:21 ID:+ELCsVHJ
>>300
理不尽な取締りに素直に応じて警察のノルマ達成に協力することを「損」と考えるならゴネ得推奨スレだな。

逆に質問だが、そんなことを聞いてどうする?質問するメリットがわからん。なんか面白いこと言ってみろよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 13:10:03 ID:bKv2mz4d
>>1
いや、警察官のほうがゴネて
みだりに取締り目的に反して職権を濫用してるんだよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 18:07:05 ID:8Bc5cJa+
1は何もわかってないな
事故ってのは大抵、本人が予測できない時に起きるんだよ。
だからルールで事前に予防するわけだ。
例えば誰もいないからといって停止線無視してよいのならば、
気づかない所から人や車が飛び出せばそれが即事故につながるだろう。

もちろん取り締まり方法や交通規則に一部おかしな点があるのは
事実だが、だからといってゴネ得すればよいという結論には
ならない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 18:11:21 ID:8Bc5cJa+
あとゴネ得が通用するなら、交通規則なんて何の意味もなくなる。
厳重注意で済む場合は注意だけで済ますべきだなんて馬鹿な
ことを言ってる馬鹿もいるみたいだが、注意されたって罰則が
なければ強制力を持たない。
実際、ゴネ得に成功した奴は、警察から多少罵倒を浴びせられようが、
得したと思ってるしな。
点数や金が絡んでくるから規則が意味を持つのであって、
点数も金も絡まないのならみんなやりたい放題になるよ。
よってほとんどの交通違反を注意で済ますなんてのは無意味。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 19:41:42 ID:???
↑低脳が眠たいことほざいてやがるな。寝言は寝て言え。

306 :1:2005/05/08(日) 22:33:54 ID:???
>>303 >>304
非常に下らない書き込みだが、ヒマだからマジレスしてやる。議論したいなら
ちゃんと答えてみせろ。

@日本は言論の自由が認められた法治国家だ。法律やその運用がおかしいと思った
 ら、おかしいと言っていいハズじゃないのか?欧米では郊外の幹線道路は80km/h
 制限くらいが普通だが日本は道路整備が不十分だった時代に定められた60km/hの
 まま。日本の道路は欧米よりも事故の危険性が高くなるように作っているのか?

A検挙率0.005%で抑止力になると思うのか?人を殺しても0.005%しか逮捕されない
 としたら殺人事件が増えるとは思わないか?それがどうして「一部おかしな点」
 なんだ?一部?

B反則金が交通安全特別交付金の財源となり、警察OBが多数所属する特定企業のみ
 を潤すのは、ノルマありきの取締りになる要因とはならないか?警察は道交法の改正
 を提言したり、反則金の一般財源化を提案することも出来るのにしないのは、
 そこに旨みがあるからではないのか?国民の利益を考えるのは公務員の責務。前から
 そうだったからと言って何もしないことを正当化しても説得力はない。

Cお前らのような人間は、道交法違反と殺人・強盗などの重犯罪を同じ犯罪として
 並べたがるが、お前は殺人犯に対して「道交法違反と同じくらいの重罪だ!」と
 真顔で言うのか?反則金を納めれば前科にすらならない程度の軽微な違反なら
 その可罰的違法性に応じて警告処分で済ませてもいいハズだろ。違うか?

Dドイツのアウトバーンは制限速度なしだ。日本の一般道に比べて圧倒的に事故率が
 高いハズだよな?お前らの理論ならば。調べたがわからんからソースを出してみろ。

307 :1:2005/05/08(日) 22:35:13 ID:???
E事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主な原因だ。決して
 条文に違反したから事故るというワケではない。事故が絶対に予測できないものであ
 るなら、道交法を厳守したって事故る時は事故る。円滑な交通を阻害し、他人の迷惑
 も省みずに道交法を厳守して安全運転に心掛けるお前ならば、いっそ運転しない方が
 安全だとは思わないか?事故では人を死なせてしまうこともあるんだぞ。確率を下げ
 る為に道交法を遵守してるんだろ?運転しなければ確率はゼロなんだからそうするべ
 きじゃないのか?

F過去レスをよく読んだか?危険性の高い違反を擁護してるスレじゃない。飲酒なんか
 明らかに危険なんだから、繁華街では毎晩飲酒検問をやるべきだ。何故やらない?真赤
 な顔して図体のデカイ車を乗り回してるオヤジを放置しておいて、交通量のほとんど
 ない住宅街に路駐してたら2点で1万5千円か?そんなんだからゴネる奴が増えるん
 だよ。今の取締りがおかしいのは本当に「一部」だけだと思うのか?かなりおかしい
 ならどうしてゴネちゃならんのだ?その理由は?

G犯罪の検挙率は毎年下がってはいるが、それでも日本は犯罪発生率の少ない良心的な
 国民が住む国だ。法律を実情に合わせて改正し、危険度の高い違反を集中的に取締れ
 ば、例え軽微な違反が今より減らなくとも、交通事故死亡者数は減らせるハズだ。
 繰り返しになるが検挙率が1%切ってるんだぞ?しかもこのスレで論じてるような軽
 微な違反が本当に事故の要因となるうるなら、警察は「100台の事故を起こしかね
 ない車」のうち、1台以下しか取締っていないことになる。本当に事故を未然に防ぐ
 気があると思うのか?

>>1を読めばわかる通り、一問一答形式でキチンと答えたら議論に応じてやる。たかが
2chのスレのルールも守れないで、ただ自分の主張を垂れ流すだけなら、お前が安全
運転してると言っても誰も信じないだろうな。自分勝手な価値観で他人に迷惑掛けなが
ら走って、警察OBを養う為の取締りに唯々諾々と応じることが自分を良識派にしてく
れると妄想してる勘違い野郎だよ。答えてみせろ。議論してやる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:24:23 ID:5iMQTa+M
>>306-307
1.もちろんおかしいと主張するのは自由。(と、同時に1の意見に反対するのも自由)
 ただしこうした主張は法律の範囲内で行われるべきであって、
 司法の場などできちんと争えば良い。
 いくらおかしいと思うからって、とりあえずゴネ得します
 なんてのは認められていないよ。ゴネ得が主張なんてのは論理の飛躍。
2.論旨が不明確。ゴネ得すると抑止力が今以上に増すのか?
 ゴネ得が蔓延するなら、飲酒運転やスピード違反なんて
 腐るほど増えるだろうね。こういう板が存在することからも
 明かなように、現実的に罰金や点数を怖れて違反を控える人はかなり
 いるだろう 
3.ノルマありきの取り締まりについては俺も問題だと思う。
 が、だからと言ってゴネ得してよいとは思わない。
4.自分のソースは自己責任で。まあドイツと日本じゃ道路状況も
 違うだろうから調べても比較にならないだろうが。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:25:16 ID:5iMQTa+M
5.>事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなど
>が主な原因
 これのソースは?
 まあいくらうまくても相手が下手なら事故ることもあるので、下手な
 人間にあわせたルールは必要ですな。下手なドライバーを完全に
 閉め出すのは不可能だし非現実的。
6.そもそも君の言う、ゴネ得してよい基準って何?まずはその基準を明確に。
 閑静な住宅街に駐車とかでも、車庫前の視界が遮られたりして危ない
 場合だってあるよ。君がいくら安全だと思っていても、危険だったり
 邪魔な場合があるんだよ。全部の取り締まりが正しいとは思わないが、
 個人の判断に任せるよりはまだまし。
7.検挙率が好きみたいだけど、検挙率が低いなら尚更ゴネ得はやめないとな。
 それに検挙はみせしめの効果もあるからね。
 検問が毎日やってなくても、いつやるかわからないから
 飲酒運転を未然にいくら防いでいるようにね。

まあ基本的に1のような詭弁論調は昔からよくあるもので、
既にこんな感じで何度も論破されてるんだよ。
骨のあるレスができたら、また相手してやるかも知れないから
俺に相手して欲しかったらせいぜい頑張って長文を書きたまえ。
個人的にはもう書きたいこと書いたので、てスルーしてもらっても
全然かまわないよ。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 03:03:31 ID:3lpqq7qV
安い店で商品を買うのといっしょだろ?
ごね得でまけて貰えばラッキーじゃん。
値崩れを心配してる>>309と無駄な経費(癒着とか天下り)の削減の>>1とでは
個人としては1氏の言ってることに賛成だね
それに飲酒とかってごねられないだろ?普通。
見当違いの極論で論破してるつもりでいる>>309は見ててミジメ。
たぶん200が粘着してると思われ


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 07:11:42 ID:???
基本姿勢としては、

「とりあえずゴネてみる」

ってことみたいですかね?

一切警官の言うことに取り合わず、
「強制ですか?」「強制ですか?」と言い続けるのがいいのかな・・?

あと、「手帳見せてください、手帳見せてください、
見せられないんですか?やましいことでもあるんですか?
本物の警官ですか?」と言って手帳を取り上げて、
相手の氏名、認識番号等をメモするなどして、せめてもの嫌がらせ。

でも、気の弱い市民としては、警官に対してゴネるのって難しい・・。
「警察24時」なんかで警官は正義って洗脳されてるし、
文句言うと、なんか悪いことしてるような気になるんだよね。。

前の車両についていったら、同じことしてるのに
漏れだけ捕まって、横を同じようにみんな抜けていった。
(ありがちなパターンだが・・)
それで、「あれっ?他の人はいいんですか?」ってマヌケなこと聞いたら
警官に「えっ?見えない?どこ?」って言われた。
なんかコントみたいだ。

312 :1:2005/05/09(月) 08:13:47 ID:PwLZfmNg
>>308 >>309
自己破綻してる論理で脳内以外にはおよそ賛同者がいるとは思えない悪文だが一応レスしてやる。

@現場で否認することが法の範囲内ではないとする根拠は?ゴネるという言葉に執着してるが通達に
「積極的に警告による指導を」とあるように、違反を現認した警官は必ず切符を切らなきゃならな
いワケじゃない。否認した結果警告処分で済むことのどこに違法性があるのか答えてみろ。

A〜Dソースソースと騒ぐ奴は多いが、60キロじゃないと危険だってのはお前等の主張だろ?外国と
道路事情が違うと言うが郊外の幹線道路を見てもそう思うなら病院に行け。日本はわざわざ危険な
道路を作ってると思うのか?クレクレ君だと思われたくないならソースの一つも挙げてみろ。

あと抑止力の意味わかってないだろ?違反したら捕まるってのが抑止力だ。100分の1も捕まらない
なら抑止力にならん。現に日常的に事故が発生してんじゃん。俺は抑止力を上げるために否認して
るんじゃない。抑止力にもならんノルマの為の取締りに納得がいかないから否認してるだけ。もう
一回聞くが、否認することのどこが違法?

313 :1:2005/05/09(月) 08:39:51 ID:PwLZfmNg
EF住宅街の路駐すら「危険だ!」とホザクなら飲酒なんて「いつ検問してるかわからんから」
なんてレベルの抑止力じゃダメだろ。大体飲酒運転がなくなってると思うなら、夜の六本木のキャ
バから出てくるオヤジを尾行してみろ。あるいは銀座の駐車場前で待機してろ。お前の言う抑止力の
なんたるかがよくわかるぞ。

あとGに答えてないな。取締りがおかしいと思うから否認する奴が増えるってのが何故わからん?

論破した気になってるのは勝手だが、そんなんじゃ俺に切符は切れないぞ。うっかり虚偽の教示や
脅迫まがいの発言をしたところを録音されて、苦情申立だ訴訟だと騒がれて、面倒になって取り下
げるのがオチだな。だってもう答えないんだろ?みんなはお前が答えられない低脳だって知ってる
けど、お前だけは「言いたいことは言ったからもう答えないんだ!」ってオナニー思考してていいぞ。
無理に答えようとするとまた失笑を買うイタイ発言が出まくりそうだからな。危険かどうかは法律
なんかに頼らず自分で判断すること。物損事故で大渋滞を発生させても何のペナルティもないこと
が警察の事故防止に対する意識の低さを露呈させている。現行の取締りは道交法の趣旨に合ってい
ないのだから任意事項を拒否したり断固否認しても何ら恥じることはない。否認する権利を否定するんか?

他のバカにも言ったがわざわざ違反の潰し方板に来て警察を擁護する意味はなんだ?啓蒙か?

お前は自分が神だとでも思ってんのかよ?w

314 :1:2005/05/09(月) 08:57:34 ID:PwLZfmNg
>>311
何が言いたいのかわからん。

警察の信仰者なら素直に応じろ。己の中に善悪の判断基準があるならそれに従え。

極論好きが多いから極論を出してやると、殺人の容疑者にも否認する権利は与えられている。
それに対してどういう処分を下すかは司法の判断。証拠不十分なら殺人が事実でも無罪だろ。

道交法違反は現認のみで立件可能だが、それゆえ冤罪も数多い。覆面追尾なんて違反車ではなく
PCの速度を印字してるだけだ。1キロ違うだけで罰金額や点数が変わることもあるのに、そんない
い加減な測定法で人を犯罪者にしようってんだから警察の意識レベルも知れたもの。

アメリカでは戦争前や戦争中はそれ系の映画をヘビーローテして愛国心を煽るそうだ。警察24時も
それと同じだな。現実のオマワリは酔っぱらいにあんなにやさしくないし、珍走をむざむざ取り逃
がしてる映像を流して自爆してるだけ。どう見ても100人くらいが暴走してるのにコケた奴だけ
逮捕して「逮捕者8名没収車両20台の大捕り物になった」なんてナレーション入れられてんだよ。
その時点で最低12人には逃げられちまったってバレバレじゃん。で、素直に停まるマイホームパパ
から集金ですか?日曜の午前中なんて事故率低い(ソースは警察が出してる)んだからネズミなんか
してないで珍走の追跡捜査しろってんだよ。

315 :藤瀬潤:2005/05/09(月) 10:16:54 ID:Y7Ddo5NU
めんどうくさいぜ

316 :308:2005/05/09(月) 10:26:59 ID:5iMQTa+M
あらら全然答えてないじゃん。1問1答なんだろ?
早く答えてね。

1.1の言うゴネ得の明確な基準は?もしかしてなんとなく?
>>309で指摘したように個人で安全だと思っていても
危険だったりする場合があるし、個人に任せると違反が
続出するのは明らか。
2.『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなど
が主な原因』のソースは?もしかしてなんとなく?
3.ゴネ得すると抑止力があがるのか?

答えられなければ論破終了。
あっけなかったな。

317 :飛ばし屋:2005/05/09(月) 10:58:30 ID:???
要は、自覚のある(異常に道交法の条文を覚えている)違反は取り締まられても良いがそうで無い違反で停められるのが気に要らないという事ね?


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 12:12:27 ID:3lpqq7qV
>>308
あっけないのはおまえのほうだよ
全国にバカさらして。勝ち誇ってるつもりでもみんな笑ってるよ
おまえのばかっぷりには。
ソースは常識の範囲でしょ。おまえは1+1=2 なんで2?ソースは?
ってのといっしょ。
要は安全、事故防止を考えた取り締まりか、ノルマ、楽をしたいがための意味のない取り締まりの違い
後者が多いから>>1は回避してるんだろ。
大好きなソースはっとくねバカちゃん。


警察庁依命通達
1 交通指導取締りに関する留意事項
1)交通取締り指導のあり方
 交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙あるいは取締りやすいものだけを
取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に
行うこととし、ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、これを黙認してのち
検挙したりすることのないよう留意すること。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 12:21:03 ID:???
こいつらマジでバカだろ
っていか警官にあこがれるヒーローオタだな
俺の夢を壊すなーとか言ってる?
飛ばし屋は低脳1行レスが多くて、さらに見当違いな会話
見てて笑える。頭の悪さがにじみでてる

320 :1:2005/05/09(月) 13:19:38 ID:PwLZfmNg
>>308
マジでアホだな。救いようがないレベルだ。小学校の分数のわり算あたりで挫折したタイプだろ?

その悪い頭じゃわからんだろうが、ゴネ得ってのはお前が言い出したことで、否認したい奴は否認
して、結果告知書が回避出来ればそれでよし。本当に危険で悪質な違反なら警官も取り下げないだろ。
お前みたいな議論の仕方もわからん低脳は否認しても相手にされないから素直に払っとけ。警官相手に
「ソースは?ないなら論破終了!」なんてイタイ台詞をマジで言うのか?久しぶりに笑ったよ。

自分で言い出したゴネ得なんて俗語に基準を求め、否認することの違法性については答えず、条文
守ってりゃ安全だと勘違いしてる脳内くんは運転しない方が身のためだぞ。実状を鑑みて反論しろ
と言っているのに、事故の要因は不注意や危険予測能力の欠如ではなく道交法違反にあると主張し
てるのか?ちゃんと答えろ。ソースがないと何も聞けないお前は女にフラレて「僕と付き合わない
方が良いとするソースは?」とか聞いてんだろwテメエがソース挙げて反論してみろよ。警告処分
で済ませてもらうのがどう違法なのかソース持ってんだろ?

ちゃんと答えるならいくらでも議論に付き合ってやるから無い頭ヒネッてまた笑わせてくれや。

否認することの違法性。これは絶対に答えないとお話にならないから頑張れよ、ヒッキーw

321 :308:2005/05/09(月) 14:01:21 ID:5iMQTa+M
あららまた逃げたね。どうやら反論すらできないみたいだね。

1.1の言うゴネ得の明確な基準はないんですか?
 なんとなんとなくという事でいいんですね?
2.『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなど
が主な原因』のソースはないんですか?なんとなくという事でいいんですね?
3.ゴネ得すると抑止力があがるという客観的根拠はないんですね?
 なんとなくという事でいいんですね?

はい論破完了。

322 :1:2005/05/09(月) 14:19:20 ID:PwLZfmNg
こちらの質問に全く答えてないぞ。日本語通じない人?

@ゴネ得の定義をしたがる意味がわからん。なんでもいいが

「否認しなければ告知書を交付されるところを否認した結果回避出来たらお得」でいいや。

A保険屋が過失割合を決める時に争点になるのが前方不注意や過失の有無。「保険査定基準」って
本が出てるから立ち読みしろ。違反の有無によらず過失は認定される。はいこれがソースね。

B抑止力を上げるのは警察の仕事。否認するのは取締りに納得できないから。「否認することで抑
止力を上げようなんて思ってないし一度も主張してない」

はい、論破終了。案外あっけなかったなw

早くこちらの質問に答えろ、低脳粘着くん♪

323 :308:2005/05/09(月) 14:28:05 ID:5iMQTa+M
あらら、もう楽勝だな。

1.>「否認しなければ告知書を交付されるところを否認した結果回避出来たらお得」
これをゴネ得というんですよ。
この論法でいくと、飲酒でもとりあえず否認するようだね。
回避できたらお得だもんな。
結局、駐車しても問題ないとか、流れに乗った方が安全だから
といった理由は詭弁だったんだね。了解。
2.>「保険査定基準」
誰も保険の査定基準なんか聞いてない。
『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
というソースね。具体的には統計など客観的なデータ。
これがなければなんとなくになるね。
3.要するにゴネ得したいだけと。

はい。1の化けの皮はがれましたね。
1=ゴネ得くんという証明終わりです。

324 :1:2005/05/09(月) 14:33:50 ID:PwLZfmNg
皆さん>>308がどんな珍答をしてくれるか期待が持たれますな。

きっと否認することの違法性についてはまたスルーだぜ。「質問されたら答える」っつー基本原則
が理解できない低脳くんだからな〜

必死に粘着してソースソースと騒いで、自分の論理には求められてもソースを出さない自慰野郎。

最低これだけは答えろって言っても論破されてることを認めたくなくて逃げまくる脳内粘着くん。

事故原因は不注意じゃなくて道交法違反だってよ。マジで狂っちゃってんじゃないの?笑えるね〜
法が作られる趣旨すら理解してないみたいだな。

これらからプロファイルすると、

20代男性。素人童貞。友達はヲタだけ。能力がないのにプライドだけ高く何でもかんでも他人のせ
いにする人間のクズ。体重はわからんが背が低いことがコンプレックスだろうなw

スで笑わせてくれる逸材だから次の議題が出るまでは大切にしようや。こういうバカまで見るよう
なら、案外このスレを見て否認する奴も多そうだな。固定の住民なんて10人もいないと思ってたが。

珍答が見たいから質問に答えて欲しいなぁ…まあ逃げるしか脳がないバカだから無理だろうが…

325 :1:2005/05/09(月) 14:41:29 ID:PwLZfmNg
あらあら、粘着しててレスが早いよw で、何も答えてない、と。予想通り過ぎて面白くもないな。

Aに対する反論なんて最高だよ。過失割合の確定はそのまま民事で法的拘束力を持つ。バカすぎ。

ゴネ得ゴネ得ってそんなにゴネ得したいなら過去レス読んで勉強しろよ。素直じゃないなぁw

いい加減こちらの質問に答えろよ。無理ならごめんなさいだろ?間違ったら謝るってことすら学校
で習わなかったのか?答えられないで勝利宣言w 職場の喫煙所で声出して笑っちゃったよ。

質問に答えろ。まだまだ付き合ってやるからさ〜これからも笑わせてくれや。

326 :1:2005/05/09(月) 14:52:41 ID:???
>>308
コラコラ。粘着してんだろ?早く答えろよ〜

じゃあ、「否認することは何ら違法性がなく、被疑者に認められた正当な権利。」
ってことでいいんだな?あっけなさすぎ…

否認することの違法性は?道交法遵守してれば事故に遭わない根拠となるソースは?
お前が童貞じゃないことを証明するソースは?お前がワキガじゃないことを証明する
ソースは?お前がキモヲタであることを証明するソースはこれ↓

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1113367904/l50

いや〜久しぶりに笑ったよ。ああ、ちなみにこのスレの308っつーキモヲタが
「ソースがないなら証明になってない」ってホザいてたから、ソース出すまでは
お前は童貞のキモヲタ(ワキガ)だからよろしくね♪

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:31:29 ID:p3c2Bzyy
1はうんこか?


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:35:41 ID:p3c2Bzyy
返事がないからうんこだろーな。


329 :308:2005/05/09(月) 19:03:44 ID:5iMQTa+M
また逃げたね。何度でも晒しあげておくか。

1.「とりあえず否認してみて回避できたらお得だから」という
論法で行けば飲酒で捕まっても否認するんですね?
長々理由付けしても結局、自分勝手なゴネ得したいだけなんですね。了解。
2.『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
という客観的データは何ひとつないんですね?
なんとなくそう思っただけなんですね。了解。

はい。1=ゴネ得くんでした。
ちゃんちゃん♪


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:30:24 ID:???
1さんに質問です。

指定通行区分違反を理不尽に指摘されたのですが、
現場では「納得がいかない」と一貫して否認。
白バイのオッサンからの青切符&調書にもサインせず帰宅。
現場は交差点だったのですが、白バイが停めてあった位置からは
わたしの走行場所は死角になっており確認できたはずもなく、
ある程度の確信を持っての抵抗でした。

しかし、わたしは初心者運転期間中にいくつか違反をしています。
今は、ちょうど13ヶ月目なので初心者運転期間は終わっているのですが・・・
この場合、不起訴にできる可能性はあるのでしょうか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:38:37 ID:???
このスレで良いのか判りませんが、 教えてください。

先日 3月の初めに右折禁止で捕まりました。
青切符にはサインをして帰ってきたのですが、

青切符と反則金納入の紙を紛失してしまいました。

地元の警察に電話をすると、地方だったので場所も、担当の警察署も判らないのなら、
反則金をそのまま納めなければ、もう一度、通知が行くから、そしたら払ってね。っと言われ
そのまま放置して於いたんだけど、未だに来ません。

だんだん不安になってきたのですが、このまま放置して置いても大丈夫でしょうか?
また、どもくらいの月日で、再度送られてくる物なのでしょうか?

ご存じ方、教えてください。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 20:09:03 ID:p3c2Bzyy
1はうんこ決定〜!


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 20:10:01 ID:p3c2Bzyy
っあ!308もね〜

334 :311:2005/05/09(月) 20:14:52 ID:???
>>314
漏れは警察の賛同者なんかじゃないよ。

ゴネる、っていうので語弊があったけど、
警官と渡り合うときって、妙に罪悪感があるんだよね。

有罪無罪を決めれるのは、裁判官だけなんだし、
警官に勝手に決められて、おかしいなと思ってるのに
警官が言うことだから、とおとなしく認めるほうがおかしいんだよな。
自分で裁判を受ける権利を放棄しちゃいかん。
裁判所に行くのは何にも恥ずかしいことじゃないのに、
行きにくい世論作りがなされている。

警察24時とか警察スペシャルって
実は国民を子供の頃から、
こうやって洗脳するためだったんだな、って言いたかっただけ。

普段から気持ちを強く持って、
シュミレーションしとかなきゃならんね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 21:08:52 ID:???
毎年700万件の交通違反があるんだって。1件5000円だとしても総額350億円に
なるんだよ。このお金はどこに使われているのかな?

336 :とおりすがり:2005/05/09(月) 21:13:28 ID:???
>>330
残念ながら・・・
違反を見つかりキップ切られた時点で
点は加算される。サインの有無は関係なし。
点も消して欲しいなら
弁護士たてて行政訴訟起こして勝て!!
GOOD luck!!

刑事が不起訴になると反則金の支払い義務が無くなるだけ。

337 ::2005/05/09(月) 21:14:17 ID:???
それが謎だから切符を切られるのが気に食わない。
講習費用もどこにいってるか謎

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 21:36:58 ID:5y7AgSKW
ううっかわいそう〜

法定速度を+10`位で走っていた車が検挙されたぁ〜・・・
赤色とうを出さないで後方を走っていた白バイが
車間を詰めるために加速して
その時の速度を固定して捕まえたぁ〜
数値は超過15〜20のもよう

追尾時は平常走行で
サイレンと同時に緊急走行、そして捕獲じゃ〜・・・・

これをヤられたら
誰もどうすることもできないんじゃない?
カネは取り締まり方法をゴネて
チャラにするのも可能だが
点は加算確定だからね・・・

何か良い方法ある????

339 :260:2005/05/09(月) 21:43:00 ID:???
>>338
違法な取締りだと主張して私は取り下げさせさせたことがありますよ。

340 :1:2005/05/09(月) 22:16:29 ID:???
>>329
うわ〜日本語わかんないんだ?真性のバカ?粘着通り越してただの気違いに
なってきたな。哀れだ…

1.>>1を読んでないな。飲酒などは否認しても無理。現認ではなく呼気の測定値
  という直接証拠があるから。ゴネ得出来なくて残念だったね、低脳クン。

2.過失割合の基準が違反の有無ではなく事故状況によって決められることがその
  証左。ソースもあげた。これが根拠になるとわからないのがお前のバカさを象
  徴してるな。「保険のことを言ってるんじゃない!」とか騒いでみても、実際
  の事故の原因がどちらにあるのかを決める為に基準があるのに、それを別個の
  ものと勝手に考え、「統計などの…」とホザくあたりが偏差値30ないだろ?

さて、飽きてきたのでラストチャンスだ。

@否認することの違法性は?ないの?
A否認して告知書回避=ゴネ得=悪とする根拠は?
 @が証明できなければ否認は正当な権利なのだから「ゴネる」という表現には
 ならない。仮に違法だとしてゴネ得が可能なら、「違法に告知書を取り下げた
 警官」も悪になり、お前の大好きな警察を擁護できていないことになる。
 自己矛盾を起こしてどうする?
Bゴネ得ってお前が言い出したんだけど、ゴネ得の基準を求める根拠は?
C道交法を遵守すると事故に遭わないとする根拠は?
D本当に中学校出てる?日本語理解できないみたいだし、質問にも答えない。
 「相手の質問には答えないで論破した気になれる根拠」これが一番知りたいねw
 低脳だからってのは理由にならないぞ〜

一問一答式で答えてくれるんだよな?何しろ簡単に論破しちゃうんだからさ〜
てか屁理屈でもいいから答えておかないと誰も答えてくれないぞ、低脳
逃げてもいいぞ、さっきからお前は何も答えてないんだからw 答えられません
って認めちゃえよ、童貞キモヲタ(ワキガ)クン♪

341 :1:2005/05/09(月) 22:28:16 ID:???
そろそろ308を放置して普通に戻るか。質問に答えないんじゃ珍答すら期待できん。
笑えなくなった時点で308に存在価値はないからな。

>>330
不起訴、とは刑事処分に使う言葉。青切符でサインなしならまず間違いなく不起訴。
免停を逃れられるか?という話なら無理。告知書を交付された時点で反則点は付加
される。裁判をしても勝てない。そもそも事後回復の取消訴訟しか出来ないから処
分を受ける前に回避することも不可能。

>>331
納付期限を過ぎてから1ヶ月後〜半年後くらいに来るのが普通だね。払いたければ
払えば終了。再送の手数料で800円加算されてるよ。

>>334
その通り。一部訂正しておくと、行政処分は行政庁としての処分なので、事実認定
も行政庁が行なえる。本来は公安委員会の職務だが、全て警視庁&県警に委託して
いるので、結果的に現場の警官が一方的に事実認定出来るシステムになっている。
だから、冤罪で違反にするのも無罪にするのも警官の胸三寸。面倒だと思わせれば
取り下げてくるし、頑なに交付されたら無実でも有罪と同じだ。頑張れ。

>>335
2001年度の反則金歳入は794億円。反則金で処理した違反件数が686万7396件だから
平均1万円ちょっとだね。全体の違反件数が777万4398件だから、青切符で否認した
奴の数次第だが、反則行為(赤切符)の検挙件数はMAXで90万7002件しかない。
重大な違反を見逃し、軽微な違反で反則金を集金してるサマがよく出てるね。

342 :1:2005/05/09(月) 22:39:17 ID:???
>>337
謎ではない。反則金収入を財源として交通安全特別交付金という交付金が都道府県
にキックバックされている。これは総務省が予算も組んでるから事実。使途は信号
機の設置・通行区分線の施工など、警察の裁量で発注要求が出来るものばかり。そ
んな変わった会社には警察OBしかおらん。だから必死で捕まえるのだよ、自分の
老後の生活を支える資金源だからな。

免停講習などの講習費は、そのまま交通安全学校の財源だ。要は警察OBの給料に
なるってこと。だから30日間も道路を走らせちゃならないハズの人間を1日で道
路に戻すんだよ。2回目は少ない点数で高い講習費を払ってもらえるんだから良い
お客様。本当に違反をしなくなっては困るから講習で意味があることは教えない。

>>338
ケースバイケース。俺もそのパターンは取り下げさせた。理由は覆面追尾を否認し
た場合、不起訴率がかなり高いから。何故ならレーダー搭載車でない限りは追尾し
た覆面の速度を証拠として立件することになる。検察官はバカではないから、いか
に警察を勝たせたくとも、違反車と全く同じ速度で追尾したことを証明することな
ど不可能であることを知っている。1km/hでも違えば判決や処分が変わるのだから、
そんないい加減な証拠で有罪に出来るほど司法は甘くない。

ただし、速度を印字したレシートにサインしてしまうとその速度で走行したことを
認めることになってしまうので、これだけは断固拒否。反則金が入らなければ旨み
は減るし、サインなしのレシートの処理は何かと面倒らしく、免許証を提示だけで
済ませ、速度にサインしなければ大抵見逃してくれるな。まあ反則行為レベルの超
過では逮捕も可能だし、そもそも反則金収入にはならないから取り下げないことが
多いけどね。

343 :260:2005/05/09(月) 23:01:09 ID:???
1さんに聞きたいんですけど、私は2度取り締まりからそのまま
帰ってきた(一切サインしなかった)ことがありますが、
2度とも加点されていません。行政処分には至っていませんが、
否認して加点される場合とそうでない場合があるというわけですか?

344 :260:2005/05/09(月) 23:05:15 ID:???
2度とも切符のようなものはみせられていません。

345 :308:2005/05/09(月) 23:16:27 ID:5iMQTa+M
はいはい。全然できてないからやりなおし。

1.質問の答えになってない。
飲酒でも否認できる可能性があれば、とりあえずゴネ得しようとするんだろ?
他スレに書いてあったが、飲酒でも葬式の帰りとか二日酔いとか
言って逃げた例はあるぞ。
結局、お前の行動は、危険度が低い違反だから否認するのではなく、
逃げられそうな違反だから否認するってだけ。だからゴネ得くん。
2.>過失割合の基準が違反の有無ではなく事故状況によって決められる
答えになってないよ。
過失割合と事故原因は違うからな。
お前の論法にある、駐車違反車のせいで対向車と接触したとしても
駐車違反車の過失は問われないのというのと同じ。
俺が聞いてるのは、『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の
未熟さなどが主』 を示す客観的なソース。
やっぱりなんとなくなんですね。了解。

はい。やっぱり1=ゴネ得くんでしたとさ。
また逃げるのかな?
圧勝だったね♪


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 23:25:28 ID:JkBhxt1/
今日一旦停止で捕まりました。
このまま不服を申し立ててみようかと思ってます。
不起訴される確立は90%以上らしいですが
仮に起訴された場合略式裁判せずに反則金を支払って
裁判を免除する事は可能ですか?
どうせ略式まで行っても支払う罰金は変わらないんですよね?
ちなみに青切符にはサインしてしまいました。
これでも不起訴になるの?



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 00:06:16 ID:???
>>346
ゴネ厨氏ね。
キップにサインする、ということは
違反した事実に間違いありません、
というのを認めたことになるので
あとでガタガタ言っても無理。
裁判して勝てる場合、検察は必ず起訴し
起訴されたら必ず負ける。
晴れて前科者の仲間入り・・・

不起訴になりたければ
違反取り締まりに対して
納得できない確固とした理由があり、
サインはしないこと。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 00:12:54 ID:xZ7haMvh
・・・・・
別に違反した事実を認めても起訴猶予で不起訴になるんじゃないの?


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 04:22:18 ID:???
http://hw001.gate01.com/jun-i/

クールやね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 05:07:53 ID:vhuer4Ic
先日、酒気帯びで捕まりました。
しかし、数値は0.15でした。
0.15から酒気帯びとなるのですが、
その時はよくわからず、
警官から「はい0.15だから」「よかったねぇ酒気帯びで」
といわれ「ああ、ぎりぎりで酒気帯びなのか・・・」
と思いサインしました。
家にもどり調べてみると、酒気帯びと罰則なしのボーダーではないですか。
そうと解っていたなら、よく数値を確認すればよかったと思いました。
自分自身、本当に0.15だったのか確認しないと納得がいかないので、
警察に証拠品をもう一度見せてもらおうと思いますができるのでしょうか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 05:25:39 ID:???
無意味だから諦めろとしか言いようがない
死刑か無罪かの瀬戸際とかいうならともかく

352 :美香 ◆RQ0Spv3q06 :2005/05/10(火) 05:29:55 ID:/iZ9n3yc
☆ヽ(o_ _)oポテッ

353 :350:2005/05/10(火) 05:35:34 ID:vhuer4Ic
そですか・・・
でも、もし、もしもですよ
0.15以下だったら、酒気帯び自体が取り下げられるんじゃないんですか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 06:01:34 ID:???
だーから、数値0.15を見て、その上でサインしたんだろ?
質問の前提が既におかしい。その時点でボーダーだと知ってたかどうかなど関係ない。

355 :350:2005/05/10(火) 06:22:06 ID:vhuer4Ic
そうですよねー…
パトカーの車内灯で見せられてよく見えないけれど
「はいはい」って言っちゃたんですよねー
だから万が一でも0.15以下だったら、いや以下であってくれって
最後のあがきなんですよねー
はぁ…
ありがとうございました。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 06:43:32 ID:???
認めません、と一言だけいって、
あとはずっと黙秘していたらどうなるんだろ?
仲間をたくさん呼ばれるかな。

357 :1:2005/05/10(火) 07:46:00 ID:H0RqUpNT
>>345
はいはい。日本語がわからない人は死んでいいよ。結局俺の問いには何一つ答えられないんだな?

お前は>>200と同一人物か同類だ。人の質問に答えられない時点で存在価値なし。早く死ねよ、低脳

結局お前の人生はひたすら逃げるだけの負け犬人生だなw お前が警官ならこれほど取り下げさせやすい
奴もいないだろう。否認することの違法性を答えられなければそれまで。正当な権利を行使する事を
ゴネるとは言わない。まあお前の国語力じゃわかんないだろうけど。イタさでは確かにお前の圧勝だよw

質問に答えないなら今後は放置。せっかく友達がいないお前の活躍の場を奪ってスマンね。

そうそう、お前なら人を殺しても精神異常で罪に問われないから安心しろ。何しろ何も答えられない
んだから。よかったな♪

358 :1:2005/05/10(火) 07:55:04 ID:H0RqUpNT
>>343
それが告知書の回避です。告知書を交付されなければ反則点は付きません。サインを拒否しても
交付される時は交付されます。

>>346
払わずにいれば否認したことになり不起訴でしょう。検察庁に呼ばれて略式裁判に応じたらそれは
違反を認めたことになります。検察庁に送致された時点で反則金の特例はなくなり略式でも罰金は
罰金、前科になります。額が変わらないというのは正解。道交法の軽微な前科で仕事上困る人は
否認しない方がよいでしょう。俺の仕事は困らない。だから納得いかなければ否認する。それだけ。

359 :1:2005/05/10(火) 07:59:40 ID:H0RqUpNT
>>356
呼ばれるね。逮捕だなんだと脅された上で告知書を交付されてしまえば反則点は付加される。
諦めて許されることもあるだろうが、警官も一度振り上げた拳を降ろすには自分への言い訳が必要。
正当に主張した方が早いというのが経験則。まあ完全黙秘でもいいけど、効果の程は未知数だ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 08:39:21 ID:xZ7haMvh
>>358
レスありがとうございます。
仕事上前科がついても全然OKです
まず検察庁に呼ばれてそこで否認すれば良いんですよね?
そこで略式裁判するか聞かれるんですか?
仮にそこで略式裁判に応じずに後日起訴された場合
強制的に正式裁判になるって事は無いですよね?
起訴されたら素直に払うつもりなんで正式裁判は非常に困ります

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 08:44:58 ID:???
起訴されたら払う?
甘ったれた事言ってるねぇ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 08:49:58 ID:???
>>355
君には正当な裁判を受ける権利がある
裁判の仮定で判事が証拠を再確認するから安心汁

363 :308:2005/05/10(火) 10:46:27 ID:+pYeoSID
はい。論破完了ですね。

1.危険度の有無など関係なく、否認できる可能性があれば
  とりあえず自分勝手にゴネる(事実)
2.、『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の
  未熟さなどが主』 を示す客観的なソースは何も提示できず(事実)
3.反論できず(事実)

以上の点から、1=ゴネ得くんであることが
明らかになりました。











( ´,_ゝ`)プッ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 11:19:32 ID:16IMz/So
だから、否認は合法かどうかだけ答えろよ。
後の話はそれからだ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 12:33:04 ID:???
ゴネ得で何か問題でもあるのだろうか?
警察官は警察官で、ゴネ得にならないよう、面倒くさがらず毅然として違反を検挙すればいいだけ。
警察官が面倒を嫌って違反自体をないことにしてしまうことがあるとしたら、そう仕向けようとして何が悪い。

否認は合法。
納得のいかない検挙を納得いかないとして主張するのが違法になるわけじゃない。
じゃなかったら、反則制度の適用を拒否して裁判の道を選べるようになっているのは何のためだ?


366 :330:2005/05/10(火) 13:36:18 ID:KtXHRXhn
1さんへ、レスありがとうございました。

免停はこの一年の違反がたまったもので今回の違反には関係なく、
免停が逃れられるとかはこの際関係ありません。
わたしが気になっているのは、とあるHPで不起訴になる条件として、
「切符にも調書にも現場でサインしない」
「軽微な違反(1点など)である」
「過去一年間二年間において違反が少ない」
と三つ条件があげられていたことなのです。
上述のようにわたしは来月あたりから免停一ヶ月でして、
この一年間に軽微な違反で累積六点を加点されているのですよ。
それが、こんかいの不起訴にできるか否かにどのくらい影響するのか、
そこのところをできれば教えていただきたいです。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 13:57:27 ID:???
>>366
不起訴にできるできないってのは努力による結果でなく
検察官の考えで決まるから君の介入余地は皆無に等しいよ
基本的に検察聴取無しで不起訴になることが多いし

仮に起訴されても君は罪を犯してるんだから
なんら問題ないだろ
ダメもとというかマイナスは無いんだから起訴されて当たり前
無ければラッキーという考えで毎晩魘されて寝ろ

無実だと言い張るなら裁判をして貰うのが
一番ラッキーなわけだから起訴は必須だ
不起訴なら無実さえも証明できず泣き寝入り

368 :260:2005/05/10(火) 18:19:31 ID:???
>>1さん
では告知書の交付とはそもそも何ですか?切符のことですか?
受け取らなくても警察官が自分のIDを記入したら受け取りも
サインも拒否しても交付したことになるのですか?
どうなれば交付されるのかがわかりません。

369 :1:2005/05/10(火) 19:08:39 ID:???
>>364 >>365
もう>>308は放置でいいよ。心神喪失状態の精神薄弱者だから答えられないんだよ。
>>308を被告にして裁判やったら笑えるだろうな。「被告人は質問に答えなさい。
答えられないなら黙秘しなさい。関係のない話をしないように」とか裁判長に言わ
れるだろうな。判決文でも書いてみるか?

主文 被告を精神病院送致処分とする

判決の理由
被告は原告の「告知書を回避する」という行為を一方的に「ゴネ得」と決め付け、
自らが言い出した表現に基準を求め、原告はゴネ得を狙っておりあらゆる違反を
否認するものと断定している。しかしながら、スレの>>1を見れば明らかなように
原告は悪質・危険な違反を擁護することを当初より否定しており、また被疑者が
理不尽と感じた交通違反取締りにおいて、否認することは法で認められた正当な
権利であり、正当な権利を行使することを「ゴネる」とは言わない。よって被告の
主張には理由がない。

370 :1:2005/05/10(火) 19:09:04 ID:???
また、仮に原告が違法性の高い違反をも否認して告知書を回避し、それを「ゴネ得」
と捉えたところで、告知書を交付すべきものを交付しないのは、取締り警察官の不法
行為であり、原告が違反を否認すること自体を違法とする法律はない。また、原告を
ゴネ得と断定することで被告ないし第三者が利益を受けたり、原告がゴネ得をしてい
ないとすることで被告ないし第三者が不利益を被ることもないのであるから、被告の
主張そのものに訴えの利益がなく、その他の点を鑑みるまでもなく被告の主張には
理由がない。

また、原告の度重なる質問に対しても被告は全く答えず、自らが言い出した「ゴネ得」
という言葉の定義に執着する様は、およそ正常な判断力を持った人間の行動とは言えず、
自らも「一問一答で答えろ」と主張しておきながら、自らは全く答えないというのは
被告が心神喪失状態、もしくは極度の知的障害者であることを示している。

よって、被告の過失や罪を問うことは法の求める趣旨ではなく、被告を病状回復のために
精神病院送致にすることが妥当である。

以上

彼は今も妄想の中で勝利の余韻に浸っているだろうから、そのままにしておけ。
精神薄弱者にこれ以上関わっていてもスレの無駄だと俺も気付いたよw

371 :1:2005/05/10(火) 19:19:20 ID:???
>>368
切符のことです。告知書の作成が終わり、警官が短冊のようなものから切り離したら
それはもう「交付しようとしている状態」であると考えられるため、受領を拒否して
も交付されたのと同じ状態になります。

以前私が否認したら、告知書を見せもせずに調書の作成を始め、結局渡されそうにな
る瞬間すらなく帰されましたが、後で調べたら加点されていました。不当だから取り
消せと主張したところ、「○○警部補は原告に告知書を交付しようとしたが、原告が
これの受け取りを拒否したため、検察庁に送致した」と主張してきました。後に裁判
でも争いましたが、裁判所は警察の主張を追認する機関ですので無駄でした。

真実は一つですが、争った場合の「事実」とは裁判所に決定権があり、警察の主張を
認めれば真実でなくても事実になります。

忘れてはならないのは、警察は平気で嘘をつく、ということ。警察=正義という幻想
があるうちはなかなか信じられない事ですが、警察とは保身と定年後の生活を心配す
る職員で構成された一行政庁に過ぎません。まあ、刑事課や少年課は多少は違うのか
もしれませんが、貴方の為に体を張って働いてくれている警官がいると思いますか?
盗難にあっても検分にも来ず、事故で大怪我をしている者に対して応急救護もせずに
「免許証出せる?」などとホザクのが警察の交通課職員なのです。

大学や会社に入るには、努力と才能が必要だが、警察学校に入るには身長と体力さえ
あればいい。道交法の趣旨すら理解できないバカな頭で、上司に言われるがままに取
締りを行なうから、国民の反感を買うんだよ。まあバカなんだから仕方ないと言えば
仕方ないけどね。

372 :260:2005/05/10(火) 19:53:34 ID:???
なるほど。では告知書を書かせないようにすることが必要なわけですね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 20:28:42 ID:???
それで>1さんは前科者にされてしまったの?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 20:34:43 ID:???
>>371
警察は嘘をつくけど、
法廷で嘘をつかれたなら、
偽証罪で告発してやったら、嫌がらせくらいにはならないかな?

375 :1:2005/05/10(火) 22:02:21 ID:5uYX68UC
>>372
そうです。あるいは渡されそうになっても否認し、警官が諦めて取り下げてきたら
加点だけされているということはありません。「交付したが否認」とするためには
供述調書の作成が必要ですからね。

>>373
その件は不起訴になったので前科にはなっていません。大昔に一発免停を食らった
事があるので前科はあります。別に気にもしてません。

>>374
偽証罪を成立させる為には、証人として出廷させ、宣誓させた上で嘘をつかせ、さ
らにそれが嘘であることを証明しなければなりません。警察の嘘の多くは言った言
わないレベルの証明不可能なものであり、やり取りを録音しておいても、違反の有
無や警官が現認した場所(見えないハズの場所にいても、裁判時にはよく見える場
所にいたことになっている)についての証明は不可能に近いですよね?証拠提出さ
れた陳述書などの矛盾点を突けば、多少は裁判官の心証に影響を与えられるでしょ
うが、刑事にせよ行政にせよ、警察相手の裁判は、警察の勝訴ありきの不平等裁判
なので勝つことは不可能でしょう。

反則金制度が取り入れられた背景には、否認された場合裁判所が麻痺するという事情
があります。裁判で警察を負けさせてしまうと、否認する者が増えまた裁判所が麻痺
してしまう危険性があり、そのため明らかな冤罪であっても公判請求されれば有罪に
なります。忙しいのは検察庁も同じですので、軽微な反則行為の否認事件など起訴し
ないのです。

年間700万件の取締りの全てが適正に行なわれているとする警察と裁判所。人間とは
ミスをする動物であるという前提が欠如した恐ろしい論理ですが、所詮罰金刑止まり
なので、司法を目指した時の志などどこへやら。今日も警察は流れ作業で取締りを行
い、否認しても反則点は加点されます。それが正義だと妄想する輩が若干名w

376 :260:2005/05/10(火) 22:31:33 ID:???
>>1さん
すみませんまだよくわかりません。
一切サインしてないのに加点されている人がいますよね。それは
どういうことですか?供述調書を作成されたからでしょうか?
加点されないためには供述調書を作るのに協力しなければいいと
いうことでしょうか?

377 :260:2005/05/10(火) 22:32:28 ID:???
切符をうけとらなければ済むのでしょうか?

378 :260:2005/05/10(火) 22:37:16 ID:???
あ、切符を切り離したらもうだめでしたね。

379 :1:2005/05/10(火) 23:09:03 ID:5uYX68UC
>>260
それはググレば出てくるレベルの問いなので、ご自分で調べて欲しかったのですが…

告知書を交付→否認→供述調書の作成→所轄に戻って違反登録→反則点付加

です。告知書の受領を拒否しても供述調書を取られます。刑事訴訟法により途中で
帰ってもいいハズですが、供述調書もなしで送検は厳しいので、逮捕するだなんだ
と言って帰してくれません。よしんば帰れたとしても執拗に呼び出しが来て調書を
取ろうとするでしょう。任意捜査に応じなければ強制捜査に移行する、との書き込
みが以前ありましたから、最終的には逮捕もあり得るのかもしれません。それって
任意じゃねぇだろが!って思うのは私だけのようです。

いずれにせよ。告知書の受領を拒否することに意味はありません。正々堂々否認し
て、取締り法のおかしな所や警官の虚偽の教示などを突いて引かない姿勢を見せれ
ば、ノルマ・効率重視の警官なら取り下げてくるでしょう。それでもあくまで交付
されてしまえばそれまでですし、重大な違反なら時間が掛かっても取り下げてはこ
ないでしょう。警官だって悪質な違反か、お客様としての違反かくらいは本当は
わかっているでしょうからね。

380 :260:2005/05/10(火) 23:11:41 ID:???
すみません。ありがとうございます。

381 :308:2005/05/11(水) 01:01:27 ID:6DkkYiD4
>>370-371 
はい。敗北宣言いただきました。いやあ見事な論破ぷりだったね。
あ、放置するから書き込めないのか。
じゃあきがねなく晒しておきますね♪

1.危険度の有無など関係なく、否認できる可能性があれば
  とりあえず自分勝手にゴネる(事実)
2.、『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の
  未熟さなどが主』 を示す客観的なソースは何も提示できず(事実)
3.反論できず(事実)

以上の点から、1=ゴネ得くんであることが決定です。











いくら悔しいからって、反応しちゃダメだよ( ´,_ゝ`)プッ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:51:41 ID:???
なんで改行するんだ? うざい氏ね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 02:55:36 ID:???
主文
 
本件控訴を棄却する。
被告人308を無罪とする。但し社会保護法の適用により被告人308を保護監護処分とする。

判旨 

被告人308は度重なること数回、>>1に対して「ゴネ得」だと決め付け
社会的論拠に因らず、根拠の無い自論のみを>>1に対して展開し、スレの
流れを無視した行為は、原告のみならずスレの参加者に対しても誠に遺憾な
存在であることは明白である。
そのような意味で被告人は、誠意ある対応行った原告を裏切る行為を
し続けた被告人に対して、もはや通常の精神状態とは言えず、心神障碍者と断定
せざるを得ない状況と当裁判所は判断する。
この様な判決に至った経緯は、当裁判所が被告人に対して社会復帰を促進し、
一日千秋の思いで、被告人の健全なる精神状態の回復を切に願う為である。

上告審に続く

384 :308:2005/05/11(水) 11:53:10 ID:6DkkYiD4
いくら悔しいからって、ID隠して反応しちゃダメでしょ
放置するんでしょ?
1=ゴネ得くん( ´,_ゝ`)プッ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 12:20:25 ID:r3XTvJ3I
取り締まりしたときって、Kサツはすっきりした顔してましたが
楽しいんだろなー、って思いました。

税金つかってさ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 13:15:31 ID:???
308は完全に荒らしになったね。マジで放置するしかないな。

387 :1:2005/05/11(水) 13:38:39 ID:???
>>384
そんな面倒な事をするほどヒマじゃないんでね。自分が書いた敗北宣言への反応が見たくて見に来たのか?寂しい奴だなw

お前の質問はこうだったな。
1.1の言うゴネ得の明確な基準は?もしかしてなんとなく?>>309で指摘したように個人で安全だと思っていても
  危険だったりする場合があるし、個人に任せると違反が続出するのは明らか。
2.『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主な原因』のソースは?  もしかしてなんとなく?
3.ゴネ得すると抑止力があがるのか?

回答
1.ゴネ得という言葉は俺が言い出したのではない。定義してくれと言うから定義した。否認する事が違法でないなら、
  それを「ゴネる」とは言わない。それは日本語の問題。それすらわからないお前はバカ(事実)
  >>1で「飲酒など危険な違反は無理」と書いてあるのに「何でもゴネるんだな」と断定している(事実)つまり日本語がわからない(バカ)
2.お前が1.で「個人に任せると違反が続出するのは明らか」とソースも挙げずに主張しているのと同じレベルだろ。
  事故の要因が不注意(=過失)でないとするならば、お前は業務上過失致死や過失傷害と殺人罪や傷害罪の
  区別も出来ていないことになるな。ちゃんと答えても「統計資料を出せ」の一点張り(バカ)
  個人に任せると違反が続出するという「お前の主張」の統計資料を出してみろ。出してないだろ(事実)
3.抑止力を上げるのは警察の仕事(事実) お前はそれを根拠もなく俺の責任にしている(事実)
  警察の職務すらわかっていないバカということだ(事実) どうして俺が警察の代わりに抑止力を上げなきゃならないのか
  ソース付で反論してみろ。出来ないんだろ?

お前は質問に答えていない(事実) 繰り返し聞いても答えていない(事実)
判決文になぞらえて皮肉を書いても理解できない(事実) スレのみんなが迷惑な低能野郎だと思っている(事実)
勝手に勝利宣言を出して俺らを笑わせてくれている(事実) 病院に行ったら間違いなく入院させてもらえるぞ(現実)w

388 :308:2005/05/11(水) 14:14:37 ID:6DkkYiD4
あれ?放置するんじゃなかったの?( ´,_ゝ`)プッ

悔しいのはわかるけど自作自演はほどほどにね。
文章の特徴を誤魔化すのは難しいからね。
じゃあゴネ得くんの駄文を添削してあげようかな。

1.はい。答えになってません。 
 『危険な違反はゴネない』というが、危険かどうかを判断するその基準を聞いてるの。
 もしかして自分でなんとなくそう思うから?w
 自分が安全だと思っていても、危険な場合はある。
 例えば、閑静な住宅街で通行の妨げにならないように駐車したつもりでも、
 出庫車や歩行者の視界を遮って危ないとかな。
2.ソースなしを認めると。わかりました。
  『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
  を示す客観的なソースはありませんでした。1がなんとなく思っている程度です。
3.「他にもっと危険な違反している人がいるから、それを全部取り締まってから
 俺を取り締まれ」というのは小学生の理論。「殺人犯が捕まってないだろ。万引きした
 俺なんかよりそっちをまず取り締まれ」と開き直っているのと同じ。


はい。全然ダメ。やりなおし。
反論できないなら論破完了です♪


389 :1:2005/05/11(水) 14:43:57 ID:???
>>388
もう飽きた。バカすぎ。要はお前と同じ論法じゃないと嫌なんだろ?じゃあそうして
やるよ。俺が質問したのはこれ。

@否認することの違法性は?ないの?
A否認して告知書回避=ゴネ得=悪とする根拠は?
 @が証明できなければ否認は正当な権利なのだから「ゴネる」という表現には
 ならない。仮に違法だとしてゴネ得が可能なら、「違法に告知書を取り下げた
 警官」も悪になり、お前の大好きな警察を擁護できていないことになる。
 自己矛盾を起こしてどうする?
Bゴネ得ってお前が言い出したんだけど、ゴネ得の基準を求める根拠は?
C道交法を遵守すると事故に遭わないとする根拠は?
D本当に中学校出てる?日本語理解できないみたいだし、質問にも答えない。
 「相手の質問には答えないで論破した気になれる根拠」これが一番知りたいねw
 低脳だからってのは理由にならないぞ〜

お前の回答
@反論できず(事実)
A反論できず(事実)
B反論できず(事実)
C反論できず(事実)
D反論できず(事実)

最後にお前の言葉を引用してやるよ。

はい。全然ダメ。やりなおし。
反論できないなら論破完了です♪

390 :1:2005/05/11(水) 14:55:02 ID:???
ついでにお前の質問についても答えてやろう。

1.反論になっていません。正当な主張をすることをゴネるとは言わないのだから、
  納得いかなければ否認すればいい。警官が危険で悪質な違反だと判断したら引か
  ないだろ。告知書を取り下げてくるということは、逆説的にその違反が罰するほど
  危険ではなかったことを警察が認めたことを意味している。
2.違反しなければ危険ではないソースを出して来ないということは、ソースなしを
  認めると。なるほどね。つまり「事故の原因は運転者の不注意などが原因」という
  俺の主張を認めてくれたわけだ。わかったよ。
3.当たり前のこと。検挙率が低いなら悪質なものから取締るべき。目の前で殺人が
  行われたのに、職質かけていた万引き少年の補導を優先させるべきと言うんだな?
  「確かに悪質な違反を黙認してるし、珍走も追いかけたりしないけど、お前の軽微な
  違反は許さない。法の下の平等にも反しない」と開き直っているのと同じ。検挙法に
  不法行為があれば立件出来ない。立件できるなら取り下げなければいい。取り下げる
  ということは現行の取締りが適切でない証左。

街に出てみれば違反が満ち溢れている。当たり前だ。現実的ではない法を改正しないまま
でいるからだ。だがお前は遵守したいんだろう?遵守してみんなに迷惑掛けて下らない一
生を送ればいい。俺は否認することを人に強制したことはない。否認したいのにその方法
がわからない奴に教えているだけ。

まあ、知的障害者に言っても仕方なかったな。精神異常者や知的障害者は些末なことに
異常な執着を見せるというが、その実例が見れて勉強になったよ。よかったよかったw

391 :308:2005/05/11(水) 17:05:30 ID:6DkkYiD4
ねえねえ、放置するんじゃなかったの?( ´,_ゝ`)プッ

1.はい答えてません。
  >>1にある『警告で済ませるのが妥当』とは
  どのような基準で判断されるの?もしかしてなんとなく?w
  >>388などで示したように、自分で安全だと思っていても
  危険な場合はあるので、違反者の主観を持って警告が妥当とするのは無意味。  
2.はい、またソース出せずと。
 『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
  を示す客観的なソースはありませんでした。1がなんとなく思っている程度です。
3.ただの詭弁。現実に未解決の殺人事件や警察内部の不祥事など腐るほどあるが、
 かといって万引き犯といった軽犯罪者は全部無視して重犯罪のみを取りしまれ
 という論調は通用しない。違反は違反。


はいまた0点。出直しておいで。
反論できないなら論破完了です♪

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:26:07 ID:Ot6XGNyc
そもそもの問題は308が否認は合法かどうかをまず答えるべきと思われ。
YESかNOで答えられるはず。
否認が合法ならごねるとは言わないでFA。
さぁ答えてみ。308。
ちなみに殺人事件の容疑者ですら否認する人は居るよ。

393 :1:2005/05/11(水) 17:35:20 ID:???
>>391
善意で答えてあげてるんじゃないかw 感謝しろよ。

お前の論法は論破がしやすくて助かるな。

@反論できず(事実)
A反論できず(事実)
B反論できず(事実)
C反論できず(事実)
D反論できず(事実)

はいまた0点。出直しておいで。
反論できないなら論破完了です♪

圧勝だな。あっけなかったな。よって308=知的障害者の証明終わりです♪
ちゃんちゃん♪ ( ´,_ゝ`)プッ

ざっとこんなモンか?コピペで済むから楽でいいなw

394 :308:2005/05/11(水) 19:07:35 ID:6DkkYiD4
あれ?放置しないでいいの?( ´,_ゝ`)プッ
ほらほら答えられるまで何度でも聞いちゃうよ。

1.『警告で済ませるのが妥当』と判断する基準→答えられず
2.『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
  を示す客観的なソース→答えられず
3.未解決の殺人事件や警察内部の不祥事など腐るほどあるが、 かといって
 万引き犯といった軽犯罪者は全部無視して重犯罪のみを取りしまれという
 論調は通用しない→反論できず
4.放置宣言→論破されたのが悔しくてつい反応してしまう。

はい。やりなおし〜。

さて次はどんな反応見せてくれるのかな?(ニヤニヤ
反論できなければ、論破完了です♪

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 20:35:06 ID:dMGuUAYo
去年の11月頃右折禁止を右折して罰金になったんだけど放っといたら
督促状みたいな通知書が来て2回来たけど忙しかったから放っといた。
以後、何も来ない… 3回目が来たら払おうと思っていたのに

前に罰金未納者の一斉検挙みたいな特集をテレビで
見たが、無気味だ… こっちから警察に罰金の事を問い合わせ
るべきか?どうしよう、、、


396 :1:2005/05/11(水) 21:18:28 ID:DfaLXl9t
>>394
完膚なきまでに完敗してるのに、まだ粘着できるところが面白すぎ。わかっててやってるなら
案外面白い奴かもしれんなw

1.警告で済ますかどうかは警官が判断する。巡回中に違法駐車を現認しても全てを取締る事
  はなく、検挙しないことを違法とする法律はないのだから、道交法違反は警官の判断で可
  罰的違法性のある違反か警告もしくは放置してよいか決めてよいと考えるのが妥当。
  警官が制止したが、否認して被疑者の主張を述べたところ警告で済んだ、ということは、
  止めてはみたが被疑者の主張を聞いてみるとそれほど危険な違反ではなかったと警官が判
  断したとしか捉えられない。さもないと警官がもみ消したことになってしまうからな。
  従って、告知書の交付を受けるほどの違反ではないと思ったら否認していい。それでも交付
  されれば反則点は付加されるし、取り下げてきたなら「警告で済ましてよい違反だった」と
  いうこと。最終的な判断は裁判所が下す。お前じゃないんだよw

2.不注意=過失が事故原因となることは、判例に基づいて作られた過失割合基準がそのソース。
  これをソースと認めないことに論拠はなく、「308が何となくソースではないと思っている
  だけ」のこと。これに反論(抗弁)するには反証が必要だが、一切の反証が挙げられていない。
  従って抗弁されていないのと同じ状態であり、お前は俺の主張を認めてるとしか読めない。
  反論するなら反証を出すか、判例に基づいたソースをソースではないとする論拠を示さなけれ
  ばならない。まあ不可能だけどねw

397 :1:2005/05/11(水) 21:21:32 ID:DfaLXl9t
3.万引きで逮捕され有罪になれば違法行為だったということ。道交法違反で検挙されても不起訴
  になれば無罪、告知書すら交付されなければ違反そのものがなかったのと同値。同じく万引き
  で逮捕されても否認して無罪になれば違法行為は無かったということ。そんな単純な論理すら
  お前にはわからない。否認して無罪放免=違反はなかった ということに過ぎず、無罪の者に
  大してお前が一方的に「違反は違反だ」と騒いだところで、犯罪の証明がないのだからそれま
  でのこと。抑止力は関係ないし、殺人の容疑者でも否認して無罪になる例は今朝の朝刊に出た
  ばかり。まあ新聞なんて難し過ぎてとても読めないだろうがw

4.「善意で答えてあげてるんじゃないかw 感謝しろよ。」という日本語の意味がわからないお前。
  さすが低脳w

308お得意のコピペで終わりだな。楽勝だな♪

@反論できず(事実)
A反論できず(事実)
B反論できず(事実)
C反論できず(事実)
D反論できず(事実)

よって308=偏執症を含む知的障害者の証明終わり。
さて、次はどんなイタイ書き込みを見せてくれるのかニャ〜?

お前は一度も反論できていないから論破完了だな♪早くママのおっぱい吸って
寝ないと怒られるぞw

398 :1:2005/05/11(水) 21:28:05 ID:???
>>395
それはただの心配しすぎだよ。反則金を支払わずにいると否認したものとされて検察庁に
送致される。呼び出して不起訴か呼び出されずに不起訴かの2択が99%。公判請求され
たら有罪確定だが、むしろ貴重な体験だと思えばいい。

罰金未納者の一斉検挙って、駐禁のワッカを外しに来なかった奴やオービスの呼び出しに
出頭しなかった奴の検挙と混同してないか?検察庁からの呼び出しに出頭しなければ逮捕
もあるが、告知書を交付されたのなら警察からの督促状は「反則金で済ますチャンス」に
過ぎず、否認する気なら放置していればそのうち検察庁から呼び出しがくる。あるいは来
ない。いずれにせよ逮捕はないから心配するな。

送致後なら無理だが、反則金で済ませたければ電話してみれば?払いたいのを止める
つもりはないし、反則金を支払ってくれる奴に警察は優しいぞ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 21:37:21 ID:???
>>308うざい。
会話って知ってる?
相手してもらってるからうれしいんだね。
一般社会で相手にしてもらえないからって、
そんな屈折した愛情表現するなよ。
まわりの迷惑を少しは考えなって。
自分がどれだけおかしなことを言っているのか
すらわからない?
おまえみたいなやつがいるから(ry

400 :395:2005/05/11(水) 21:42:36 ID:dMGuUAYo
>>398
解答レスどうもありがとうございます。
少し安心しました。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 21:43:36 ID:N+pDmN7N
事故起こしたドライバーのほとんどは違反になってないんだから、違反と事故はほとんど関係ないとみるべき。
じっさい漏れが追突したとき(一回)、されたとき(三回)も不注意が原因だったし。

402 :308:2005/05/11(水) 22:05:11 ID:6DkkYiD4
あれ〜放置まだあ( ´,_ゝ`)プッ
そんなに論破されたのが悔しいのか。はい駄文添削。

1.なるほど『警察官が妥当かどうか判断する。否認することでそれを確かめる』
 という詭弁を使いたいのね。
 残念ながらこの詭弁には2つの穴がある。
 第一の穴 
 この詭弁論法でいくと、飲酒でもとりあえず否認しないとおかしい。
 飲酒では否認しないとするのは何故ですか?否認することで確かめないのは
 何故ですか?
 その判断基準はなんですか?
 『なんとなく危険だと思う』『ゴネ得できない』からだろw
 第二の穴
 警察の判断に任せるのならば、警察が『切符をきるに値する違反』と判断し
 切符をきろうとしているのに否認するのはおかしい。
 違反の覚えがないので否認するというのならまだわかるが、
 1は違反の覚えがあってもとりあえず切符については否認するという態度を取っている。
 つまり、『警察が妥当かどうか判断する』というのは建前にすぎず、
 ゴネ得のための後付け理由にすぎない。

さあ、否認するかしないかの判断基準を早く教えてね。
要は『なんとなく』『ゴネ得できそうだから』だから答えられないんだろw

403 :308:2005/05/11(水) 22:05:36 ID:6DkkYiD4
2.はいはい。『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・運転の未熟さなどが主』
を示す客観的なソースはないんですね。わかりました。
3.反論になっていない。俺が聞いてるのは、『飲酒の検挙率が低いんだから、
 他の軽微な違反はそれらを取り締まるまでは取り締まるな』という論調は
 詭弁だということだ。未解決の殺人事件や警察内部の不祥事など
 腐るほどあるが、 かといって万引き犯といった軽犯罪者は全部無視して重犯罪のみ
 を取りしまれという論調は通用しない。
4.放置宣言はどうしたのかな?
 わざわざ俺の口調を真似るのも、自分がやられてむかついたからと。
 いやあわかりやすいねえ♪

悔しかったらスルーすればあ?
まあまた頭に血のぼらせながら長文垂れ流すんだろうけどさ。
煽りでも論理で惨敗ですね?( ´,_ゝ`)プッ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 22:11:14 ID:NaSwtvmg
駐車違反で輪っかを外して隠しました。
ちかく焼却する予定です。
このまま、輪っかなど付けられた覚えはないとして、呼び出しは無視してもいいのでしょうか?


405 :1:2005/05/11(水) 23:10:19 ID:???
>>402 >>403
さすがにレス早いなぁw さすが粘着低脳だ♪

1.反論になっていない。「納得いかなければ否認しろ。飲酒等の明らかに危険な違反は無理」
  という文面がどこをどう捉えると「この詭弁論法でいくと、飲酒でもとりあえず否認しな
  いとおかしい。」となるのか?飲酒運転はいつでも危険だろ。他車がいなくても事故を起
  こす危険性が高い上に、誰もが危険だと認める行為だ。それでも否認したい奴は否認して
  逮捕でも何でもされればいい。危険かどうかの判断などケースバイケース。それを条文に
  完全依拠している時点でお前は公道を走る資格がない。

  危険かどうかを決定するのは、最終的には警官ないし裁判官が判断すればよいこと。
  「被疑者が取締りに納得がいかなければ否認する」という点に対してお前はなんら反論
  をしていない。
  
  警官が『切符をきるに値する違反』と判断したなら、絶対に取り下げてこないハズ。
  取り下げたら犯人隠避で懲戒免職だろがw 取り下げてくるということは、「反則金を
  払ってくれるお客様」と判断して停めてはみたが、否認して争う姿勢を見せたので面倒
  になって警告処分で済ませた、ということになり、納得がいかずに否認した被疑者には
  何の不法行為も見当たらない。 反則金目的で取締りをしているなら法の趣旨に合わず
  立件は不可能。告知書を交付すべき違反なら否認しても交付すべき。従って取り下げた
  ケースは「告知書を交付するほどの違反ではなかった」と警官自身が認めているのだか
  ら、お前がいくら騒いだところで無罪だ。残念だったなw

2.はいはい。反証がないということは俺の主張を認めたのね。わかったからもういいぞw
  ソースを出しても「ソースじゃない!」と駄々をこねればいいと思ってる?マジバカw

406 :1:2005/05/11(水) 23:12:24 ID:???
3.重大な違反を見逃し、軽微な違反で反則金を稼ぐ取締りは法の趣旨にそぐわないということの
  論拠として挙げていることもわからなかったのかな?さすがは低脳。警察=正義と妄想してい
  る人は、法が捻じ曲げられていても気付かない。検挙率の低さ・危険な違反に対する警察の姿
  勢を知った人の中で「納得がいかなければ否認してもいいんだ」と気付く人がいればここで質
  問すればいいだけの話。殺人事件を放置して、補導ばかりに精を出す警察だったら、納税者と
  して不満を持つのは当たり前の話。お前のママが殺されても捜査に来ない警察が、横断歩道で
  はないところを横断した歩行者を必死で追い掛けていたら「そんなことをしているヒマがあっ
  たら捜査しろ!」と思うだろ?

  検挙率の低さを警視庁情報公開センターで尋ねたところ「人員が限られているため」との回答。
  人員が限られているなら危険な犯罪捜査に割くべき。308の主張は「刑事課をゼロにして殺人
  事件の捜査をせずに、駐車違反のみを取締る警察を見ても文句一つ言わずに素直に従うべき。」
  と言っているようなもので、彼は「天才柳沢教授」のように歩道のみを歩いて徘徊しているもの
  と推察される。だって「違反は違反」だからなw うっわ、気持ちわる!

4.「善意で答えてあげてるんじゃないかw 感謝しろよ。」という日本語の意味がわからないお前。
  さすが低脳w

5.判決文になぞらえて論理的に書いても難し過ぎて理解できないみたいだからレベルを
  下げてあげてるんだぞ。感謝しろよw これだけ笑わせてもらった上に、悔しくて粘着
  を続けるお前の書き込みを見ると、弱いものイジメをしているようで良心の呵責があるよw

そろそろ反論してくれないと同じ事の繰り返しで面白くねぇから、屁理屈でも妄想でも
いいから、叩きがいのあること書いてくれよw 普通に書きゃ誰でもわかることなのに、
お前に伝える為にはいちいち小学生低学年レベルまで落とさないといけないから文面が
なまっちまうぜ。こっちの質問には結局何も答えられねぇでやんのw ダサすぎて腹が
イテェよw

否認は合法。合法行為をゴネるとは言わん。さあ、この自己矛盾をどう説明する?(ワクワク)

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 23:14:06 ID:???
>>308
相手の警察官を値踏みして、この警察官は日和りそうだからと考え否認してみようとしたらそれは違法なの?もしくは不当なの?
否認する理由がどうであれ、それは結局自分の権利を守ること。


408 :1:2005/05/11(水) 23:20:19 ID:???
>>404
スレ違いだな。出頭して緊急非難か過労運転しない為に休んでいたとか主張して
みるくらいしかなかったのに、外した時点で立派に可罰的違法性のある違法行為だ。

それに違法駐車は避けられる違反だし、ワッカという直接証拠があるから難しいな。
前にも書いたが俺はいちいち小銭払ってパーキングに停めてる。だからワッカをかけ
られたことがない。

誰かが噛み付いてくるのを承知でさらに言うと、流れの良い道路を制限速度以下で
チンタラ走られたら「迷惑」だが、俺がパーキングに入れても誰も迷惑せん。安全
かつ円滑な交通を阻害しない範囲においては俺は法には従っとる。遅い車が追越車
線を塞いでるからパッシングしてどかしたら「車間不保持」とか言って検挙された
ことがあるよ。15mほど離れていたんだが、「5m以下だった!」の一点張り。わか
ったから裁判やって「真後ろを走行中の車両から前方の2台の車両の車間が1m単位
で確認できることを証明しろ」って言ったら取り下げてきたよ。

反則金が欲しいからってわざわざガス代かけて覆面走らせて冤罪作りだよ。さすが警察。

409 :308:2005/05/11(水) 23:37:49 ID:6DkkYiD4
また釣れたよ〜♪よほど悔しいんだね( ´,_ゝ`)プッ
さて何度でも論破しちゃうよ。

1.はい。まだダメ。
>危険かどうかの判断などケースバイケース。
俺が聞いてるのは、この判断基準。
いかなる場合でも飲酒の時は否認しないというのはわかった。
違反した覚えがないのに、違反切符を切られそうになったから
否認するというのもわかる。
問題は飲酒以外で、『違反はしたが納得がいかない』と判断する
基準を早く答えてね。
要するに、「なんとなく安全だと思うから」「ゴネ得できそうだから」
って事だろw
2.なるほど。やっぱり『事故の原因は、不注意・危険予知力の欠如・
運転の未熟さなどが主』 を示す客観的なソースはないんですね。
わかりました。
3.これもやりなおし。馬鹿のためにもっとわかりやすく言ってやろう。
『悪質違反に対する検挙率の低さや警察組織の問題などがあるからといって、
それらの問題をすべてクリアするまでは、軽微な違反は取り締まるな』
という論調は詭弁だということだ。
未解決の殺人事件や警察内部の不祥事など 腐るほどあるが、
かといって万引き犯といった軽犯罪者は全部無視して重犯罪のみ
を取りしまれという論調は通用しないのと同じ。
4.放置するといいながら、また反応しちゃったね。
   よく釣れるなあ♪

さあスルーできるかな?
煽りでも論理でも惨敗ですね( ´,_ゝ`)プッ

410 :1:2005/05/12(木) 01:26:17 ID:???
>>409
釣れたという表現を使うということは、煽っているだけで負けを認めているんだなw
わかりやすい奴だ。

1.反論になってない。ケースバイケースは英語だからわからないのか?状況による
  のに絶対的な基準を求めるあたりがさすが低脳。否認が合法ならゴネると言わない。
  はい、完全にお前の負けw
2.ソースは挙げた。お前が論拠もなくソースを認めないだけ。反証はないんだな?
  ならお前の負けだ。
3.反則金徴収目的の取締りはやめるべき。人員が限られているなら危険な違反を優先的に
  取締るべき。反則行為:非反則行為の取締り件数が10:1なのは明らかに不合理。
  不合理なものを不合理と言っていることをお前は論拠もなく詭弁としているだけ。
  ちなみに軽微ってのは反則点の大小ではなく、周囲の状況から危険度の低い違反と認め
  られるもの。

  既出だがソースをくれてやる。
警察庁依命通達(昭42・8・1 警察庁乙交 警察庁次長)
「交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙あるいは
取締りやすいものだけを取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、危険性の少
ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし…」

 お前の論理だと「危険度の少ない軽微な違反」の判断基準は何?警察自身が「警告で
済ませ」と通達を出しているのにそれを否定するわけだ。完全にお前の負けだなw

4.「善意で答えてあげてるんじゃないかw 感謝しろよ。」という日本語の意味がわからないお前。
  さすが低脳w

  を読んで「放置する」と解釈するそうだ。さすが知的障害者w はい、お前の負け。

411 :1:2005/05/12(木) 01:27:26 ID:???
>>409
否認するかしないかは被疑者の自由。放置するかしないかも俺の自由。粘着するかしないかは
お前の自由だからお前みたいな低脳粘着クンをからかって遊んであげてるんじゃないか♪

お前は俺がレスをする限り粘着を続けるだろう。お前のチッポケなプライドが「最後に勝利宣言
を書き込む」ということに執着していることはわかっている。だからいくら書き込んでもその度
に論破してやるよw 論拠も論理もなくひたすら粘着して自らの愚かさを晒す様は見てて笑える
から全然構わんぞ。

通用するとかしないとかよく言ってるけど、誰に対して通用するの?スレの住民はお前の主張を
認めておらず、法的に解釈してもお前の完敗。こちらの主張に無言を続けることは即座に是認を
意味するわけではないが、抗弁しない以上は裁判官の心証に不利な影響を与えるのは必至。
従って俺の質問に答えない限り、法も第3者もお前の意見に賛同しないだろう。

まあ懲りずにコピペで粘着してくれや。お前のお陰で俺は他の人が質問してこない件に関しても
自論が展開出来るし、それによってスレを見た奴らがどちらの意見を是とするかも興味あるしな。

いきなり逃げられると張り合いがなくなるからちゃんとレスしろよw どうせ今までのレスの
コピペだろ?だって、お前には語れる内容が何一つないからなw

確実にレスをもらう為に書いておいてやるよ♪ 俺の圧勝だなw 完敗を認めろ、低脳w

412 :1:2005/05/12(木) 01:36:20 ID:???
>>407
308に質問しても無駄無駄。バカだから答えられないからw
答えられないなら「わかりません」って言えばいいのに、精神異常者だから質問が
なかったことにして自分を守っているんだよ。だって現実を見たらとても生きてい
られないだろう?仕事も友達も女もいなくて、ようやく見つけた「自分の相手をし
てくれるスレ」に粘着するしかやる事がないんだからw

この時間だとさすがに寝てるかなぁ?まだ起きてて書き込んでくるかなぁ?
明日一日レスが来ないってことはあり得ないな、粘着だからw

予言しておこう。今までの論拠のない駄文のコピペが来るだけで、新しいことは何一つ
書けないだろう。で、最後に「論破完了です♪」もしくは「惨敗ですね」と「( ´,_ゝ`)プッ 」

仕事柄心理関係の書物も読むが、精神病者や知的障害者は同じパターンの行動を繰り返す
ことに異常なまでに偏執し、それが乱されるとパニックを起こすことが多いそうだ。
308にとって今や「スレに同じ事を書き込んで( ´,_ゝ`)プッ で終わる」というのが
その偏執行動になってしまっているから誰にも止められんよ。

他人の質問に答えることは、308にとっては「新しい事」になってしまうから無理。
パニックを起こしてパソコン壊しちゃったらスレが見れなくて死んじゃうからねw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 02:09:27 ID:rXExO5jg
308って、馬鹿?


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 03:03:41 ID:2VIYBm7C
交通反則通告センターから留守中に手紙が届いたらしく 郵便局の郵便物
お預かりの知らせの紙が入ってた たぶん2カ月前のスピード違反の罰金の
振り込み用紙だと思うんだけど 以前なら振り込み用紙の入った手紙がポストに
普通に入ってたんだけど何でだろ? 変わったのかな? 普段仕事でなかなか郵便局に
行けないの
だけど 少し気になったのでわかる人いましたら教えてください
ちなみに大阪です


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 03:13:12 ID:NLLYyzRI
青切符切られた時にサインしてしまったんですけど
これでも不服を申し立てて起訴猶予を勝ち取る事は可能ですか?
それともサインした時点で高確率で起訴されてしまうもんなんでしょうか?
起訴された場合略式裁判か正式裁判かを選択するんですよね?
それとも不服を申し立てる時に選択するのですか?
教えて君ですいません


416 :308:2005/05/12(木) 05:36:35 ID:JBjid2NJ
放置するといいながら、あまりの悔しさに長文を連投でつか。
ゴネ得くんってわかりやすいなあ(ニヤニヤ

1.はい。どんどん追いつめられてきましたね。まだ答えになってませんよ。
俺が効いてるのは、『ケースバイケースの状況判断』をどのようにするのかという事。
ゴネ得くんは、警察に警告ですませるかどうか判断させるために否認
するというが、飲酒などでは絶対否認しないと言う。
さて、否認する違反かどうかはどうやって判断するんですか?
もしかして自分で”なんとなく”判断してるんですか?w
>>388で例をあげたように、自分でいくら安全、問題ないと思って
いてもそうでない場合は多々あるので、違反をしておきながら
主観的に”なんとなく”否認するかどうか決めるなんてのはナンセンス。
2.もしかして過失割合基準がソースだと?
   おかしいねえ。お前は『駐車車両のせいで事故がおきても
   駐車車両の過失が問われないのはおかしい』と主張している。
   つまり過失割合基準がおかしいと主張しておきながら、
   一方では過失割合基準を根拠に主張をすすめようとするの?
   はい。自己矛盾。

417 :308:2005/05/12(木) 05:37:05 ID:JBjid2NJ
3.反論になってない。点数主義の廃止や、危険違反の取り締まり強化について異論はない。 
  ただ俺が言ってるのは、
  『悪質違反に対する検挙率の低さや警察組織の問題などがあるからといって、
  それらの問題をすべてクリアするまでは、軽微な違反は取り締まるな』
  という論調は詭弁だということだ。完璧な取り締まりなど存在するわけがなく、
  こんな論調が通用するのであればいかなる違反も否認すればいいことになり
  取り締まり自体の意味がなくなる。
4.放置するといいながら、反応する様を『釣れた』というんですよ

はい。やりなおし〜( ´,_ゝ`)プッ


418 :1:2005/05/12(木) 14:05:49 ID:cEtKhIId
>>416 >>417
予想通りの即レス&コピペw 偏執狂はわかりやすいな。5時に書き込むあたりがまともな
職業には就いていないことの証左w

1.反論になってない。では、いかなる条文に基づいて警官は「違反だが告知書を交付するほどの
  違反ではない」と判断するのか?答えは「周囲の交通状況や危険性の大小に基づいて」であり、
  条文に頼って判断するのではない。そうでなければ、「違反を現認したのに検挙しなくてもよい
  理由」や「告知書を作成した後で取り下げてよい理由」がない。最終的に裁判をやって場合も
  裁判官は「自由な心証に基づいて」判決を下す。条文に触れれば全てが可罰的違法性のある違反
  ならば、警官は一度作成を始めた告知書を取り下げることは出来ない。なんで取り下げるかが
  疑問なら警察に聞け。「自由な心証に基づいて」判断してはならないというなら、裁判所にそう
  言ってみろ。相手にされないからw はい、圧勝。
2.判例を勉強したことないだろ?違法駐車を避けようとして事故を起こした場合、緊急避難が認め
  られれば過失割合は減るし、駐車車両を責任を認めた判例もある。反証となるソースがないのは
  お前の方。残念ながらお前の完敗w
3.反則点上軽微でも危険性が高ければ取締ればいい。取締っても「危険性の少ない軽微な違反」なら
  警告による指導を行なえばいい。危険性の少ない違反を反則金徴収目的で取締るのは法の趣旨に
  合わない。では、警告目的での取締りが行なわれていると思うか?答えはNO。従って「否認したら
  取り下げてきた」なんて程度の違反は、検挙すること自体が法の趣旨に合っていない。お前自身、
  悪質な違反と軽微な違反を区別しておきながら、「いかなる違反も否認すればいい」とする主張は
  自己矛盾。悪質な違反と軽微な違反の判断基準は何?どうせ答えられないんだろ?じゃあ俺の
  圧勝だなw
4.相手をしてもらって嬉しい時は「ありがとう」だろ?素直じゃないね、低脳くん♪

どうせ次も新しいことは何もないコピペだろ?反論できてないから俺の勝ち。少しは頑張れ。

419 :1:2005/05/12(木) 14:10:22 ID:cEtKhIId
>>414
普通郵便では郵便事故で届いていないと主張されると送付したことが証明できない
ので、最近では配達記録で送付されてくる。それだけのこと。

>>415
不服申立について勘違いしている。青切符で反則金を払わなければ送検される(起訴
ではない)呼び出しがなければ100%不起訴。呼び出しがあってもほぼ100%不起訴。
取締りについて異義があるなら、呼び出された場合に検察官に上申書でも提出すればよい。

まあ、そんなもんには関係なく青切符は大抵不起訴だ。もし起訴された場合、略式に
応じてもいいし、正式裁判で争ってもいいが、勝ち目はないから略式でいいんじゃね?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 15:24:03 ID:???
>>308
>>1

お互いにお互いの質問に答えてないぞ。
自分の質問に答えさせることに固執してるように見える。
いずれにせよ、どちらも頑張れ。

こんなに不毛な争いをみることが出来るのは珍しいので
楽しみにしています。

421 :1:2005/05/12(木) 18:03:29 ID:cEtKhIId
>>420
そうだなw 確かに不毛なやり取りだが、争いとは呼ばんだろ。>>308には客観的な
論拠は何もないのだから。

では、改めて整理してみると、

1.「危険な違反かどうかの判断基準は?」
回答:「周囲の状況による。ケースバイケース」
論拠:「周囲に状況」に基づいて危険性を判断するのは当然のこと。これを「何となく」と
   表現し、認めないのであれば、警察官も裁判官も「何となく」違法性の判断をしてい
   ることになり、パトカーが違法駐車車両の脇を通過する度に警察は>>308が認められな
   い行為を繰り返していることになる。つまり、一元的な判断基準を求めること自体が
   ナンセンス。
2.「不注意や危険予測能力の欠如が事故原因であるとするソースは?」
回答:常識的に認められる主張だと思うが、あえてソースを挙げるなら過失割合基準と判例が
   そのソースとなろう。過失割合は違法性の有無だけで決定されるワケではなく、駐車車両
   を避けた結果死亡事故が発生した際などは、駐車車両の運転手の責任を認める判例も出て
   いるが、現行の反則金制度では、接触していない車両に対して違法性を問うシステムにな
   っていない。それを不当だと主張しているもの。>>308は反証を挙げずに「それはソース
   ではない」と主張しているに過ぎず、反証がない以上反論になっていない。

422 :1:2005/05/12(木) 18:04:16 ID:cEtKhIId
3.「軽微な違反を取締るな、とは詭弁ではないのか?」
回答:検挙率0.005%で、その9割が反則行為の検挙というのは法の趣旨に反する取締りが行な
   われていることの証左。それを不当だと主張しているものだが、警告や防止目的の取締り
   を否定したことはなく、危険性の高い違反を放置しておきながら、反則金徴収のために
   軽微な違反の取締りを繰り返し、一様に告知書の交付にこだわる警察を批判したもの。
   それに対して>>308は「軽微なものでも違反は違反」として、取締りの適切性の欠如や、
   「否認したら告知書を取り下げてきた」という恣意性については一切答えず。違反は違反
   ならば取り下げるケースなど皆無であろう。警察の取締りが適切に行なわれているという
   前提に立っている時点で論外。適切ならば否認しても交付されるはず。必ず交付されるの
   であれば、否認する者は減るであろう。

これでも「答えていない」とするならば、それは貴方の国語力の問題だ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 00:11:28 ID:???
>>410
ここで既出の通達だが、それは平成15年に廃止されてます。

いまは、これです。

{昭和61年10月21日通達 警察庁次長}

取締りに当たつては、取締りのための取締りとなることのないよう特に配慮するとともに、
交通の実態、交通事故の発生状況、国民のニーズ等を的確に分析し、交通事故に直結
する危険性の高い違反、繰り返し違反を犯す悪質な運転者の違反、交通の円滑な流れを
阻害し、他の運転者に著しい迷惑を及ぼし、ひいては善良な運転者の遵法意識をも
低下させることとなるような違反等を重点とした取締りを実施すること。




424 :1:2005/05/13(金) 00:44:44 ID:JGfCD1CK
>>423
そうそう。俺も前スレで廃止されたって噂は聞いたんだが、廃止したとするソースが
見つからないんだよね。知っているなら教えてくれ。

平成15年に廃止にして、昭和61年の物が未だに有効か… やはり警察はよくわか
らん組織だな。

425 :1:2005/05/13(金) 00:45:45 ID:JGfCD1CK
>>423
そうそう。俺も前スレで廃止されたって噂は聞いたんだが、廃止したとするソースが
見つからないんだよね。知っているなら教えてくれ。

平成15年に廃止にして、昭和61年の物が未だに有効か… やはり警察はよくわか
らん組織だな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 01:31:54 ID:???
電話で聞けば普通に教えてもらえるよw

427 :414:2005/05/13(金) 01:43:59 ID:MzWSSm2L
>>419 そうでしたか レスありがとうです^^

428 :1:2005/05/13(金) 23:50:03 ID:JGfCD1CK
さて、ここらへんで前スレや過去レスを鑑みた上で自論を展開してみよう。

もちろん、これは俺の経験則と私見にまみれた理論なので、信用に値しないと思う者は
実践しなくてよいし、どうしても反論したければ「こうした方がより回避できる」とい
う方法論を論拠を交えて反論してくれ。>>1に書いた通り、無実でも裁判では絶対に勝て
ない。これは現場でのみ有効な手法なのであるから、「条文(規則)によれば…」なんて
わかり切った戯言を言わないように。

まずは原則論。

@否認すべきなのは、あくまでも安全・円滑な交通を阻害していない軽微な違反が対象。

論拠:とりあえず違反と点数の相関表を見てみよう↓
   http://www.takaragaike.co.jp/ihan/hansoku0.html

ご存知の通り4点以上の違反が「非反則行為」であり、反則金を納めれば前科に問わない
とする「反則行為(俺はこれが「軽微な違反」だと思う。なぜなら金さえ払えば前科にな
らないのだから。重大な違反なら当然前科だろ)」とは異なり、否認しても起訴率が高く、
滅多なことでは取り下げてこない。

なぜなら、表を見ればわかる通り非反則行為は「過労運転」を除けば、酒気帯びの数値・
速度超過の数値・積載物の重量など、客観証拠となるべき物的証拠が必要な、あるいは
明らかな違反だからである。言い換えれば「非反則行為は「警察官の現認」という恣意的
な目撃証言だけで検挙できるものではない」のである。「見た見なかった」は「言った
言わない」と同レベルの水掛け論になることは明白であり、さすがに目撃証言のみを証拠
として、無実の国民を前科者にすることに関しては慎重になったのであろう。

429 :1:2005/05/13(金) 23:50:43 ID:JGfCD1CK
で、非反則行為を警官が取り下げてこないもう一つの論拠としては、「非反則行為の罰金
刑であり、罰金は反則金とは別会計の歳入のため、警察が欲しがる反則金収入にはそもそ
もならない」という事実がある。ノルマ重視と言われる警察といえども、本当に危険な違
反に関してもある程度は取締る気はある。彼らにとっては美味しくもない検挙をわざわざ
やるからには、面倒だからという理由のみで取り下げてくるものでもなかろうし、前述の
通り物的証拠も明白であるのだから、これを取り下げることは明白な犯人隠避になってし
まい取り下げるメリットがない。

もちろん冤罪が皆無なワケではなく、「猛追してきたPCが大幅な速度超過時に自らの車
両の速度を測定し、それを証拠として非反則行為として検挙してくる」というケースもあ
るだろう。だが、経験上はこれは案外少ない。どちらかと言えば、「本当は非反則行為の
基準以上に速度超過していたのに、数値を見たらギリギリ反則行為の範囲内の数値だった」
ということの方が多い。検挙された方はそれも温情として素直に反則金を支払ったりする
ものだが、非反則行為の基準以上の大幅な速度超過であったならば、温情などなくちゃん
と罰金刑を受けるべきである。しかし、ネズミ捕りにせよ追尾にせよ、15km/h〜20km/h超過
あたりの検挙数が一番多いのは何故だ?

答えはちゃんとある。「反則点が1点で1万2千円ならば、素直に支払う者が多いから」

15km/h〜20km/h超過というのは、実情に合っていない制限速度を考えれば、普通に周囲の
交通状況に合わせて運転していた時に超過しやすい数値である。これをいきなり免停だ
罰金5万円だと言われたら、善良な?市民といえども納得がいかずに可罰的違法性を否認
するであろう。しかし、「1点1万2千円」という、前歴がなければ3ヶ月で消える反則
点に、ちょっと我慢すれば支払える額の反則金、これに「軽微なものでも違反は違反」と
いう警察お得意の詭弁が上乗せされれば、「運が悪かった」として支払う者が多いことは
容易に想像できる。

430 :1:2005/05/13(金) 23:52:08 ID:JGfCD1CK
だが考えてみてもらいたい。道交法とは「安全・円滑な交通の維持」を目的として制定さ
れた法律である。周囲の流れに合わせて走行することが、どうしてそれを阻害していると
言えよう?状況によっては制限速度以下で徐行しなければ危険なケースもあれば、20km/h
超過で走行しても安全が確保される状況もあろう。それでもなお「1km/hでも超過すれば
その瞬間に危険になる」という妄想を警察が抱いているのであれば、違反させておいて
検挙するのではなく、違反をさせない巡回・警告中心の対応を取ってしかるべきであろう。
例えば速度超過を主因とする事故多発地点ならば、速度超過をさせてしまった時点で、後に
検挙しようがしまいが「危険性が発生した」という事実は変わらず、事故防止にはならない。
いつも取締りをやっていて、ちょっとでも超過すると怒鳴られる、というのであれば誰も
速度超過などしないであろう。それがどうして事故件数の少ない「休日の午前中」という
時間帯にネズミをしているのか?平日とは運転手の層も異なるのに、サンデーパパさんを
取締ることがどうして「違反を防止させる効果がある」と言えるのか?もちろんそんな効
果を狙って取締りをしているのではない。反則金が欲しいのだ。

既出だが、納められた反則金を財源として、各都道府県に「交通安全対策特別交付金」と
いう名目で交付金がキックバックされる。ほぼ集めた反則金額に応じて配分されるが、警
察ではこれを「事故率などを基にした特殊な計算式がある」などと言う。それが本当に
根拠のある計算式で、交付金を信号の設置や停止線の施工など、「警察の裁量でどうにで
もなる発注工事」に当てれば事故や違反が減るというのであれば、交付金を多額に支給さ
れた県の翌年の事故件数は激減するハズだし、平成15年度の広島県に対する交付金が
ピッタリ10億円、などという切りの良い数値にはならないであろう。反則金収入の総額
もピーク時からは落ちてきたとはいえ、未だに700億円近いドル箱である。「信号機の設置
などをする会社に就職した友達」がいるか?実際には警察OBが勤務する交付金使い込み
会社なのだ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:52:38 ID:???
308は死んだのか?

432 :1:2005/05/13(金) 23:52:49 ID:JGfCD1CK
事故の多い地点は俺らでもわかる。よく花が供えられているからだ。ならばそんな場所は
翌年にはちゃんと整備されて事故が再発しないような対策が取られているだろうか?見通
しの悪い交差点の見通しが良くなったか?見にくいカーブミラーがいきなり見やすくなっ
たりしたか?歩行者が車道に出るのが危険だとわかっているなら、ボケたジジイが夜中の
国道に躍り出してハネられないように、ガードレールが胸の高さまで伸びたっていいハズだ。
しかしそんなことには使われない。どうでもいいような郊外の見通しの良い場所に、ある日
いきなり信号機が出来たり、誰がどう見たってちゃんと見える白線がやたら真新しく引き
直されたりしているだけだ。で、翌年の交付金額も前年とほぼ同額。だってその都道府県
に寄生している「警察OB勤務会社」の数はそうそう変わらないからね。同じだけ発注し
てあげないと、「警察OBの雇用確保」という取締りの趣旨が阻害されてしまうのだから。

以上の理由で、警察は反則金で済ませられる軽微な違反の検挙に明け暮れている。飲酒の
罰金額が引き上げられた当初はあれほどやっていた飲酒検問がいつの間に減った?検問を
減らせば認知件数も減るに決まっているのに「認知件数が減ったのは厳罰化の効果」など
と虚言を弄す上役までいたりする。検挙率0.005%の取締りでどうして非反則行為の検挙数
が反則行為の検挙数の10分の1しかないのだ?重窃盗の逮捕率が軽窃盗の逮捕率の10分
の1だったら、誰だって「より罪の重い方を重点的に取締れ!」と思うだろが。それを棚に
上げて「違反は違反。取締らなくていいとしてよいハズがない」などと言ったところで、
検挙率の低さを警察自身が「人員が限られているから」と言っている以上、より危険性の
高い違反を重点的に取締るべきであることは、既出の通達を見るまでもなく明らかである。

433 :1:2005/05/13(金) 23:53:21 ID:JGfCD1CK
長々と書いたが、今日のところのまとめは、「危険性の少ない軽微な違反だと思ったら、
反則点・反則金額に関わらず断固否認すべき。道交法の趣旨を鑑みれば、危険性の高い
違反と危険性の少ない違反は、告知書の交付か警告かといったような差別化が図られな
ければならないハズだが、実際の取締りは取締りやすきを取締り、反則金を素直に払い
そうな奴には優しい顔して告知書を交付。否認して争いそうな奴には怒鳴るクセに告知
書は免除、というのが実情だ。それでも払いたければ払えばいい。払いたくないヤツは
このスレだけじゃなく色々勉強して理論武装しないと警察のカモのままだぞ」というと
ころか…

疲れたので続きは後日。もう寝る。

434 :小谷 直也:2005/05/14(土) 00:07:04 ID:NcSRW9KS
死ねバーカァ!!!!!!!!

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 00:49:59 ID:5fDHK95o
休日の午前中の取締りには賛成だよ。

午後の取締りなら、走り始めの一番危険な時に取締れない。
サンデードライバーがどこか遠くへドライブに行くには午前中から車に乗るよね。
まだ慣れていない時が一番事故に遭いやすいよね。休日の午前中に取締りを
やってると認知されていれば抑止効果もあるし。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 01:37:40 ID:SFLskPry
路地の側道で23分間の駐車でレッカーされて、青切符に不服理由も書いて「違反を認めない」というサインをしました。調書などは確か取られてません。

1.青切符のサイン欄に不服理由添えて、「違反を認めません」と書けば否認になると警察に言われてそうしたのですが、ちゃんと否認できてますか?
2.レッカー代の催促状、反則金請求のハガキ通知書が来たんだけど、無視しても大丈夫?
3.否認はした(つもり)けど、青色切符はすでに切られてるみたいだし、反則点数は付いてますか?何点でしょうか?

補足
違反は去年の9月で、レッカー代の催促状は1度しか来てないし、来てから半年以上たつ。
通知書は、半年以上何もなかったのに。最近立て続けに2度来た。
他に黄色ステッカーは1、2度無視してる。

437 :1:2005/05/14(土) 09:01:24 ID:sV9Hde5p
>>436
1. 否認できています。ただし調書がないのは微妙。再度取られる可能性はあります。
2. 反則金は納付しなければ否認したことになるのでOK。レッカー代は行政処分の
 手数料なので支払いを拒否できません。支払った上で行政訴訟をするしかありませんが、
 勝ち目はないので諦めるしかありません。
3. 2点。

補足に関して
督促状の回数や時期は関係ありません。告知書を交付された時点で違反登録が可能で
あり、レッカー移動された時点で行政処分は執行済です。ただし、反則金請求のハガキ
が来たということは、まだ送検されていないということであり、否認したことになって
いるにしては遅すぎ。まあ、サインを拒否して調書を取った人には納付書を渡し、1ヶ月
程度の猶予期間は与えられるのが通常だが、通常は2ヶ月程度で通告センターから再送付
され、それも無視すると送検されるもの。従って、まだ否認していないことになっている
可能性はある。レッカー代は払わないと強制手続きに移行する可能性もあるので、文句が
あるにしても一旦支払うしかない。取り戻せないから「一旦」とは言わないか…

438 :1:2005/05/14(土) 15:09:30 ID:sV9Hde5p
>>435
論拠のない主張ではないことを祈りつつ反論だけしておこう。

>まだ慣れていない時が一番事故に遭いやすいよね。

とりあえず下の表を見てもらいたい。
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h10-hakusho/98z12.htm
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h10-hakusho/98z19.htm

白書の文面にもある通り、「死亡事故は深夜から早朝にかけてが最も多い」

休日の午前中の取締りは何時頃行われているかな?経験上は8時過ぎに始まって、
遅くとも正午には撤収しているところしか見た事がない。8〜10時は下から4番目、
10〜12時は下から2番目の発生件数だが?

ちなみにこの時間帯別の事故件数のデータは平成11年度版以降はなくなっている。
夜間の方が死亡事故が多いのに、取締りは日中の方が圧倒的に多い。白バイなんか日没
前には撤収してPCに乗り換えるもんね。事故が少ない時間帯に取締りを行えば事故が
多い時間帯の違反が減ると思っているならそれこそ笑止。

むしろ問題なのはこれだろ。
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h16kou_haku/gaiyou/02010102.html

これは最新のデータを持って来た。若年層の事故件数は少子化の影響もあって減少傾向
だが、65歳以上の事故件数がうなぎ登りだ。第1当事者(運転手)に限ってみても平
成元年の2.97倍。俺はこれを「高齢者は注意力・反射神経の低下によって事故を起
こしやすい」と見ている。言い換えれば「不注意や危険予知能力の低さが事故の原因」
とする既出の主張と同じことだが、反論者はこれを見て「高齢者は違反をしやすいから
事故が多いんだ。あくまでも事故原因は速度超過を中心とした道交法違反だ!」とでも
言うのだろうか?バカ?

439 :1:2005/05/14(土) 15:10:19 ID:sV9Hde5p
飛ばす気がある奴は、ネズミをしていることがわかっている休日の午前中などに飛ばさ
ない。撤収した午後なり、覆面まで撤収を始める午前2時以降にブンブン走り回って、
たまたま走っていた哀れな優良運転手を巻き込んで死亡事故を起こすのだ。高齢者は
「長年の経験がある」という自負と過信から、注意力や反射神経が低下していることに
無自覚なまま運転をして事故を起こす。ぶっちゃけてしまえば下手になってしまったん
だから運転すべきではないのだ。

生活の足としての自動車は便利であろう。だが、一歩間違えれば容易に人の生命を奪う
凶器とも言える乗り物に、杖がなければ平地でも転んでしまうような者が乗ること自体
が「危険だ」と俺は思う。差別論者として俺は女性は一点に注意が集中しやすく、複数
の危険性に同時に注意を払う能力が男性よりも劣っている、という説に賛同するし、実
際に公道を走っている者なら、周囲が迷惑を感じるほど運転が未熟な者は道路上にいな
い方が安全だと思うだろう。極論を言って「じゃあ初心者は?」と噛み付くのは簡単だ
が、初心者マークをちゃんと付けて、マークが外れる1年後には人並みに運転できるよ
うになるのであれば、それこそ「暖かい目」でも見れよう。だが、何年も乗ってるのに
上手くならない奴は、いくら待ったって他人に迷惑を掛け続けるだけだぞ。その結果死
亡事故が起きた時に、「うちのおじいちゃんはちゃんと制限速度を守ってました!」と
叫んだところで、被害者の親族は耳を貸そうとはしないであろう。

やはり休日の午前中のネズミは無意味。無意味でないにせよ深夜から早朝にかけての多発
事故を何とかしてからだろ。と俺は結論する。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 15:30:04 ID:???
>>439
おまえ矛盾してないか?
「覆面まで撤収を始める午前2時以降にブンブン走り回っ」

真っ昼間に一切の取り締まりをしないで覆面まで撤収させたら
結果的に夜中のクレージーな状態が昼間巻き起こるんだよ
昼間の理不尽な取り締まりの抑止力が昼間適度な環境を
作り上げている

取り締まりの危機感はドライバーに適度な緊張感を持たせて
最低限の遵法精神を助けてるんだよ
オマエだってガクブルしながら好き勝手走り回らないんだろ?
1-2度捕まれば意味の無いようなルールも逸脱を抑えるのが人情だ
そういう大多数のなかに置かれると頭のおかしい連中も自粛する

1000人が逆走する1通は罪の意識無く新たな参加者を増やすが
何人もルールに従った場所は空気の読めないもの以外は
逸脱した行為をしない

夜中に取り締まりを強化するという流れは同意するけどな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 16:03:27 ID:???
>>1(>>433)
>「危険性の少ない軽微な違反だと思ったら、
>反則点・反則金額に関わらず断固否認すべき。
大筋では賛成できなくはないのだが、まとめがこれでは賛成できぬ。
揚げ足を取っているわけではなく、
例えば右折禁止の標識が極端に見えずらい交差点で、右折した途端に
隠れていたPCに取り締まられるとか、理不尽な取締りであれば
それを理由に否認するのは理にかなっていると思うが、
「軽微な違反だから。悪質なものも取り締まらずになぜ俺を取り締まる?」
という理由であればそれは違うと思うぞ。
308はかなり極端でコミュニケーション能力が欠如した社会生活不適格者だが、
「軽微な違反だから」「ゴネ得を狙っている」という点についてのみ
(違う理由から、たまたま指摘しただけだろうが)
俺は同意する。
そもそも、それだけ取締りの現場やその後の流れに詳しいと言うことは
それだけ経験も豊富だと思うのだが、なぜそれだけ経験豊富なのだろう。
仕事柄(営業なので)一日の大半が外回り、一日の走行距離が街乗りなのに
150kmということもよくあるのだが、周囲に迷惑をかけない運転を
心がけているお陰で4年半無事故無違反(正確には無事故無検挙。周囲に迷惑を
かけまいとするとどうしても10km/h〜20km/hくらいは速度超過せざるを得ない
ケースも実際にはあることはご存知の通り)なので、警察とは無縁。
怖いのはもらい事故だが、幸運にもいまのところはない。

1の考えの半分は俺の考えと一致するが、「軽微な違反しかしていない俺を
取り締まる前に、より悪質な違反を重点的に取り締まれよ」という考え方は
(気持ちはわかるが)その前に取り締まりにあうような違反をしないことを
心がけるべきだと思う。
少なくとも俺の周りでは、周囲に迷惑をかけない運転で取り締まられているやつは
みたことがないし、取り締まられたやつの話を聞くと必死に自己弁護をしてはいるが
「そりゃ、お前も悪いよ」というケースが多いので。
あくまで俺の周りでの話。俺の経験論。俺の持論。世の中には色々な経験をしている人が
多いだろうから色んな意見があって当然。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 16:59:58 ID:???
みんなで否認しまくって裁判しまくろうぜ

行動しないと世の中は変わらないというし

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 17:38:37 ID:???
>>437
回答ありがとうございます。
否認が出来ていたことがわかり安心しました。
調書については「こちらで適当に作成しておくがそれでも良いか?」みたいなことを
言われていたのかもしれませんが、覚えておりません(汗)

2のレッカー代についてはもう一度請求が来たら払う方向で考えたいと思います。
強制手続きというのはどういったものでしょうか?財産差し押さえ?逮捕?

3について、青色を切られたので点数は付くと思っていたのでしょうがないですが、
ステッカーやワッカだけでは点数は付きませんよね?

補足についての
>>まだ送検されていないということであり、否認したことになって
いるにしては遅すぎ
>>まだ否認していないことになっている可能性はある
というのはどういうことでしょうか?
通知状なるもので「あなたの*月*日**の交通違反の反則金が未納です」
と来てました。反則金納付書を受け取りに来いと。
2によって、払っていないので否認できたと考えておりますが、万一
「まだ否認していないことになっている」場合には今後どのようになると思われますか?

質問ばかりで申し訳ありません。

>>442
基本的にはそのつもりでおります。無理なときは無理でしょうが。
基本的に警察嫌いで、対権力に対して攻撃的な性格ゆえに、公務執行妨害にならない程度で
頭を使った反抗をいつもしております。粘りと知力と揚げ足取りで頑張ってます(笑)
理論武装しないとダメですね。こちらのスレなどは勉強になります。
また全レス見てゆっくり勉強したいと思います。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 17:39:55 ID:???
>>438-441
大体は1さんの意見と同じですね。全やり取り見てるわけでもないが。
昼間は人通りも車通りも多いからこそ、飛ばす人は少ないし、結果的に危険な走行も少ない。
夜間は少ないがゆえに速度超過や飲酒運転や乱暴な運転も増えて危険な走行も多い。
本来はどちらを重点的に取り締まるべきか、見回るべきかは明白なんじゃないか?
取締りのための取り締まりではなく、違反・事故予防のための取り締まり・見回りを増やすべきと思う。
そのためにも、ドライバーの視界から隠れて取り締まる等の違法な取り締まりはやめてもらいたい。
夜間、赤色灯をつけずに見回りしているのも、むしろつけて予防のための効果を発揮するべきと思う。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:49:10 ID:Di7nE+pU
>>444

俺は、むしろすべての取り締まりパトカーは覆面でいいと思う。
警察の前や、オービスの前だけは違反しないで他は違反し放題のヤツが増えるようになると思う。
こういうヤツを捕まえるべき。

ただ、場所に合った速度の見直しや、見やすい信号や標識に交換すべきと思う。


446 :1:2005/05/14(土) 19:48:22 ID:G6Z6hC2f
>>441
ふむふむ。まあこのくらい丁寧に書いてもらえれば、認める点は認めるし、最終的には
個人的見解の相違、といった程度で否定はしないつもり。その上で数点だけ言わせてくれ。

>少なくとも俺の周りでは、周囲に迷惑をかけない運転で取り締まられているやつは
>みたことがないし、

それは非常な幸運と言えよう。貴殿自身が例を挙げているように、見えにくい標識の
先で待ち構えていることなどザラであり、俺の身近な例を挙げれば、明治通りと357
の裏通りが交差する新木場駅付近での一時停止の取締りはそりゃヒドイもんだよ。片側
2車線なので左折でしか合流できない地点が一時停止になっているのだが、合流すべき車線の車
(つまり右方向から来る車)に関しては非常に見通しが良く、裏通りを走ってきた車は
大抵明治通りに曲がって357に入るため、この合流地点の交通量は少ない。で、見通し
も良いために十分安全であることを確認した上で徐行で一時停止線を通過すると、左側の
木陰から首を伸ばして待ち構えていた(そのくらい隠れる意思がアリアリ)警官に一時不
定止として検挙される。毎週のようにやっているのでたまたまではないし、こういうふざ
けた取締りが世に溢れていると思う。

人に迷惑を掛けるような運転なら取締るべき。これは賛成。だが、ハザードもなしに急停車
するタクシーや無意味に煽ってくる大型トラックを取締ってもらったことがある奴はいるか?

447 :1:2005/05/14(土) 19:51:37 ID:G6Z6hC2f
で、俺が理不尽な取締りをよく受けていた理由の一つに「バイク乗りだった」というのがある。
確かに2輪車は4輪ほど安全な乗り物ではない。なのに、普通に右折しただけで「黄色線をまた
いだ!」として無実なのに検挙されたぞ。否認してその警官の立っていた位置まで行ってみたら
4輪車が邪魔で違反が確認できないこともわかった。だが、強行に告知書を交付され(実際には
渡されずに違反登録された)最終的には裁判までやったが、裁判時に警察が提出してきた証拠に
は、警官の立ち位置が交差点の反対側になっており、「容易に確認できた」とされていた。

4輪乗りになってからは殆ど検挙されていないのも事実。だから認めるところも多分にあるが、
俺は制限速度を中心に道交法には実情に合っていない規則が沢山あると思っているので、「やっぱ
り違反をしないに越したことはないと主張する人とはやはり意見の相違があるのは仕方ない。

>>445
ごもっとも。だがそのためには検挙率が最低でも10%程度はないと無理だと思われ。
検挙率が今と変わらないなら、パンダが全て覆面になったところで、警察がいないと
思えば違反するだろ。俺が言いたいのは「事故防止が第一じゃないのか?」ということ。
事故防止を本気でしたければ事故多発地点への常駐が第一歩だろ。もちろん全体の交通
モラルが向上しなければ抜本的な解決にはならないが、「少なくとも今よりはマシ」と
いうのが俺の主張。抜本的に解決したければ俺が言う通り運転技術の引くドライバーを
全て排除しなければならなくなるし、高齢者からは須らく免許証を取り上げなくてはな
らなくなるぞ?

448 :1:2005/05/14(土) 19:56:30 ID:G6Z6hC2f
>>443
>強制手続きというのはどういったものでしょうか?財産差し押さえ?逮捕?

すまん。わからん。行政処分の手数料を払わないでいるとどうなるんだろうね?
詳しい人ヘルプ。

>ステッカーやワッカだけでは点数は付きませんよね?

放置違反金が施行されるまではそうだ。だが、ワッカを掛けたのに出頭しない奴を
一斉検挙したというニュースが最近あったろ?調子に乗っていると逮捕されるぞ。
残念ながら俺は自分が違法駐車をしないモンだから、あまり同情的ではない。すまん。

>まだ否認していないことになっている可能性はある、というのはどういうことでしょうか?

反則金を支払うと「違反を認めた」ことになり、前科を問われない。つまり、反則金を
支払うチャンスがあるうちは、違反を認めるチャンスがあることになり、否認事件として
検察庁に送致されたワケではないのだ。そのまま払わなければ送致され、呼び出しがあっ
たりなかったりでどうせ不起訴になる。それだけのこと。

449 :1:2005/05/14(土) 20:10:48 ID:???
>>440
すまん。読んでなかった。

根本的な問題点は検挙率の低さにある。0.005%で抑止力というのが笑わせるんだよ。
誰かも言っていたように、日中は交通量があるから取締りが無くたって走り屋君たちは
出て来ないよ。「昼も夜も」取締りが強化できるならすればいいだろう。だが、警察に
対して「どうしてこんなに検挙率が低いんだ?事故を減らす気はないのか?」と尋ねる
と、一様に「人員が限られているから」と答えるぞ。

人員が限られていて、0.005%の検挙率が限界なら、警察が最初にすべきは人員増強の
要請であろうし、限られた人員を取締りに向かわせるなら、まずは事故が多発している
「深夜から早朝」に掛けての取締り強化が先だろ。「違反は違反だ」からといって、
現行の取締りの実態を擁護することにはならない。日中の事故件数が少ないのが本当に
取締りの成果だとするならば、まずは2〜4時を取締れ。繁華街の駐車場では毎晩飲酒
検問をしろ。日中の取締りは一時停止の線の向こう側で待ち構える前に、渋滞を引き
起こしている駐車車両の取締りと、半ヘルでコケると死んでしまうバイクの検挙に精力
を注げ。半ヘルで乗れるのは125ccまで、250ccのビクスクに半ヘルで乗ってるあんちゃん
と着用義務違反で取締れば2輪の死亡者は減ると思うぞ。

制限速度の変更については他の奴が言っていたが、それが可能なくらいならまずは原付
をなくすか制限速度を50km/hまで引き上げた上で半ヘルそのものを禁止にしろ。その程度
の努力もしないで何が安全で、何が抑止力だってんだ?

と、思いました。

450 :441:2005/05/14(土) 20:39:33 ID:???
>>1(>>446)
誤解しないで欲しいのは、「違反はしないにこしたことはない」とは口がさけても
言わないし言いたくもないのは俺も一緒。↓の通り。
>周囲に迷惑を
>かけまいとするとどうしても10km/h〜20km/hくらいは速度超過せざるを得ない
>ケースも実際にはあることはご存知の通り
また、理不尽な取り締まり(よく言う「取締りのための取り締まり」)に関しては
どんどん否認すべきだと言うのも完全に同意。

ただ、だからといって「軽微な違反だから」という理由で、自分が確かにモラルに反する
行動をしていた場合にも徹底的に否認しゴネ得を狙うのには同意できない。
ということを言いたかった。

>基本的に警察嫌いで、対権力に対して攻撃的な性格ゆえに、公務執行妨害にならない程度で
>頭を使った反抗をいつもしております。粘りと知力と揚げ足取りで頑張ってます(笑)
なので、↑のような内容には理解は出来るし気持ちも分かるけど・・・ということ。
もしも自分のやっていたことが間違っていないと言う自信があり、取締りの方法に問題が
あったのであればOK。むしろ奨励したいし出来ることなら手助けもする。
だが、自分にも非がある状況であえて「ゴネ得」を狙い否認するのであれば
賛成できないし、誤解を恐れずに極論を言えば俺の安全のためにそのようなドライバーは
日本の道路からいなくなって欲しい。

理想主義で申し訳ない。あくまで理想論。現実はそうもいかないことも重々承知。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 20:53:30 ID:???
>>438
日中は取締りをしているからこそ事故件数が少ないのであって夜中も同じように取締りを
すればその棒グラフは均一になると思います。

65歳以上の事故件数が上がっているのは高齢化が進んでいるからでしょう。昔の高齢者と
今の高齢者を比べて特に今の高齢者のほうが劣っているという理由が見つかりませんし。
「高齢者は注意力・反射神経の低下によって事故を起こしやすい」これは同意します。

>>439
休日の午前中のねずみは高齢者をターゲットにしていませんし、すべての人が対象ですね。
普段走り慣れていない人の出鼻をくじく取締りは賛成です。あれがなくなったら事故件数は
昼夜逆転しますよ。休日の事故件数がトップに上がると思います。

452 :1:2005/05/14(土) 22:01:04 ID:???
>>450
なるほど。ならば意見の一致を見た気はする。>>1に書いた通り「危険な違反」を
擁護する気はないし、法定速度遵守車を「迷惑だ」と言うからには、自分が迷惑を
掛けた時は検挙されても文句はないよ。俺が絶対に飲酒運転をしないのは自他の安全
のためでもあるし、運転する時はいつでも真剣だからだ。決して違法駐車をしないの
は、バイク時代に駐車車両がバイクにとっては如何に危険で迷惑な存在だからか身に
染みてわかっているからだ。どうしても遅い車を抜く時は、抜かれる方がブレーキを
踏まないで済むように抜いている。手を挙げて礼が言える運転手相手なら平気で道を
譲れる。譲れないのは左折専用レーンだとわかっていて左側から追い越し、交差点手前
で無理矢理直進車線に割り込もうとするタクシーとかだな。

>>451
それでは「事故原因は違反が原因」と言っているのと同じ。それには同意できない。交
通量が少なければ速度超過による事故が増えるだろうし、夜明けや日没時の視界不良に
なる時間帯の事故が多いというような見解が俺の見解。貴殿の見解では、取締りを全く
行なわなければ全時間帯で一様に事故が起きると言っているように見えてしまう。事故
防止は違反の取締りだけでは成功するまい。道交法違反をする者は、強盗や殺人をする
者のように、それが違法であるという意識を持って違反するのではない。円滑な交通を
維持しようとしたら速度超過してたり、安全確認を十分にしたが標識を見落とした為に
一時停止に気付かなかったり、という程度のものがほとんどだ。安全・円滑な交通が法
の目的なら、そのような違反は検挙対象にはならないハズだし、危険性・迷惑度の高い
ものを重点的に取締っていたら、こんなスレなど誰も立てないだろう。飲酒運転を見た
ことはないか?迷惑駐車が放置されてるのを見たことはないか?我々一般市民でも容易
に現認することが出来る程度の違反も取り締らないで、どうして奴らは踏切の向こう側
の木陰で待ち構えている?

453 :1:2005/05/14(土) 22:01:30 ID:???
続き…

高齢者は事故を起こしやすい、ということを認めるなら、道路から高齢者を排除しなけ
ればならなくなる。何故ならば免停や取消処分などは、「危険性の高いドライバーを道
路から排除すること」を趣旨として執行されているからだ。公益性を謳うなら高齢者か
ら免許証を取り上げなくてはならない。下手なオバハンを旦那の左ハンドルに乗せては
ならない。迷惑を顧みないタクシーを走らせてはならない。そういうことか?なら同意。

休日より平日の方が事故多くね?既に休日午前中の事故件数を減らせたなら、次こそ
事故の多い「深夜から早朝」じゃね?俺が知ってるだけでも10年以上警察の取締りは
変わっていないが、取締りやすきを取締っているだけの警察を見て、取締りの効果だ
けを評価しても仕方ないだろ。

出鼻を挫くよりも、「物損事故でも免停」にした方がまだマシだと思う。事故って渋滞
引き起こすし、首都高の事故渋滞で事故車両の横を通過する時に「トマトがあったら
投げたい!」って思ったヤシは少なくねぇとおもうんだけど?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 22:59:21 ID:???
>>452
夜などの視界不良はよくわかりますが、そこの取締りが手薄になっている事実もあると思います。
これは実際に夜なども昼と同じように取締ってもらってデータを取らないと正確な答えが
出ませんね。今のままでは議論は平行線を辿るだけだと思います。

>危険性・迷惑度の高いものを重点的に取締る
当然ですね。ただ、警察は違反は違反と言って自分の頭で考えもせずに何でもかんでも
切符を切っていますね。それでは反発を買うだけだし警察に捕まらないように運転しようと
思うだけですね。しかし、それでも抑止力にはなります。捕まりたくありませんからね。

高齢者の問題ですが、すべての人が劣るわけではありませんし公道から排除する基準は
違反点数の累積だけでいいと思います。それが危険なドライバーかそうでないかを決める
材料になりますから。

物損事故で違反点数が付かないのは不思議ですよね。明らかに他の交通に迷惑を
掛けているのに。道路交通法の改正を望みます。

455 :1:2005/05/15(日) 00:04:19 ID:???
>>454
なんだか>>200>>308との不毛な言い争いばかりしてきたせいか、まともな書き込み
をする人とは、どこかしら共感できそうな気がするから怖いな。

まあ事故の件は脇においておこう。事故多発地点に常駐しろ、という俺の意見も「ちゃ
んと事故防止目的で取締りを行なえば事故は減らせる」との観点から出たものだしな。

>しかし、それでも抑止力にはなります。捕まりたくありませんからね。

抑止力がないとは言わん。問題は検挙率だと思っている。ぶっちゃけた話が、銀行強盗の
逮捕率が1%切っていたら、イチかバチかやるね、俺は。見通しの悪い路地に出る時に俺
らが徐行するのは何故?歩行者が飛び出してきたら避けるかブレーキを踏むのは何故?ま
さか「そこが一時停止だから」とか「人をハネて殺したら業務上過失致死だから」ではあ
るまい。誰だって事故を起こそうと思って走っているわけではないし、法の有無に関わら
ず事故を未然に避けようという意識を持って走っている。「法を犯すから事故が起きる」
わけではないと思うのだ。

論拠にはならないかもしれないが、一つ引用させてもらおう。『道交法の謎』(講談社)

>ドイツのアウトバーンには速度制限のない区間がありますが、ドイツではこの制限の
>あるなしについて実験をしました。区間A・区間Bという2つの区間を定めて、Aを
>制限あり、Bを制限なしとしました。そして、半年後にこれを逆にしたのです。条件
>を同一にするために、Aを制限なし、Bを制限ありとしたわけです。このようにした
>上で、制限速度をした場合としない場合とで、交通事故の発生率が違うかどうか調べ
>ました。その結果、違いは認められませんでした。この科学的根拠によって、今でも
>アウトバーンには速度制限のない区間があるのです。

日本でこのような実験が行なわれた事例があるなら誰か教えて欲しい。湾岸道路の速度
制限を60km/hとした時と80km/hとした時で事故の発生率が変わるのかどうか?休日の午
前中にネズミをした場合と、平日の深夜にネズミをした場合で、それぞれの時間帯の事
故発生率がどのように変わるのか?

456 :1:2005/05/15(日) 00:05:40 ID:???
俺は休日の午前中は
@交通量が比較的少ない Aサンデーパパは下手かもしれんが子供を乗せた車でそうそう無茶な運転ばかりしない
一方平日の深夜は
B仕事帰りであれ走り屋であれ、1人で乗っている確率が高く、飛ばす奴が多い
C下手すりゃ酒まで入っている

という極めて主観的な理由で「平日深夜にネズミをやった方が事故抑止率が高い」のでは
ないかと思っている。あと、繰り返しになるが、速度超過が事故の要因とするなら、速度
超過を要因とした事故が多発している地点で取締りをするべき。ネズミやってる場所って
見通しのよい下りの直線ってことが多いし、特に事故が多い場所には思えない。もちろん
出鼻を挫くという意味での抑止力はあるだろうが、人員が限られているならより直接的に
結果が出る「事故多発地点・路線」での取締り強化が先ではないのかな?その結果事故多
発地点がズレれば、取締りの異義についても主張しやすいだろうし、切符を切る相手に対
しても「ここは本当に事故が多いんだよ」と言えるんじゃないか?

法は時に矛盾したことも言うものだ。遵守すれば円滑な交通が阻害され、円滑に走れば
外形上の違反行為になるとすれば、どちらを選ぶかは各々の判断ではないのか?その上
で俺は「円滑な交通の方が優先されるべき。だって法が現状に合ってないもの」と愚痴
をこぼしているに過ぎない。反対するも自由なら、賛成してくれる奴がいるのもそいつ
の自由だろ。

457 :1:2005/05/15(日) 00:52:35 ID:???
>>誰かに、ではなくみんなに。

こんなスレで俺らが論じたところで、何も変わらないという前提の上で一つ。

俺はね、俺らが納得がいかないような取締りが日々繰り返されている最大の原因は反則金
制度にあると思うんだよ。反則金が回りまわって警察OBの懐に入るシステムがね。そう
じゃないと言うなら絶対に警察関係者の給与財源にはならないシステムにしなきゃならん
だろ。非常に公益性が高く、法に対して中立性を求められる行政庁なんだから。

免停経験者なら「交通安全学校」で受講したことくらいあるだろ。どう思った?本当に
事故を減らしたい一心で熱弁してくれたか?俺らが知らないようなことを教えてくれて
心から反省する気になったか?違うと思うね。みんな期間短縮の為に金を払って我慢し
て聞いていたんじゃないのか?あいつらはみんな警察OBで、およそ人に物を教える資
質などないよ。俺らが期間短縮の為に支払った講習費は奴らの給与財源だよ?

もし、俺らが定年後に行く会社が決まっていて、俺らが成果を挙げれば先輩が儲かり、
後輩が頑張れば俺らが儲かるシステムだったら、俺なら「効率的に成果を挙げる方法」
しか考えないね。だって、事故多発地点に張り付いて、事故を未然に防ぐために声を
枯らして警告を発し続けたって1円にもなりゃしないし、事故が減ると逆に交付金が
減るシステムじゃ事故を減らしたからって出世できそうにもないしね。

458 :1:2005/05/15(日) 00:53:17 ID:???
警官だって人間だ。楽がしたいだろ。家族だっているだろ。取締りやすきを取締り、
夜勤より日勤が多い方が嬉しくて、義務か任意かなんてしつこく聞いてくる面倒臭い
奴は帰しちまった方が楽だろよ。だが、そんな考え方の奴は公共の安全と正義を守る
行政庁なんかに勤めちゃダメだろ。深夜に事故が多発するなら深夜に徹底的に取締り
を行なってみようか?って発想になるハズなのにそれはしない。歌舞伎町・銀座・渋
谷・六本木・赤坂あたりで毎晩飲酒検問やったら下手すりゃ路駐自体が減るんじゃな
いか?だって飲みに来てる車が路駐してんだからw

その程度の事もやらない警察を擁護して「現行の取締りにも効果はある!」って言わ
れたってさ〜 そりゃ取締れば取締るほど効果はあるだろ。問題はそれがベストか?
ってこと。俺はむしろ現行の取締り体制はワーストだと思うね。現行法の範囲内であ
っても、危険性の高い違反を徹底的に検挙し、危険性の少ない違反は警告で済ますな
りスピーカーで「気を付けなさい!」くらい言えば十分じゃないか。軽微なものでも
違反は違反?ならどうして警邏中のPCが違法駐車車両の脇を素通りしてんだ?

警察は決して法の趣旨に合った取締りなんかしてない。否認すりゃ怒鳴り、任意なら
したくないと言えば「ダメだ!逮捕するぞ!」と恐喝し、言ったからには開き直れば
いいのに、裁判やると「そのような発言をしたという事実はない」とか陳述書に書い
てくんぞ?

459 :1:2005/05/15(日) 00:54:45 ID:???
遵法精神はご立派なんだが、平気で嘘をつき警察OBの為に取締りを続ける警察に対
して、危険でも迷惑でもない軽微な違反をしただけの俺らが呵責を感じる必要はない
と思うんだよ。被疑者が否認するのは正当な権利なんだろ?違反が事実であれ無実で
あれ、本当に危険性がなくとも本当は危険性があっても、納得がいかなければ否認す
ればいいだろ。心配しなくとも飲酒などの直接証拠がある非反則行為は取り下げてな
んか来ないし、警官が本当に危険だと思って立件したら例え刑事が不起訴になったっ
て反則点が付加されてちゃんと代償を払うことになるんだから、己の判断で「危険で
はなかったし、迷惑も掛けてない!」と思うならとりあえず否認してみれば?

最初のうちは慣れなくて回避できず、せいぜいサインしないって程度の抵抗かも出来
ないかもしれない。けど、否認事件から学べる事は多いと思うぞ。あと、時間がある
奴は本人訴訟で裁判やってみ。警察が真に腐っていることを確認したければこれが一
番手っ取り早い。賭けてもいい。警察は自分に有利な証拠を「作って」くるし、現場
で言われた暴言や失言は全て「そのような事実はない」って嘘ついてくるぜw

こんなところで感謝しても仕方ないが、暇潰しで立てたスレの割には勉強になるし、
反論してくる人との議論も楽しい。ありがとう。荒らしですら笑わせてくれるという
意味では存在価値があったしなw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 01:06:49 ID:???
>>455-456
青切符の違反は抑止力を目的に取締っていて、赤切符は違反そのものだけを取締って
いるような。だからこそ赤切符に厳重注意はないのでしょう。

銀行強盗は検挙率100%にしてもらいたいのですが、交通違反の赤切符は、
スピードであれば計測できなければ検挙できませんから100%にはどうしてもなりません。
車載式速度記録装置が必要ですかね。無免許運転の問題もありますし
自動車メーカーにも努力してもらいたいです。

>『道交法の謎』
日本の道交法も何十年前の法律をいつまで使うのかと尋ねたいですね。そのような
実験をどんどんやって法改正してもらいたいです。

「スピードが出やすい場所でスピードを出している人は他の場所でもスピードを出す」
という論理があります。その論理で取締っているのでしょう。事故多発場所でも一緒に
取締りをすればよいと思います。要は人員ですね。

>法遵守と円滑
円滑な流れで走っていてしかも安全ならば取締る必要はないと考えます。
実際の取締りでは納得できないものがありますね。一時停止線を30cm越えただけで
切符を切ったりとか。現場の状況を総合的に判断してもらいたいものです。

>法の有無に関わらず事故を未然に避けようという意識を持って走っている
そういう気持ちで走っている時に「違反だ」と言われても腹が立つだけですね。
安全運転していたのに。それで告知書を回避しようと思うわけですねw

まとめるとするなら、事故を減らすために「自動車メーカーとの連携・検証実験・法改正・
警察官の増員&意識改革」を早くしろってことですかね。

461 :飛ばし屋:2005/05/15(日) 01:44:28 ID:???
道交法違反者を休日の午前中に取り締まるのは、
経済的打撃を与える事により
二度と道路交通の場に出てこないきっかけを与える為。

尤も、反則金を巻き上げるだけじゃあ無くて
燃料代(ガソリンとか軽油とか、水?とか)を、今の10倍(ガソリン千円/リッタ)位にしても良さそうだけどね。
(交番とGSとのタイ・アップ)


反則金払う?高いガソリン入れる?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 02:07:10 ID:???
>(交番とGSとのタイ・アップ)
これ程低脳なのは久々に見た

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 09:43:44 ID:Ym3FRjen
>1さん

行政訴訟をしたと上のほうに書いてあるけど、
訴訟費用はいくらくらいかかったの?

自分もやろうと思ってて、当然負ける前提でやるわけだけど、
敗訴したら費用全額負担らしいじゃん?

いくらかかるのかと気になってるんだ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 09:55:39 ID:???
>>461
むぅ・・・
半分寝てるのか?それとも酔ってるのか?
冗談か?それにしてはつまらなさすぎる。

自分の立場からだけでなく社会全体から考えてご覧。
著しくナンセンスなことを言っていることに気づくから。

465 :1:2005/05/15(日) 10:51:50 ID:VZhJ7nWS
>>460
些末な差異はあれ概ね同意。速度記録計だけは制限速度が実状に合わせて改正されてからでないと
警察にとってのドル箱にしかならんと思うが、その他はまとめになってると思う。

>>463
初期費用が切手代を含めて2万しなかったと思うよ。相手側の弁護士料とかを負担する必要はない
から負けたけどそれ以上は何もかからなかった。警視総監を被告に出来るのは痛快ではあるがどう
せ訟務課のバカ3人+血税で雇った弁護士しか出てこない。裁判は書面主義なので望まなければた
いした弁論も出来ないまま敗訴するから「準備書面にも書きましたが非常に重要な部分で記録に残
していただきたい部分ですので数点だけ口頭弁論にて主張させて下さい!」と真顔で頼むのがミソ。

違反の有無については取り合ってくれないから検挙時の脅迫などを「捜査時の違法行為。よって立件
出来ないハズ」と主張すると、裁判官も被告側にその点について質問をする。当然被告側は事実を
否認するが、ここで「新たに提出する甲〇号証を提示します」と言って録音テープが出せると熱い
ね。俺はこれがなかった為に悔しい思いをしたが、テープがある場合は最初から提出しないで、被告側に
否認させた上でその場で提示出来れば展開は変わるとは思う。もちろん赤色なしの追尾を合法とした
判例があるように、警察が負けるとは思えないがそれでも良心のある裁判官なら浦和地裁のように
行政敗訴の判例を作ってくれるかもしれん。東京地裁でやるなら手伝うよw

466 :463:2005/05/15(日) 12:14:18 ID:???
>1さん

ありがとう!

すごい参考になったよ。
10万くらいかかるのかと思ってビビッてたよ。

残念ながら東京地裁じゃないけど、
せめて一太刀浴びせてやりたい。

あと、やっぱ録音機は必携だね。

467 :308:2005/05/15(日) 20:14:37 ID:6Hf0e+wt
少しあけていたらすごい進んでいるな。
相変わらず1は逃げているがな。

1.「危険な違反かどうかの判断基準」
例えば1は通行の妨げにならない閑静な住宅街などへの
駐車は問題ないと思っているふしがあるが(参照>>307)、
既に何度も指摘しているようにいくら1が安全だと思っていても
出庫車や歩行者の視界を遮って危険な場合はあるわけ。
少ししか停めていなくても、他の駐車を呼び込む場合だってある。
飲酒の場合はすべて危険とする判断は理解できる。
でもこういう微妙なケースをどうやって判断してるのか。
要はなんとなくだろw
>>1にある危険な違反とは?
もしかして住宅街への駐車などは危険じゃないと思ってるのか?
なんとなく各自が勝手に判断すればこうしたトラブルが増えないと
本気で思っているのなら運転やめた方がよいよ。
道路交通法に改善点があるのは事実だが、かといって個人の
”なんとなく判断”任せればいいってのはただの極論。
2.「過失割合基準をソースに、不注意や危険予測能力の欠如が事故原因
であるとしておきながら、一方では過失割合がおかしいとする自己矛盾」
>駐車車両を避けた結果死亡事故が発生した際など駐車車両の運転手の責任を
>認める判例も出ている
あれ?君は>>237などでは、過失基準がおかしいといった旨の発言してますね。
>違法駐車を避けて事故っても駐車車両か罪には問われない
はい。一方では過失基準を基準にしておきながら、もう一方では
過失基準を批判。典型的な自己矛盾。
実際、慢性的な駐車がされている道路だと道幅が狭くなり接触事故とか
おこりやすくなるが、駐車車両が事故の責任を負わされることなんて
まずないわな。

468 :308:2005/05/15(日) 20:15:31 ID:6Hf0e+wt
3.「軽微な違反を取締るな、とは詭弁ではないのか?」
1はこの点では明らかに論点をずらしている。
ノルマ制、重大違反の検挙率、天下りといった問題点があることに
ついては誰も異論はない。
だからといって、『検挙率の低さ』『罰金が天下り機構に流れるから』
といった理由で違反を否認するのはおかしい。
違反していないのに違反切符を切らせそうになったなら否認するのもわかる。
が、違反しておいて『他にも重大な違反者がいるからそっちを先にやれ』
『軽微な違反を取り締まる前に組織を改革しろ』なんてのは小学生の理論。
『ノルマだからダメ』なんて理由が通用するなら、交通安全週間なんかに
取り締まれた違反はすべてダメになるだろうな。
4.さて、取り締まる側の問題点についてはやけに現実的な見方をしている
くせに(かなり偏ってるけどね)、ドライバー側については非現実的な
見方しかしないのは何故?
1はあげている方法ってのは、『軽微な違反までいちいち裁判して処理する暇がない』
『警察もノルマ制なので面倒な奴はスルーする』といった盲点を逆手にとった
否認方法が主で、ゴネ得を誘発しているようにしかみえない。
本当に違反していてもこうした盲点をついてゴネ得しようとする奴
がでてくるのは容易に想像できる(というかそういう奴がほとんどだろw)
注意だけで点数も罰金もなければ、社会的な制裁は何らないわけで
平気で違反する奴が増えるとは思わないの?
注意するだけで済むなら取締りなんかいらないよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:00:30 ID:???
1は、「安全運転していて他の交通にも迷惑を掛けていないのに”違反は違反”と
言って状況判断もせず切符を切るやり方には反対だ」と主に言ってるんだろうな。

さらには、その取締りにはノルマがあり警察署自体が儲かるシステムにもなっていて
ドライバーのための取締りではなく”取締りのための取締り”に堕落している現状があり
警察官を到底信用できないと思っている。
それでも受け入れるって人は受け入れたらいいのだが、1はそうはいかないんだよな。
つまり、否認する。この警察組織を変えたいという思いもあるから他の人にも勧める。
否認のやり方などを詳しく教える。ってことだろ。

1は善良ドライバーだし、その善良ドライバーを犯罪者呼ばわりするのが今の行政だよ。

470 :308:2005/05/15(日) 22:30:55 ID:6Hf0e+wt
>>369
>安全運転していて他の交通にも迷惑を掛けていないのに
>”違反は違反”と 言って状況判断もせず切符を切るやり方
>には反対だ
俺が問題視しているのは、この判断が”なんとなく”行われているから。
住宅街での駐車の例を1つ見ても、1がいくら『誰にも迷惑かけて
いない。安全だ』と思っていても、実際には迷惑をかけていたり
危険な場合がある。
だからどういう基準で『問題ない違反』だと判断しているのかが
重要になるわけだが1はこの点を誤魔化し続けている。

>”取締りのための取締り”に堕落している現状があり
>警察官を到底信用できない
警察に捕まろうが捕まらまいが、酒飲んで
運転してたら違反なのは当たり前。
駐車禁止の場所に駐車してたら、違反なのは当たり前。
違反とされるような行為が先にある以上、
警察を信用するしないは関係ない。
『取り締まりのための取り締まり』は確かに問題だが、
かといって『なんとなく自分で安全だと思ったらゴネる』
というのではあまりにも幼稚。

>警察組織を変えたいという思いもあるから他の人にも勧める。
>否認のやり方などを詳しく教える
じゃあなおさら、悪質ドライバーがゴネ得に利用するだろうって点に
触れないのはおかしいよな。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:41:17 ID:u8zffaEj
いまの警察の交通行政は完璧なノルマ主義
拝金主義ですから、悪質なドライバー云々なんて
意識は殆どの警察官にはないでしょう。

ようするに捕まえやすい連中から、金をむしり取る
のが仕事なんです。
訪問販売のセールスマンと似てます。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:45:21 ID:I6quvlh7
ところで、>>308殿は法学を学んだ経験は?
違反なのは当たり前とかという言い回しに、何かしらそうでは無いような感を受ける。

473 :1:2005/05/15(日) 23:10:29 ID:???
>>467 >>468
おかえり、低脳くんw 相変わらず反論になっていないが、いい加減都合の悪い事を
スルーするのをやめて、少しは認めたらどうだい?

1.運転手が「周囲の状況に基づいて」安全か危険かの判断をするのは当然のこと。
  これを「何となく」と表現してしまうなら、警官も裁判官も「何となく」違法性
  を判断していることになるとは言ったよね?みんな「何となく」ってならまだ話
  はわかるが、お前は運転手が「何となく」判断するのはおかしいが、警官が「何
  となく」危険だと判断して告知書を交付するのは構わないと言っているように見
  える。既出だが「警邏中のPCが違法駐車の横を素通りしてもよいとする根拠は
  なに?「何となく」取締るに値しないと判断してるだけじゃないのか?」

2.http://www.higaishasien.com/topics/chusha.html
  http://www.bengoshi-net.co.jp/ の2211
  過失割合がおかしいと発言した事はない。事故原因になっていても行政罰に
  問われないのはおかしい、とは言った。違法駐車の責任を認めた判例も出ては
  来たが、現行の現場検証では接触していない車両についてはちゃんと調べない。
  そもそも「事故の原因は不注意や危険予測能力の低さ」との主張と「危険な違反
  は事故につながるので擁護出来ない」という主張は矛盾していない。違反には
  危険なものと危険ではないものがあるだろ、と言っている。お前は条文でしか
  判断できないから、違反は等しく危険だと思っている。俺は状況によっては違反
  でなくても危険なことがあるし、違反であっても安全であることもあると思って
  いる。どちらを支持するかは読む者に任せればいいが、お前は「不注意や危険予測
  能力は事故原因ではない」と主張しているように見え、そんな主張をすること自体
  が理解できない。俺は全ての違反が安全だなどと言ったことはない。危険な違反も
  あるだろう。お前は条文に従って判断すればいい。俺は自分の頭で判断して、司法
  がそれを是としなければ罰を受けるだけ。

474 :1:2005/05/15(日) 23:11:15 ID:???
3.俺の主張を曲解かつ極解して捉えるのがお前の異常性の証左だ。否認を後押しする
  理由の一つとして「人員が限られているなら危険性の高いものからやれ」というもの
  もあると言っている。俺がそれだけの理由で否認していると思っているなら勘違いも
  いいところだ。反則金の流れ・ノルマ制・取締りやすきものを取締る姿勢・物陰に
  隠れて違反を未然に防ごうともしないやり方・否認した時の不法な発言の数々・地方
  公務員のくせにやたら高圧的な態度・致命的な検挙率の低さ・無実でも有罪にする強
  引さ・レッカー車が停めやすい道路ではすぐレッカーするくせに、交番から見える位
  置に違法駐車があっても必ずしも取締らない一貫性のなさ…etc. そういう様々な要素
  があるから総合的に「素直に従う必要はない」という結論に俺は至った。

  お前は一元的にのみ物事と捉え、理由と主張は1:1でしか対応しないのかもしれない
  が、1つの結論を出すにあたって、理由が複数あることなど珍しくはない。警察の暗部
  が「検挙率の低さ」だけなら否認などすまい。金の流れを知ればその取締りの目的自体
  が怪しくなる上に、限られた人員を現実的に危険性の高い非反則行為の取締りよりも
  交付金の財源となる反則行為の取締り中心に割いているの現状を見れば、本当に違反や
  事故の抑止力としての取締りなのかどうかさえ怪しくなる。そういう論拠の一つとして
  言っているものを、さもそれしか理由がないかのように捉えて極論で反論しているが、
  警察の取締りが法の趣旨に合っていないと己の頭で判断するならば、軽微な反則行為は
  否認してもよかろう。

  何度も書いてるんだが、運転手が軽微だと思っても警官や検察官が危険だと思えば
  ちゃんと刑罰は科せられるんだからそれでよくね?何で正当な権利である「否認」と
  いう行為自体を否定するのかマジでわからんよ。

475 :1:2005/05/15(日) 23:12:13 ID:???
4.>注意だけで点数も罰金もなければ、社会的な制裁は何らないわけで
  >平気で違反する奴が増えるとは思わないの?

  思う。で、軽微な反則行為が増えても構わんから、危険性の高い飲酒・大幅な速度
  超過・無免許運転などを徹底的に取締って罰した方が死亡事故は減ると思ってる。
  俺はそもそも軽微な違反が必ずしも危険に直結するとは思ってない。よく書くように
  「実質80km/hで流れている道路」ならば、それが速度超過であっても80km/hで走行し
  た方が安全だと俺は思っている。黄色線の区間でタクシーが客を拾うために急停車し
  て、自分の後方には誰もいなかったら、車線変更したって構わんだろ、と思っている。
  お前がそういう考え方を支持しないのはお前の自由だから構わん。だが、軽微な違反
  でも告知書を交付して抑止力にすべきだ!なんて主張するなら、お前は俺以上に検挙
  率に低さに憤慨していなければならないハズ。しかも非反則行為と反則行為の検挙数
  は1:10だぞ?どちらが事故原因になりやすいかくらいお前でもわかるだろ?

  お前が遵法精神の塊なら、軽微な違反であっても反則金を納めなさい。しかし警察が
  事故防止に直結する非反則行為の取締りにそれほど勢力を注いでいないこともまた事
  実。お前が法の条文を何よりも重要視する十分至上主義者であれ、「安全な交通」を
  目的に謳う道交法を鑑みれば、現行の警察の取締りを「確かに問題点もあるが」なん
  て一言で容認しちゃえるのはおかしくないか?

  問題点が多々あるだろ?法の趣旨に合わない立件や、手続に瑕疵がある立件は無罪と
  いうのが現在の司法の考え方。道交法は件数が多いから司法も警察を甘やかして全て
  勝たせているという現状があるにせよ、それこそ法を条文通りに捉えるなら、公務員
  として公共の福祉に全力を尽くさずに「危険性の高い違反よりも取締りやすいものを
  重点的に取締っている」という現状は、十分不法行為だと思うぞ。

476 :1:2005/05/15(日) 23:18:48 ID:???
お前は俺の質問には答えないし、曲解と極論で自論を展開するばかりでちっとも論点が
立たない。お前が論じたいのはお前の極論の論点だけで、俺が論じたいのは総合的に見て
「納得がいかなければ否認していいんじゃないか?」って事なんだから、俺がこれだけ
丁寧に質問に答えてやってるのに、都合の悪い部分は全てスルーする姿勢では、そもそも
議論にならんだろ。素直に聞くから答えてくれや。

@PCが違法駐車車両の横を何もせずに通過してしまってよいとする根拠は?
Aそれはお前の言葉で言えば、「何となく」ではないの?俺は「何となく」とは思わんが。
 警察の「何となく」は認めて、一般人の「何となく」はダメっておかしくない?
 警察はその「何となく」で一切の刑罰を受けないが、一般人の「何となく」は反則金
 なり行政処分なりを受けるべきってのは、法の下の平等に反しないか?
B「警察にも問題はある」って、その問題がある警察は何ら罰せられず、その警察の
 問題点の一つであるノルマ重視の取締り法で取締られた一般人は罰せられるべきって
 考えは、一体どこから出ているの?結局警察のやりたい放題にさせろって言ってる
 ようにしか思えないが?
Cそれでも法は守るべきって考え方はわからなくもないが、殺人の容疑者でも否認で
 きる国なのに、道交法違反の否認をそんなに敵対視する理由はなんだ?俺はゴネて
 るとは思っとらん。危険な違反や迷惑な運転をしたら罰せられて構わん。その判断
 を警官がするのも構わんが、明らかに危険性よりもノルマ重視で適当に止めるから
 腹が立つんだよ。で、否認したら諦めたのか危険ではなかったと思ってたのかはわ
 からんが8割が取り下げてきた(俺の経験上はね)。これって否認してなかったら
 普通に交付されてたとは思わないか?否認するかどうかで罪かどうかまで変わって
 しまうなんて、法原則から考えると恐ろしいことだとは思わないか?
Dそれでもお前は検挙されたら警察に従うの?

とりあえず、これくらいは答えてくれれば、初めて議論しようかという気になる。

今回は馬鹿にせずに書いたつもり。これでも答えなければ、また罵り合いになる
だけだろうが、お前がそれを望むなら俺はどっちでも構わん。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:49:28 ID:???
>>470
308は1をお見逸れしているんだなw
1は”なんとなく運転している”のではなくて安全運転しているよ。それは1の話を聞けばわかる。

308は条文だけに囚われるのではなく、状況判断が必要だよ。そうしないと
「俺が優先道路なんだからお前はどけ」みたいになっちゃう。臨機応変という言葉も忘れずに。

478 :308:2005/05/15(日) 23:49:42 ID:6Hf0e+wt
1.>警官が「何となく」危険だと判断して告知書を交付する
>のは構わないと言っているように見える。
アホか?だから法律があるんだろ。
法廷速度以下で走っている車を、速度違反で捕まえることはできない。
一時停止できちんと停止した車を、違反で捕まえることはできない。
取り締まり方法に改善すべき点は多々あっても、最低限の
ルールにはのっとっているわけだ。
一方、1の判断は『なんとなくそう思うから』だけ。
スルーしてるみたいだからもう一度聞くぞ。
1は通行の妨げにならない閑静な住宅街などへの
駐車は問題ないと思っているふしがあるが(参照>>307)、
既に何度も指摘しているようにいくら1が安全だと思っていても
出庫車や歩行者の視界を遮って危険な場合はあるわけ。
さてこういった微妙な判断はどうするんですか?
またなんとなくですかw
2.>お前は条文でしか判断できないから、違反は等しく危険だと思っている
そんなことは一言も言ってない。
中には安全な違反もあるかも知れないだろうが、
移動中常にそれを見分けるのは難しいし、1で指摘したように
”なんとなく判断”じゃミスがある。
それならば、中には安全な違反も取り締まる場合もあるだろうが
最大公約数的に取り締まった方がいいって事。

479 :308:2005/05/15(日) 23:50:32 ID:6Hf0e+wt
3.これもまた詭弁。スルーしてるポイントもう一度言うぞ。
『ノルマだからダメ』なんて理由が通用するなら、
交通安全週間なんかに 取り締まれた違反はすべてダメになる
だろうな。
4.> 「実質80km/hで流れている道路」ならば、それが速度超過で
>あっても80km/hで走行した方が安全だと俺は思っている。
おいおい結局”思う”だけじゃねえか。
夜の国道なんか100キロ近くで流れている場合もあるが、そういう
場合も100キロ出すのが安全だとw
結局なんとなく判断と。

480 :308:2005/05/15(日) 23:52:37 ID:6Hf0e+wt
あ、そうそう。
結構前から、1はID隠して書き込んでるみたいだけど
そういう時は大抵、短期間に擁護コメントが書き込まれるんだね。
しかも文体も似てる。
いや〜自作自演って難しいね。

481 :1:2005/05/16(月) 00:15:12 ID:???
>>478 - <<480
ふう。結局前と同じか。誠意を持って答えても低脳には通じないんだなw

1.ならば警官が現認した違反は全て取締るべき。それがお前の言う最大公約数で
  あり、法がある意味だろ?現認したのに取締らないのは法に反してないか?
  結局、PCが違法駐車を素通りする件はスルーじゃないか。自己矛盾するなよ。

2.中には、ではなく、安全な違反を中心に取締ってる。ネズミなんて速度超過車両の
  前に警官が飛び出してくるんだぞ?前に人が飛び出して来ても安全に止まれるよう
  なら十分「安全」じゃねぇか?非反則行為の検挙数が少なすぎる点についてはどう
  説明する?なるべく法の趣旨に合うように取締っていたら比率は逆転するだろが。

3.「ノルマだから」は一因に過ぎんという話はスルーか?危険な違反の取締りがノルマ
  になっていて、そのノルマの為の取締りなら異義はない。どう見ても「反則金収入が
  得られる違反の取締り」がノルマになってるだろが。一様に取締るなら飲酒も一時不
  停止も同様に取締るハズだが、明らかに夜間の取締りは少なくね?数々の問題点を
  考えると、現行の警察の取締りには正義がない、というのが俺の意見。お前が違う
  意見を持つのは構わんが、こちらの主張をスルーして己の主張を繰り返すばかりで
  は誰も耳を貸さないよ。

482 :1:2005/05/16(月) 00:15:50 ID:???
4.100km/h近くで流れているなら100km/h程度で走る方が、1台だけ60km/hで走って
  いるよりは安全だと思うぞ。お前が望むようにみんなが制限速度を遵守するなら
  それが一番安全だということは認める。だが、実情はそうはいかない。既出の
  アウトバーンでの実験が物語るように、路線・場所によっては制限速度の有無と
  事故の発生率に関連性がない道路もあるということがお前にはわからないのか?
  唯減速主義は机上の空論であり、実現不可能なものを目指しても実情は変わらな
  いよ。

お前相手に否定しても無意味だとはわかっているが、俺は1というコテハン以外で
書き込んだことは「一度も」ない。携帯・PCから書き込むからIDが出たり出なか
ったりはするが、そんな下らん自己弁護はしない。そもそもID換えて自作自演した
って、お前は「IDを換えて書き込みをしている」と言うだけだろ?自分の意見が
少数派だからと言って、そういう負け惜しみを言ってはいけないよ。

俺は警察の取締りに納得がいかない人には否認の方法を教える。反則金制度につい
て語りたい奴とは語る。お前のような気違いでもヒマなら相手をしてやる。それだ
けのことだ。親に愛されずに育ったのか、友達がいなくて寂しいのかはわからない
が、現行の取締りを擁護すればこのスレでは少数派になる。それだけのことだ。

483 :308:2005/05/16(月) 00:39:04 ID:cN7RQusp
1.最大公約数の意味わかってるか?
全ての駐車禁止車両を片っ端取り締まるのは不可能。
何を非現実的で馬鹿な話してるんだよ。
もちろん(特に)飲酒などの検挙率はあげた方がいいと思うが、
『検挙率が低い』『ほかの違反を見逃している』と言う理由では
違反を否認する理由にはならない。こんなのは小学生の理論。
2.>中には、ではなく、安全な違反を中心に取締ってる。
ソースは?またなんとなくでつか?
3.だから『ノルマだから』『反則金収入が得られる違反の取締りだから』
といった理由が通用するなら、交通安全週間中の取り締まりなんかは
全部否認することになるな。
夜間の飲酒検問をもっと増やすべきという意見には賛成だが、
同様にこれをもって否認の理由にするのはおかしい。
4.>100km/h近くで流れているなら100km/h程度で走る方が、
>1台だけ60km/hで走っているよりは安全だと思うぞ。
結局、主観丸出しの”思う”じゃねえかw
高速になればなるほど事故時の被害増加、
視野の低下といった点は科学的に証明できるしな。
一般道には歩行者や信号があるという点を考えても、
100キロで走行するのがとても安全だとは思えないし、
『流れに乗る』という一点だけで40キロ以上の速度超過
を容認せよとは馬鹿だろ。
法廷速度を改正すべきという意見ならわかるが、
”なんとなく流れにのれば飛ばしてもいい”というのは論理の飛躍。


484 :308:2005/05/16(月) 00:41:44 ID:cN7RQusp
この1点は特に触れられたくないみたいだから、
何度でも晒しあげておくぞ。

1は通行の妨げにならない閑静な住宅街などへの
駐車は問題ないと思っているふしがあるが(参照>>307)、
既に何度も指摘しているようにいくら1が安全だと思っていても
出庫車や歩行者の視界を遮って危険な場合はあるわけ。
さてこういった微妙な判断はどうするんですか?
なんとなく判断してわざわざ違反して、
本当に危険だったらどうするんですか?

485 :1:2005/05/16(月) 01:03:54 ID:???
>>483 >>484
人の質問を全部スルーしておいて、よくもこれだけ粘着できるものだ。その精神力には
感嘆するしかない。異常者ゆえの偏執か?

1.全ての駐車車両を取締るのは無理。だが、それこそ「だからと言って現認したもの
  を見逃してよい」とはならないんじゃないのか?お前の理論ならば。警官が現認し
  てもいない違反は取締れないだろ。だがPCで警邏中なら片っ端からワッカ掛ける
  ことは出来るし、「極力法に従え」というお前の理論ならそうするべき。何故警察
  をそこまで擁護する?
2.非反則行為と反則行為の検挙数がそのソース。非反則行為の方が「危険性が高い」
  ってことくらいお前でも認められるだろ?違反総数が異なるにしてもどうせ1%
  未満しか検挙してないんだから、危険性の高いものを重点的に取締っているなら
  比率は確実に逆転する。しかもお前の自論によれば、運転手は安全な違反か危険な
  違反かの判断をしてはならないことになるが、お前自身「中には安全な違反もある
  かも」という根拠は何だ?お前の理論ならば「安全な違反など断固としてない!
  何故なら安全・危険の判断基準は法だからだ!」となるはずでは?
3.「取締りが法の趣旨に合っていない」がメインの論拠。それを否定するのもお前の
  自由だが、正当な権利として認められている「否認」という行為を否定している時
  点でお前の主張には「理由が無い」 それこそ個人的な理想論を述べているだけ。
4.> 高速になればなるほど事故時の被害増加、視野の低下といった点は科学的に証明できるしな。
  そりゃそうだ。だが全ての道路を20km/h制限にするわけにいかないだろ?だから
  ある程度の安全が確保されるレベルまでは許容してるわけだ。60km/hだってハネら
  れたら死ねる速度だぞ?
  アウトバーンでの実験結果についてはどう答える?制限速度なしでも事故率が変わ
  らないという事実があっても、唯減速主義か?警察は偉大な信奉者を得たようだなw

486 :1:2005/05/16(月) 01:05:25 ID:???
>なんとなく判断してわざわざ違反して、本当に危険だったらどうするんですか?

その具体的な危険性の存在を証明してもらった上で検挙されればよい。だがしかし
本当に安全だったらどうする?PCが素通りした違法駐車車両が「本当は危険だっ
たら」どうする?路上パーキングで300円入れて1時間以上経ったら違法駐車にな
るよな?60分間は「安全が確保されて」60分1秒になった瞬間に「危険性が発生する」
のか?

違うだろ?警察は安全かどうかで取締りをしているのではない。その点だけを見ても
法の趣旨は歪められている。

お前の書き込みを抜粋するが
>だから法律があるんだろ。
>全ての駐車禁止車両を片っ端取り締まるのは不可能。
>同様にこれをもって否認の理由にするのはおかしい。

これを繋げると、「違反を現認した警官は安全性の有無ではなく、法律に従って
取締りをすべき、一方で現実的には全ての違反を取締ることは不可能。だが、だ
からといって被疑者が否認してはならないように、警官も現認した違反を見逃す
行為をしてはならない。何故なら道交法には「違反を現認したら告知書を交付せ
よ」と書いてあるからだ。」となるぞ?

警察の恣意性については不問で、運転手の判断力は否定ですか?そういうのを
法の下の不平等と言うんだよ。警察が最大限の努力をしているなら否認するな
と言うのもわかる。現実的には違法駐車を見逃し、珍走をやり過ごし、半ヘル
のビクスクを注意しようともしないのに、運転手側のみ法に従えというのはお
かしな話。安全性の基準は法律なんだろ?どうして現認した違反を見逃した警
官が支払うべき「反則金」は存在しないのだ?

粘着ご苦労様。今後もなるべく答えてやるが、たまには俺の質問にも答えて
良い意味でビックリさせて欲しいと思ふ。

487 :308:2005/05/16(月) 01:59:58 ID:cN7RQusp
1.誰も見逃してよいとは言ってない。
警察も擁護してはいない(ノルマ、天下り組織などに
ついては俺もおかしいと思う)。
ただ現実的にすべての違反を100%取り締まるなんて
不可能である以上『飲酒車両をすべて取り締まってから、
他の軽微な違反を取り締まれ』なんてのは否認する
理由にならない。
『切符を切るに値しない安全な違反だから否認する』
というのならば、その基準を明確にしろ。
肝心の基準については”なんとなく”で誤魔化す
くせに、警察の組織論や検挙率にすりかえるなって。
2.>違反総数が異なるにしても
これじゃあ両者比較できてないじゃんw
言い切るなら客観的なデータきちんと出せって。
やりなおし。

488 :308:2005/05/16(月) 02:00:26 ID:cN7RQusp
3.>「取締りが法の趣旨に合っていない」
納得いかなくても法に従うのが法治国家。
法律自体が納得いかなければ、しかるべき手続きを持って
法改正をするのが法治国家。
『これは法に反した違反だけど安全なんだ。
何故なら俺がなんとなくそう判断したからだ。』
これじゃあ裁判には勝てないわな。
法の趣旨に合っていないと取り締まりがあるというのは
同意だが(違反を誘発するような場所を放置しておいて
取り締まりとかな)、かといって違反自体がなかったことに
しろというのは単なるすりかえ。
4.>60km/hだってハネられたら死ねる速度だぞ?
だったらなおさら一般道で100キロで走るのがどんなに危険か
わかるよな。高速みたいに隔離されてるじゃないから
いくら車同士で流れを作ったところで、人が飛び出してきたり
救急車が出てきたり、信号が変わったりなど他の
事故原因は多くなるわけで、とてもじゃないが100キロで
一般道を走行するのが安全とは言えないよ。

>アウトバーンでの実験結果についてはどう答える?
お前アウトバーンと日本の国道が同じ環境だと思ってるのか?w
話にならないよ。


489 :飛ばし屋:2005/05/16(月) 02:01:27 ID:???
道交法違反者に対する経済的制裁は、罰金やら、反則金とかがあるけど
これって、犯罪者。。。おっと被疑者に対して平等では無いよね?
金持ちは、痛くも痒くも無いし、何より経費;!処理できて自分の懐がちっとも痛まない人も多々。

でもって、行政処分ってのができた。
(罰金は保険制度で賄えるけど、運転免許停止処分は本人に対しての行政処分だから皆(違反者)平等に恩恵がある)

行政処分を取り消す訴訟もあまりパットしない打率だから
道路交通の場所で、取り締まりの行政官と張り合う。。。というのもねぇ。。
(トイレの落書き合戦か、匿名掲示板での罵倒合戦か?)
まっ、違反しない様に走るのが、最良ね。
(毎日が、運転免許試験だと思えば。。。)


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 04:07:34 ID:???
警察官にも,ある程度の裁量はあるんじゃないかな?

例えば,軽微で,悪質でなく(反省もしており),
交通違反歴もないような場合は,見逃してもいいでしょう。

(スピード違反も,10キロまでなら,めったに捕まらないはず。)

犯罪の立証が不十分なとき,確証を持てないときも,
切符を渡すべきではないでしょうし。

1さんは,不公平とかいうけど,
あなたの場合は,交通違反歴もたくさんあるんでしょうし,
どんなに小さな違反でも,立件されても,文句はいえないと思います。

警察官も,人をみるでしょうから。

2ちゃんでまで警察をあおるようなことを書くなんて勇気ありますよね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 04:12:57 ID:???
>489
罰金は,経費として損金経理はできないはずでは?
罰金が保険でもまかなえるというのも,間違いでしょう。

それに,罰金でも,前科が一犯つくという意味では,平等デスよ。

492 :308:2005/05/16(月) 07:15:42 ID:cN7RQusp
>その具体的な危険性の存在を証明してもらった上で検挙されればよい。
だから、実際に事故が起きたらどうするの?
わざわざ駐車禁止と指定している場所に、
お前が『閑静な住宅街だからなんとなく安全だろう』と
勝手に駐車し、駐車車両によって見通しが悪くなり
子供がひかれたり接触事故が起こったりしたらどうするんだよ。
こういった場合、もちろん事故当事者にも過失はあるだろうが、
駐車車両が事故原因の一部を形成しているのは間違いないよ。
で、過失基準に基づけば駐車車両の責任が問われることは
現実的にまずないだろうが、これもおかしくないと思うのか?

>路上パーキングで300円入れて1時間以上経ったら違法駐車になるよな?
>60分間は「安全が確保されて」60分1秒になった瞬間に「危険性が発生する」
>のか?
これはただの詭弁。
パーキングの例は危険だからというよりも、
都内など駐車スペースが限られている場所で同一車両が
ずっと駐車していると交通の妨げになるからだろ。

>警察は安全かどうかで取締りをしているのではない。その点だけを見ても
>法の趣旨は歪められている。
だからこんなアホな論理が通用するなら、
交通安全週間中の取り締まりはすべて無意味になるな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 07:17:49 ID:cN7RQusp
>現実的には違法駐車を見逃し、珍走をやり過ごし、半ヘル
>のビクスクを注意しようともしないのに、運転手側のみ法に
>従えというのはおかしな話。
これも論旨のすりかえ。
検挙率をあげろという意見は同意だが、
『他に違反している奴もいるのに何故俺だけなんだ?
みんなを取り締まってから俺を取り締まれ』という
のは通用しない。子供がおこられると自分の非を
棚にあげて、「〜君もやってました」と言い逃れるのと同じ。

>どうして現認した違反を見逃した警官が支払うべき
>「反則金」は存在しないのだ?
さて、どこの世界にこんな反則金が存在する国があるの?
現実的に100%取り締まるなんて不可能なのに、こんな制度が通用するとでも?
仮に目につく駐車違反をすべて取り締まっていたら、
警察の数なんかとてもじゃないが足りないし、
24時間あちこちで飲酒検問を実施したら交通障害がが起きるだろ。
あほらしくて反論になってないよ。


494 ::2005/05/16(月) 08:19:00 ID:8msd1RsV
夜、車を駐車場に入れようとしたら、駐車場の前にヤクザの車があったので、仕方なく邪魔にならない路肩に止めました。
次の朝、車がレッカーされてました。
警察署に行ってその事を説明したら「違反は違反だから」と言われ罰金を取られました。
これって仕方ない事なんですか?仮にヤクザの車を警察に通報してレッカーしたら、仕返がありそうだし…。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 08:45:52 ID:???
「仕方なく」で路肩に停めてもいいのなら、駐禁場所に停めてある車をレッカーされても仕方ないな。
緊急避難にもならんしな。

どうでもいいが、ヤクザの車ってのはなぜわかった?
敷地内なら管理者に通報、公道なら警察に通報。仕返し云々恐れて何も手を打たなかったおまいが悪い。
少なくとも駐禁場所に自分の意思で停めた以上はこうしたリスクもあると言うことも念頭に置いとかないと。
駐禁回避しようなんて盗っ人猛々しいと言われても仕方ない。

結論は「仕方ない」。

496 :1:2005/05/16(月) 08:48:10 ID:+2WPjsxw
>>308
やはりお前とは議論にならないよ。お前は「警察にどれほど問題点が合っても一般人は法を守るべき」「警察が法を守らな
いのは、現実的に仕方ない」「否認するには理由が要る」という前提に立っている時点で論外。

保管法違反の最高裁判例が示してる通り、外形上の違法行為であっても、取締りの趣旨が法の趣旨
に合わなければ無罪だ。お前の論理では安全か危険かは条文でのみ規定されるから最高裁判例と矛盾する。

全ての違反を取締るのは不可能、とか現実的な意見を言っておいて、全く違反せずに走るのは非現
実的ということは認めない。わざわざ「閑静な」住宅街と言っているのに、万一危険だったらどう
する?を繰り返し、路上パーキングは現実的にやむをえない?ふざけんなよ。お前の論理ならそれ
こそ万一危険だったらどうする?だろが。

外形上の軽微な違反も警告ではなく告知書の交付が理想だと言っているなら、それこそ閑静な住宅街
で家の前で洗車してる車にも切符切るのか?すぐにはどかせないのだから、それによって視界不良
で事故が起きたらどうする?ってか?それこそ非現実的な話だな。過失割合基準は違反の有無よりも

497 :http:// YahooBB219193132034.bbtec.net.2ch.net/:2005/05/16(月) 09:02:34 ID:???
guest/guest

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 09:11:37 ID:???
>>492
>交通安全週間中の取り締まり

安全週間であろうと無かろうと取締りのレベルに問題があるのでしょ。取締らなくていいものを
取締っている印象がありますよね。そうでなかったら反感など生まれません。

499 :1:2005/05/16(月) 09:14:39 ID:+2WPjsxw
周囲の状況に重きが置かれている点が評価出来るし、不注意が事故原因であるとする主張を補完す
るものだがもちろん完璧ではない。だから判例も挙げた。俺の主張は「現行の法システムは実状に
合っていない」なのだから、政府発表のソースに俺の主張そのものがあるわけはなく、そもそもソ
ースなしでは何も認めないのならば、新説は全て認めないということだな?ソース合戦をやり始め
ると、お前にも「否認するには理由が必要とするソースは?」「違反全てを取り締まることは不可
能とするソースは?」となり、お前は全部逃げて答えないから議論にならない。

現場でのみ有効な否認法を論じようと言っているのに、条文至上の論理展開しかしないのでは>>1
に反していて立脚点が違うし、それでも前スレ438のように質問に答えてくるなら議論しようも
あるものの、お前は全部逃げるからそれも無理。結局自分の主張のみを繰り返し、反証が出ても
「そんなのは認めない!」と言って誤魔化しているようにしか見えない。

一問一答にこだわるならこちらの質問にも答えなよ。被疑者から否認の権利を剥奪したいならそれ
相応の論拠を挙げなよ。結局「なんで否認しちゃいけないのか?」という点についてお前は何の論
拠も出してないじゃないか。

俺は危険な違反を擁護しないが、お前は条文によってのみ危険性を判断するから「違反だが安全は
確保されていた」というケースを認めない。ならば警官は違反を見逃したり検挙したりと恣意性を
持ってはならないハズだが、それは「現実的に仕方ない」?だからふざけんなって。法を遵守しない
警察を棚に上げて運転手にのみ遵守を強いるのは、「先生がダメって言ってたもん」と言うくらい
幼稚な発想だと何故気付かない?

警察が法を軽視する国なら国民が法を軽視しても警察は文句を言えない。国民に遵守を求めるなら
まずは警察が遵守すべき。論点をすり替えて「否認する理由にならない」とか言ってるけど、そも
そも「納得がいかない」以外に理由なんて要らないよ。お前の言う通り「問題点があっても法は法。」
なら権利は権利だろ?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 09:18:51 ID:???
取り締まりの基準もよくわからない事がある
普段同じ事をしても止められないのに、交通安全週間だと止められる
例えば、シートベルトとか

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 09:21:01 ID:???
ロリコンが何ぬかす

502 :1:2005/05/16(月) 09:23:34 ID:+2WPjsxw
このスレを見てゴネ得を狙うバカがいても俺は構わんよ。本当に危険な違反ならば警察も引かない
し、非反則行為なら不起訴も少ない。それでいいじゃないか。

俺はスレの趣旨を理解できる者が一人でもいるならそれでいいし、実際お前の意見はここでは支持
されない。違うか?

運転手の判断力を「何となくはダメだ」と言って否定し、ドイツのような合理的な判断を「状況が
違う」と言って否定したところで、お前の大好きな法律が否認する権利を認めている以上、お前の
論理は常に矛盾にぶち当たる。法に拠らずに否認する権利を否定するなら危険性の判断を法のみに
拠ろうとしても無理なのでは?

503 :1:2005/05/16(月) 09:58:19 ID:+2WPjsxw
>>494
ヤクザの車だったことは信じるし、通報したくない気持ちもわかる。だが一晩放置したのは勇気あ
りすぎ&夜間にレッカーなんかしないと思う。

俺なら多少遠くてもその晩だけパーキングに入れる。警察は危険ではない駐車を取り締まるから俺
はそれを「おかしい」と言うし、検挙された者に同情もするが、俺自身は極力違法駐車はしないか
らね。日曜の繁華街で探しても、多少歩いてもよいなら駐車場は見つかるもの。違法駐車が溢れて
いるからこそ俺が停める駐車場が空いているのもまた事実だが、\600/h払って停めて外に出てもほ
とんど取り締まっていないのに、たまたま通りかかった住宅街の路駐をレッカーしたりするから警
察が嫌い。納得がいかない。安全だったと思えば否認する。結果8割回避した。何が悪い?

>>308はそれを「思うじゃダメだ。法に従え」と言うが、公共の利益に尽力しない警察OBの給与
財源確保に協力するのは俺はイヤだね。

法を遵守すべきは警察が先。警察すら遵守しない道交法の軽微な違反を市民にのみ遵守させようと
するのはカタハラ痛い。俺は安全運転は心掛けているが道交法遵守は目指してない。否認する方法
を知りたい奴には教えるし、警察を擁護する奴とは不毛な争いもする。所詮スレ上、俺は今後も納得が
いかなければ否認するのみ。

で、結論として貴方のケースは「仕方ない」それが腐った警察の現状なのだから。

力になれなくてスマン。

504 :463:2005/05/16(月) 18:21:59 ID:???
>>1さん

教えて君でごめんだけど・・

訴状は裁判所に行ったら、用紙が置いてあるの?
自分で適当な紙に書いて持っていってもいいの?
あと、手数料は裁判所で払えばいいの?

505 :1:2005/05/16(月) 19:04:29 ID:+8BfJnG/
>>504
残念ながら今現在の知識量を推し量ると第1回公判は少し先の話だね。
とりあえず本屋で訴訟のHow-to本を1冊買っておいで。

訴状には書式があり、自分で作成する。正・副・控えの3つずつだな。
訴訟費用は印紙を添付する。郵券(切符)も添付するので郵便局に行って
「裁判用のセットでくれ」と言えば向こうがわかる。

訴状や準備書面の書き方には、法律独特の言い回しが多数。慣れるまでは
耳慣れない言葉だが、慣れるとパソコンが一切誤変換をしないのでそれが
正しい日本語だと気付く。変換しないのは「訟務課(ショウムカ)」だけ。
さすが腐った警視庁の部署だわなw

裁判所事務官&書記官は案外優しく教えてくれる。訴状さえ受理されれば、
後は裁判所に電話して書記官にでも聞くとよい。結審の日に早めに行って
書記官に「全然こちらの主張したい部分を取り上げてくれませんが、やっ
ぱ行訴じゃ勝てないんですかね?」って聞いたら「そうですね…」と同情
のような顔をされた。こんな下らん裁判に付き合う書記官の方に俺は同情
したけどね。

何で当日早めに行ったかというと、準備書面は早めに裁判所に送って送達
してもらうのが筋だが、警視庁は答弁書を除き準備書面や証拠類は全て開
廷日当日もしくは前日に提出してきたからだ。反証を用意されて口頭弁論
で言質を取られたくないだからだろうが、一般的にはあまり望ましくない
こと。第3回口頭弁論の時にそれを裁判長に言ったら「次回からはもう少
し早めに提出するように」と言ってくれたにも関わらず、第4回口頭弁論
でも当日提出だった警視庁訟務課のオヤジども。後日情報公開センターに
呼び出した時にしばらく噛み付いていたら俺だと気付いたらしく、急に口
調が変わって高圧的かつ威圧的になってたあのオヤジ。許せん。

506 :463:2005/05/16(月) 19:32:04 ID:???
>>505

1さんありがとう!
うーむ、ためになる。。

今日、地裁に行って係りの人に聞こうと思ってたけど、
時間がなくて行けなかった。
もっと色々調べて来月か再来月くらいに訴状を出したいと思ってるよ。
だから公判はもっと先になるのかな・・。

とりあえず意地を見せたいと思ってる。
せっかく法治国家に住んでるんだから、一度は裁判やってみなくっちゃ
っていうのもあるけどねw

507 :308:2005/05/16(月) 19:42:37 ID:cN7RQusp
ついに言ってることが支離滅裂なってきたな。
さあピンポイントで叩き潰していくよ。
やっぱり圧勝だったね♪

>わざわざ「閑静な」住宅街と言っているのに、

『閑静な住宅街』が駐車しても安全という
理由にはならないと何度言えばわかる。
どんな閑静な住宅街でも子供とかは必ずいるし、
出庫車や車の通行だって少なからずある。
ある程度のスペースを空け車が行き来できる状態でも、
視界を遮ってるケースはあるし、短期間しか停めていなくても
他の駐車を呼び込む事だってある。
このようにいくら1が安全だと思っていても
出庫車や歩行者の視界を遮って危険な場合はあるわけ。

逃げ続けても何度も聞くぞ。
わざわざ駐車禁止といってるのに”なんとなく安全だから”
と一方的に違反し、その結果事故を誘発したらどうするの?

あと前から気になっていたんだけど、一体1って
どれくらい違反してるの?
答えられないくらい多いのかな?w

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 20:58:37 ID:???
↑もう勝利宣言は飽きたよ
オマエの言ってることは屁理屈
事故を誘発した場合とか危険とかは要因になったの奴が悪いのは当り前。
安全を目的とした優先順位のある建設的な取り締まりが重要であってノルマ、楽をする事が基準の
取り締まり、被害届等の受理に対する評価がなされてないから制度がおかしいっていってんだろ?
警官も勤評に矛盾を感じながら転勤、出世と相殺していやっているの
議論が破綻してるのに1のみの揚げ足取りに粘着している姿は醜いよ
他の奴にも返答してごらんバカちゃん

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 21:01:04 ID:???
日本でも陪審員制度が始まるらしいから、裁判に慣れておいたほうがいいかもねw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 21:04:39 ID:sBmYfLp8
正義と正論を浅知恵で振りかざしてる308は幼いね
もう少し頭がよければ1氏の言ってることも理解できるんだろうな
こんなバカにも律儀にレスを返してる1氏も若いって感じでいいね


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 22:00:12 ID:3JYCCjHu
>>507
>このようにいくら1が安全だと思っていても
>出庫車や歩行者の視界を遮って危険な場合はあるわけ。

ということは、

1が安全だと思って
出庫車や歩行者の視界を遮っておらず危険がない場合

もあるのだよね?
主観と客観が一致する場合もあれば、食い違う場合もある。
例えば>>1が主観的にも客観的にも危険の発生がないから切符を切られる謂れはないと主張することは全然問題ないのではないの?

事故の誘発はまた別の話ではないのかな?
事故の誘発をいうなら、それは事故誘発の危険性の発生があったことを警察が証明しなければならなくなるので、むしろ警察に不利にならないかな?
危険性の発生があったということを、そう主張する警察側が証明しなきゃならんのは当然でしょ。
何もないことを証明することは事実上できない。何かあったという側がそのあったことをすればことは足りるのだから、そう主張する警察が挙証責任を負ってしまう。









512 :1:2005/05/16(月) 22:02:05 ID:+8BfJnG/
>>506
あまり悠長なことも言ってられないよ。処分を受けてから60日以内に提訴しなく
てはならないからね。まあ、色々勉強になると思うから頑張ってね。

>>507
お前は最初から支離滅裂だったしなw

「閑静な住宅街の一見迷惑でも危険でもないと>>1が「何となく」考える路駐が
 実は危険で事故でも起きたらどうするのか?」だったよな?

答え:事故が起きたら責任を問い、断固立件すればよい。
   http://www.bengoshi-net.co.jp/ の2211みたいな判例が増えればベター。

結局パーキングメーターの件もスルーだし、逃げまくる姿は無様だなw

今後も相手して欲しければ一つだけ答えろ。

「否認は正当な権利なのに、その権利の行使に「納得がいかない」以外にどうして
 理由がいる?しかも何故その理由の是非をお前が判断する?」

これに答えられなければお前の完敗。論理の立脚点が違うと言っただろが。

もう一度だけ念を押した上でチャンスをやろう。

答えられなければ完敗ですよ?低脳くんw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 22:07:31 ID:V7ZizEcZ
「ピンポイント」って、そこしか付け込めそうなところが見つかりませんでしたって意味か?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 22:09:54 ID:e3ypl7Rq
>>513
ワロタw

515 :308:2005/05/16(月) 22:45:56 ID:cN7RQusp
「閑静な住宅街の一見迷惑でも危険でもないと>>1
「何となく」考える路駐が実は危険で事故でも起きたらどうするのか?」
>答え:事故が起きたら責任を問い、断固立件すればよい。
おいおい。これじゃあただの開き直りじゃねえか。
自分の都合だけでなんとなく判断し、自分勝手に違法行為を
しておきながら、結果『事故が起きたら訴えればいいだろ』
なんてのは最悪ゴネ得だわな。
接触事故ならまだしも、人身事故が起きても
『訴えればいい』で済ませる気か?
しかも自分の権利はあれだけ主張するくせに、いざ
事故の原因を作ったとしても自ら責任は取るようなことは
しないと。

もう一度聞くよ。
閑静な住宅街だろうが路上禁止を指定されているのに、
”なんとなく安全だろう”という理由で、自分勝手に
違反し結果事故が起きたらどう責任取るつもりなの?
責任が取れないケースがあるえることをわかって
いながらも、自分の都合を優先してわざわざ違反する
んですか?

こんな考えならお前運転やめた方がいいよ。


で、違反はどれだけしているんだい?
答えられないほどしてるんだろ?
はい楽勝♪

516 :308:2005/05/16(月) 22:51:00 ID:cN7RQusp
>>511
>>1が主観的にも客観的にも危険の発生がないから
>切符を切られる謂れはないと主張することは全然
>問題ないのではないの?
本当に客観的に証明できるならいいんじゃねえの。
でも1の判断は主観丸だしの”なんとなく”だからさw
もちろん客観的なデータもなし。

あと何度も言ってるように、事故が起こさないよう
にすることを優先に考えれば、
『なんとなく安全も知れないから違反する』
というのと
『危険な場合もあるから違反するな』
というのでは後者が優先されるのは当たり前の話。
どうあがいても、閑静な住宅街だからって
自分勝手な違法駐車を正当化するのは無理。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:03:53 ID:3JYCCjHu
>>516
>本当に客観的に証明できるならいいんじゃねえの。
最終的に客観的に証明するのは罪に問おうとする警察の役目だから、違反者とされる方が主観丸出しで否認しても別に問題無いよ。
否認するのは自由なのだから。
否認に証明が必要なわけじゃないしね。




518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:07:14 ID:???
ドライバーが危険か危険じゃないかを判断することを「なんとなく」と言って批判するなら
一般的な運転もできなくなるよなw
すべてがなんとなくになるだろ。

519 :308:2005/05/16(月) 23:08:23 ID:cN7RQusp
>>517
だからそれをゴネ得というんだよ。
主観だけでいいなら、『確かに違反したけど
取られたくない』というのもアリだからな

そもそも違反した自覚があるくせに証明も糞もないだろ。
ただ、手間や面倒をかけさせることでシステムの盲点をつき、
違反をもみ消したいだけだろ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:10:28 ID:E+L8Xeq4
308の低脳君♪
お前さんは一つだけまず答えれば良いんだよ。

否認する事は合法か否や。

合法ならそもそも「ゴネ得」という言葉は使えないでFA。
さあ、答えてごらん。

否認する事は合法か否や。

521 :1:2005/05/16(月) 23:11:08 ID:+8BfJnG/
>>515 >>516
答えなかったから俺の勝ちか。あっけなかったなw

違法でなければ人身事故の原因になってもいいんだな、お前の考え方って。
恐ろしいモンだ。

客観的な証明?それがソースか?w マジで言ってんの?バカすぎて笑えるよ。

「危険かもしれないこと」はしてはならないわけだ?じゃあ自動車という鉄の塊
自体が走ってること自体が危険だよな?道交法を遵守していても事故は起きるん
だぞ?人身事故でも起きたらどうするんだ?

事故が起きないことを最優先に考えるなら
「法を遵守していれば安全だと「思う」から運転する」
というのと
「危険な場合もあるから運転するな」
というのでは優先されるのは当たり前の話。

だよな?w そういうのを自己矛盾って言うんだよ。道交法さえ守っていれば
絶対安全だとする客観的なソースがあるの?見せて見せて♪

法で認められた正当な権利行使を「ゴネる」とは言わない。少なくとも日本ではねw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:11:33 ID:3JYCCjHu
事故がおきたときの責任は、そのときに取ればいいのではないのかな?
刑事で罰金、民事で損害賠償をいくらかとかさ。

事故がおきたらどうするって、そんな仮定的な因果関係を勝手に追加して考えるのを禁じるのは刑法の初歩の初歩だと思うのだがね…。
起きたら起きたで、そのときにその罪・責任を問えばよい。
起きてもいない事故について、起きたら責任をどうとるといわれても困るよ。



523 :1:2005/05/16(月) 23:11:54 ID:+8BfJnG/
道交法をよく読もう。「事故を起こしてはならない」とは書いていないな?だから
物損事故はお咎めなしなワケだ。じゃあ、>>308は物損事故を責められないワケだ?

都合の良い部分だけ法に頼って、肝心の「否認することの違法性は?」と尋ねても
お答えなし。違法でもないのに、お前が「何となく」

そんな論理は通じないぞ!理由にならないぞ!無理だぞ!

って「思った」ところで、客観的な判断は法のみが出来るんだろ?結局否認しちゃ
ならない根拠が皆無じゃん。だからバカだと言っているんだよ。

自他の安全確認や判断は運転手がする。それが違法だ危険だというなら検挙すれば
いいが、その際には具体的危険性が高いことを警察が証明すべき。何故なら>>308
言う通り、「全ての違反を取締ることは出来ない」のだから、危険性の高い違反に
重点を置くことは、警察の通達を見るまでもなく明らか。

閑静な住宅街で「ひょっとしたら事故原因になるかも」っていう程度の危険性を
「危険性が少ない」と言う。危険性が少ない軽微な違反は警告でいい。>>308
ようなバカは道交法を遵守していれば安全だと勘違いしているが、安全・危険は
法とは関係なく存在している。

524 :1:2005/05/16(月) 23:13:15 ID:+8BfJnG/
しかも住宅街の路駐の話は、誰かが駐禁を取られたってのに対して俺が「住宅街
での路駐ってんなら同情もするが」と書いたことに>>308が過敏反応をしただけで、
俺は違法駐車はしないっつってんだろが。ちゃんと過去レス読んでから書け、低脳。

今までどれくらい違反したかって?数えられねぇよ。制限速度を1km/hでも越したら
違反だろ?じゃあ円滑に走行している時は「常に違反をしている」

答えてないからお前の完敗w 「無理」「理由にならん」ってお前が「思う」だけだろw

自分で「何となく」「思う」はダメだ!とか言っておいて、自分の論拠が否認の違法性の
論拠もなしで「何となく」ダメだと「思う」ってんじゃお話にならないよ。

そういうのを日本語では「自己矛盾」と言うのだよ。忘れないようにメモして
おきなさい。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:15:34 ID:3JYCCjHu
>>519
自分の行為が法令で禁止された行為であると自覚していたからといって、犯罪が成立してしまうとでもいうのですか?
で、自覚があったから、犯罪成立を認めなきゃ行けないという決まりでもあるのかな?

もしそうなら初耳だが。


526 :308:2005/05/16(月) 23:15:56 ID:cN7RQusp
今日は数分おきに似た文章の人が色々なIDで書き込むねえ。
IDまで隠してご苦労なこった。

『違反行為と知りながら、なんとなく安全そうだからという理由で
違反する』のが悪いのであって、これと『通常運転における危険判断』
にすりかえるのは詭弁。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:20:40 ID:3JYCCjHu
>>526
>『違反行為と知りながら、なんとなく安全そうだからという理由で
>違反する』のが悪い
なんで悪いのか教えて欲しいね。
少なくとも俺には君がなぜ悪いと思っているか分からないので。

528 :308:2005/05/16(月) 23:20:41 ID:cN7RQusp
あらら。また逃げた。
もう一度聞くよ。

閑静な住宅街だろうが路上禁止を指定されているのに、
”なんとなく”安全だろうという理由で、自分勝手に
違反し結果事故が起きたらどう責任取るつもりなの?
責任が取れないケースがあるえることをわかって
いながらも、自分の都合を優先してわざわざ違反しても
いいんですか?
こんな考えならお前運転やめた方がいいよ。

で、違反はどれだけしているんだい?
答えられないほどしてるんだろ?
はい楽勝♪

529 :1:2005/05/16(月) 23:22:56 ID:+8BfJnG/
おい!みんな!308は俺がID変えながこれだけの長文を鬼のような
速さで打ってると思ってるぞ!w 俺の家には一体何台PCがあるんだ
よw IDは変えられても戻せないってことは知らないらしいぞ!

いやはや、低脳の真髄を見せてもらいましたわw

>>526
法の遵守を最優先事項として捉えている前提が間違っている。実情に合わず
警察すら遵守していない法を守れと言っても説得力がない。しかしそれでも
裁判では負けるから「現場でのみ有効な方法論」を語ろうと言っていて、そ
の方法論にしても、こちらが否認の際に違法行為をしてはならないという警
察にとってはありがたい前提に立って論理展開してあげてるのに、結局>>1
書き込みを禁じている「条文至上主義くん」じゃないか。バカだね〜

「詭弁」も「ゴネる」も辞書を引いて意味を調べろ。詭弁は正しくないことを
もっともらしく言うことだ。お前は俺の主張が正しくないことを証明できてい
ない。何故なら否認の違法性を答えられないから。

ああ、ちなみに君の書き込みは間違ってはいるが詭弁ではないよ。もっともら
しく聞こえないからねw

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:22:58 ID:???
まあ2ちゃんのルールすらまもれん厨房が他人に「法律守れ」とかほざいても説得力ゼロだけどな。
308よ、寝言はもういいから、まず人としての最低限の常識を社会で学んでこいや。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:23:59 ID:3JYCCjHu
>>528
ですから、貴方は何で仮定的な因果関係を勝手に追加するのですか?
「事故が起きたら」って。


532 :308:2005/05/16(月) 23:26:01 ID:cN7RQusp
>>531
1.なんとなく安全だと判断していても危険な場合があるから
2.違法行為だから
以上2点から、どうあがいても閑静な住宅街であろうと
違法駐車を正当化するのは不可能。

はいやりなおし〜。


533 :308:2005/05/16(月) 23:27:21 ID:cN7RQusp
あれあれ。これには答えられないのかな。

で、1は今までどれだけ違反しているんだい?
答えられないほどしてるんだろ?




534 :1:2005/05/16(月) 23:29:00 ID:+8BfJnG/
>>528
答え:事故が起き、駐車が原因とされ、
   http://www.bengoshi-net.co.jp/ の2211みたいな判決が出たら判決に従う。
   それが「責任を取る」ということ。問題なのは即そういう判決が出るわけで
   はなく、事故原因となった駐車車両の責任を問うシステムにはなっていない
   こと。それと「事故の原因にならなかった駐車」を同等に扱うところにお前
   の矛盾点がある。事故が起きても責任を問われないケースがあるからと言っ
   て、事故原因にならない駐車に対して重すぎる処分をするのは適当ではない
   と言っている。

ダメとか理由にならんとかお前が「思ってる」だけだろ?そういうのはマズイって
自分で言ってなかった?

え?答えられないの!? じゃあお前の完敗だw お前が死んでも誰も泣かないな。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:30:56 ID:3JYCCjHu
>>532
>1.なんとなく安全だと判断していても危険な場合があるから
なら、全く安全だった場合はどうなるのですか?
この時点で犯罪不成立の論理になりますよね。
勿論、危険な場合があるというのは罪に問おうとする警察側に証明責任がありますが。

>2.違法行為だから
ですから、何で違法行為になるのですか?
全然答えになってませんよね。
循環論法ですよ。
「お前のやってることは違法だ。なぜならお前のやったことは違法だからだ。」
というやつです。
やり直してください。
そもそも、貴方は違法という言葉をどういう意味で使っているのですか?





536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:32:47 ID:???
>>526

道交法で危険と判断されても違反者が安全と判断する場合がありますね。その場合は
裁判で決着をつけることになります。なんのために裁判制度があるのかと。
国の決定したことは絶対だと言うのですかね。いや、間違えることもあります。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:33:33 ID:3JYCCjHu
まぁ
1.なんとなく安全だと判断していても危険な場合があるから
2.違法行為だから
という理由で、仮定的な因果関係を勝手に追加していいという理屈を寡聞にして知らない。
刑法上画期的な理論になるはずだが。

538 :1:2005/05/16(月) 23:34:26 ID:+8BfJnG/
>>532
>1.なんとなく安全だと判断していても危険な場合があるから
>2.違法行為だから
>以上2点から、どうあがいても閑静な住宅街であろうと
>違法駐車を正当化するのは不可能。

別に不可能じゃないんだけど?運転手が戻って来た段階で事故が発生して
いなかったら、「具体的危険性はなかった」と過去形になる。思ったどう
かではなく、結果的に安全だったということだ。これが交通量の多い道路
ならば「円滑な交通を阻害した」とも言えよう。だが閑静な住宅街じゃ
交通が阻害されるって言われてもねぇ…
で、2の違法性については「危険は発生せず、交通の阻害にもならなかった。
外形上の違法行為であっても軽微なものは警告であり、可罰的違法性がない。
外形上の違法行為全てに告知書交付が必要ならば、警告処分は存在してはな
らない」

これで検察官が不起訴にすればそれは実質無罪だよ?無罪の者を責めるわけ?

ちなみに「可罰的違法性」って言葉知ってる?知らないなら勉強してからまた
おいで。

はい、圧勝。 ←これを書くと粘着が続くことはわかっているが、俺は引かん。


539 :308:2005/05/16(月) 23:37:38 ID:cN7RQusp
>>538
また詭弁。
お前が見ていない間に、駐車車両が原因で
子供がひかれそうになってたらどうするの?
結果的に事故が起きなければ、どんな場合でも
危険ではないと?
なんだか法律論に落とし込みたいみたいだが、
1.なんとなく判断すれば危険な場合がある
2.違法行為と知っている
以上2点を踏まえた上で、どうすれば
安全だと思えば閑静な住宅街で違法駐車しても構わないことになるのかな?
早くこのとんでもロジックを説明してね。

で、1は今までどれだけ違反しているんだい?
答えられないほどしてるのかな?

540 :513:2005/05/16(月) 23:38:36 ID:V7ZizEcZ
308は狂ったな。自分以外はみんな同一人物の自演だってか?現実を受け入れられない哀れな引き籠もり。

541 :1:2005/05/16(月) 23:38:52 ID:???
>>533
答えたんだけど?読んでないの?粘着してるスレぐらいちゃんと読めよw

>>524に書いてあるぞ?

542 :308:2005/05/16(月) 23:41:10 ID:cN7RQusp
さあ早く、1が実際した違反を詳細に教えてね。

警察にひどい取締り方されたんだろ?
なんでいえないのかなあ?
やっぱり悪質ドライバーなのがばれるから?
一体どんな運転してんのかねえ。

まあ答えられないなら圧勝です♪

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:42:18 ID:???
>>539
1の違反の数と藻前の言ってることが正しいかどうかは全く関係ないが。
話題そらしてないで「否認は違法か」に答えろや。

544 :308:2005/05/16(月) 23:42:52 ID:cN7RQusp
>>524なんか答えてないじゃん。
俺が聞いてるのは『実際にどれくらい取り締まられたことがあるの?』
という点。

さあ早く答えてね

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:43:02 ID:3JYCCjHu
>>539
いや、だからどうして子供が引かれそうになったとかの仮定的なことを追加するのですか?
そうしてよい理由をお聞かせ願いたい。


546 :1:2005/05/16(月) 23:43:06 ID:???
>>539
安全であり迷惑にもならないと思ったなら違法駐車して構わんよ。結果危険だった
のならば警察が取締ればいい。もちろん危険性を立証した上でだけどな。

お前のロジックだと「道交法さえ遵守しておけば絶対安全。だから運転していい」
となるのかもしれんが、「危険かもしれないから」という理由で運転手の判断を
否定するなら、自動車を運転することは「危険かもしれない」だろ?じゃあみんな
運転しちゃダメだよな?

それくらい極論を言っていてお話にならないってことが何故わからん?うちの会社
で一番低脳な奴でももうちょい話せるぞ?

あ、ゴメンw 無職のヒッキーだから会社なんか行ってないかw



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:43:24 ID:???
>>539
平穏な住宅街でも危険な場所はあるよ。公園の出入り口付近とかね。
でもそれは危険だと判断して場所をずらして駐車するよね。それが判断だよ。

548 :308:2005/05/16(月) 23:45:26 ID:cN7RQusp
じゃあ馬鹿のためにまとめておくぞ
答えられないならその時点で、負けとみなします♪

質問1
1.なんとなく判断すれば危険な場合がある
2.違法行為と知っている
以上2点を踏まえた上で、どうすればなんとなく安全だと
思えば閑静な住宅街で違法駐車しても構わないことになるのか
説明せよ。
質問2
1は実際に今までどれくらい取り締まられたことがあるのか?
人にいえないほどひどい前歴なのか?


549 :543:2005/05/16(月) 23:45:47 ID:Z6hJtWEs
ああ、漏れは>>530ね。sageるとIDが???になるのか。

>>544
だから関係ないだろ?住宅街の駐車の話はどうした?勝ち目がないんでやめたのか?

550 :308:2005/05/16(月) 23:48:44 ID:cN7RQusp
>>546
誰も停めて事故が起きた対応を聞いているのではない。
以下の点を踏まえてもなお、違法駐車しても構わないとする
ロジックを聞いてるんだよ。

1.なんとなく判断すれば危険な場合がある
2.違法行為であると知っている

はいやりなおし。


551 :1:2005/05/16(月) 23:49:54 ID:+8BfJnG/
ああ、過去の取締りか。それも前スレと過去レスに書いてあるからよく読め。

全部合わせるといくつかなぁ…数えたこともないが、バイク時代はしょっちゅう
止められてたぞ?切符自体は3年間で2枚切られたな。ウン。

1つは覆面が猛追→追突されると思った俺加速→加速したところを計測して速度超過

もう1つは、普通に車線内を走って右折→止められて「線をまたいだ!」→無実なのに
告知書交付(当然刑事は不起訴)

取り下げさせた例は既出のを読め。お前みたいな粘着がいなくなればたまに長文挙げて
みんなに意見聞いたりしてるんだ。ってか警察が取り下げた例はお前にとって不利では?

違反はよくしてるからたまに取締りにも遭う。安全には配慮した運転をしてるつもりだ
から告知書は取り下げさせられることが多い。だから何か?

警視庁で有名人だとは思わんが、こないだは渋滞中に無意味にサイレン鳴らして
止められた。純正マフラーなのに「音が大きい」と思ったんだとよ。合法社外マフラー
じゃねぇぞ。純正だぞ、純正!

で、否認の違法性は?答えられないの!? はい、圧勝w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:50:37 ID:3JYCCjHu
>>548
質問1の1について。
危険だと判断しなかった。
同じく2について。
違法行為だと知っていたが、違法性がないと判断した。

これで十分かと。
事故がおきたら、それはそれ。起きてもいない事故を理由にされる謂れは法律的にない。



553 :308:2005/05/16(月) 23:53:11 ID:cN7RQusp
>>552
答えになってない。

1については
『安全と判断していても危険な場合がある』
ので安全と判断したからでは答えにならない。
2についても
『違法行為と知っている』以上、
違法性がないというのでは反論になってない。
しかも違法性がないと判断したというのは、なんとなくだろw

はいやりなおし。

554 :1:2005/05/16(月) 23:54:09 ID:+8BfJnG/
>>550
答え:道交法の趣旨を満たしていれば、外形上の違反行為全てをしてはならない
   と思っていないから。事実パトカーの前を10km/h程度の速度超過で走行して
   いても取締りに遭わない。安全性を強調すると切符を切られないことが多い。
   それが外形上の違反をしても構わないとする「論拠」

どうせ「思った」じゃダメだ! だろ?

なんで周囲の状況に基づいて安全だと判断することが「ダメ」なの?

お前がダメだと思っているだけじゃん。「危険な場合がある」という仮定の
話は既にみんなから否定されてんじゃん。仮定でモノを言うな、低脳。

はい、圧勝(きっぱり)

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 23:59:32 ID:3JYCCjHu
>>553
では、安全だと判断するのは誰になるのですか?
例えば、50キロ制限の道を、状況により45キロで走れば安全だと判断するドライバーがいれば、40キロでないと安全ではないとするドライバーもいますよね。
誰を基準に安全だと判断するのでしょう。それはどうやって確かめればいいのでしょう。


違法行為だと知ってる以上、違法性がないというのでは反論にならないというのはどういう意味ですか?
違法行為をしても違法性がないことはあるのですが。


556 :543:2005/05/17(火) 00:02:06 ID:tOKb2mjw
おいおい、違法(性がある)かどうかは警察の判断次第なんてことになったら裁判所なんて必要ないだろ。
308よ、お前の意見に賛成するヤシを、どこでもいいから見つけてこいや。お前の回りの人間に聞いてみろ。引き篭りでないんなら世。

557 :1:2005/05/17(火) 00:05:33 ID:hI/T1POw
308以外に質問。

「このバカをどうする?」

既にスレにして200以上も粘着しているが、こちらの質問には全く答えず論拠の
ない主張を繰り返すのみ。

俺としては聞かれたことにはちゃんと答えた上で、低脳をからかう意味で308
の勝利宣言を放置しないでいるが、このままだと前スレのように1000いく前に
容量オーバーでスレが凍結するよなぁ…

今日はもう寝るのでみんなも引き上げてくれて構わないが、308に対する対応
はみんなの多数意見に従おうかと思う。未だにID変えて書き込んでると思って
るようなら俺は壮大な自作自演をしなければならんがねw

このままの対応で良いなら、308が書き込む度に俺が否定してやるが、さすが
に徒労感があるよな。構成要件・違法性を知らずに条文至上主義を続けているよ
うにしか見えないのだが、聞いたことに答えないからどうしようもない。

>>308
お前が「条文に違反してるからダメだ!」と「思っている」だけ。だからお前の
完敗だよ。つまり俺の圧勝。わかる?お前は「負けてて」俺は「勝ってる」んだよw

558 :308:2005/05/17(火) 00:09:31 ID:c4cpkzpi
ゴネれば否認できるかどうかとか、
事故が起きた後の対応なんてきいちゃいないんだよ。

1.なんとなく判断すれば危険な場合がある
2.違法行為と知っている
以上2点を踏まえた上で、どうすればなんとなく安全だと
思えば閑静な住宅街で違法駐車しても構わないことになるのか説明せよ。
もっと言えば、『ドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
標識を無視して自由に違法駐車してもよい』という事でいいのね?



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:11:37 ID:+uJXIYsm
>>558
1について。
危険だと判断しなかった。
同じく2について。
違法行為だと知っていたが、違法性がないと判断した。

これで十分かと。
事故がおきたら、それはそれ。起きてもいない事故を理由にされる謂れは法律的にない。


560 :543:2005/05/17(火) 00:15:50 ID:Iieq3DAR
>>557

まあ、どんなに噛んで含めて分かりやすく誠意をもって説明しても、308は決して理解しようとしないだろう。
とにかく負けるのが口惜しくて壊れたレコードみたいに同じ書き込み繰り返して粘着してるだけの引き篭もり厨房をかまってても仕方がない。
新しい論点を出してこない限り放置するべき。

561 :520:2005/05/17(火) 00:17:00 ID:EYF2BhvD
1さんの自作自演って思っているようだかられす番付けるが・・・
308は口調は某スレ613に似ているんだよな・・・

只308は警察のノルマとかに問題あるって言ってる・・・
613は官僚主義だからなぁ・・・まぁ613は当スレ200かな・・・

まぁ良いや。

も一度聞くぞ。

否認する事は合法か否や。

たった一つの質問に答えられない308は低脳の機知害でFA。って事で良いかい?(308以外のスレの皆)

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:17:24 ID:???
>>558
パーキングメーターが路上にある所もあるが、そんな場所でも車の陰から人が
出てくる場合もあるよな。こういうのはどうすんの?合法ですけど。

563 :260:2005/05/17(火) 00:26:33 ID:???
>>562
そうそう。パーキングメーターがあるところって
昔駐禁だったところ多いですよね。

564 :543:2005/05/17(火) 00:29:09 ID:Iieq3DAR
>>562
東京とかだと、危険性に関係なくほとんどの道路が一律駐禁だからな。
一部でパーキングメーターがあるが、金払えば危険がなくなるわけじゃなし。
アメリカとかだとニューヨークでも駐車できる道路はちゃんとあるし。
本来、道路の機能からすれば駐禁のほうが例外であるべきなのに、本末転倒だよな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:37:09 ID:2iy6F28m
308は無視で行こうぜ
こいつがダメとか言ったところで別にいいじゃん。キチガイの許可もらわなくても
粘着が生き甲斐なんだから意味ないよ相手にしても。
変な宗教といっしょで、お回りが取り下げればこいつの思想はどーでもいいだろ
どうせ論破されて、最後に釣れたとかいってにげるんだから

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:44:39 ID:???
自分が悪けりゃ切符サインするもよし
納得いかなけりゃ否認するもよし
たばこ、酒、パチンコは社会悪で火災や犯罪の根元だけど税収としては
なくてはならない。
吸い方、やり方は自由。
>>308はそのピンポイントの悪だけを羅列して、理由の説明を求めているだけ。
端から見ていても哀れすぎ。
どんな思想でなにやっても法に触れてないんだよ否認は

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:49:37 ID:2iy6F28m
バカ相手の説明はもういいんじゃない?
せっかくの良スレも無駄に伸びるぜ
おい、バカ(308)ID出して多数決でも取ってごらん
それで理解しろよ。自分の低脳ぶりを、別に1の味方する訳じゃないが
議論として支離滅裂。

568 :52:2005/05/17(火) 01:41:07 ID:???
まあせっかくだから308の質問の「2.違法行為と知っている」について
違法性阻却事由、公共の福祉、慣習法、道交法第1条、この辺りの言葉の
意味を理解してから出直してきてね。
308の論理から言うと国民のほぼ全員が犯罪者になってしまうぞ(藁
俺は日々バイクや車に乗っているが違反を犯さない日なんてない。
通勤の時間になれば、流れで10〜20`オーバーなんて当たり前、
但し車線変更とかはちゃんと振り向いて目視とかしてるし、一旦停止もちゃんとしてる。
悪いけど日常で、今の道交法を完全に遵守することなんて不可能。
1がどうこうとか言う以前の問題で、本当の意味でスレ違っているよ308は。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 01:48:39 ID:???
なんか意地になっちゃって引っ込み付かなくなったんだろうね、>308は

570 :308:2005/05/17(火) 07:22:35 ID:VuvoX9B9
おいおいまたスルーですか?
まあ何度でも聞くけどね〜♪

1.なんとなく判断するだけでは危険な場合がある
2.違法行為と知っている
以上2点を踏まえた上で、どうすればなんとなく安全だと
思えば閑静な住宅街で違法駐車しても構わないことになるのか説明せよ。
なんとなく判断が完璧でないことは馬鹿でもわかるので
「安全と判断したから問題ない」は答えになってない。
同様に「違法性がないと判断した」という答えも
駐禁指定されているのは動かしようのない事実であり
違法性がないという判断もなんとなくでしかないので答えになってない。

もっと言えば、『ドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
標識を無視して自由に違法駐車してもよい』という事でいいのか?
YESかNOでこれも答えてね。


571 :1:2005/05/17(火) 08:00:56 ID:q8bXuHYP
安全か危険かの判断も、違法性の有無の判断も、裁判官が法廷で判断する場合を除いて、判断する
権利は等しく与えられている。警官が「違法性があり危険だ」と判断できるなら、運転手が「交通
量が少なく道幅が十分に広く安全は確保されている。よって違法性はない」と判断するのも自由。

日本語ではそういう論拠のある判断を「なんとなく」とは言わない。これを「なんとなく」と言う
なら警官も「なんとなく」違法性を判断してることになりお前は警官の判断をも否定することになる。

よって「なんとなく」を削除すればYES。削除しないならNO。結局お前の完敗だなw

ちなみにお前は違法性という言葉の意味も知らずに「なんとなく」ダメだと判断している。

正当な権利行使を「ゴネる」とは言わない。交通量や道幅についての判断を「法に基づいていない」
と言って否定するなら、お前は家から一歩も出られない。歩いてるお前を避けようとしたチャリの
ガキがハネられて死んだらどう責任取るんだ?w

ここまで粘着した精神力には感嘆するが、お前の負けは否定しようがない事実。裁判で争おうか?
だから精神病院送りだってw

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 08:20:34 ID:5wedhre1
先日駐車違反で輪っかを嵌められていたのですが
車を取りに行った時、後ろにパトカーがいて私はチョークで
線を書かれた時間よりも後に友人と2人で線を確認したが線はなかったと
言って署まで行き同じ説明をして切符は切られませんでしたが
検察庁へ送る調書みたいなものを警官と作りました。
で警官曰く後日、検察庁から呼出しの電話があるかもしれないし
不起訴でないかもしれないといわれました。
電話があるとしても最低6ヶ月後らしいです。
>>1さんこれって不起訴の可能性はどれくらいですか?
宜しければ個人的な意見で結構ですので教えていただけませんか?
お手数ですが宜しくお願い致します。

573 :1:2005/05/17(火) 09:38:37 ID:???
>>572
明らかに切符は切られています。「交付しようとしたが受理を拒んだ」として処理されているかと。

交付しない理由は単純で否認事件は調書や捜査報告書の作成が必要で何かと面倒なのに、被疑者が
後で考え直して反則金を納付してしまうとそれらの作業が徒労に終わります。「それは許せん」と。

不起訴率は既出通りほぼ100%。その気になればサインが無くても公判請求できますがまあしない
でしょう。最低6ヶ月はウソ。呼び出しが来ないことも多いですが通常は書面で呼び出しがあり、
いきなり電話も来ない。

交付しようとしなかったことが立証できれば反則点抹消もあり得ますが、録音していなければそれ
までですね。路駐に関する私の見解はケースバイケースなので、交通量の多い通りに車線を塞ぐ形
で停めていたなら、チョークを引いた時間について異論があっても支払うべきと考えますが、いず
れにせよ納得がいかなければ否認すればよく、このケースはおそらくは呼び出しが来ないまま不起
訴なので、反則点さえ我慢すればそれまでです。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 15:35:51 ID:???
1さんとても参考になります。頑張ってください。

かなり前、高速で覆面にパクられた時に聞いたのですが、
公務中ならば、覆面でも速度超過OKらしいですね。
公務中かは無線で本部に連絡するか助手席乗員に宣言するだけでいいそうです。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 16:40:24 ID:???
>>574
公務以外で覆面に乗ること事態が問題だと思わないのか?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 17:49:01 ID:???
>>575
スピード取締り業務と言ったほうが良かったですか。
通常はパトロール業務でしょうね。
かなりまえなんであやふやですスマソ

577 :1:2005/05/17(火) 19:39:34 ID:hI/T1POw
>>574
前スレか過去レスに誰かがソースを挙げていたと思うが、条例だか規則だかで
「主に交通取締りに従事する車両は…」で速度超過を認めていたと思う。

だがこれはあくまで赤色灯の点灯を前提にしてのこと。赤色なしの速度超過を
認めた唯一の判例は、パンダが赤色なしで追尾したケースで、「明らかに警察
車両とわかる車両」であったことが論拠の一つに挙げられていたと思うので、
もし覆面が赤色なしで追尾してるところの映像証拠を提出して争うとどうなる
かはわからんな。

まあ、道交法関連で警察が負けたことは皆無だから勝てないかもしれんが、
運よく「行政敗訴をたまに出す」裁判官に当たれば、地裁で勝って高裁で負けて、
最後は最高裁が昨年の保管法違反事件のような「大岡越前的」判決を出すか
どうかによると思うな。

心配しなくても「赤色なしは違法だろ?」と尋ねると、警察はそれを否定せずに
「赤色は点けていた」と主張してくる。ICレコーダーは簡単に携行出来るんだ
が、運転する度に後方を撮影するビデオを搭載して走るのはさすがにダルいなぁ。

勝てるとしても最高裁までやんなきゃならんから、金はともかく時間が掛かるしね。

まあ、興味のあるテーマではある。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:33:18 ID:???
要するに
覆面や白バイに赤色なしで測定されてパクられたら
赤色が無い状態で追尾されたことを
こちらが証明出来ない限り負け
ということか・・・

面倒だが後方が撮影できるビデオ搭載して
もし停められてキップ切られそうになった時
測定から検挙までのビデオの内容を見せて
赤色なしで追尾していたことが
撮れていたら警告でとまるかな???

579 :1:2005/05/17(火) 22:51:15 ID:hI/T1POw
>>578
見せる前に「赤色はちゃんと点けていた」の一言を言わせることが要件かもね。

それだけ貴重な映像が取れたら、わざと切符切らせて裁判してみたい気がしない
でもないが、やっぱり負けましたって時には警察をさらに調子に乗らせる判例を
作っちゃ申し開きが出来ないしなー

迷う。でも後方撮影ビデオを搭載ってのは、やっぱり面倒臭いw

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 23:35:06 ID:???
とりあえずダミーのカメラを後方に向けて置いておいて、
後方撮影している事をちらつかせて反応を見てみたい。
バレても何の罪にもならないだろうし。

581 :1:2005/05/17(火) 23:57:24 ID:hI/T1POw
>>580
面白いと思うが、「じゃあ見せろ」とか言われると、ダミーでも罪にはならんが
もったいないなぁw

買い替え時に古いビデオカメラを設置して、コンバータか何かと繋いで電源も
確保した上で、運転席でスイッチを押せば録画開始ってなるようにすれば完璧
だな。

大幅な速度超過しなきゃ追尾なんかされんだろ!って声に先に答えておくと、
追尾であっても反則金の範囲内を検挙する傾向があるよ。少なくとも俺が追尾
を目撃した3件と俺が追尾された2件はいずれも30km/h前後の超過で、高速な
ら青切符で済む速度域のものばかりだった。

もちろん覆面追尾は大幅な速度超過も取締るが、バイクでぶっ飛んでいた頃は
覆面が鳴らしても無視して逃げるとすぐに諦めてたし、逆に4輪相手だと湾岸
で230km/h以上まで追尾したという事例は見た。東京地裁の公判簿見てたら
153km/h超過の刑事裁判やってたからねw オービスかと思ったら追尾だった。
恐るべし警察。犯人も深追いされたからそこまで出したんじゃねぇのかな?事故
でも起きてたらどうするつもりなんだろー

582 :308:2005/05/18(水) 00:07:08 ID:8G7ZWMZl
おいおいまたスルーですか?
まあ何度でも聞くだけだけどね。

1.なんとなく判断するだけでは危険な場合がある
2.違法行為と知っている
以上2点を踏まえた上で、ドライバーがなんとなく安全だと
思えば閑静な住宅街で違法駐車しても構わないという論法が
通用するとすると、
『ドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
標識を無視して自由に違法駐車してもよい』という事でいいのか?
YESかNOで早く答えてね。

スルーしても何度でも聞くよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:22:08 ID:q+0ZtQ4Y
黄色信号無視は信号無視にあたるけど、告知はされないということを知っている人は少ないかも。
あと、免許証不携帯も同一町内なら告知しないとかの基準がある。
切符作成の手引き書があって、それに記載してある。
どれも違反は違反なんですがね。

584 :1:2005/05/18(水) 00:31:10 ID:???
>>582
スルーしてねぇじゃん。>>571を読め、バカ。

どうしても「なんとなく」という日本語の意味を曲解したいなら、まずは辞書で
「なんとなく」を引いてみろ。バカ。

俺の答えがYESでもNOでもお前は納得しないだろ?大丈夫だって。お前の
自論は違法性段階の問題をクリアできないから結局空論。つまり負けw

違反行為=全て違法性あり ではないということすら知らないのか?違法性に
ついて判断する権利は警官も一般人も同じ。あり得ない話だが、お前の職業が
裁判官だとしても、自分が担当する裁判以外の事件についての違法性を断定す
ることは出来ない。

結局、納得がいなければ否認すればよく、警官が否認を是としなければ裁判で
争えばよろしい。

最後の最後まで否認の違法性・不当性を挙証どころか疎明も出来なかったなw
まさか疎明って日本語まで知らないなんてことは… あり得るな、低脳だからw

お前の負けだよ、負け!違法性の有無は運転手が判断して行動してよいのだよ。
しかも殺人とかならともかく、反則金を払えば前科にもならない軽微な違反で、
事故も危ない場面もなかったなら可罰的違法性があるとは思えん。お前のように
「危ないかもしれないだろ」とゴネるなら、「308は殺人をするかもしれん」
という仮定条件だけでお前を逮捕できるな。

もう答えた。
「ドライバーが安全だと判断した場合、違法駐車をしても構わない。それを
 取締られたら否認しても構わない。最終判断は裁判官しか出せない」
これが結論だ。お前はこれに「なんとなく」という日本語を誤解したまま挿入
して読めばよかろう。どうせ低脳。今さら誰もお前を責めんよ。お前の負けは
誰の目にも明らかだからなw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:36:53 ID:???
>>388
1.なんとなく判断するだけでは危険な場合がある

これは「道交法が安全だと思っていても危険な場合もある」とも言えます。
たとえば、交差点で信号無視の車が横切ろうとしています。あなたはどうしますか?
自分側の信号が青だからといってアクセルを踏み続けるでしょうか?
法律を守ることは必要ですが、そればかりに囚われてはいけません。

危険かどうかの判断は自分でできますよね。免許が与えられているのですから。
教習中なら教官が教えてくれますね。

駐禁でも、現場の警察官と話し合って両者が納得すれば告知書を取り下げる場合も
あるでしょう。それはこの駐車は安全だと結論付けられたからです。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:39:22 ID:???
免許証を渡せと言われたら、ケースごと渡しましょう。
ケースには小銭を入れておくこと。
で、警察官はケースから免許証を抜こうとするので、そのときに金が足りなくなっていると騒ぎに騒ぐ。
結構動揺する警察官がおおい。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:39:53 ID:???
585は582当てでした。間違えたw

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:48:44 ID:8G7ZWMZl
はい誤魔化してもだめだよ。

『ドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
標識を無視して自由に違法駐車してもよい』という事でいいんですか?
ダメなんですか?

スルーしても何度でも聞くよ。




589 :308:2005/05/18(水) 00:50:37 ID:8G7ZWMZl
>>585
お前はとりあえず教習所からやりなおせ。
青信号の意味は『とりあえず強制的に進め』じゃない。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 00:51:55 ID:???
何やらECUの香りがしますね。

591 :1:2005/05/18(水) 01:01:18 ID:???
>>588
ああもう面倒だ。いつまでもお前のような低脳の相手をしていて、良識あるスレの
住人の反感を買うのも本意ではないから終わらせてやる。

YES。いいよ。全然構わない。論拠も挙げておこう。

1.仮定条件では違法性の立証にはならない。
2.違法性の判断は警官も一般人も同等。従って>>308の言うところの「なんとなく」で
  判断して構わない。
3.警官は違法駐車を取締ることが出来る。運転手はそれに対して否認することができる。
4.警官は違法性があると主張し、被疑者は違法性がないことを主張する。
5.警官が納得すれば告知書を交付しなくてよい。違法性がなければ無罪だから。
  納得しなければ送検すればいい。おそらく不起訴だが公判請求してもらえれば
  裁判官が違法性について判断を下してくれる。
6.本来は危険で悪質な違反であっても「否認する権利」は保護されるが、>>1
  公益性の観点から、「通常の判断力がある人が「安全であり迷惑でもない」と
  判断した違反なら否認しても良いが、危険な違反だったと思うなら素直に認め
  るべきでは?」と、むしろ否認の権利を限定する旨の提案をしている。
7.>>308はそれをゴネ得と妄想し、運転手の判断力を否定し、違法性についても
  過去の判例や法システムを否定してまで「違反は即違法。違法性なんて言葉は
  関係ない」としてダメだダメだと騒ぐが、バカがホザいているだけ。
8.過去の書き込みから総合的に判断すると、>>308は頭がおかしい。中傷で述べて
  いるのではなく、本当におかしい。病院に行ったらホントに治療が必要なレベル
  ではないかと>>1は危惧している。スレの住人は単に迷惑と感じている。
9.だがそれでも>>1は勝利宣言をする。俺の勝ちだ。残念だったな、低脳w

さて、次はどんな妄言で来ますかね?


592 :1:2005/05/18(水) 01:03:59 ID:???
>>586
なるほど、面白いかもw 俺はなるべく手放さない方向で対処してるけどね。

>>590
ECUって何?知らないから教えてくらはい。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 01:34:43 ID:Bn99J73g
えっとね。政治板とかの速度規制スレで有名な基地外に過去スレ613って奴がいるんだ。
308とかなり似ていて自分と違う意見には全く耳を貸さないし同じ事何度もループさせるんだ。
で、最近はリミッターの話が出たんだけど、613は普通車のECUは燃料カットできないって馬鹿な主張してスレ住人に木っ端微塵に論破されて今逃げ出してる。
このスレでは200が613だったんじゃないかと俺は思っているんだけどね。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 02:40:12 ID:???
>>589
じゃあどうするの?なんとなく減速したり、なんとなくブレーキ掛けるの?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 06:01:52 ID:8G7ZWMZl
>>591
完全に墓穴掘ったね〜
ドライバーのなんとなく判断があれば標識や道交法は無視していいと。

ではドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
道路交通法を無視して自由に飲酒運転してもいいんですね?
なんとなく安全と判断した場合、信号無視してもいいんですね?

実際、飲酒運転する奴には『少し飲むくらいなら安全』と
思っている悪質なドライバーもいるが、これも構わないと。
1は飲酒運転は認めてないといってるが自己矛盾するね。

はい圧勝♪

596 :308:2005/05/18(水) 06:08:51 ID:8G7ZWMZl
>>594
君は、
『危険だと思ったから青信号で減速やブレーキをすることと、
安全だと思ったから信号無視するのは同じこと。』
と言ってるのね。

やっぱり教習所からやりなおした方がいいな。

597 :>>572:2005/05/18(水) 06:38:38 ID:FpmPphIC
>>1さん早速のレスありがとうございます。
1つ分からないのですが不起訴でこのまま連絡がなくても
反則点をとられるのですか?
それと検察庁に起訴になったか不起訴になったか確認できるので
しょうか?
質問攻めになってしまいましたがどうかご教授下さい

598 :1:2005/05/18(水) 07:24:54 ID:???
>>595
墓穴はお前の方。

法律上は違法性がないと判断するだけの根拠があれば運転手の意思で飲酒運転
してもいいんだぞ。単に検挙されれば刑罰を食らうだけの話。「飲んでから○
時間経ってるし、酔っ払ってないから大丈夫」という判断がお前に言わせれば
「なんとなく」となる。血中アルコール濃度を計測してから乗ってる奴は少な
いと思われ。

>ではドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
>道路交通法を無視して自由に飲酒運転してもいいんですね?
>なんとなく安全と判断した場合、信号無視してもいいんですね?

法律上はYES。俺の主張は>>591の6.で既出。
「法律上は危険な違反でも否認できるが、公益性の観点から危険な違反は
 すべきではないし、検挙時に否認すべきでもない」
これが俺の主張。俺は飲酒運転を認めない。飲んですぐ運転する奴と、見通しの
良い交通量の少ない道路に路駐することを同等に並べているところがお前の低脳
さをよく表している。お前には「通常の判断力」というものがないからなw

結局お前の完敗だなw さすがバカw




599 :308:2005/05/18(水) 07:34:21 ID:8G7ZWMZl
はい。また誤魔化したね。
否認できるかどうかなんて誰も聞いてないよ。

ドライバーがなんとなく安全と判断した場合、
道路交通法を無視して自由に飲酒運転してもいいのか?
なんとなく安全と判断した場合、信号無視してもいいのか?

実際、飲酒運転する奴には『少し飲むくらいなら安全』と
思っている悪質なドライバーもいるが、これも構わないと。
1は飲酒運転は問答無用で認めないとしながら、
一方では『なんとなく安全と思ったなら飲酒運転してもかまわない』
と主張。完全な自己矛盾。

楽勝ですな♪

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 09:18:01 ID:bfFsdNDq
>2
>B不起訴処分とは実質無罪の「被疑者に有利な処分」ですが、起訴猶予処分になることが殆どであり、
> 警視庁・各県警は「起訴猶予なのだから違反は事実」として行政処分を執行します。「不起訴だか
> ら反則点を抹消しろ」と言うと「刑事と行政は別」と答えるのに、裁判をやると答弁書に「起訴猶
> 予だから…」と、事実認定の根拠として主張してきます。はっきり言って狂ってますね。

これについて質問です。 ネット上で、下記のような記述を見たのですが、
「不起訴になれば罰金を支払う必要がなくなりますが それでも違反点数は加算されています。」
「不起訴処分になった後、自分で運転免許センターに通知すれば 違反点数は加算されません。ただし、あくまで自分で連絡する必要があります。
検察から運転免許センターに自動的に通知がいくようにはなっていない ので、自分でやらねばなりません。 そもそも不起訴処分自体が、本人に通知されません。
何度か検察から呼び出しが来たが、上申書出していたら、2〜3ヶ月 呼び出しが来なくなった。
どうなったのか検察に電話をかけてはじめて『不起訴処分になった』ということがわ かるようになっています。 」
「不起訴になったらさきほど書いたように運転免許センターに連絡し 行政処分(点数の減点)が起こらないようにします。 」

↑本当でしょうか??
正しい処理法なのかどうか・・・ 警察等の公式なサイトで、同様の内容が見つかりません。
間違いということでしょうか??

「不起訴」「起訴猶予」他にどんな種類があるのでしょう。
「起訴猶予」以外の他の実質無罪ってあるのでしょうか?教えてください。
どんな刑事判断・検察判断・裁判判断なら、違反点を取り消せた前例があるのでしょうか?

何か良い、ソースがあれば同じく、是非。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 09:56:07 ID:???
>>599
赤信号無視でも違反点数は2点だったりします。つまりは軽微な違反ですw
だからと言っても重大な事故を引き起こす可能性がありますから、信号は
守ろうという意識をドライバーは持っていますがね。

飲酒はなんとなく判断だけでは済みませんよね?308は飲酒したあとにどの程度時間を
空けていますか?その判断はなんとなくではないと思いますが。
しっかり判断したものをなんとなく判断したと摩り替えるのはよくありません。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 10:47:26 ID:i2wGKpcz
乾杯の一口で安全と判断した
丸一日たったが2日酔いで危険と判断した
風邪薬を飲んだけど大丈夫

これは粘着坊308の執着する「なんとなく」だろう
しかし308は血中濃度計ったのか?医者の診断受けたのか?精密検査でドッグにいったか?
誰かに被害を与えるかもしれないのに。それでいいのかと。
笑える



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 10:59:16 ID:???
すべての行動に善悪の明確な基準があれば裁判所はいらない
揚げ足取りのような取り締まりは断固否認すべきだし、悪質なドライバー
(酒酔い運転)なんかは大量殺人未遂だろう。破防法を適用してもよい
>>308のストレートなバカっぷりには道交法以前に常識の欠如


604 :1:2005/05/18(水) 12:51:57 ID:4np+wsDc
>>599
お前が、俺の「正常な判断力を持つものが合理的に違法性がないと判断した場合」を
無理やり「なんとなく」と表現するからそういうバカな結論しか出ない。

有名な話だが、刑法のどこにも「人を殺してはならない」とは書いていない。単に殺人
をした者への刑罰はこれこれ、とあるだけ。殺人は証拠の残る明らかな犯罪であるから、
殺人をすれば構成要件段階はクリアするが、それでも即違法性段階を通過はできない。

なぜなら、戦時中・正当防衛・緊急避難などのケースでは罪を問わないからだ。
お前がヤクザに殺されそうになり、「抵抗しなければ殺される」と「思った」とする。
殴り返せば外形上の傷害罪、殺してしまえば殺人罪であるから、お前は抵抗できずに
殺される。殺したヤクザが無罪になるよう俺は尽力しようw

俺らは「正当防衛にあたるから違法性はない」と判断して抵抗するだろう。それを裁判
所が認めれば無罪、認めなければ有罪。

「ヤクザに殺されそうになっている状況である」という判断をする基準など法律のどこ
にも書いていないから、お前は抵抗できないが、俺らは俺らの責任で判断して行動する。

「交通量が少ない。見通しも良い。停めても交通の障害にならない。」と正常な判断力
で判断したなら外形上の違法行為をしても構わないと俺は思う。それと飲酒運転に対する
根拠のない判断を比較している時点で、お前が正常な判断力を持っていないことがよく
わかる。

心配しなくても、お前は人を殺しても罪を問われない。精神異常者であり、心神喪失状態
であったと裁判所が認定するからだ。もちろん病院送りにはなるが、判決自体は無罪。よ
かったな♪

605 :1:2005/05/18(水) 12:52:45 ID:4np+wsDc
>>591の6.「危険性を認知していた違反でも違反するのは自由。否認も自由。だが俺は
それを良しとはしない。正当な論拠を持って違法性がないと判断したなら違反してよい」
と、法律よりも厳しい条件を付けた上で告知書の回避法を論じてるに過ぎない。
「周囲の状況」と「正常な判断力」を前提としているのだから矛盾はなく、お前には正常な
判断力がないのだから、これの違法性について理解できる可能性はない(きっぱり)

何度書いても結果は変わらない。お前の完敗だ。低能には死をw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 13:00:55 ID:ozDrCphE
一般人です。普通に感想を書かせて頂くと、308の人はもう書き込まないでほしいです。
1さんの主張はもう充分にわかりましたよ?私も納得出来ない時のために知識を得たいだけなので。
あなたは邪魔です。


607 :1:2005/05/18(水) 13:05:20 ID:4np+wsDc
>>597 >>600
@刑事処分の起訴・不起訴に関わらず、所轄での違反登録のみで反則点は付加される。
 告知書・調書へのサインの有無も関係ない。切符を切られたら即加点。

A間違ってる。何故なら不起訴になっても反則点は抹消されない。

不起訴処分の中身が3種類あり、「起訴猶予」「嫌疑不十分」「嫌疑なし」です。
警察が反則点を抹消させると答えるのは「嫌疑なし」のケースだけで、道交法違反
容疑の不起訴処分はほぼ100%「起訴猶予」ですから、反則点は抹消してもらえま
せん。

本来、刑事処分と行政処分は別である、というのが警察の主張ですから、起訴猶予で
あることを根拠として行政処分の正当性を主張するのはおかしいのですが、警察は
平然とそう答えてきます。何しろ私が提訴した訴訟の答弁書にまで「起訴猶予である
から違反は事実。よって行政処分は妥当」と明記されていましたからね。

いずれにせよ、行政処分は事後回復しか出来ませんので、切符を切られた時点で加点
されます。以前は一部の都道府県で不起訴を理由に抹消を主張すると抹消してくれる
ケースもあったことが確認されていますが、東京・神奈川・千葉・大阪などの人口の
多い都道府県では無理です。やはり交付されないように頑張りましょう。

608 :574:2005/05/18(水) 13:42:49 ID:???
>>577
レスありがとうございます。ここ夜にスレ伸びるんですね。

当時の記憶だと「赤色灯付けてませんでしたよね」の問いに
年配の方が「赤色等付けてたら取り締まりできないだろ」と。
で、若い方が「〜Km前の地点から追尾を開始すると報告してその後に
制限速度を超え追尾したので赤色灯の点灯はいらないんですよ」
とハッキリ言っていたと記憶しています。

上の理屈がおかしいとか嘘だと思うのでしたら
適当な警察署に覆面が赤色灯付けないで制限速度超えていたと
苦情を言ってみれば正式な警察の回答がもらえると思います。
どなたか試してみればどうでしょうか。
「赤色は点けていた」とか嘘は言わないと思いますよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 14:29:58 ID:bfFsdNDq
>607
ありがとうございます。勉強になります。
もし、「嫌疑不十分」「嫌疑なし」を勝ち取れた人がいたら、
九州・中国・四国・北陸・東北・北海道あたりなら、
違反点抹消を勝ち取れるかもしれないでしょうか?
2005年現在は、厳しいですか?

610 :1:2005/05/18(水) 14:39:23 ID:lqyCtkBX
>>608
なるほど。では赤色についての警察の主張はその時次第だね。

俺が赤色なしで追尾された時は「点けていた」と主張され、「パンダならともかく覆面で赤色なしでは他の車両にとって
は危険極まりないではないか」と言ったら「上のは点けないがライトの間の小さな赤色のみ点ける」と言ってたよ。

所轄レベルじゃ適当なこと言うだろうから今度時間がある時に情報公開センターで聞いてみるから
ちょいお待ちを。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 14:42:36 ID:???
なんで警官は、
連絡が来るのは6ヶ月以上先、とかの嘘をつくんだろうね

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 15:27:50 ID:JdJNjIb9
>>611
自分が言い負かされているレスを読まない308の気持ちといっしょ。


613 :1:2005/05/18(水) 15:56:12 ID:4np+wsDc
>>609
私が知っている反則点抹消の実例は北海道ですので、可能性はあるやもしれません
が、時代が変わり、行政勝訴の判例が蓄積されたこともあって、抹消は難しいかと
思います。せめて公判請求してもらえれば無罪の可能性もありますが、不起訴は
被疑者にとって有利な処分なので、被疑者側がこれに異を唱えることは出来ません
し、仮に検察審査委員だかなんだかに不服申し立てをしても、「訴えの利益がない」
として棄却されるでしょう。

現行の反則金システムは非常に綿密に仕組まれたカラクリの上に成り立っているの
です。経験の為に裁判してみるのもよいと思いますが、結局「現場で争うしかない」
という私と同じ結論に落ち着きそうにも思えますね。

614 :308:2005/05/18(水) 20:54:25 ID:WVwxVnEA
>>1
ほらほら何ごまかしているんだい?
>「正常な判断力を持つものが合理的に
>違法性がないと判断した場合」
”正常な判断”という部分も”違法性がない”とする根拠も、
ただのお前の主観。
しかも正常な判断には
1.自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
2.違法行為に指定されている以上、否認しようと
   思っていても罰金、点数などのリスクがある
3.少し我慢すればいいだけの話
こういった点は一切含まれないというお粗末さ。

はい。やりなおし。


615 :?R?O?W:2005/05/18(水) 20:55:30 ID:WVwxVnEA
さて、ごまかしても何度でも聞くぞ。
”なんとなく”という表現に噛み付くなら、
そこをはずしてもいいぞ。くだらん揚げ足取り程度じゃ
俺の質問からは逃げられないよ〜♪

ドライバー自身が安全と判断した場合、
道路交通法を無視して自由に飲酒運転してもいいのか?
ドライバーが安全と判断すれば、信号無視してもいいのか?

実際、飲酒運転する奴には『少し飲むくらいならたいして
酔わないので安全』と 思っている悪質ドライバーも
いるが構わないと。
車や人がこないと勝手に判断したら、赤信号なんて
無視しても構わないと。

1は飲酒運転は問答無用で認めないとしながら、
一方では『自分で安全と思ったなら飲酒運転してもかまわない』
と主張。完全な自己矛盾。

この質問にはっきりと答えられければお前の負け。
あ、もう負けてるか♪

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 21:18:50 ID:Lad1SpcB
みんな、荒らしは放置、よろしく。

617 :308:2005/05/18(水) 21:39:27 ID:WVwxVnEA
はい。敗北宣言頂きました。
自己矛盾を露呈してしまい反論できず、と。

618 :1:2005/05/18(水) 22:22:27 ID:???
>>614 >>615 >>617
Oh, great! You are the "idiot of the idiot." Not only can't you answer to
our questions but also you're admitting that you don't know the law at all.
I have to apology to others for my answering to you idiot. But I can't help
concluding that you're not worth even living in this, not so rich now, Japan.
I sincerely wish someone would terminate you.

他の住民のレス捕まえて「敗北宣言頂きました」かよw そこまでしないと自分を
保てないほど追い詰められてるんだなw

>ドライバー自身が安全と判断した場合、道路交通法を無視して自由に飲酒運転してもいいのか?

法律上は「構わない」飲酒後何時間経てば飲酒運転にならないかが法で規定されているワケでも、
全てのドライバーが血中アルコール濃度を測定後に運転を始めるワケでもない。「飲んだので電車
で帰宅した。翌朝起きたら完全に酔いは抜けていたので車で通勤した」 それで
いいじゃん。だがこれもお前に言わせれば「ただの主観」だな?一体何を基準に「飲酒運転」って
言葉を使ってるんだ?

法は主観で違法性を判断して行動することを認めている。俺はその権利を制限して、「酔っ払って
いるという自覚があるなら運転すべきではない」と主張している。多くの一般的ドライバーが賛同
する主張であり、法が「酔っ払っていない、よって飲酒運転ではない」と判断した者が運転する事
自体を禁止していないことと何ら矛盾しない。検問があり、酒気帯び状態であることが立証されて
始めて違法性が問われ、飲酒の場合は数値が基準値を超えていれば告知書取下げはない。

>ドライバーが安全と判断すれば、信号無視してもいいのか?

法律上は「構わない」 俺の個人的見解でも構わないな、コレは。その点に関しては他の
スレ住民と意見が割れるところかしれんが、それも個々人の自由。俺は歩行者用信号が赤
でも、見渡す限り1台も車がいない状態だったら自分を信じて渡るからな。車の時は一応
守っているが、ど田舎の田んぼの中の一本道の信号が赤で、周囲に誰もいなかったら無視
してもいいと思う。だって危険なんかないじゃんw

619 :1:2005/05/18(水) 22:23:12 ID:???

>1は飲酒運転は問答無用で認めないとしながら、
>一方では『自分で安全と思ったなら飲酒運転してもかまわない』と主張。

残念!俺は飲酒運転は問答無用で認めない。俺の「主観」では酩酊状態での運転は明らかに
危険だと考えるからだ。しかし、法律上は運転手が「自分は酔っ払ってはおらず、よって危
険ではなく、よって違法性がない」と判断して運転することは認められる。お前が法律を
知らんから法律上の事実を教えたまで。モノを知らんバカに教えてやることと、俺が自論を
主張することは異なる行為である。

以上で「はっきり」答えたワケであるが、おそらくお前は認めないだろうから、きっとまた
答えられない質問をしてやろう。

「主観」って何?じゃあ「客観」の定義は?主観で判断することが違法であるとする
根拠は?

運転手の判断が全て「主観」だとするなら、警官が違法性を判断するのも「主観」
なら裁判官の判断なら「客観」か? 否。地裁判決は控訴が認められれば翻ること
もあるから、後でひっくり返ってしまうような判断はお前なら「主観」と言うだろ?
高裁判決は上告が認められればやはり覆るからこれも「主観」 すると、「客観」的
判断は最高裁の裁判官のみが持ち得るレアな行為だなw 最高裁は合議制で多数決で
決めるから、少数派意見を出した裁判官の判断も「主観」だな。 おいおい、客観が
なくなっちまったよw

620 :1:2005/05/18(水) 22:23:57 ID:???
主観で判断して行動していい。飲酒運転は危険だとか、住宅地の見通しの良い場所で
の路駐は危険じゃない、とかいうのは、「主観で」そう考える国民が多い多数意見で
あると推察されるが、それとて本当に正しいかどうかとは関係がない。正しいかどう
かを判断するのは裁判官。その際にはケースバイケースで周囲の状況なども判断した
上で違法性があるかどうかを判断する。お前にとってはこれも「主観」だけどねw

>あ、もう負けてるか♪

あ、ようやく自分が完敗してることに気付いたの?w そうそう。お前の完敗だよ。

正しき者は誤りし者の質問には毅然とした態度で答えられるからだ。お前は答えない。
それが何よりの証左。俺の答えを「答えじゃない!」と低脳小学生がゴネてるだけ。

答えてみろよ。
「主観」って何?じゃあ「客観」の定義は?
主観で判断することが違法であるとする根拠は?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 22:47:24 ID:VD2Vt4ze
もうクズはいいじゃねーか?
主観で行動なんてあたりまえだろ
裁判官だって主観で判決するから上訴があるんだよ、バカちゃん
いい加減に学習しろよ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 23:18:26 ID:f5+MoW1/
308必死だな(プッ

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 23:34:43 ID:70GH315e
308は議論の内容とは何の関係もない1の違反歴をしつこく聞きたがって、1は>>551でそれに答えたけど308は何の反応も示してないな。
質問して答えてもらったら、何らかのリアクションするのが常識じゃないか?
いったい何のために聞いてたんだ?
相手からの質問には一切答えず、相手が質問に答えても何の挨拶もない308は人間のクズってことでFA?

624 :308:2005/05/18(水) 23:35:11 ID:WVwxVnEA
はい。じゃあ確認しますよ〜♪
こういうことですね。

<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


625 :308:2005/05/18(水) 23:42:45 ID:Lad1SpcB
誰も相手にしてくれないのでむしゃくしゃしてた。構ってくれれば誰でもよかった。今は後悔している。

626 :1:2005/05/19(木) 00:01:36 ID:???
>>624
それは俺の主張ではなく、法が認めている範囲内の行為。

間違っているのは
@何をもって「飲酒運転」とするのかの論拠が無い。
A何をもって「客観的」とするのかの論拠が無い。
B法が認めていることを「法律を超える」と表現。これぞ自己矛盾w
Cこれだけ書いて、未だに俺の主張がわからない(フリ?)明らかな異常者w

せめて論拠のある意見を書け。確認だが
1.否認の違法性はどこいったの?
2.主観と客観の基準はなんなの?
3.違反行為=全て違法性あり ではないことを教えてもらったのに「ありがとう」は?
4.何でお前はそんなに低脳なの?「2chに書き込む」という行為が出来ること
  自体が驚異的だよw 普段は「あ〜」と「う〜」しか言えないヒッキーだろ?

「反論」をしろ。「反論」を。お前の質問に答えてやってるのに、論点がズレるとかいう
レベルではなく、俺が答えたことと真逆のことを俺の主張だとして、みんなの失笑と軽蔑
を買い続ける308。新しい事も出なくなったし、追い詰められていることがアリアリと
わかる書き込みだな。

負けを認めたんだな?よしよし、>>624をもってお前の敗北宣言と認めてやろうw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:07:12 ID:???
>>308さん。
せめて刑法総論の始めくらい齧って。
本屋に行けば、シケタイシリーズとか色々あるからさ。
共犯とかまでやらなくていいから、犯罪論体系くらいは理解して。
Tb→Rw→Sの流れを分かってくれればいい。
いや、Sまで行かなくてもいいよ。

碌に勉強しない警察官レベルのことをいうのはいい加減にして。
もしかして、>>308さんは大巡査長なんですか?


628 :308:2005/05/19(木) 00:20:07 ID:BhSkzN5s
>それは俺の主張ではなく、法が認めている範囲内の行為。
はい。また誤魔化したね。

お前が逃げてるポイント整理。

1.お前が飲酒運転しないというのはわかった。
ただ1の論法を使えば「安全と思えば法律を一切無視して
飲酒運転、赤信号無視、駐車禁止などなんでもしてよい
ということになる」
つまり1は「たまたま安全と思っていないからしない」というだけで、
「少し飲むくらいなら安全なんだから飲酒運転してもかまわない」
「俺は酒に強いから飲んでも危険運転にはならない」
という悪質ドライバーと全く同じ論法。
安全と思ったら違法と知りつつも、平気で駐車禁止したり
赤信号無視したりするわけだからな。
違反に納得がいかなければ否認する権利が
あるというのはわかるが、あくまでこれは事故や
取り締まり後の対応に関する話であって、
運転そのものついての話ではないし、どうねじ曲げても
「自分が安全だと思えば道路交通法は一切無視してもよい」
という事にはならない。

2.
お前のいう正常な判断には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
こういった点は一切含まれないという点をお忘れか?


629 :?R?O?W:2005/05/19(木) 00:20:50 ID:BhSkzN5s
まあ反論もできないみたいだし、結局俺の言う通りみたいだな。

<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


630 :1:2005/05/19(木) 00:44:48 ID:???
>>628 >>629
否決。

法律上の事実を「>>1の論法」としてくれるとは評価が高いなw 俺は法の代弁者かよw
@違法性がないと判断したなら構わない、というのが法律上の解釈。
A飲酒や大幅な速度超過は社会通念上「危険」と見做されるのですべきではないという
 のが俺の主張。つまり「法で認められた行為を制限している」わかる?

>「自分が安全だと思えば道路交通法は一切無視してもよい」という事にはならない。

問題はこの「ならない」の論拠。その行為の違法性を立証できずに「ならない」ってなに?
お前は要するに「道交法は一切違反しちゃいけないんだ!」と言いたいのだろうが、違法性
を伴わなければそれは違法行為とは言わない。だから論理が破綻する。

>○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある

だから仮定条件で違法性が立証されたら大変だぞ?「こいつは人を殺すかもしれん」と
言って無期懲役か?ナチスかKGBの論理だな。

>○違法行為に指定されている以上、否認しようと思っていても罰金、点数などのリスクがある

当たり前。そのリスクと、「道交法を遵守するあまり、周囲の交通に迷惑を掛けてしまう
リスク」を比べて、自分が負いたいリスクの方を選べばいい。

>○.少し我慢すればいいだけの話

これはなに?自分に言ってるの?お前の論理は破綻しているのだから、「少し我慢して」
負けを認めて帰ればいいじゃん?どうしても負けを認めたくないなら「釣れた♪」とか
言って逃げていいぞ、負け犬。

631 :1:2005/05/19(木) 00:45:37 ID:???
「ここは60km/h制限だが、周囲の交通が80km/h程度で流れている。皆が違反行為をして
いる状態だが、事故の危険性は相対速度が高いほど増すのだから、周囲に合わせて80km/h
程度で走行した方が安全であり、円滑な交通も阻害しないで済む」との判断が俺が考える
「正常な判断」だ。もちろん警察にとっての「正常な判断」とは、「周囲が違反しても
自分だけは法を守ろう」というものであり、お前の意見に近いだろうが、俺の主張を
認めざるを得ないケースがあるから、告知書を取り下げてくるんだろが。

お前の妄言は全て論破済み。まだやりたいならせめて新しいことを言え。コピペじゃ
こちらの答えもループして何も進まないぞ?進ませたいならこちらの主張に論拠を
もって反論しろ。「それじゃダメだ」「それは許されない」「そうはならない」じゃ
小学生以下のただの自己主張だろが。自分で「論拠は?論拠は?」と聞いておいて、
自らの書き込みに何一つ論拠がないことを恥じろ。

>>626の@〜C 1〜4に答えてみろ。答えられないなら俺の勝ちだぞ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:50:43 ID:q/cv7pSE
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!  無視するかどうかは主観=24時間たって酔いが醒めたとかね
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!! 安全という主観=つきあいの乾杯だけで舐める程度
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!! もちろん=もっと危険があった場合(緊急避難)後はそう思ったとき
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!! 同上(壊れて赤になりっぱなしとかね)
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!! 当たり前(何人も裁判を受ける権利が保障されている)」間違う=過失だから
客観的根拠なんていらんないんですっ!!! 誰しもそう。っていうか客観的根拠を一番無視してるのはオマエ。 プッゲラ!!
主観は法律を超えるんですっ!!! 当然でしょ。精神、信念は強弱はあれど持っているからね

主観なんて状況で判断することで六法全書丸暗記していない限り主観で動くなんてあたりまえ
それが罪なら裁きを受けるだけ。
戦争という状況で人を殺しても良いと判断するのも主観  はい楽勝

>1.お前が飲酒運転しないというのはわかった。← 自分がバカなのも早くわかってね
あと♪は必ず付けろ いいな命令だ。

633 :308:2005/05/19(木) 01:00:07 ID:BhSkzN5s
またスルーしたね。よほど都合が悪いようで。
はいやりなおし。

1.お前のいう正常な判断には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
こういった点が一切含まれないというのはスルーでつか?


2.で、結局これがお前の主張なんだろ?
1は飲酒運転しないが、安全と思えば飲酒だろうが駐車禁止だろうが
赤信号無視だろうが何やってもよいと。なら俺が書いたのと同じじゃん。
<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


634 :308:2005/05/19(木) 01:02:32 ID:BhSkzN5s
今日はID隠す人多いなあ。
あ、そうそう。
メモ帳は変な改行になるから、書きだめする時は気をつけてね。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 01:08:53 ID:MFhOi8Qe
いかに論理的にゴネ得するかも妙味ではある。
警察官が告知する違反はある程度ひどいものなの。
赤信号無視なら、信号が赤に切り替わる際に停止線の30メートル以上は手前にいないと切らない。
それを警察官を上回る知識と論理で論破し、屈辱を与え時間を無駄にさせるのは意地悪ではある。
しかし否認は正当な権利である以上、否認自体が責められるいわれはない。
否認されることにより、その警察官が発奮し、勉強に励むかも知れないならむしろ良いこと。

636 :490:2005/05/19(木) 04:22:35 ID:???
>1 618は,「apology」ではなく,「apologize。」
それから,「in this Japan」 とはいわない。
「in this country.」

637 :490:2005/05/19(木) 05:41:23 ID:???
>1さん
ごねるよりも,自分の非を認めた上で,
誠実に謝った方が,好印象を持たれるのでは?

私は,一回だけ,駐車違反で
切符を切られそうになりましたが,

誠実に謝ったところ,見逃してもらえました。
違反歴がないのも,大きかったんでしょうけれど。

それ以後も,交通ルールは尊重してやっているので,
10年近く無違反です(呼び止められたこともありません)。

1さんと308さんの議論では,
308さんの議論の方が,説得力があるように思います。

1さんの議論のうち,
あまりに軽微な場合には,抗議するべきという考え方には,
賛成できる部分があるんですけど,

交通ルールの大事さや,警察官の苦労を一切合切否定するようなもの
いいには,反感を感じずにはいられません。

失礼ですが,社会人の経験のないニートでは?などと勘ぐってしまいます。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 07:12:09 ID:???
>>637
軽微な違反だから否認するのではなくて納得できない取締りを否認するのでしょ。
はい、やりなおしw

639 :308:2005/05/19(木) 08:01:40 ID:BhSkzN5s
>>630
否認が違法かどうかなんて話は聞いてない。

>「道交法は一切違反しちゃいけないんだ!」と言いたい
基本的に違反してはならないというのは法治国家なら当然。
お前が言ってるのは、「積極的に道路交通法を無視し、
主観のみを優先させる。」ということだからな。

>仮定条件で違法性が立証されたら大変だぞ?
誰も否認の違法性について話してなんかいない。
人間である以上、いくら安全だと思っていても危険な場合がある
のは当たり前のこと。それとも判断は100%正しいとでも?
また、「安全な場合もあるから自分の都合で違反する」というのと、
「危険である可能性もあるから少し我慢する」というのは
全く別のもの。

640 :308:2005/05/19(木) 08:02:39 ID:BhSkzN5s
>「道交法を遵守するあまり、周囲の交通に迷惑を掛けてしまう
>リスク」
それなら「違反することによって生じるリスク」はすべて無視ですか?
流れにのるという点のみで正当性を主張したいみたいだが、
お前の安全には客観的根拠がないからな。
例えば、100キロで流れている一般道の流れにのることが
安全と俺には思えないが、お前は安全だという。
俺が危険という根拠は、
認識能力(視野など)の低下、
高速と違い隔離されていないので信号機、
救急車、車、人、動物など停止する率が高い、
事故した際の被害大
などといった客観的な根拠がある。
一方お前はこれらの点はすべて無視し、
なんとなく安全という主観的なものでしかない。
どちらが優先されるかは言うまでもないな。

あと、閑静な住宅街などなら駐車してもよいと言ってるが
駐車しないと誰に迷惑かけるのかな?
赤信号無視しないと誰に迷惑かけるのかな?

>「少し我慢して」 負けを認めて帰ればいいじゃん?
赤信号なんて数秒なわけだが、それくらい待てないの?
駐車料金すら払えないの?
運転する時くらい酒を我慢できないの?
結局、お前のいうしてもいい違反はすべて自分の
都合でしかないんだよ。

はい。圧勝。


641 :1:2005/05/19(木) 09:53:39 ID:???
>>637
戦後サヨク教育が育てた純粋真っ直ぐ君か?法律で「60歳になったら死ね」と
制定されたら文句も言わずに死ぬわけだw

まあ>>308の妄言の方が説得力があると思うなら、道交法を遵守して迷惑運転を
続けていればよかろう。

>>639 >>640
>否認が違法かどうかなんて話は聞いてない。

お前が議論すら出来ない低脳たるゆえんはここだよ。お前は「安全か危険かの判断は
主観ではなく法律に拠らなければならない」って主張してるんじゃないのか?しかも
書き込み当初は否認する行為自体を「ゴネ得を狙う行為」として否定してたよな?い
つの間に否認が合法であることを認めて意見を変えたんだよ?法律に拠らない行為は
ダメなんだろ?ならば違法性の有無を論じなければ論拠にならんだろが。

>基本的に違反してはならないというのは法治国家なら当然。

法が実情に合っていなければ、外形上の違反行為など溢れているのが当然の状態。
前にも書いたが、車道は車が走る場所であって、歩行者は歩道を歩くことになって
いる。つまりお前は、「天才柳沢教授の生活」のように、歩道内のみを歩いている
んだな?横断歩道以外の場所は、それが閑静な住宅街であっても渡らないんだな?
運転中のみ遵法精神の塊になれ、と言っているのか?

642 :1:2005/05/19(木) 09:53:58 ID:???
>誰も否認の違法性について話してなんかいない。

出たw 違法性がないものを論拠もなく「ダメだ」とする根拠は?危険だから?
違法性が無ければ外形上の違反行為であっても「危険だ」とする論拠にならんだろ。

>人間である以上、いくら安全だと思っていても危険な場合があるのは当たり前のこと。

当たり前。道交法を遵守していても危険な場合もあるのだから、お前は運転してはなら
ない。自分でそう主張しているのだから。

>お前の安全には客観的根拠がないからな。

だからお前の言う「客観的」って何だよ?法律じゃないの?ならば違法性について
論じなくては意味がないだろが。法律に拠らずにお前の主観で「客観的」という言葉
を使っているように見えるが、ならば俺らと同じことだろ。ちゃんと事故発生率の実
験でもやれば、80km/h規制にしても事故発生率は変わらない、という道路があると俺
らは主観で「客観的に」判断するわけだ。見通しが良い。歩道がちゃんと別にある。
複数車線で道幅も広い。というような客観的要件が揃えば、制限速度以上で走行して
も十分に安全は確保される。もちろん100%じゃない。だがそれは制限速度以下で
走行していても同じなのであるから、要は程度問題。お前は1%でも事故の確率を
減らさなくては、と言っているのか?ならばやはり運転するな。遵守していても危険
性は絶対にゼロにはならない。

>駐車しないと誰に迷惑かけるのかな?赤信号無視しないと誰に迷惑かけるのかな?

こういう極論がループの原因だろ。お前が運転しないと誰に迷惑かけるのかな?
2chで粘着しないと誰に迷惑かけるのかな?運転する以上は危険性はゼロにはなら
んし、粘着する以上はそれを迷惑だと感じる奴がいるのも当然のこと。

制限速度以内で走行すると安全が確保されるの?その客観的根拠が法律?ならば
違法性の有無まで立証しないと論拠になってないじゃん?どこが違う?

643 :1:2005/05/19(木) 09:54:29 ID:???
>赤信号なんて数秒なわけだが、それくらい待てないの?
>駐車料金すら払えないの?
>運転する時くらい酒を我慢できないの?

俺はど田舎の友人宅に遊びに行った時に路駐と、地元のコンビニに買い物に行った
時の路駐以外は全部守ってるが何か?別に本人が安全だと判断するなら違反してい
いよ。「遮蔽物のない状況で、有視界範囲に誰一人人間がいないから赤信号を無視
しても大丈夫」という判断を俺は「客観的」と思うし、「飲んだけどちょっとだけ
だから大丈夫」という判断を俺は「主観的」だと思う。だが、お前に言わせれば全
部「主観的」なんだろ?ならば答えとしては主観で判断してよいとしか言えんだろ。

>>626の@〜C 1〜4に答えてみろ。答えられないなら俺の勝ちだぞ?

法律が「客観」ならば違法性の有無が争点。事故の危険性を1%でも下げるべきとの
主張なら誰も運転してはならないことになる。「ダメだ」「許せん」って一体何を根拠
にダメだと言うのか?

もうどうしようもなく完敗してるぞ、低脳。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:21:41 ID:rgOarhp7
>640
308さんは、正論だとおもう。300%正しい。
しかし、そういったはなしではなく、今ココで、展開されているのは、おそらく、
「あいまいさ」「不公平さ」「金儲け主義」「利権肥やし」「怠慢さ」が、あるなら、
戦ってみてもよいのでは???っという議論だと思う。
もともとみんな平等なルール、取締り、処分は、どんなに、改正が繰り返されても、難しいだろう。
同じ違反行為をして、ばれないひともいれば、警告の人もいれば、軽い違反で処理されるひともいれば、
そのままのルールどうりの違反で処理される場合もある。 場所や、時間帯や、職員によっても、取り締まるひとが、いるかどうかによっても、違うだろう。
ある違反で処理がきまった場合でも、何かコネがあったら、闇で無かったことにされているのかもしれない。
違反は、悪いこと・・・・でも、警告で許される場合があるなら・・・・
それはたすかる。みんなそうなりたい。
死亡事故、無免許、無資格、酒酔い、ひどい酒気帯び、ものすごい速度超過、
それらは無理でも
軽い違反なら、激しい常習性がないなら、標識がわかりにくい・・、道の構造自体が複雑・・、
人命がかかわる別のことが理由にあり軽微な違反をうっかり・・・ なら、みんな
酌量をねがうのでは。
その勝ち取り方の話では?
だから、それ以外の議論は、スレ違いに、なりかねない。不毛なんです。
とくに私ではなく、あなたにとって。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:34:15 ID:rgOarhp7
>643
1さんも、そんなに毒づかなくても・・・
308さんと戦うあまり、
本来の『回避法』から話がそれています。
2人とも、それぞれの主張自体、正しい。
そもそも、いまの制度、運用が、不公平・あいまいさ・矛盾が、あると思いますから。
違反をしない人からは、不愉快かもしれませんが・・

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:34:33 ID:???
道交法なんてひきこもりには他人事だからね

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:37:45 ID:???
>>645
同意です。
まぁ、回避法と言うよりも有効な自己主張または弁明のやり方だと思いますね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:59:07 ID:rgOarhp7
>637
490さんの
「素直に謝る」というのは、私は、ひろげてみたい話題です。
ケースバイケースで、交渉(納得できないところをゴネる?)か、謝るかの、判断は難しいですね。
私は、昔、目黒区で、走行中、とくに何も違反は無いが、呼び止められ、免許証がほんとに、手元に見つからず、
「車のなかにほんとにあるんです」と、5ふんくらい探したが(車の中荷物だらけ)(普通車で引越し中)見つからず、
助手席あたりの任意保険の書類のコピーにはさんであった、免許証のコピーを見せて、
「もう少し車の中を探させてください」とあやまったら、
もういいよって、いわれ、ゆるしてもらったことがありました。
あやまって許されるレベルって?どの程度まででしょう?
軽微のなかでも、ほんとに軽微な違反だけ?職員にもよりますよね。
警告書とか、誓約書が出てきて許される場合があるのは?どんな違反から?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 11:02:55 ID:???
キミさ、息継ぎ多いね

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 11:52:13 ID:77+XRwjs
現実に、歩行中を含めて100道交法守ってるヤシなんて、308含めて誰もいないんだから、明らかに308の負けだろ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 13:14:27 ID:???
>>640
100キロで流れている道路を60キロで走っても危険ではないよ。たとえば駐車車両は
0キロだからね。左折する車などは減速するだろうし。
その点からすれば1の言っていることは詭弁ほかならないね。

駐車できるかどうかの判断をなんとなくと表現しているのはおかしいね。1の判断基準を
聞いてからでもいい。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 13:17:50 ID:???
>>651
100キロで走っている他のクルマにとって危険では?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 14:26:53 ID:???
>>650
そうとも言い切れない。2chでは、
道交法守れない奴は道路走るな→完全に守るのは現実では不可能
道交法自体に問題があるなら署名でもしろ→署名集めてもほとんど無意味

と言う感じでループします。

654 :1:2005/05/19(木) 15:16:01 ID:l7PwS3dI
珍しく日中に進んでるなぁ

裁判では勝てないし、戦後まもなく制定された法廷速度が今も変わらない点を考えれば実情に合った
法改正は絶望的。現行法でも取締りの趣旨を改善すれば十分万人に受け入れられるだろうが、反則金
が道路関係にキックバックされているうちは無理だろよ。

で、納得のいかない取締りには否認しようってことでスレを立てたんだが、>>1を読めば道交法を遵守
しろなんて主張はスレ違いも甚だしいことは誰でもわかる。

せめて一問一答で答えるなら議論してやる余地もあるのに>>308はそれが出来ないから論外なのだよ。

655 :1:2005/05/19(木) 15:22:48 ID:l7PwS3dI
皆が望む通り告知書の回避法に話題を戻したいのは俺も同じ。だが308が論拠もない条文至上主義の妄言
を繰り返す限り俺は叩くね。俺が308に違反を強制したことはない。遵守したければ遵守して周囲に迷惑を
かけ続ければよかろう。

違法駐車の妥当性の俺の基準は「見通しが良い道幅の広い道路で、交通量が少なく交通の阻害になら

ない場所。かつ放送でもかかればすぐに動かせる場所に運転手がいること」ってトコだな。これを
なんとなくと表現するならどういうのが客観的判断なのか説明して欲しいね。出先だから続きは夜だ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 19:10:20 ID:5rJ7a4If
自分は否認派だが、1の言ってることはさすがに無理あるだろ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 20:10:36 ID:???
>>655
655を踏まえて308氏の反論どうぞ

658 :1:2005/05/19(木) 20:11:09 ID:l7PwS3dI
>>565
議論がしたいなら論拠を示せば応じるし単に回避法を論じたいなら君が否認すべきではないと思った
時は素直に応じて払うがよろし。

否認しても良いことすら知らず「免許証を渡さなきゃダメだ!サインしなきゃダメだ!」というよう
な警官の虚偽の教示に不本意に応じてきた人が、自己の権利を認知すればそれでよし。

取締りの中には法の趣旨に合うものもあることは否定せん。同時に理不尽なものが多いのもまた事実。

違反するもしないも、否認するもしないも、個人の自由。俺は危険な違反は擁護しないが軽微な違反は擁護する。
以上

659 :260:2005/05/19(木) 22:09:17 ID:???
>>656さん
どこに無理があるんですか?

660 :1:2005/05/19(木) 22:40:16 ID:???
生まれて初めての乗馬でケツがいてぇ…

>>565ではなく>>656だった。

>>659
それを聞いても告知書の回避法の議論にはならんだろうから聞かないでおこうよ。
マジでそろそろ告知書の回避法について議論したいんで。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 22:41:03 ID:q/cv7pSE
法的知識が無い奴は1の言ってることが詭弁に聞こえるだろう
別に低脳の意見や許可、思想を聞くつもりはない。
警察が通行人に覚醒剤をカバンにねじ込み検挙したり、ヤクザから銃を買って押収品としたり
正義より成績、ノルマ重視の検挙が横行しているのは事実である
日本の全国民が1のような考えなら、法や検挙方など改善するだろう。今より安全で快適な交通状況
になるかもしれない。
ちなみにオウムに撃たれた國松長官はアルゼに天下りしたけど、名士としてのプライドもない。
これだけパチンコ業界との癒着が騒がれているのにもかかわらず。しょせん銭ですよ。
無知や弱いとこから搾り取るのは資本主義としてあたりまえ。
それを回避する知識とワザは防御として当然の行為。
安っぽい正義と無知はこんなとこでパワー使うならボランティアでもして寄付でもしてろ。
しょせん宗教と一緒、自分の信じる正義がことなろだけでしょ。
1にばかりからんでないでたまには反論してごらん。
♪ これ辞めたの?命令しただろ?ちゃんとやれよ。


662 :1:2005/05/19(木) 23:42:16 ID:???
>>648
スルーしかけてスマソ。確かに「謝ったら許してくれた」というケースがある
のも事実。だがまあ、検挙目的でお店開いてるような状況ではそのケースは少
ないだろな。謝る、ということは違法行為であることを自覚していたという事
なのだから、構成要件を一発でクリアしてしまうし、違法性に関しても自認し
ていたなら、むしろ警告で済ますことに対して根拠が必要になるだろ。

俺が「謝ったら警告で済んだ」のは2回だけ。
@たまたま白バイが後方にいた時に、前の車が急減速したんで慌てて避けたら
 黄色線だった。当時は否認出来ること自体知らなかったから、「すみません。
 注意して走っていたんですが、避けないとぶつかると思って避けました」と
 言ったら「これからは注意してね」で済んだ。旧型VFRに乗るオッサンだ
 った。年配の方が許してくれやすい、というのはあるかもしれん。
Aバイト先のビルの前にバイクを停めていたら、警官が来て「看板を置く場所
 なのにバイクがあって置けない、と通報がきた。バイクでも違法駐車は違法
 駐車」と言われたので、「パーキングに停めようとすると断られるぞ?どこ
 に停めればいいんだ?看板ってのは公道に勝手に置いていいものなのか?」
 と主張したら、「看板に関しては何とも…こちらとしては通報があった以上
 ちゃんと処理しないとならないんで、誓約書を書いてもらえればそれで済ま
 すけど、否認するなら切符を切らないといけなくなるよ?」と言われた。
 俺は言ったね。「すみませんでした。誓約書書きますよ。」



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:26:52 ID:pNoN3aqK
>662
そういうのもっと聞きたいです。。
そういうのデータベース化したいですね。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:30:16 ID:pNoN3aqK
>661
交通遺児育成基金
あしなが育英会 
自動車事故被害者援護財団
交通遺児育英会
↑どうぞ(領収書あり)

665 :308:2005/05/20(金) 00:41:45 ID:tXl7HuXI
はい。また逃げましたね(ニヤニヤ
1が答えられないポイント改めて整理しとくよ。

1.1のいう"正常な判断"には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
といった点が一切含まれておらず正常とはいえない。

2.『流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全。
むしろ60キロで走行する方が危険』としているが、
以下の客観的根拠には反論できず。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる

3.1は『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』
と主張しているが、以下の点は触れようとしない。
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?

4.法律や取締りが常に正しくないというのもわかるし、
誤認取締りなどもあるので否認も必要ということもわかる。
しかし1が言ってるのは、『法律よりも自分の都合や主観を
常に優先し、道路交通法を積極的に違反せよ』であり、
もっといえば『道路交通法の価値は0である』と言ってるに
等しい。つまり1自身が「法律は100%正しいか
すべて間違いだ」という2元論に落として込んでいる。
自己矛盾。

666 :308:2005/05/20(金) 00:43:29 ID:tXl7HuXI
>>642
>ちゃんと事故発生率の実験でもやれば、
>80km/h規制にしても事故発生率は変わらない、
>という道路があると俺らは主観で「客観的に」
はい意味不明。
主観的に見た時点で客観的じゃない。
結局ソースは何一つないんですね。わかりました。

>>619のコメント
>「自分は酔っ払ってはおらず、よって危険ではなく、
>よって違法性がない」と判断して運転することは認められる。
つまりこういうことですね。

<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:43:54 ID:TT5P5AKO
事故で亡くなった人にはお気の毒と申し上げるしかない。
しかし、それと否認や告知の回避とは無関係。

668 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/20(金) 01:09:12 ID:ReRPSeK5
>1さん、お聞きしたいのですが、2ヶ月程前に湾岸線下りの羽田空港付近を走っていて、
足立ナンバーのシルバー色のセドリックを発見しました。
まさしく覆面ぽかったので抜く際に運転席を確認すると、やはり覆面でした。
その後、走行車線をおとなしく走っていると追い越し車線を黒のベンツが抜いていきました。
しばらくしてその覆面がベンツを追っかけるのをずっと見ていたのですが、
その覆面は一番左車線にわざわざよって走行し始め、その車線を走行している普通車をあおった挙句、
そのまま左車線から追い抜いていき結局空港トンネル付近でそのベンツを捕まえていました。
素直に追い越し車線を追いかけていけばいいのに、なぜか左から危険な運転で追いかけていきました。
何のためにそのような危険な走行をしていたのか全く不明ですが、
覆面でも左からの追い越しはかまわないのでしょうか?
僕は覆面と知りながらも、かなり目を疑いました。
運転していた覆面の方は、パンチパーマの超ガラの悪そうな人でした。


669 :260:2005/05/20(金) 01:15:04 ID:???
羽田空港上りでは白バイの無法な取締りを見たことがあります。
路側帯を130キロ位で追走していました。つかまったやつを
助けようかとも迷いましたが、そのままにしました。
白バイは相当違法な追走していると思われます。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 02:28:24 ID:Ew363Oz+
ID:???へ質問
>>121の質問に対し>>122と言っていることは正しい。>>126これもID:???あなただよね。
このスレは違反を容認するスレじゃないと言いながら自分は>>126ってどうなん?
あなたの中ではフルスモ・飲酒は違反、速度超過は違反じゃないのですか?

フルスモマンセーより

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 07:52:36 ID:???
>>670
半年ROMってるべきだね。

672 :1:2005/05/20(金) 07:58:35 ID:4YD1rhY3
>>665 >>666
粘着野郎が必死だなw

全て個別に回答済。過去レスくらい読んでからにしろ、低脳。お前がレスを読めないバカだから
スルーと言うだけで、お前以外は誰一人俺がスルーしたとは思ってない。

お前がスルーしてるのは以下の通り。
@客観の定義は?法だと言うなら違法性の有無が争点。お前は違法性なんて関係ないと言ってる
から自己矛盾。結局お前の偏った主観に過ぎない。
A危険性を1%でも下げたいなら運転してはならないという点は?60キロ制限でも20キロで走るよりは
視野が狭まり危険だと>>308という低脳が言ってるが?
B最初は否認するなと言ってたくせに、いつの間に否認肯定派に変わった?

危険な違反はすべきではいと明記してあるのに、道交法を100か0で見ているとするとは笑止。
日本語と法を勉強してから出直せ。お前は質問に答えないから「法を守れ」と言っても説得力がないんだよ。

お前の完敗だな。低脳なんだから仕方ないなw

673 :1:2005/05/20(金) 08:03:39 ID:4YD1rhY3
>>670
前にも言ったが俺は1というコテハン以外で書いたことは一度もない。IDが???になる理由はヲタにでも聞け。ノートン常駐
だと???になりやすいってくらいしか俺にはわからん。

フルスモは夜が危険。昼間は構わん。夜にサングラスをかけて運転する事を法は禁じていないが
俺は危険だからすべきではないと思っている。

以上

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:42:21 ID:???
>>666

> >307
>F過去レスをよく読んだか?危険性の高い違反を擁護してるスレじゃない。飲酒なんか
> 明らかに危険なんだから、繁華街では毎晩飲酒検問をやるべきだ。

↑ここにあるように飲酒運転はだめだって1は前から言ってる。


> >408
>それに違法駐車は避けられる違反だし、ワッカという直接証拠があるから難しいな。
>前にも書いたが俺はいちいち小銭払ってパーキングに停めてる。だからワッカをかけ
>られたことがない。

308の主要な論点の駐車違反だが、1はすでに自分はやらないと否定している。

308さん、もう負けを認めたら?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 09:19:39 ID:???
免許証はクリアケースに入れて警報ブザーをくくりつける。
警官が取り上げ警報ブザーが鳴る→本人に許諾を得ずに免許証を取り上げた証拠になる。
本人に許諾を得てれば警報ブザーは鳴らないはず。
最近のデジタルオーディオプレイヤーはボイスレコーディング機能で短いものでも10時間ぐらい録音できる。
運転してる間ずーっと録音しとけば何かあったときに証拠になるし、何もなかったら消せば良いだけ。
型落ち品なら探せば5千円で余裕で買えるし、地方ならジャパネット等通販で買えば良い。
ちょっとした気配りで警官の理不尽な言動は簡単に記録できます。

676 :1:2005/05/20(金) 10:08:08 ID:4YD1rhY3
ここらへんでいくつか言っておきたいことがあるんだが…

反則金制度と告知書の回避法を論じるスレなのに、何で反論する奴は俺に認められたがるんだ?

否認する自由があるように是認して反則金を支払う自由もある。別に俺が認めんでも素直に払えば
よかろう。交通の実状を見ても道交法遵守を謳うのは俺からすれば机上の空論に見えるが、遵守し
たければ遵守して迷惑運転を続ければよかろう。だがそんな主張はスレ違いであることくらい理解しろ。

俺は安全かつ円滑な運転を心掛けてはいるが、優良ドライバーじゃない。追越車線をチンタラ走る
車にはクラクションを鳴らすし、ハザードなしで急停車するタクシーとは降りて喧嘩したことが
何度もある。ハンドルにしがみついて後方確認も出来ないくせにヒールで運転するようなバカ女か
らは永久に免許を取り上げるべきだと思っているし、飲酒の挙句の死亡事故は一律死刑でいいと思うよ。

だが俺は車がいなければ自分を信じて赤信号でも歩いて渡るね。法や国家は自分の中にあるもので
あって、それが社会通念上逸脱したものでないなら構わんと思う。

俺に同意を求める必要はない。自己の権利について認知し、ノルマありきの取締に対抗するロジック
を築き上げるのがこのスレの趣旨。人が善意で答えてやってるからって、低脳粘着が調子に乗るな。

それと同時に賛成派であっても、いちいち俺の同意を求める必要はない。俺は裁判官ではないのだから。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 10:56:26 ID:???
>>676
概ね同意なのですが、308はもうスルーしませんか?
答えるだけでも1さんの労力が無駄ですしスレ自体も無駄に流れる。

あれテストで自分が悪い点取りそうだから周りで試験勉強してる奴の
邪魔してるようなもんですよ。
論破するしないは関係なく相手の時間さえ浪費させれば目的達成なんですから
相手することなく本題を進めましょうよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 19:53:02 ID:kTk6MCMM
そうそう、どうでもいいよ。
俺が切符回避できれば。
今んとこ11連勝中。
調書が無いと検察にいい顔されないから、必死で欲しがるけど
面倒だから違反が無かったことにする奴多いぜ、だって給料変わらないもんお役所勤務



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 20:05:49 ID:???
1も中途半端に道徳出すから、スキがあんのよねー
俺は俺の判断で速度を決める
黄色から赤でもつっこむし、踏切も鳴っててもよく行く
路駐もしょっちゅう
気合い入れて走らないと法定速度じゃよそ見しちゃう。

良く法定速度でファントゥードライブとかいってるけど。
手に汗握って運転しないと、集中力にスキができるよ。
俺が事故らない一番良い方法。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 20:10:09 ID:???
別に誰に何言われても、巨悪の眠るこの世の中で他人のルールで自分は守れないよ
迷惑?
知ったこっちゃねー
ペーパーがゴールド取れるシステムのほうが迷惑でつ

681 :308:2005/05/20(金) 20:21:49 ID:tXl7HuXI
また1は逃げたのか。そりゃ、ここまでまとめれば今までのよに
ポイントずらして話を逸らすなんてできないもんな。
1は何一つ反論できませんでしたとさ。はい圧勝♪

1.1のいう"正常な判断"には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
といった点が一切含まれておらず正常とはいえない。

2.『流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全。
むしろ60キロで走行する方が危険』としているが、
以下の客観的根拠には反論できず。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる

3.1は『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』
と主張しているが、以下の点は触れようとしない。
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?

4.法律や取締りが常に正しくないというのもわかるし、
誤認取締りなどもあるので否認も必要ということもわかる。
しかし1が言ってるのは、『法律よりも自分の都合や主観を
常に優先し、道路交通法を積極的に違反せよ』であり、
もっといえば『道路交通法の価値は0である』と言ってるに
等しい。つまり1自身が「法律は100%正しいか
すべて間違いだ」という2元論に落として込んでいる。
自己矛盾。

682 :308:2005/05/20(金) 20:24:53 ID:tXl7HuXI
1の馬鹿語録まとめました。

<その1>>>642
>ちゃんと事故発生率の実験でもやれば、
>80km/h規制にしても事故発生率は変わらない、
>という道路があると俺らは主観で「客観的に」判断
主観的に見てる時点で客観的ではないのに「客観的」と主張。
詭弁にもなってない。自らソースが何一つないことを露呈。

<その2>>>619
>「自分は酔っ払ってはおらず、よって危険ではなく、
>よって違法性がない」と判断して運転することは認められる。
つまりこういうこと。
<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 22:00:02 ID:???
>>681-682
> >307
>F過去レスをよく読んだか?危険性の高い違反を擁護してるスレじゃない。飲酒なんか
> 明らかに危険なんだから、繁華街では毎晩飲酒検問をやるべきだ。

↑ここにあるように飲酒運転はだめだって1は前から言ってる。


> >408
>それに違法駐車は避けられる違反だし、ワッカという直接証拠があるから難しいな。
>前にも書いたが俺はいちいち小銭払ってパーキングに停めてる。だからワッカをかけ
>られたことがない。

308の主要な論点の駐車違反だが、1はすでに自分はやらないと否定している。

308さん、もう負けを認めたら?

684 :308:2005/05/20(金) 22:09:44 ID:tXl7HuXI
>>683
全く反論になってない。
1自身がやるかやらないかなんて聞いてない。

俺が指摘しているのは、「自分の主観や都合だけで、
道交法を積極的に違反してもよい」という1の主張。
1の主張は、自分は飲酒運転はしないと予防線をはってはいるが、
結局「自分の都合や主観でしてもいいと思ったら
飲酒運転すればいい」と容認している。
この主張がおかしいと批判しているわけで、
「1はやってない」では何の反論にもならないわけ。


論点は>>681できっちりまとめているからな。
答えられなければ、論破終了。

685 :1:2005/05/20(金) 22:49:37 ID:oOhvC50X
>>684
既に>>641から>>643で回答済。飲んでたら危険。実質80km/hなら合わせてた方が安全というのが皆の
価値観とそうズレているとは思わんね。お前は「客観」の基準を法に頼っておきながら、違法性につ
いてはスルー。結局何がどうダメなのかを主張してない上、飲酒運転が安全だと思うようなバカを例
に挙げて粘着してるだけ。「24時間経って酔いが完全に醒めたから」ってのも主観じゃないの?

良識と常識の無い奴の面倒まで見る気はない。そういう奴は危険な違反をして逮捕されればよかろう。

安全判断の基準まで条文に頼るな、バカが。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:14:16 ID:???
>>684
飲酒運転の話はスレ違い。それはこのスレのタイトルを見ればわかります。
【反則金制度と告知書の回避法について論じるスレ】

つまりは青切符だけをターゲットにしているのです。

>>681
1.1は違法駐車はしないと言っているので、反論しても意味ない。

2.危険を感じているのは60キロ走行している車の中の人であって、100キロ走行
している車に取っては60キロの車が危険だとは思っていない。だから1に同意しない。

3.駐車禁止・信号無視を”しないといけない”とは言っていないような。した方が安全な
場合もあると言っていて、でも警察はそれを認めないとも言っているよね。

4.『道路交通法の価値は0である』というよりも警察が道交法しか見ていなく、現場の
状況の総合的判断をしたうえで取締りをしていない現状に納得できないということだろう。

687 :?R?O?W:2005/05/20(金) 23:16:29 ID:tXl7HuXI
やっぱり完全論破みたいだな。反論できなくても何度でも晒しあげちゃうよ〜♪

1.1のいう"正常な判断"には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
といった点が一切含まれておらず正常とはいえない。
判断基準について触れているわけで、「違法性がある、ない」
というのは反論になってないのでやりなおし。

2.『流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全。
むしろ60キロで走行する方が危険』としているが、
以下の客観的根拠には反論できず。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる
一切触れてないのでやりなおし。



688 :308:2005/05/20(金) 23:17:36 ID:tXl7HuXI
3.1は『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』
と主張しているが、以下の点は触れようとしない。
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
この問いに回答してないので、やりなおし。

4.法律や取締りが常に正しいわけではないというのもわかるし、
誤認取締りなどもあるので否認も必要ということはわかる。
しかし1が言ってるのは、『法律よりも自分の都合や主観を
常に優先し、道路交通法を積極的に違反せよ』であり、
もっといえば『道路交通法の価値は0である』と言ってるに
等しい。つまり1自身が「法律は100%正しいか
すべて間違いだ」という2元論に落として込んでいる。
この自己矛盾について触れてないのでやりなおし。

はい圧勝♪


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:19:57 ID:+5vo36+P
↑壊れたテープレコーダー

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:20:32 ID:tXl7HuXI
>>684
いつも1とセットで援護射撃ご苦労でつな。

何度いっても同じ。
>>684で指摘したように今は1が駐車違反をするかしないかなんて
話はしていない、「1がしていない」というのは反論になってない。
論点は「自分の都合や主観のみを優先させ、道路交通法を
積極的に違反することの正否」。



691 :プロファイラー:2005/05/20(金) 23:45:22 ID:kTk6MCMM
1は308のいう程極端な主張はしていませんね。誰が読んでも。
文面からまず1の方が親切、かつ理論的で読者を意識しわかりやすい。
そこそこ知的、だが若い。熱くなるタイプだが沈着冷静。
知識、経験が豊富で頼られることが多く友達が多い
リーダーシップをとるタイプだが完璧主義のため、根拠立てて話をするが無視や見過ごすことができない


308は、極論オンリーで勝利宣言。決め打ちが多くひとりよがり
人の話、都合の悪い話は聞こえない、理解できない。
粘着質でけっこうな歳いってる。凝り固まった人生を歩んできたタイプ
極端な理想論で現実が見えず、他人のあらを探し、自論を押しつける嫌われ者
友達少なく、自称論点はずれてることに気が付かない。
が、しかし親が決め打ちし押さえ込まれ幼少時はつらい思いをし、受験で挫折し、今でも親を憎んでいる。
しかし、父親には絶対服従で逆らえない
無法者や強者には逆らえないが、少しでも良心や良識がある奴にはその反動で徹底的に噛みつく
ただ、熱くなりすぎると、余裕を見せる楽譜が多くなり単純でわかりやすく、幼い。
ちなみにメガネ。
話を聞いてくれる、相手にしてくれる人には典型的なかまって君、だが友好的な付き合いは苦手
親の愛情に飢えている。



692 :1:2005/05/20(金) 23:46:26 ID:???
>>690
何度言っても同じなのはお前だ、低脳。

だから「なんで」ダメなんだよ?法律?ならばお前は違法性段階に関して、何らかの
抗弁をしなくてはならんだろが。それをしないから、誰一人としてこれを議論だとすら
思っていない。

傍から見れば、清濁併せ呑んで現実的な主張をしている>>1と、「条文を読んだことが
あります」って程度の厨房って構図しか見えてないぞ。

法の趣旨に反しない行為には違法性はない。>>308の「違反は違反」という主張を
認めるということは、殺されそうになっても正当防衛を信じて抵抗してはならないと
主張しているのと同じ。何故なら「主観で」判断してはならないと言っているから。

>「自分が安全だと思えば道路交通法は一切無視してもよい」という事にはならない。

やはり問題はこれ↑なんだよ。違法性を考えずにダメだと言うのはお前の主観だろ?
お前は主観による判断を全否定してるじゃないか。法廷では相手の主張に対して抗弁
しなければ、主張を認めたものとされるのが普通。俺はいちいち抗弁してやっている
が、お前は都合の悪いものには絶対に抗弁すらしない。その時点でお前の請求は棄却
だよ、バカw

違法性を鑑みずにダメだと言ってもそれは論拠にならない。←俺の主張

はい、どう抗弁するんだよ?しなければ俺の勝ちだぞ?

どうせまたコピペだろ?お前が主観で「そういうのは良くない」って思ってるだけ
なんだからw


693 ::2005/05/20(金) 23:50:14 ID:???
するどい。
ちなみに母親は父親のいいなり。
308に的にかけられることが多い
しかし、父親のチンポ無しには生きていけない悲しい女

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:50:36 ID:DKZrxIsU
まじで無視してみよーや。
ずっとひとりで ハイ、圧勝 とか 論破終了 とか
言い続けるんだろ??
おもしろすぎる。
ではこのスレは【反則金制度と告知書の回避法について論じるスレ】
∧【308がどれだけ連続で一人論破を続けるかをカウントするスレ】
になりました。
今のところ一度>>686で返されてるから、連続3回です。
目指せ!!100(とりあえず)


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:57:16 ID:???
前歴1で兄の車にぶつかり、保険を使った。この場合人身扱いに
ならなくても事故と言うことで事故を起こした日からスタート
になるものなのか?それとも人身でなければ無事故無違反になるのか?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:58:54 ID:???
308はID変わらず名前が変わる
1は二人いるのか?
プロファイルはよくできている、目に浮かぶ

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:01:04 ID:???
人身にならなければ無事故無違反。
バカか?おまえ法律以前の問題

698 :1:2005/05/21(土) 00:09:14 ID:???
>>696
出先では携帯。家ではPCから書き込んでるだけ。前スレで一度他の奴が1を
名乗ったことがあるだけで、このスレになってからは全て俺一人だ。IDに
ついては前にも書いたがわからん。ノートンと関係してるのかな?程度。

>>695
物損でも事故扱い。俺はむしろ物損事故にも罰則を付けるべきだと思っている。
それこそ敷地内ならどうでもいいが、首都高の事故渋滞を見たら、あれでお咎め
なしはヒドイと思うぞ。

699 :308:2005/05/21(土) 00:12:15 ID:Y3kXGCMn
誤魔化そうとしても無駄無駄。論点を明確にして何度でも聞くよ〜♪

1.1のいう"正常な判断"には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
といった点が一切含まれておらず正常とはいえない。
判断基準について触れているわけで、「違法性がある、ない」
というのは反論になってないのでやりなおし。

2.『流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全。
むしろ60キロで走行する方が危険』としているが、
以下の客観的根拠には反論できず。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる
一切触れてないのでやりなおし。


700 :308:2005/05/21(土) 00:12:51 ID:Y3kXGCMn
3.1は『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』
と主張しているが、以下の点は触れようとしない。
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
この問いに回答してないので、やりなおし。

4.法律や取締りが常に正しいわけではないというのもわかるし、
誤認取締りなどもあるので否認も必要ということはわかる。
しかし1が言ってるのは、『法律よりも自分の都合や主観を
常に優先し、道路交通法を積極的に違反せよ』であり、
もっといえば『道路交通法の価値は0である』と言ってるに等しい。
つまり1自身が「法律は100%正しいかすべて間違いだ」
という2元論に落として込んでいる。
同様に、いくら主観的な状況判断が必要でも法治国家である以上
「常に主観や自分の都合を優先せよ」というのはおかしい。
「法律を無視して主観だけで決めるのはおかしい」
という意見がまるで「主観を完全無視して法律しか認めない」
意見であるかのようにすりかえ、2元論にあてはめている。
こうした自己矛盾について触れてないのでやりなおし。

はい圧勝♪

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:13:54 ID:???
>>698
なるほど。参考になりました。

702 :1:2005/05/21(土) 00:17:52 ID:ReZjA7BH
>>699 >>700
結局「なんでダメなのか?」が書かれていないからやりなおせ。

抗弁しなかったからお前の負け。ママのオッパイ吸いに帰れよw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:21:05 ID:/zKWZBmT
っていうかコピペはもういいから
オマエは親父のちんぽに唯一の理解者のおふくろ取られたのか?
ちんぽに負けたのか?
俺はオマエの味方をするぞ、ファイトチンカス!!

704 :308:2005/05/21(土) 00:22:39 ID:Y3kXGCMn
やっぱりこの4点がとどめみたいだな。論点を明確にされて反論すらできずと。
わかりました。んじゃ晒しあげ。

1.1のいう"正常な判断"にはこれらの要素は含まれないんですか?
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話


2.流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全で、
むしろ60キロで走行する方が危険なんですか?

3.法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかけるんですか?
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?

4.法律よりも自分の都合や主観を常に優先し、
道路交通法を積極的に違反するんですかよね?
道路交通法はすべて間違いですか?

はい圧勝♪

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:23:07 ID:eITPQKdY
暇なヴァカも居るもんだねぇ〜。

童貞に一票。


706 :308:2005/05/21(土) 00:24:36 ID:Y3kXGCMn
では1も異論ないみたいなので、おさらいしときますね。

<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


707 :1:2005/05/21(土) 00:27:53 ID:ReZjA7BH
>>704
>>630 >>631を読んでからやりなおせ。

4だけ答えてやる。
「危険な違反は擁護しない」という文章を読んで、どこをどう捉えると「道交法は
全て間違い」と主張してると思えるんだ?

結局「なんで」ダメだと言うんだ?お前の主張を尋ねてやってるのに答えないのは
何故?ただのアダルトチルドレンなら2chに来る前にカウンセリングに行け。

俺はお前みたいな低脳を生かしておくほど日本は豊かではないと思っている。

せめて>>630 >>631 >>641 >>642 >>643あたりから俺の言葉を引用して揚げ足
取るくらいのことはしないとROMってる奴らも面白くないぞ?

708 :何度でも聞くよ〜♪:2005/05/21(土) 00:28:33 ID:???
はい圧勝♪
はパパの口癖
パパのパンツのシミとママのマンカスから発生したんだ

でも今はビガーパンツで包茎も、はい圧勝♪

709 :1:2005/05/21(土) 00:40:36 ID:ReZjA7BH
>>708
笑ってしまったw

この勢いだと308のコピペによってこのスレが終わるな。

もし次スレまでやる気が残ってたら、その時は放置すると約束するよ。
結局告知書の回避法についての論議が大して進んでないからね。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:43:29 ID:???
<308の主張>
父親が安全だと思えば、
母親を無視してSEXしてもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように責めていいんですっ!!
安全と思えばアナルでも好きなように入れててしていいんですっ!!
安全と思えばナマでしてもいいんですっ!!
判断が間違って、妊娠や痔になっても堕胎すればいいんですっ!
客観的愛情なんていらんないんですっ!!!
性欲は愛を超えるんですっ!!!

って聞こえるのは俺だけか?
ここまでくると魂の叫びだ。


711 :308:2005/05/21(土) 00:46:56 ID:Y3kXGCMn
論破された人間は低レベルな悪口合戦に持ち込んで、
論点を誤魔化そうするってのは本当だったんだな。
じゃあ恒例のさらしあげいっとくよ。

1.1のいう"正常な判断"にはこれらの要素は含まれないんですか?
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話


2.流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全で、
むしろ60キロで走行する方が危険なんですか?

3.法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかけるんですか?
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?

4.法律よりも自分の都合や主観を常に優先し、
道路交通法を積極的に違反するんですかよね?
道路交通法はすべて間違いですか?

はい圧勝♪


712 :308:2005/05/21(土) 00:48:28 ID:Y3kXGCMn
>>707
都合のいい部分だけ答えても俺には通用しないよ。
論点が明確にされた以上、お前はもう完全論破されたんだよ。

1.1のいう"正常な判断"には
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話
といった点が一切含まれておらず正常とはいえない。
判断基準について触れているわけで、「違法性がある、ない」
というのは反論になってないのでやりなおし。

2.『流れにのるためならば、一般道で100キロ出すのは安全。
むしろ60キロで走行する方が危険』としているが、
以下の客観的根拠には反論できず。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる
一切触れてないのでやりなおし。




713 :308:2005/05/21(土) 00:49:43 ID:Y3kXGCMn

700 :308 :2005/05/21(土) 00:12:51 ID:Y3kXGCMn
3.1は『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』
と主張しているが、以下の点は触れようとしない。
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
この問いに回答してないので、やりなおし。

4.法律や取締りが常に正しいわけではないというのもわかるし、
誤認取締りなどもあるので否認も必要ということはわかる。
しかし1が言ってるのは、『法律よりも自分の都合や主観を
常に優先し、道路交通法を積極的に違反せよ』であり、
もっといえば『道路交通法の価値は0である』と言ってるに等しい。
つまり1自身が「法律は100%正しいかすべて間違いだ」
という2元論に落として込んでいる。
同様に、いくら主観的な状況判断が必要でも法治国家である以上
「常に主観や自分の都合を優先せよ」というのはおかしい。
「法律を無視して主観だけで決めるのはおかしい」
という意見がまるで「主観を完全無視して法律しか認めない」
意見であるかのようにすりかえ、2元論にあてはめている。
こうした自己矛盾について触れてないのでやりなおし。

はい圧勝♪


714 :1:2005/05/21(土) 00:52:24 ID:ReZjA7BH
>>711
>>630 >>631 >>641 >>642 >>643を読んで「どうして回答になっていない」と
思うのかが書かれていないからやりなおせ。

お前の負け。そのうち俺でも飽きて放置するぞ?そしたらお前の愚論を読んで
くれる奴がいなくなる。別のスレで粘着始めりゃいいってか?

何度でも書いてやる。お前の完敗。否認自体を否定してたクセにいつの間にか
認めちゃってんじゃねぇよ、バカw

はい圧勝♪(コピペ)

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:52:44 ID:/zKWZBmT
相当トラウマになったんだろ、かわいそうに。
308は心が壊れてるんだよ。リピートし続けることで己を支えている
このレスぐらいしか人生、生きるに値しない程すさんでいる
1よ負けてやってくれ。かわいそうだろ
奴は完全に逝ってるよ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:57:42 ID:/zKWZBmT
1よ
判断するのは他人だよ
どうして多角的な判断と柔軟な理論を持っているのに308を虐める?
もうわかってるだろ?心が破綻しているって。
哀れむ心も必要だぞ。大人になれ。同じ土俵まで下がる必要あるのか?

717 :308:2005/05/21(土) 01:01:05 ID:Y3kXGCMn
>>714
すべて論破済み。というか、お前はまだ反論すらできていないのだよ。
でなおしておいで。

>>630について
下記3点が1のいう正常な判断に含まれているか
いないかをはっきり答えていないのでやりなおし。
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○.少し我慢すればいいだけの話


>>631について
以下の客観的根拠について一切触れてないのでやりなおし。
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○隔離された高速と違い、一般道では
 信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる

718 :308:2005/05/21(土) 01:01:42 ID:Y3kXGCMn
>>641>>642について
以下の質問に答えてないので、やりなおし。
『法律を守って走行していた方が危険で迷惑をかける』というが、
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?

>>643について
いくら主観的な状況判断が必要でも法治国家である以上
「常に主観や自分の都合を優先せよ」というのはおかしい。
「法律を無視して主観だけで決めるのはおかしい」
という意見がまるで「主観を完全無視して法律しか認めない」
意見であるかのようにすりかえ、2元論にあてはめている。
こうした自己矛盾について触れてないのでやりなおし。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 01:29:43 ID:EuW2bMGW
さすがに、308の書き込みは読む気がしなくなってきたな。


720 :1:2005/05/21(土) 01:49:16 ID:ReZjA7BH
じゃあこれが最後の反論にしてやる。これでもわからなければ放置だな。

>○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
それが違法性を挙証するほどの危険なのかどうかによる。そうでないなら外形上の
違反行為であっても違法性はない。具体的危険性が発生したなら検挙すればよい。
「場合がある」という仮定条件で検挙が可能なら、国民全員を「犯罪を起こす場合
がある」として逮捕できることになる。正当防衛で抵抗する時にも人は外形上の
違法行為を行なう。結果、相手が死んでしまうかもしれないという危険性がある
のにね。では大人しく殺されろ、と?

>○違法行為に指定されている以上、否認しようと思っていても罰金、点数などのリスクがある
そのリスクを背負う覚悟がない奴は違反するな。それだけのこと。

>○.少し我慢すればいいだけの話
検挙率0.05%で600万件の取締りということは、年間推定120億件の違反がある
ということ。少しの我慢で実現可能な状態ならそこまで違反は起きない。それ
は社会通念上道交法遵守は不可能に近いことを意味している。現にお前は全て
の違反を取締ることは不可能、と現実的な意見を述べながら、道交法遵守を主
張しているように見えるが、それが現実的な意見だと思うのか?

>○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
法定速度通り60km/hで走行していても、20km/h走行よりは認識能力が低下する。
60km/h分までは認識能力が低下してよいとする根拠は、そこまでが許容範囲だと
いうこと。法定速度が実情に合っていないということは、許容範囲も厳しすぎる
というだけのこと。結果、違法性の有無が法が認める許容範囲となり、保管法違反
事件の最高裁判決を見ればわかる通り、法の趣旨に反しなければ外形上の違反行為
でも、法の許容範囲を逸脱したとは言えない。

721 :1:2005/05/21(土) 01:49:48 ID:ReZjA7BH
>○隔離された高速と違い、一般道では信号機、 救急車、車、人、動物などの障害物が多い
だから「大幅な速度超過」を擁護したことはない。ドライバーはバカじゃない。
誰もいないからとアクセルを床まで踏み込んでる奴は死んでいいが、流れ自体が
80km/hで落ち着いている道路は、80km/hで円滑に流れるということだ。信号で
止まれない速度ではなく、車道に人が出てくる前提はおかしく、動物の多い地域
なら実情速度域も下がり、他の「車」が80km/hで走ってるなら相対速度は少ない
方がいい。救急車!?w

>○高速で事故した場合、被害が大きくなる
これも許容範囲の問題。1tを超える鉄の塊が走行する時点で自転車や歩行者の
衝突よりも被害は大きい。戦後まもない土の道の時代の法定速度が今も有効なの
がおかしいだけ。制動距離・衝突安全性は改善されている。一切の危険性を否定
したいなら自動車を道路から排除しなければならない。

>駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
>赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
道交法の趣旨は「安全かつ円滑な交通」つまりこれを阻害しない限り違法性はない。
駐車違反しないと迷惑があるか?ではなく、迷惑でも危険でもない駐車ならば違法性
はないということ。信号無視しないと危険か?ではなく、迷惑でも危険でもない信号
無視(俺は歩行者の例も挙げたよな?)ならば違法性はないということ。具体的危険
性があれば検挙でも逮捕でもされればよい。「正常な判断力」とは、具体的危険性の
発生を予知できることであり、その判断を誤る奴は検挙してよい。誤らない奴を否定
しても意味はない。

722 :1:2005/05/21(土) 01:50:16 ID:ReZjA7BH
>「法律を無視して主観だけで決めるのはおかしい」
>という意見がまるで「主観を完全無視して法律しか認めない」
>意見であるかのようにすりかえ、2元論にあてはめている。

あてはめていない。交通量が少ない。見通しがよい。などの「客観的」要素を
お前が「主観だ!」と決め付けるからそうなる。ならば客観とは?と尋ねても
返答はない。根拠のない主観判断は俺も否定する。周囲の交通状況等を客観的
に判断して危険ではないと判断したなら違反してもいい。結果危険だったのな
ら、そこには過失があるのだから検挙してよい。客観の定義を法だとするなら
違法性段階のクリアが要件だが、お前はそれについては答えない。社会通念上
の客観で良いのならば、当初主張した通り「周囲の状況を客観的に判断して
安全が確保されると判断したならば」で何ら矛盾はない。お前は法を根拠に
しておきながら違法性段階をクリアできないから常にジレンマが残る。

「危険な違反は擁護しない」「危険性のない軽微な違反は見逃すか警告で済ます
べき」と言っているのを、「道交法を全部無視しろ」という意見であるかのよう
な2元論にしているのはまさにお前。お前の意見はいつも自身のことを言ってい
るようで自己矛盾の塊である。

お前が2元論にあてはめていないと言うなら、上記の回答で理解できるはず。
自分の求める答えではないからと言って、論拠もなく下らない質問を繰り返す
な。どうしても議論がしたいなら論拠を示してこちらの質問にも答えて抗弁
しなくてはならない。それが議論の基本原則。

723 :1:2005/05/21(土) 01:54:20 ID:ReZjA7BH
お前が法に拠らずに反論しているなら、単なる意見の相違である。法に拠って
反論しているにしては、法知識が乏しく論拠がない。話題はループし進展せず、
お前は抗弁しないから議論にもならない。それでも調子に乗ったバカへの嫌が
らせとして俺はお前の勝利宣言を認めない。これが議論だと言うなら論拠に
乏しいお前の完敗。議論ではなく粘着が荒らしているだけ、とするのが最大限
の譲歩。

プロファイリングは合ってるんじゃないか?家庭環境が恵まれていた奴ではな
いという印象を受ける。カウンセリングは真摯に勧めているのであって、この
点に関しては馬鹿にして言っているのではない。苦しんでいるのならば助けを
求めろ。お前を全否定する俺とやりあっていても、お前が過去に受けてきたス
トレスが解消されることはない。必要なのは心情の吐露・育て直し・理解者の
協力などであって、独りよがりな勝利宣言をすることではないのだよ?

父親からの虐待を受けていたせいで、キレると刃物を振り回して俺に襲い掛か
ってきた元彼女を連れていったカウンセラーを紹介してやってもいい。心に傷
がある奴は、いくら論理で否定されても「自分は絶対に間違っていない!」と
思ってしまうそうだ。それは本来本人の責任ではない。だが、社会性を失い、
他人に迷惑を掛けるレベルならば、集中的な治療も必要であろう。

問題は、そういう人はカウンセリングや精神科に行くこと自体を受け入れ難く、
「自分はどこもおかしくない!」と拒絶反応を起こしてしまうこと。悩みなど
誰にでもあるのであって、苦しんでいることはおかしなことではないのだよ。
ツライならば助けてくれる人の所に行くべき。残念だが俺はお前を助ける気は
ない。悪く思うな。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:15:07 ID:???
警官の取り締まりのおかしさについて、
警官の実名書いて
首相官邸、警察庁、弁護士会に投書してみた。

725 :308:2005/05/21(土) 11:26:13 ID:Y3kXGCMn
1は質問の意図が取れていないのでやりなおし。
というか、随分前から放置するんじゃなかったの?(ニヤニヤ
まあ逃げるなら論破完了とみなすからいいけどね〜♪

1.正常な判断について
これは、検挙できるかできないか、違法性があるか
ないかといった警察側の対応を聞いてるのではない。
ドライバーが運転する際の正常な判断の中
下記3点がに含まれているの?いないのか?
まずはYESかNOではっきりお答え下さい。
○自分がいくら安全だと思っても危険な場合がある
○違法行為に指定されている以上、否認しようと
 思っていても罰金、点数などのリスクがある
○少し我慢すればいいだけの話(例:赤信号は待てば変わる。
 駐車はパーキングに入れればよい。停止線は少し停止すればよい。)


726 :308:2005/05/21(土) 11:26:38 ID:Y3kXGCMn
2.流れにのるための速度超過について
>>482などの発言でお前は「一般道でも100キロで
流れていれば、100キロで走る方が安全」といってるな。
さりげなく80キロに下方修正してるみたいだが、
流れにのるためなら100キロで一般道を走行してもよい
というのは間違いだと認めるのかな?
これは大幅な速度超過ではないとでも?
まずはYESかNOではっきりお答え下さい。

60キロと20キロでは認識能力が変わるのは当たり前だが、
これを許容したから100キロも出してもよいというのは詭弁。
例えば女性や初心者など、一般道で60キロ程度まで
なら余裕を持って安全走行できるドライバーがいるとしよう。
さて周りが100キロで流れていたら、このドライバーは
流れにのるために危険と法をおかしてわざわざ
速度超過しないといけないのか?
1台だけでも流れに乗ってないと危険なんだよな?
隔離された高速と違い、一般道では人が飛び出してくる
こともあるのに(実際こうした事故はよくある)考慮しないのか?
○ドライバーの能力にはばらつきがある
○高速走行すれば認識能力(視野など)が低下する
○一般道では 障害物が多い
○高速で事故した場合、被害が大きくなる
以上の点を無視して一様に「流れにのるなら100キロ出した方が
必ず安全。むしろ法定速度を守っていた方が危険」
とする論調が間違い。


727 :308:2005/05/21(土) 11:28:48 ID:Y3kXGCMn
3.これについても違法性があるかないか、検挙できるか
できないかといった警察の対応は聞いてない。
勝手に質問を変えないでね。
>>676の発言などを見ても、お前は『法律を守って走行していた方が
危険で迷惑をかける』としているが、
駐車禁止しないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
赤信号無視しなないと誰に迷惑をかけどんな危険があるんですか?
どんな迷惑や危険があるのかはっきり答えてね。

>交通量が少ない。見通しがよい。
だからこれを”主観的”に判断しただけだろ。
どんな悪質ドライバーも自分では事故が起きると
思ってないんだよ。
この理論でいけば、「自分で酔ってないと判断すれば
飲酒運転してもよし」、「赤信号無視しても安全
と思えば信号無視してもよし」となるぞ。

例えば、お前は閑静な住宅街なら路上駐車しても安全だと
思っているが、実際には出庫車や子供といった
危険性には気づいていなかった。
きちんと確認した上で赤信号無視しても
見落としている場合だってある。
信号無視すれば違反ドライバーの判断にのみに安全が
かかっているが、信号に従って走行すれば信号と
両ドライバーのチェックが入るので、安全度が増すというのは馬鹿でもわかる。
結局、お前は「人の判断は間違いをおこすのは当たり前なんだから
仕方ない」「どんなに気をつけても事故は起きるんだから、多少は仕方ない」
と開き直っているだけ。
路上駐車するのとしないのでは、しない方が無駄な事故は防げる。
赤信号無視するのとしないのでは、しない方が無駄な事故は防げる。
以上の点だけみても、『自分の都合と主観を常に優先させ、道路交通法を積極的に
違反してもよい』というのは間違い。

728 :308:2005/05/21(土) 11:32:59 ID:Y3kXGCMn
で、これには異論ないのね。了解。

<1の主張>
ドライバーが安全だと思えば、
道交法を無視して飲酒運転してもいいんですっ!
安全と思う範囲なら個人で好きなように飲んでいいんですっ!!
安全と思えば駐車禁止でも好きなように停めてしていいんですっ!!
安全と思えば信号無視してもいいんですっ!!
判断が間違って、事故や交通の妨げになっても裁判すればいいんですっ!
客観的根拠なんていらんないんですっ!!!
主観は法律を超えるんですっ!!!






( ´,_ゝ`)プッ


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