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【ただのバカ】犬死に特攻隊w

1 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 09:14:39 ID:+IWSt9na
もう終戦間際という時に
本当は死にたくもないのに
やせ我慢して死んでいった彼等。
最後まで「お国のため」なんていう
国家洗脳が解けず、戦況とも全く
無関係のムダ死にをした彼等の
愚行を後世に語り継ごう。
ああいうバカを二度とやらないためにもw

2 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 09:46:12 ID:bSvRub4f
>>1よ。おそらく釣りだろうが釣りを見て本当に信じてしまう人もいる。
お前がどんなに特攻を卑下したところで命に代えても国を守るという精神は
いつまでも残るであろう。ちなみに俺は高校生だがなんらかの形で特攻しなければ
ならなくなったら喜んでするつもりだ。

3 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:07:50 ID:abJdm2Zk
削除要求だわ

4 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 13:35:42 ID:iPpuKkyW
>>1よ「ホタル帰る」という特攻隊の本を読め。

5 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 13:40:41 ID:bSvRub4f
ーーーー終了ーーーー

6 :ふぇすた:05/03/09 14:49:59 ID:NgrYVPgk
特攻した人には悪いが犬死に。かわいそやね。バカな政治に操られて…
冥福を祈るよ

7 :キムル:05/03/09 14:52:34 ID:WRRMrG93
6は釣りか?

8 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 18:19:12 ID:Y/o7nERz
>>4
特攻隊員を虫扱いか。
う か ば れ ん な

9 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 18:35:37 ID:+ojNfr3e
また、キモオタの>>1が糞スレたてたか。キモオタの頭の悪さはどうしようもないなw
「いまさら、葉鍵にはまっていて薄い」とか、すぐに「ヤシガニだ! 作画が崩壊している!」 
「製作者は、萌えをわかってない! いますぐ、作りなおせ!」
とか、「アニメにニュー速報のテロップ流すな!」 って文句つけているゴミだろwww。
萌えオタが政治を語るのは無理。おたく板に逝けwww

10 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 19:20:07 ID:HY1VpBc+
>9
ヤシガニかぁ、懐かしいなw
あれを見た時は笑撃だったな

11 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 22:23:14 ID:Xu9P8xTz
中国に肩入れした挙句、共産化を許してしまったので、太平洋戦争で死んだアメリカ兵は
みな犬死と言うことでよろしいか?

12 :無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、:05/03/09 22:24:42 ID:tR7Xkbfs
「家族焼き殺しを結果した」特攻隊の犯罪。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


13 :hpk67:05/03/09 22:39:15 ID:sITwPedk
共産匪は無にカエレ!

14 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 07:53:44 ID:+NQYCdPL
>>12
つっこみどころが満載すぎて困っちゃう。

15 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 09:55:31 ID:/NmcAtyo
戦時中はバカだけど純粋な人が多かったわけだ。
今のクソウヨに特攻の覚悟なんて無かろうが、
それでも戦時中よりはマシ。クソウヨでも
人は人。人の命は大切ですから。


16 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 17:16:28 ID:NV/f58wf
正義派な単純まっすぐ君はカチンと来てファビョるだろうが、
まあ一理ある論理だ罠>>1

特攻隊員による軍規の乱れ(長髪、上官への反抗的態度、無断外泊、部下イジメ
犯罪(略奪、強盗、婦女暴行)などは昭和20年の今頃には、
軍部ばかりか政府でも問題視されていた。(近衛上奏文など参照

美しいフィクション(地上の楽園とか無私の自己犠牲とかw)
を信じたがるのは、ドリーマーであるウヨサヨの通弊だが、
現実は多面的で複雑で、しばしば醜悪不快。しょせんは人間のやることw

>>2みたいな思考停止した単純バカは、
「純粋無私なる徳に潜む傷は、人間の残虐野蛮を単純に肯定してしまうこと。」
というホッファーの毒皮肉でも噛み締めるべき。

17 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:19:37 ID:/dHtmMwb
俺は>>16の親友だが、毎日、秋葉に通っている事をここで暴露する。
なんでも、鬼畜エロゲーを物色してるらしく、「萌え〜」が口癖。
エルフの下級生2のヒロインが処女でなかった事に腹を立てて、
エルフ本社に、特攻しようとしたのを必死に説得した。
「しょせんは人間のやること」は>>16の座右の銘。
すべての人間が、エロゲーにでてくるような、性格破綻者だと信じて、疑わない。
当然、ひっきーで、このような、分かったつもりの脳内妄想レスが得意。

18 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:28:12 ID:IIVok91+
アメリカでは神風特攻隊はもの笑いのタネでした
そりゃそうだよな。捨て身で突っ込んでくるって、ほとんど頭狂ってるもの。


19 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:37:11 ID:83vK0A/i
同じ意味で、自爆テロは物笑いの種だと思われ。

20 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:51:44 ID:/dHtmMwb
>>18のようなポチでキモオタは( ´,_ゝ`) プッ とか m9(^Д^)プギャーーー
なんだがwwww ぎゃははwwwwww


21 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:14:47 ID:2xH/fcWW
>>19
実際に特攻かけられる兵士達は笑うどころの話じゃないと
思うんだけど・・・

22 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:46:18 ID:+NQYCdPL
よくわからんけど好きな人は命かけて守る。好きな人を育ててくれた環境も命かけて守る。
日本的思考の女の子が好きだから日本も命かけて守る。正しいか正しくないか
しらんけど与えられてた情報内で精一杯考えて行動する。僕ばかだからこれぐらいしか言えません。

23 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 21:49:39 ID:bsHa11pC
本当に愛する人を守りたいなら、敵に土下座をしてでも生き延びて
守れ。

24 :hpk67:05/03/10 21:57:22 ID:rYEB5tf8
そして守るべき人から軽蔑されても。か・・・?
敵は土下座しても滅ぼすときは滅ぼす。話し合いが通じない連中もいる
単に自己保身じゃないの?>>23の思考は

25 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 22:06:45 ID:bsHa11pC
>>24

青いな。青少年。

人間には、愛する人を守るため、たとえ軽蔑されても耐えなくてはならない場面があるんだよ。
君のような安易なナルシズムでは、無駄死にした上、愛する人を敗戦後の苦難の中に取り残すだけだぞ。



26 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 22:12:12 ID:/dHtmMwb
>>25
m9(^Д^)プギャーーー
捕虜を取らずに殺したほうが安上がりとかいうアメ公に
土下座がつうじるかよwwwwwwwうひゃwwwwうぇうぇwww
wwwww平和ボケwwwww テラワロス www


27 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 23:07:03 ID:+NQYCdPL
>>23
>>25
平和ボケしすぎですね。
もしかして「誠意を持って話せば通じる」とか思ってるばか?


28 :hpk67:05/03/10 23:42:35 ID:rYEB5tf8
>>25
確かに明日の栄光の為に耐え忍ぶのも一つの道
されど、議論の余地なしのあいてに此方の誠意が通じるかは疑問・・・
話が通じない相手に黙って滅ぼされる訳には・・・

29 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 23:58:59 ID:bZF5Vf0w
特攻隊にロマンを感じて、そこまで追いやる時代状況も考えない馬鹿ってだけでダメだろ。
そんなところをより所に、国家に隷従する忠誠心や愛国をさけぶ馬鹿どもは。
今からみれば哀れな犬死にって冷酷な見方があっていい。

人間死ぬのは怖いから、突っ込む前には天皇万歳より親兄弟の名を呼んだ人間も多いらしいし、
それ以前に、覚せい剤打ってからだから、血走った目でガクガクしながら突っ込んだろう。

30 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:12:33 ID:lxVLC5tO
特攻機のパイロットなんて、一番安い部品だろ。


31 :hpk67:05/03/11 00:18:32 ID:6h8onWhC
>>29
そこまで人間辞めたくないぞ・・・
父祖を貶めてまで自分を保とうとするなど言語道断
只、慰霊し、感謝するのみ・・・


32 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:19:30 ID:o/PxXy+1
つーか、この手のスレで付属パーツみたいにくっついてくる
>>28のようなヤシは、現実ではまずありえない
少年マンガのヒーロー的な状況を夢想して「命を捨てて愛する人を守ろうとするボクチンカコイイ!」
というナルシズムに浸っているだけだろ。


33 :hpk67:05/03/11 00:24:33 ID:6h8onWhC
>>32
それはえらく狭い現実ですな・・・それとも都合の悪い情報は遮断?
他の意見を尊重する寛大さを持たねば娑婆ではやってけないよ?


34 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:32:19 ID:lsTFRYnK
特攻と言えば
戦前は軍人が敵兵に対してやること、
戦後はファビョった左翼が民間人相手に銃を乱射すること。

ということだろ。たとえ特攻作戦が無意味だったとしても、犬のようなおまいらに
パイロットを犬死呼ばわりする資格はあるまいw

35 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 01:37:40 ID:8eA3KD7E ?#
>>34
まあ、口先思想だけの人間にも、特攻を肯定する資格は無いわけだが。


36 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 02:34:47 ID:lsTFRYnK
>>35
偉大な党・日本共産党(行動派)万歳!
とでも言いたげだな。
まあ行動が先鋭化した思想にろくなものは無いのは、歴史が証明済みなわけだが。

>まあ、口先思想だけの人間にも、特攻を肯定する資格は無いわけだが。

ましてや否定するなどとんでもない、ってか?w

37 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 02:57:13 ID:8eA3KD7E ?#
>>36
何いってんの?
>特攻を無駄だというには、犬っころのおまえらでは無理だ。
なんて感情論をぶちまけるから。
皮肉言っただけ。

「人の資格」を奪う発言をしているのだから、逆に聞くが
自分が特攻を肯定する正当な「資格」について、語ってくれんかね。
ちなみに、俺も戦争で死んだ父方のじいさんを尊敬してるよ。もう。俺が年を追い抜いちゃったがね。
特攻なんぞというバカな戦法を取らずにとっとと降伏していれば、

北方領土も問題にならず、原爆も落ちず、俺のじいさんも生きて帰ってきたかもな。
そしてそのことで、戦後の高度成長が減速したとも思えない。
だから肯定しないのよ。死んだ人に手を合わせるぐらいはやってもいいがね。
それを指示した高官は鮫の餌にしろ。

また、じいさんが生きていれば、ばあさんは幸福な家庭を作り、親父が立派に育ち、俺もその流れの中に組み込まれたかも
現実は、俺は、職業軍人だったジジイを誉め、同時に日本軍を憎む婆さんと、社会不正に挑む共産党員の父の家庭で育てられた。
だから俺には、軍国ロマンチシズムの傷が見えるし、理想主義の共産の傷が見える。
俺はあらゆる思想は、傷があると思ってるよ。
ケースバイケース。二枚舌。それが俺の「思想」

38 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 08:13:36 ID:IekJDoYO
2ちゃんやってる時点で基地外

39 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 08:48:39 ID:IzluPdsm
っちゅ〜か特攻にロマンを感じるのはヤメろ。
ガンダムでも見てろや

40 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 10:03:55 ID:VXOBeXNb
愛する人を守るためって…守れてないし。
日本負けてるしw

実のところ特攻なんかしなくても愛する人の生死に影響なかったわけだし。

41 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 10:12:41 ID:R/dQE61F
>>40
それはあくまで結果論だろ

42 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 10:30:30 ID:IzluPdsm
>>41
おもっくそ予想範囲内だべが。
ただ当局が一般兵士に戦況情報開示してなかったのかな?

43 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:00:01 ID:VXOBeXNb
やればまだ逆転のチャンスありってウソつかれてたらしい。
沖縄さられてガンガンに空襲が増えてる段階でこういうウソ
を信じたヤツがいたとしたらバカ。信じなかったけど
断るに断れなかったんだとしたら、それもバカ。
特攻隊は基本的に志願制だったので、その気なら志願しないこと
もできた。ひそかにボコボコにされたそうだが、命までは
とられないわけで。これはぼこぼこにされた生き残りに聞いた
話なので間違いない。

44 :訂正スマソ:05/03/11 11:01:00 ID:VXOBeXNb
×沖縄さられて→○沖縄とられて

45 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:05:19 ID:VXOBeXNb
陸軍は戦争末期になっても
本土決戦、敵はわが手中にあり、とか、
凄い強がり言ってたらしいよ

侵 略 さ れ て る だ け な の に

こんな状況でも「もう日本ダメだな」とか言うと、
「自虐的」とか「サヨ」とか言われたそうです

46 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:10:21 ID:IzluPdsm
>>43
村八分があったのかもよ。家族が配給貰えないとか。
どっちにしろそんな当時の日本は糞と思うけどね。敵に殺されたってよか國に殺されたんだな。國じゃないか、体制だな。

47 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 13:16:57 ID:OCFIflo4
歴史を見れば、国民に特攻を強いるような国なんかさっさと捨てて
敵に降伏したほうがいい、ということは歴史が証明しているな。

祖国のために命を捨てた不審船の乗組員を、バカな政府に踊らされた哀れな犠牲者、とは思っても
「祖国を守るため命を捨てた英雄」と考える奴はあまりいないだろ。

ほかの国を征服するような実力を持つ侵略者は、
その国の指導者は殺しても、民衆に対しては寛大なものだよ。



48 :情けない昭和パシリ男としての特攻隊員>11:05/03/11 15:34:02 ID:pxDwuSxJ
>313 :情けない昭和パシリ男としての特攻隊員05/02/26 06:28:16 ID:Q8J742c
>http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9809/0656.html
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
>特攻隊員は典型的な現状追認型の情けないパシリ男であった。
>暴走族にアンパンを買いに行かされる平成パシリ男のまさに先輩である。

>のこのこと徴兵に応じ、のこのこと特攻隊に志願させられる、
>死や歴史や未来についての深い思考は片鱗も無く、
>自己追認の奴隷根性が染み付いた情緒思考のみで既に完結していた。
>あの時代に最も雄雄しく反戦を戦い抜いた若者たちの至情と比較すれば
>特攻隊員の余りにも投げ遣りな自己追認には唖然とさせられる。

>「教育勅語」「軍人勅諭」などの奴隷製造教育にひれ伏して
>ボロ飛行機に放り込まれ「国体護持」という卑しい利権に利用されて特攻させられた若者たちの無惨は
>2005年の現在、
>毎年40兆円の借金国債を積み重ねられて創価靖国カルト利権の餌食に成り下がった平成パシリに見事に重なる。
>http://www.jcp.or.jp/activ/activ48-yuuji2/0222.html
>元神風特別攻撃隊古鷹隊・海軍少尉
>小林よしのりは本当の軍隊を知りません。あまりにもおセンチです。
>ただ一人の“カミカゼ・パイロット”の私に、あるアメリカ人キャプテンがいいました。
>「絶対に生きて帰ってきてはいけないカミカゼを命令したやつはマーダー(殺人者)だ」と。
>本当にその通りです。つめの先まで「お国のために死ぬ」愛国心をたたきこんだ教育の恐ろしさを実感します。
>戦争には国民の熱狂が欠かせない。
>そのため、有事立法をつくり、教育基本法を変え、戦争をやらないことをうたった憲法九条をなくそうとしています。
>有事法制ができるということは、日本人の心の歴史が変わる瞬間だと思うんですよ。


49 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 15:44:51 ID:lsTFRYnK
>>37
>「人の資格」を奪う発言をしているのだから、

訳のわからんことを言うな。そもそも「人の資格」ってなんだよ?人としての資格?人であることの
資格?

>自分が特攻を肯定する正当な「資格」について、語ってくれんかね。

脊髄反射するまえに過去レス読め。どこでオレが特攻を肯定しているよ?

>特攻なんぞというバカな戦法を取らずにとっとと降伏していれば、

これも良く聞く論法だが、どこで降伏すべきだったかなど戦術の問題だけで語ることはできない。
戦後日本の豊かさを教授している人間の、傲慢な結果論に過ぎない。日本が敗北しても
大国になれることをあらかじめ知っていたなら、俺たちのじい様は決死の覚悟で戦ったりは
しなかっただろうさ。

50 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 15:56:44 ID:TNnpHmwb
いい加減こういうスレ立てるのはやめようぜ・・・

51 :キムル:05/03/11 16:02:19 ID:t8v9iSzY
早く削除されることを祈る

52 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 16:20:05 ID:EbLFpuvJ
>>1は少年H'

53 :キムル:05/03/11 16:36:49 ID:t8v9iSzY
少年H・・・
あの教科書にも載ってるインチキ小説か 

54 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 17:12:36 ID:IzluPdsm
>>49
じゃ〜敗戦確実にも関わらずその政治責任を逃れようと少しでも多くの国民を生かそうとせず
一般ピープルに戦況状況公開せずヤケクソ気味に神風命じた奴らがウンコたれっちゅ〜事で良いのね

55 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 17:59:40 ID:IekJDoYO
>>54馬鹿?どこにお前の言うウンコたれがいいって>>49に書いてある?


56 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:15:13 ID:iPiRJ2/u
>>47
歴史を見れば、抵抗せずに話し合いで何とかなると思っていた国は、
侵略され、虐殺されたりしたな。
不審船? 朝日信者でも、今どき、不審船とは言わない。
釣り決定だな。


57 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:24:21 ID:mLvtvdTG
歴史を勉強したことがないカスが発言する権利はない。
日本は自由の国ではあるが、バカには寛容ではないんだよ56。

58 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:33:55 ID:y9m8VilT
さすがに特攻を肯定するほどのバカはいないようだなw

59 :hpk67:05/03/11 18:53:30 ID:6h8onWhC
>>57
藻前こそ歴史を勉強したのかいな?日教組謹製の歴史教育だけじゃだめぽ
カチンの森事件って知ってる?


60 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:56:53 ID:mLvtvdTG
>>59
知ってるがなにか???
それがどうしたんだろうか??

61 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:57:22 ID:iPiRJ2/u
>>57
おまえこそ、本当に歴史を勉強した事あるのか?
日本史だけじゃ、だめだからなwww
日本は民主國だが、>>57のような低脳には寛容ではないんだよ。


62 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:59:14 ID:mLvtvdTG
基本的に日教組とか左右翼とか言う奴は、
自分がとことんバカだということを証明しているから好きなんだが。。。

貴様のことだぞ、59。
あと藻前って? だめぽって? いまだにそんな言葉使って楽しいか?

63 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 18:59:52 ID:u6rsbZnF
かまって!<`∀´三ヽ`∀´> かまって!

64 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:02:13 ID:mLvtvdTG
>>61
だから、世界史を勉強してないのは貴様だろ?
ホントにアホだなw
言っておくが、
>抵抗せずに話し合いで何とかなると思っていた国は、
>侵略され、虐殺されたりしたな。
これはすべからく当てはまると読めるのだから、例外はないということ
貴様、謝罪するなら今のうちだぞ、はげ。

65 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:02:37 ID:iPiRJ2/u
>>62
キモオタが必死ですなwwwww
>>59のキモオタは、話し合いで何とかなると思うなら、
珍走団に走るのを止めるように話してみろwwww

左右翼とかいう? じゃあ、朝日が大好きなんだねwww
左翼団体を市民団体とか換言して誤魔化しているけどwwww

>あと藻前って? だめぽって? いまだにそんな言葉使って楽しいか?

( ´,_ゝ`) プッ  2ちゃんねるに来ている時点で・・・・ wwwwww


66 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:04:25 ID:OCFIflo4
>>56
別に「抵抗するな」とは言っていないが?
ただ、国が国民に死が確実な特攻を強いるようになったら
自分の国を捨てて、敵国に寝返る方法を探すのも、
国民の知恵だと思うが?



67 :hpk67:05/03/11 19:04:26 ID:6h8onWhC
何もファビョらなくてもいいのに・・・愚かな。
所詮この程度の香具師か?脆いの。>>62
で、カチンの森事件って知ってる?


68 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:06:25 ID:mLvtvdTG
知ってるって言ってるんだが、おまえ日本語読めないの?

69 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:07:29 ID:mLvtvdTG
サクサク書きこんでくれよ
低脳で、頭の回転が悪いのはわかるが相手してられる時間が少ないから

70 :hpk67:05/03/11 19:08:06 ID:6h8onWhC
>>65
をいをい。無差別攻撃はイクナイですぜ。それとも
>>62には対話そのものが無駄ということかの・・・?


71 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:09:40 ID:mLvtvdTG
>>70
だから65みたいなレッテルバカは放っておけよ
で、カチンがどうした?

72 :hpk67:05/03/11 19:10:07 ID:6h8onWhC
じゃ答えて。答えられるよね・・・


73 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:11:31 ID:mLvtvdTG
お・そ・い・・・
ゴルビー政権が片付けたカチン事件
独逸とソ連の問題だよな。 中学生でも知ってるだろこんなの。
返答が遅すぎ、じゃあな。

74 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:12:45 ID:iPiRJ2/u
>>66
第二次大戦末期、旧ソ連は東欧諸国のドイツ占領軍を追い出して、
ヤルタ会談後、旧ソ連の衛星國として組み入れたが、それらは実質上、
属国となっていた。ハンガリー動乱って知っている?

>自分の国を捨てて、敵国に寝返る方法を探すのも、
>国民の知恵だと思うが?

それを売国奴と言うんです。さすがは、社民共産工作員、発想が斜め上ですなwww


75 :hpk67:05/03/11 19:16:18 ID:6h8onWhC
>>71
うん。>>47の時点で敵に降伏したほうがいい、ということは歴史が証明しているな。とのたまっているけど
確かカチンの森事件では
1943(昭和18)年4月12日
第2次世界大戦中、ロシアのスモレンスク郊外にあるカチンの森で、ソ連に侵攻したドイツ軍が4321人の虐殺死体を発見した事件
ドイツはこれらの死体はソ連軍に虐殺されたポーランド軍将校らのものだと主張
(1940(昭和15)年春以来、ソ連占領地ではポーランド将校の捕虜約1万5000人がソ連軍に連行され、そのまま行方不明になっていた)
ソ連はゲシュタポによる宣伝であると主張
ロンドンのポーランド亡命政権が、国際赤十字による調査を要求したところ、これに怒ったヨシフ・スターリンが亡命政権との関係を断絶し、モスクワにポーランド民族解放委員会を設立してソ連の管理下においた
1990(平成2)年 ソ連は内務人民委員部(NKVD)による虐殺と認めた
とされているので、敵に降伏したほうがいい、ということは歴史が証明しているな。という論は矛盾しているなと思ったっす。


76 :hpk67:05/03/11 19:17:28 ID:6h8onWhC
逃げられた・・・早っ
余裕が無い香具師だったな・・・


77 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:36:14 ID:OCFIflo4
>>74
アメリカや韓国の力を借りて、北朝鮮政府を倒そうとする北朝鮮人民。
ベトナム軍と協力して、ポルポト派を倒そうとするカンボジア人。

こいつらはみんな「売国奴」か?
やれやれ。どっちが左翼の工作員なんだか。


78 :hpk67:05/03/11 19:57:14 ID:6h8onWhC
>>77
ベトナムは共産国だけど・・・縄張り争い?共産匪の
アメリカや韓国の力を借りて、北朝鮮政府を倒そうとする北朝鮮人民 というのは初耳だ罠。詳しく


79 :hpk67:05/03/11 20:06:14 ID:6h8onWhC
>>74
プラハの春もそうなのかな?

80 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 20:11:59 ID:+nsy/ZTZ
>>79
お前なんか元気だな。。。

81 :hpk67:05/03/11 20:15:26 ID:6h8onWhC
張り切りすぎでつか・・・?。スマソorz


82 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 22:44:25 ID:lsTFRYnK
>>77
>アメリカや韓国の力を借りて、北朝鮮政府を倒そうとする北朝鮮人民。
>ベトナム軍と協力して、ポルポト派を倒そうとするカンボジア人。

これのどこが「自分の国を捨てて」「敵国に寝返る」ことになるんだ?

83 :hpk67:05/03/11 22:48:51 ID:6h8onWhC
>>82
ん・・・他国の援助を受けて自国の政府を倒すというところに
「自分の国を捨てて」「敵国に寝返る」ことになるのでは・・・?
どうなんでしょ

84 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 00:35:08 ID:aAkwyOIq
>>83
お前は国が殷の紂王や北の将軍様みたいな奴に
好きにされてても何とも思わないのか。
どっちが売国奴なんだか…やれやれ


85 :hpk67:05/03/12 00:55:33 ID:wWewPPCI
>>84
良いとは全然思わないよ。だから、>>77の真意が分からないから書いたんだが・・・
とりあえず、ワレアオバ、ワレアオバ・・・

86 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 01:27:03 ID:l/rpZYA4
>75は見事なコピペですね。

87 :hpk67:05/03/12 01:32:39 ID:wWewPPCI
>>86
うん、くぐったよ。それが何か?

88 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 08:26:29 ID:LUwwZ8qx
たわけが

89 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 11:27:51 ID:um59jtb5
サムライは犬死に上等なんだから別にいいじゃん。
特攻隊は犬死に。サムライの鑑。

90 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 11:36:33 ID:ei0h4tf9
>>1
馬鹿に馬鹿って言うやつが1番馬鹿。

91 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:54:26 ID:g6UECqdS
図にはづれて生きたらば、腰抜けなり。
図にはづれて死にたらば、犬死気違いなり。恥にはならず。

92 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 11:12:05 ID:eMoopjaJ
ようするに、生きる根性が無いから死ぬんだろ。
恥を忍び屈辱に耐えて生き延びて、再起しようとする根性の無い奴の逃げにしか思えん。

93 :hpk67:05/03/13 11:22:49 ID:EvGxUMU3
>>92
そういう根性があれば無問題。でも大抵
それを建前にして逃げる連中の多いこと多いこと・・・

94 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 14:02:19 ID:JtTqEZZX
>>93
おまへの事かな?

95 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 14:28:21 ID:D98gqZ7z
特攻隊なんて考えた奴はキチガイだな。

96 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 17:13:13 ID:0Rcho/oI
>>95
特攻隊なんて考えた奴はキチガイだな、と言ってるお前の爺さんや爺さんの親父が
考えて決行させたのと違うか、当時は日本国民の大半がそう考え若者を死に追いやった
事をもっと学習すべだ。

97 :hpk67:05/03/13 17:33:12 ID:EvGxUMU3
>>94
何で?


98 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 17:41:17 ID:0Rcho/oI
>92
生きる根性が無いから死ぬんだろう、恥を偲び屈辱に耐えて生きよと有るが
当時軍人で有る以上軍部(国民)から命令を受けたら死ぬ事が分かっていても
特攻に行くか命令を拒否して銃殺刑で死ぬかの選択以外無かった、同じ死ぬ
のなら国の為?と言われている特攻に出て死のうと決心したと、俺のお爺さん
からの手紙を見た事が有る、だから92の言ふ根性の無い逃げでは無い、俺はお
お爺さんを心より尊敬している。

99 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 17:50:18 ID:1yMCP4LO
キチガイではなかった。糞真面目だった。
だから国が滅んだ。

100 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 18:59:19 ID:kPZ1pwhl
1〜99
お前らウンチ

101 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 19:03:38 ID:Dsu/xSFm
         ________
         /´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
       (:::::::::::人ノヽノヽノヽノヽ人::::::::::::::::)
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     |:::::┏━━━━┓  ┏━━━━┓:::::|    ←典型的左翼wwwwww
     |::=ロ   --・-- ┣━┫ --・--   ロ=::|
     /|:::/ヽ      /ノ  ヽ      / ヽ|ヽ
    .| |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄´   | |
    ヽ|         (. o⌒o .)        .|ノ
      \       :::::::::::::U::::::::::::::     /
       |\    ::::--┬┬┬--::::   /|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |. \.     └┴┘    ./ .|  < 余の辞書には中国という文字しかない
       \                 /    \______________
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102 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 00:11:23 ID:1flO65RS
もし肉親に特攻隊で突撃していった方がいたとしたら、
「犬死に」なんて言えるのか?

そういう覚悟もないくせに言ってるんだろうな、どうせ。

103 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 12:28:23 ID:BRxgmXHv
いや、言えるだろ。
親兄弟だろうと、犬死には犬死に。
犬死にではなかった、なんて言うのは
気休めの現実逃避

104 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 12:57:56 ID:EvirJoBJ
lpこ

105 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 23:22:11 ID:hwSNp6Bx
>>103
おまいさんが天寿を全うしても、犬死に。

106 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 01:20:07 ID:KVewdBrQ
>>103
末端の兵士は知らなかったんだよ。真実を。
だから、中には本当に逆転勝利を信じて散った香具師もいた。
そいつらを非難しようとは思わんよ。
それはそれで「バカだなぁ」とは思いつつも、一つの生き方だからな。

>>102
ただ結局の所、客観的に見て「特攻」は何の意味も持たなかった。
それどころかヤンキー連中の目には「ジャップ=カルト宗教」とさえ映ったらしい。
戦後、GHQが徹底して日本の民族破壊に踏み切った背景に
カミカゼアタックのトラウマがあった事は容易に想像がつくわけだが。

特攻含む玉砕作戦をしなければ皆殺しだった、という香具師がいるが、
玉砕作戦こそがアメリカの「ジャップ全滅」の気運を煽った、とは考えないのかい?

107 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 03:51:31 ID:YuTkD5xI
>特攻含む玉砕作戦をしなければ皆殺しだった
てか日本降伏後、パンピーに対する虐殺なんてなかったじゃん...
一体何のこと言ってんの?広島?東京?長崎?特攻がどう影響したってんだよ?
お前らの勝手なロマンだろ。美化するのはヤメろ。

108 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 07:08:24 ID:EU+AKTOO
戦前の日本はキタチョーセンとかわらんよ。
偉大な将軍様のために、が天皇陛下のために、に変わるだけ。
だからカルト宗教と言われれば、まぁ間違って無くもない。

109 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 09:09:47 ID:iYfiDJAT
軍国主義はだいっ嫌い。特攻がうんぬんより特攻精神の方を議論して欲しい。


110 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 10:10:31 ID:7Yi6xPTb
>>106
逆だ。
GHQが徹底的な日本民族破壊をしなかったのは
神風アタックのトラウマがあったからなのは容易に想像が付く。
神風攻撃がなければ、日本人はもっと舐められ軽んじられ、
政治制度・文化などを根底からアメリカに破壊されただろう。

111 :ふざけた奴:05/03/15 12:20:54 ID:V2Qgm23r
特攻隊の方のお陰で、アメリカ海軍は、沖縄戦でも、戦力を特攻隊迎撃に
に割かねば成らなかったし、B29への特攻攻撃で、落とされた爆弾の
数は減った、結果日本人の命を数多く救ったのは否定出来ない、
特攻攻撃が無ければ、今此処にカキコさえ出来なかったかも知れない。

戦艦大和も特攻攻撃だった沖縄の海岸に座礁させ、砲台にする作戦だった
日本軍は、沖縄を見捨てていないし、沖縄上陸を全力で阻止しようと
したが、物量に勝る、情け容赦の無い、アメリカ軍に敗れただけだ。

112 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 12:36:17 ID:TaYhzvdk
>>111
「戦艦を座礁させて砲台にする」というのはデマ。
戦艦は海上に浮いていないと主砲発射の衝撃には耐えられない。
当時の海軍はバカじゃないからそれは知っていた。

単に、戦艦大和を出し惜しみしたまま終戦を迎えて、
非難を受けるのが怖かっただけ。
その犠牲にされた乗組員は、悲惨の一言。





113 :ふざけた奴:05/03/15 13:00:06 ID:5oOvlH05
>>112 主砲発射だけが目的じゃ無いだろうし、撃てない訳じゃ無い、
座礁と言っても固定とは違うから、撃てると思うぞ、やって見なきゃ
わかんないけど。

114 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 13:11:33 ID:fSHOr0Sq
>>112
>単に、戦艦大和を出し惜しみしたまま終戦を迎えて、
>非難を受けるのが怖かっただけ。
>その犠牲にされた乗組員は、悲惨の一言。
誰かさんが余計な事言ったからねえ。

115 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 13:12:04 ID:TaYhzvdk
>>110
日本人は権威に弱く、上から言われたら自分の命すら喜んで差し出す、ということを
アメリカ人が理解したから、GHQの洗脳は成功したのだと思うが。

当時の日本人に、天皇の名で公布された御名御璽が押してある憲法を批判できるわけがないからな。


116 :ふざけた奴:05/03/15 13:25:50 ID:5oOvlH05
>>114 大和特攻で、沖縄の県民撤退が、進められたのは戦略上理解出来るでしょ?、
間違いだったのは、レイテ湾海戦を遂行出来てれば、沖縄特攻なんてせずに済んだ
かも知れない事、漏れはレイテ湾海戦も特攻作戦に近い物と理解しているが。

117 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 14:18:46 ID:uA7sfdCe
もう敗戦は目に見えてたから、
早めに降伏しようって言ってる奴もいたのに、
本土決戦なんて負け惜しみ言ってるバカ陸軍のせいだよ。
やっぱ受け入れがたい現実を突きつけられた時、現実離れした
希望的観測にすがろうとする右翼の精神の脆さは
今も昔も同じ。


118 :ふざけた奴:05/03/15 14:36:08 ID:syUA+pXe
右翼は昔の日本の美徳感を継承しているのであって、官僚主義の日本を称賛してる訳ではないと思う、負け確実なのに、屁理屈こねて、逆ギレするサヨクの人に良く似てる。

119 :hpk67:05/03/15 19:10:29 ID:eDU5ie5z
>>117
まあそういってもアノ時点で降伏しようにも出来ない罠・・・
また、仮に藻前がその立場でも・・・無論、漏れも・・・


120 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 23:29:54 ID:7f6Fi1g6
>>116
大和が特攻せざるをえなかったのは、昭和低脳のアホが訳のわからん事をほざいたから。
意味も戦略も全く無し。

121 :ふざけた奴:05/03/15 23:36:16 ID:erHrbWXR
>>120 大和が特攻してたいした戦果を上げられず、沈没したのは事実だけど
特攻攻撃全体が無意味な事には成らないと思うし、大和を攻撃していた米軍
はその間、沖縄を攻撃出来なかったよね、漏れは、三笠のように残して置いて
貰いたかったけど。

122 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 00:40:32 ID:dijQhk5O
>>121
米軍が総出で大和攻撃したとでも言うの?

123 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 03:07:34 ID:TFw3Pio3
大和が沈んだ攻撃に参加していた米軍航空機はだいたい250機だっけ?
プリンス・オブ・ウェールズとレパルスを二時間で沈めた日本航空隊は約100機だから、
これは大和が沈まんほうがおかしいだろ。

>>117
ソ連を仲介した講和に最後の望みをかけたのを知らないのか?
これは8月初旬にソ連の満州侵攻が始まってパーになったが、
日本政府が最後の最後まで責任を果たそうとしていたのは真実。

124 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 06:49:02 ID:J2KFJSg/
>>109
>軍国主義はだいっ嫌い。特攻がうんぬんより特攻精神の方を議論して欲しい。
全く持ってその通りだな

125 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 07:21:14 ID:MLkJGNVK
1に命令を拒否する度胸も先見性もないわけだが・・・


126 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 09:07:14 ID:ODBfxiFB
>>124
特攻と特攻精神と切り離せると?

特攻精神=バカな精神
特攻行動=バカな行動

これでいい?

127 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 09:26:05 ID:MLkJGNVK
中国人、韓国人の本音は?

で、日本と友好関係を持ちたいの?
それとも、敵対関係が良いの?



128 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 11:29:15 ID:Kp2dmBQE
生きてた方がマシ。
特攻隊員は哀れだな。

129 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 11:33:28 ID:Xuj1Ezbb
>>123

スターリンをあてにしている段階で、
大日本帝国は社民党以下の知性しかないというしかないな。


130 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 12:22:52 ID:9czT1g9J
>>129
後からなら、なんでも言えるわなw

131 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 13:14:24 ID:zmYh7pxE
そのとーり。>>129が現在してる事は未来からみたらなんと言われるか、、
ヒキだから何にもしてねーか。

132 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 14:40:54 ID:UIxRQVAv
ドイツと同盟しておいて、そのドイツと血みどろの戦いを繰りひろげている
ソ連に仲介を頼むのはどう見ても池沼。

133 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 14:58:55 ID:Xuj1Ezbb
当時の日本の権力者が忌み嫌った共産主義の総大将であるスターリンが
自分たちに味方になってくれる、と信じていたとしたら、
救いようのない池沼。



134 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 15:06:28 ID:Xuj1Ezbb
>>130

「スターリンは西郷隆盛のような義侠心に篤い人物で
 子供好きなやさしいおじさんだ。」

BY 大日本帝国首脳陣

135 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 17:54:56 ID:WiwsMn+u
もしかすると独ソ戦の開始時に中立を守った事が恩義になっていると
勘違いしていたのかも知れんな。当時の日本政府。
それでも、スターリンがもしも恩義で動く人間だとしても、それ以上に
武器や資材を供与したアメリカの方により恩義を感じているはずなのは
わかりそうなものだが・・・

136 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:38:22 ID:J2KFJSg/
>>132
釣りだとは思うけど教科書読んでから書こうね。

137 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:16:11 ID:Ua2sn0Dl
教科書には南京大虐殺も慰安婦も事実として載ってますよね

138 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:42:35 ID:klsMH3qM
>>136

「ソ連に仲介を頼んでいた段階では、血みどろの独ソ戦は終わっていた」

と、言いたいのか?そりゃたしかにそうだな。

でも、独ソの戦局が分からない最中なら、まだソ連を日本の味方につける可能性はあったかもしれないが
ドイツが敗北したあとなら、日本が狙われるのは明白じゃん。

139 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 16:00:53 ID:UYzQz7wQ
特攻という手段は外道だが
それをやった兵士の特攻精神は褒めてもいいんじゃない?

140 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 21:59:34 ID:x0tgy2RL
>独ソの戦局が分からない最中なら、まだソ連を日本の味方につける可能性はあったかもしれないが

それを言うなら「ナチスが不可侵条約を破るまで」だろ?日本は四国同盟を
画策してたことを知らんのか?

141 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 09:04:15 ID:3r+YpIJN
>>138
だから最後まで交渉は続けつつも戦闘の準備はしてたじゃん。
関東軍からはかなり南方に引き抜かれてるがそれでも約70万を維持している。
実際に8月15日以降の対ソ戦でも粘り強く戦い続けたし、
それで撤退することができた日本居留民も少なくない。

142 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 11:01:22 ID:2JOJABb5
>>141
で、北朝鮮は建国されるわ、千島は全部取られるわ、多くの日本兵は強制連行され
満州には無数の孤児が放置。

「いっしょうけんめいやった」が通用するのは、学生だけだよ。

143 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 16:36:06 ID:jxwRJ7h2
>>142
結果だけ論ずるのも、学生のうちだけだよ。
歴史ってのはプロセスのことだからな。

144 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 08:11:20 ID:7h/FoEav
>>143
「歴史ってのはプロセスのこと」
それは、歴史を把握するには、ってことで、ここでのツッコミとしてはいかがなものかと。

145 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 08:50:16 ID:UFvPpilW
やったことがバカだと認められるなら
バカをやった精神を誉め称える理由はない

146 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 09:17:52 ID:7h/FoEav
>やったことがバカだと認められるなら
>バカをやった精神を誉め称える理由はない
一般論として、そうとは限らんな。反例はいくらでも上げられる。
ただし、「バカ」である事実だけは、曲がらない訳だが。


147 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 11:50:52 ID:YPpmiv+q
鬼畜米英などと言っていたが、特攻隊を考えた奴も鬼畜だな。

148 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 13:25:51 ID:dthXJaL3
特攻隊員を犬死にするやつは、生きる資格なし死ね!私は特攻隊ならびにすべての日本軍人、当時の政治家に敬意を評します。

149 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 13:33:30 ID:dthXJaL3
俺は26歳の普通の社会人だが、俺は戦争になれば行く、現に韓国・中国とは武力で解決するしか手がないだろう、なにが冷静に話し合いじゃ!そんなんばっか言うてるから舐められるねん!あぁ〜俺も戦死したら靖国で眠れるだろうか?

150 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 13:41:39 ID:rvF/q3Li
特攻隊は敵艦隊にたどり着いてからは結構な戦果があったらしい。
なんせ現代のミサイルより優秀な制御装置が付いてるんだしな・・・

特攻隊も悲惨だったが、南方に送られた兵士はもっと悲惨だったと
思う。
 護衛なしのボロ輸送船に押し込められて、戦うことも無くそのまま
海底に。運良く目的地に着いても武器も食料もなし。
餓えて、殺されるのを待つ日々。
特攻隊は少なくともいい物を食べてた。

なんとなく日本人は追い詰められると思考停止して意味のある
次の一手が打てない気がする。特に平時に優秀と言われる人は。

151 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 13:57:47 ID:re7dF5Aa
>>特攻隊員を犬死にするやつは

 ↑バカ

152 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 15:00:47 ID:btggp4rf
↑オマエモナー

153 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 16:20:07 ID:dthXJaL3
戦う事なく死ぬのは無念だ、死ぬのなら戦って死にたい、竹島に上陸し日の丸を掲げにでもいくか?南のチョンよ竹島は我が国の領土だ!

154 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 18:57:05 ID:o3P9bzyq
戦わず、生きればいいじゃん。
世界にはそういう人は何万人もいるよ。

155 :hpk67:05/03/19 19:33:17 ID:pWpKUOw7
奴隷の生か、名誉ある死か・・・
どっちがいいんだろう?


156 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 20:17:34 ID:g+Fc95sy
特攻=犬死
安全な所から否応なしに責任を負わされた人を
安直に非難するのはどうかと思う。
ましてや死人相手にそれをやるのはそれこそ外道だと思うが?

157 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 20:31:48 ID:tZfM/M2M
「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし、負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・
おわかりでしょう。われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にも
つながっていますよ。そう、民族の誇りに・・・」
海軍少佐西田高光22歳、昭和20年5月11日出撃、南西諸島洋上にて戦死


158 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 22:01:14 ID:VFQ5go8m
>>155
正直に人間らしく生きるのと、
国家という幻影に騙されて犬死にするのと、
どっちがいいか。ま、死ぬ馬鹿を止めようとは
おもわんが。

159 :hpk67:05/03/19 22:08:25 ID:pWpKUOw7
>>158
自分のことしか考えないか
自分以外に大事なものがあるのか
どっちがいいんだろう?。ま、前者は誰からも相手はされませんな・・・


160 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 22:26:46 ID:g+Fc95sy
>>158
国家がちゃんとしとらにゃ人間らしい生き方なんて
出来んと思うが・・・。北朝鮮とかじゃ死なない様に
生きるのもままなるまいて。

161 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 22:54:34 ID:ZkviInB2
そうやって必死に守った人達がいるから、今があるってことだ。
犬死だと言って愚弄する人に限ってどこかの国の手先のようになったりしている。

162 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 01:20:27 ID:mVYYWUpo
>>158
>正直に人間らしく生きるのと、

死人を嘲るおまいは、人間らしい生き方とは無縁だろうさ。

163 :ふざけた奴:05/03/20 01:22:45 ID:DtWcwPEx
自分の家族や友人の事を守る為に、死ねるのなら、一番効果の有る方法で、
死んでも後悔しないと思いたい、漏れ自信無いから、散っていった人達に
感謝して生きていきたいと思う。

164 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 06:20:57 ID:uIcw3EFg
>163
ザンネンだけど効果ないのよね・・・

165 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 09:22:27 ID:vcWk04UM
>>必死に守った

 特攻隊が特攻で死んだおかげで
 毎日空襲されることもなく、
 原爆おとされることもなく、
 戦争も勝ったんだっけ?
 
 戦前の日本はほとんど北朝鮮と同じ。北朝鮮みたいな体制を守ろうと
 犬死にしただけの話。
 

166 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 09:27:09 ID:Rc7sob0u
戦前の日本と北朝鮮を同レベルに論ずる時点で
>>165は無能

167 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 17:26:52 ID:mVYYWUpo
>>165
北朝鮮が自前で一流の戦闘機と艦隊を開発・製造し、金融政策で世界不況から脱出し、
大国ロシアと死闘を演じてこれに勝利し、いくつかの産業では世界的なシェアを手に入れた
とでもいうのなら、「北朝鮮=戦前の日本」という寝言にも耳を傾けてやっても良いのだが。

もっともお前は内閣の決定が天皇の意思より優先していたと言う事実すら知らないのだろう。

168 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 19:30:13 ID:NW7Q3jpy
>>167
いや、「本質的」にはそっくりだろ。
基本的人権とか自由がなくて、個人より国家を優先するのが
当たり前みたいな、バカな洗脳を受けている点が。

戦前の日本人「天皇陛下万歳」=今の北朝鮮「偉大なる将軍様」
大本営発表=北朝鮮の国営放送

169 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 19:37:07 ID:Rc7sob0u
>>168
じゃ当時のほとんどの国家が北朝鮮になるな・・・
戦時中なら何処の国家も
基本的人権とか自由がなくて、個人より国家を優先するのが当たり前みたいなだし
単に日本を叩きたいだけだろ。藻前


170 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 19:48:19 ID:Zpwr3Brp
>>168
個人より国家を優先させにゃならん時もあると思うぞ。
国益よりも個人が大事なら不正やりたい放題の役人は
放置が正解って事になるぞ。奴ら自分の利益しか
考えてないからな。

171 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 19:48:50 ID:mVYYWUpo
>>168
悪いこと言わないから、もうちっと勉強しなおせ。戦前日本の議会制民主主義は
なぜ停止してしまったのか、とかさ。
ついでに言っておくが現代日本でも「バカな洗脳」から自由な人間など極めて稀だ。
とくに自覚の無い人間ほど洗脳の程度が進んでいると考えたほうがいい。

172 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 23:46:51 ID:0LSL2yJ/
犬死=死ぬ程の価値の無い事に対し死ぬ事

173 :名無しかましてよかですか?:05/03/21 03:27:10 ID:w3L9JVUN
昭和26年のある日、知友の安延計夫元海軍大佐は、横須賀基地に所属する米国の若い搭乗員と、
つぎのような問答を交わしたという。

「君らは神風特別攻撃隊をどう思うか?」
「10人の内7人は感激の涙をもって見、あとの3人はむしろ憎しみをもって見ている」


174 :名無しかましてよかですか?:05/03/21 03:30:51 ID:w3L9JVUN
「日本の特別特攻隊員たちはファナチックだったろうか。断じて違う。
彼らには権勢欲とか名誉欲などはかけらもなかった。祖国を憂える貴い熱情があるだけだった。
代償を求めない純粋な行為、そこにこそ真の偉大さがあり、逆上と紙一重のファナチズムとは
根本的に異質である。人間はいつでも、偉大さへの志向を失ってはならないのだ。
(中略)
フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、
特別特攻隊の出撃機数と戦果を比較して、こんなにすくない撃沈数なのになぜ若いいのちをと、
疑問を抱く者もいる。そういう人たちに、私はいつもいってやる。
《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが
息子の、弟の、夫の道である。愛する者が殺められるのをだまって見すごせるものだろうか?》と。
私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、いさぎよく
敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである」
アンドレ・マルロー

175 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 08:43:34 ID:rgB8YxAO
>>171
反論できないと話そらして誤魔化すんだね

戦前の日本人「天皇陛下万歳」=今の北朝鮮「偉大なる将軍様」

どこが違うのか説明して見ろよ

>ついでに言っておくが現代日本でも「バカな洗脳」から自由な人間など極めて稀だ

聞いた風な意見だな。現代日本にも戦後民主主義という「物語」はあるが、戦前とは
洗脳のレベルが違うよ。特攻みたいに、命を平気で捨てさせるほど有害な洗脳やってるのは
現代じゃオームみたいなカルトぐらいだろ。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 09:16:31 ID:IU+2R3iL
>>175
左翼みたいに、国を平気で捨てさせるほど有害な洗脳やってるのは現代じゃ
メディアみたいなカルトぐらいだろ。

177 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 14:36:24 ID:Z1vxKsw2
>>175
英国人「女王陛下万歳」=今の北朝鮮「偉大なる将軍様」
てか?おまいの言い分は、赤いから「郵便ポストもリンゴもそっくり」と言っているようなもんだ。
テロを指揮した金正日と開戦阻止に奔走した天皇を同列に論ずるなど問題外。

>命を平気で捨てさせるほど有害な洗脳やってるのは

愚かな意見だ。だれが「平気」で命を捨てたのだ?

178 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 07:18:10 ID:iBcCIzba
>>177
イギリス人は女王のために死んだりせんよ。
イギリスの新聞も国民も王室のゴシップをタネに
楽しんでるが、戦前の日本人が天皇のゴシップを口にした
時点で警察にひっぱられとるぞ。

戦前の日本人の天皇に対する気持ちと、現在の北朝鮮民衆の金に対する
気持ちと、どちらも「信仰」に近いほどの異常なものだった点はクリソツ。
思想の中身は違っても、カルト的構造と体質は同じ。

>>テロを指揮した金正日と開戦阻止に奔走した天皇

 金正日のやってることはテロではないよ。ていうか、テロリズムって言葉の意
味わかってないだろ?天皇は開戦に積極的ではなかったが、本気で開戦阻止
に奔走なんてしてないよ。マジになったのは戦争負けそうになってから。

>だれが「平気」で命を捨てたのだ

やせ我慢してようが、洗脳されてなきゃ命まで捨てられるわけないだろ。
現在のイギリス人やアメリカ人も国家洗脳を受けてはいるが、「自殺を
前提にした作戦」なんて、従うまでもなく、提起された時点で大問題に
なって実行され得ないよ。


179 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:41:01 ID:EMGUcD/h
>>178
特攻隊ってアメリカ軍じゃ尊敬されてるらしいよ。
俺もそうだが君も軍人ではないでしょ?死ぬ覚悟ってのは
特攻じゃなくても戦場に駆り出される以上迫られてしまうものだろうし、
そうなると大儀なり何なり求めるんじゃないか?洗脳とかじゃなく。
俺たち市民には解らない心情や矜持が兵士にはあるのかもね。
ま、特攻という策自体は外道の業だと思うがね。


180 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:59:37 ID:viZGe0sR
おまえらの言う「人間らしい生き方」なんて、
所詮、腹いっぱい飯喰って糞してテレビ見て寝るくらいのもんだろ?

特攻隊の生き様を批判できる奴なんか誰も居ない

181 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 22:52:54 ID:8dFyBwJa
>>178
>戦前の日本人が天皇のゴシップを口にした時点で警察にひっぱられとるぞ。

戦前に天皇を揶揄した唄があったことを知らないと見える。

>戦前の日本人の天皇に対する気持ちと、現在の北朝鮮民衆の金に対する
>気持ちと、どちらも「信仰」に近いほどの異常なものだった点はクリソツ。

その論法で行くと「江戸時代=北朝鮮」「法王=金正日」などとお馬鹿な比較ができそうだな。

>金正日のやってることはテロではないよ。

おいおい、金正日がテロを指揮していたことを知らないらしいなw

>やせ我慢してようが、

そんなものどうでもいいから、「平気で」命を捨てさせたソースキボン。

182 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 13:27:36 ID:69W8KYHs
>>戦前に天皇を揶揄した唄があった

 へーそれをみんなで憲兵の前で歌ってたんだ。すごいなぁw




183 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 14:00:39 ID:BoLdPZX3
>>181
178じゃないが、「平気」かどうかなんてことより、
「命を捨てた」かどうかの方がどーみても問題だろ。




184 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 18:20:22 ID:mlXdQTvx
>>182
をいをい。そんなことは181は云ってないぞ?
そういうつまらん情報の捏造はやめれw


185 :たたかう経済学部:2005/03/23(水) 21:54:50 ID:WnWQQp+N
利己的自由主義国家論とは何であるか?

利己的自由主義国家論とは、国民一人一人が利己的な行動をしても運営できる
国家を作る思想です。

前提.自由主義とは、他人の自由を物理的に侵害しない限り、自分が何をしても
    自由だということです。自由意思の拡大が善であり、侵害が悪と定義されます。

1.この国家では、他人のために無償で尽くす「利他心」は必要ではありませんが、
  契約の遵守、例えば法律や雇用契約といった「公正」は不可欠となります。
  つまり、利己的とはいえども、自分が自分の意思で契約したものに対する約束違反は
  いけないと言うことなのです。それは、一度約束を破れば、その人間は社会的に信用を
  失ってしまうという罰が与えられるから、自然と約束を守るようになるのです。

2.例えば自衛隊は、愛国心ではなく賃金を得るために、リスクを自覚して引き受けて
  国防の義務を負う契約をします。利己的な自衛隊員の敵前逃亡を防ぎ、
  進んで自分の命を捨てさせるために、給料と遺族保障を大幅にUPします。
  国防を担うのは自衛隊だけで、一般国民にその義務はありません。
  利己的に海外逃亡して構いません。
  これにより、一億総玉砕などの非合理的な悲劇を防ぐことができます。
  自衛隊が壊滅する時は、国防機能全てが壊滅する時です。

186 :たたかう経済学部:2005/03/23(水) 21:55:25 ID:WnWQQp+N
3.利己的国家では、「愛国」「無抵抗平和主義」「宗教原理主義」といった、
  形而上学的な、存在するかどうかもわからない価値を否定する教育をします。
  そんなもののために、あなたの貴重な人生を「殉教的犠牲」にする必要はありません。
  危なくなったらどんどん逃亡してください。

4.利己的国家の保護する資源の優先順位は、人命資源>資本資源>文化資源となります。
  人間一人一人の命を大切にする、人間中心主義の国家です。

5.外国からの移民を大幅に許可します。労働力=経済力は維持されなければなりません。
  外国からの移住者は、財産の50パーセントか数百万円を、お金から日本の企業の株や土地など
  固定資本に交換し、そしてそれを10年間維持することを義務とします。そうなれば、
  利己的に財産を増やすことを考え、自然とこの国家を発展させることに尽くすようになり、
  公共の福祉が増大するというわけなのです。敵性国家の敵性国民が移住してきても、財産が
  日本の一部となれば「愛国的」な行動をするというわけです。

187 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 23:58:05 ID:sN2N5vHU
なんか利己的自由主義国家論ってきもい。
とくに「外国からの移民を大幅に許可します」なんてやったら日本はさらに犯罪大国になってしまう。


188 :薹司:2005/03/24(木) 03:52:51 ID:L4ORzRBo
スレ主は論点がズレてるわ
「特攻隊員」が愚かなんじゃなく「特攻隊」を考え実行させた軍や政府が愚かなんじゃないの?

それとも釣り?

189 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 08:29:02 ID:4c4PF1GT
アホな政治屋が利己的な国よりはマシかも

190 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 05:12:11 ID:M5cdTvm9
>>185
ν速に↓このスレ立てた人だよね?
「過剰な嫌韓」がいけない理論的理由!!!
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111692285/

すぐ削除されちゃったから、文面ググってこのスレきちゃった。
結局5.までで終わりだったのか・・・ あなたが貼れなかったもの
を見る前にスレ消えちゃったのか、と思ってたんで安心しますた。
あなたをほぼ全く知らないけど、面白そうなこと書いてるなと思った
ので、どっかの板かスレに定住してるんでしたら教えてくらさい。ヨロノシ

191 :たたかう経済学部:2005/03/25(金) 05:42:33 ID:4D4+0PHO
>>190
いまは主に極東板。ゴー宣・哲学板もたまに書く。

これが僕のスレ
「国家に忠誠を誓う」なんて幻想だ!!pert2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1111561046/

192 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 14:38:48 ID:55p+l55s
>>191
プ、2ちゃんねらーw

193 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 14:55:28 ID:3MgdJVas
>>185 >>186
なんか社民党か公明党が主張しそうな国家論だな。
面白いが共産主義同様、実現は不可能。

194 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 16:52:08 ID:NfftxAgP
>>185
利己的な自衛隊員にとって、どんなにお金を積まれても自分の死とは釣り合わないだろう。
自分の死後、家族の生活が保障されたとしても、自分が一番カワイイ自衛隊員には関係ない。
まして、国外逃亡しようとしている一般市民を命を賭けて守るはずもない・・・

すごい国に成りそうだなw


195 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 16:55:10 ID:9ES9gX6u
ただのばか、で犬死にったら、サヨクだろ。

196 :fv:2005/03/25(金) 17:01:22 ID:vaKRRGgN
http://www.utanashi.com/
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197 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 22:25:55 ID:e24OWI90
犬死にだろうが、そうでなかろうが、特攻隊員のお陰で俺は愛国心を教えて頂いた。八月十五日には靖国に行き感謝の誠を捧げ、日本民族復活の約束をしている。馬鹿なサヨ、創価には解らんだろうな?

198 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 22:29:38 ID:M5cdTvm9
>>191
おぉ、早速レスくれてたんだ。ありがとぉ。
しばらくそのスレROMろうと思います。
幼→→→大人 になる(ネットにはまる)につれ、
左→→→右   になってる感じがするので、
今、バランスを考えてるところです。

199 :名無しの権兵衛:2005/03/25(金) 22:58:38 ID:TeMCv25H
終戦まぎはに、死ぬことを承知でまた勝てるとは誰も考えていなくとも、250キロ爆弾を搭載し敵航空母艦に体当たり攻撃した方々は、馬鹿ですか?
日本は勝てませんでしたが負けていません。それは約3,000名程の特別攻撃隊が行った特攻を行ったからです。
彼らを馬鹿にするのは、日本人ではないですね。誰も死にたい人間などいませんよ。彼らこそ、死にたくないのに自らの命を犠牲にし、家族を国土を守るために自爆していった訳ですよね。
その方々を馬鹿にするこのスレはくだらんの一言です。犬死にでしょうが、馬鹿にする事は許せませんね。
自らの命を顧みず、潔く敵航空母艦に体当たり攻撃する精神は普通ではないです。その気持ちを押し殺して死を選んだ日本人は世界にも誇れるのではないでしょうか。
テロではないです。あくまでも敵艦隊に対する攻撃です。尊い命を国に捧げる事は馬鹿げていますか?
もし馬鹿げていると考えている人がるならば、日本から出て行って欲しいです。日本人の恥。


200 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 00:34:35 ID:BsR9igzO
>終戦まぎはに、死ぬことを承知でまた勝てるとは誰も考えていなくとも、250キロ爆弾を搭載し敵航空母艦に体当たり攻撃した方々は、馬鹿ですか?
特攻を考案し命じた連中は糞だな。実際に特攻した人は可哀相。
>日本は勝てませんでしたが負けていません。それは約3,000名程の特別攻撃隊が行った特攻を行ったからです。
意味不明。文章もここの部分に限らずまともな教育を受けた人が書いたものとは思えないが、まあいいや。
>彼らを馬鹿にするのは、日本人ではないですね。
特攻隊員を馬鹿にするというか、気違いあつかいしてた例は戦時中から見られる。
時に終戦後は特攻崩れといえば三国人並に恐れられ嫌われてたものだ。そのせいでヤクザになった元隊員も多いし・・
本当可哀相だね。
>誰も死にたい人間などいませんよ。彼らこそ、死にたくないのに自らの命を犠牲にし、家族を国土を守るために自爆していった訳ですよね。
死にたくもないし、特攻することによって家族を国土を本当に守れると思ってた隊員も少なかったろうね、隊員にはインテリ層が多かったし。
>その方々を馬鹿にするこのスレはくだらんの一言です。犬死にでしょうが、馬鹿にする事は許せませんね。
そうだね。犬死させた指導部を非難し、犬死した隊員へは哀悼を。
>自らの命を顧みず、潔く敵航空母艦に体当たり攻撃する精神は普通ではないです。
うん普通じゃない。気違い沙汰だな。
>その気持ちを押し殺して死を選んだ日本人は世界にも誇れるのではないでしょうか。
いや世界史から抹消したいほどの恥だ。
>テロではないです。あくまでも敵艦隊に対する攻撃です。
宇垣特攻はテロ
>尊い命を国に捧げる事は馬鹿げていますか?
馬鹿げてます。
>もし馬鹿げていると考えている人がるならば、日本から出て行って欲しいです。日本人の恥。
意味も理由も全くない行為・死を、無反省に無理矢理価値あるものとし、国民の生命を尊重しない人は反日馬鹿。
国内から決して出ないで欲しいです。世界に恥をさらさないで。

201 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 02:27:30 ID:K3pkf+ds
>>200
世界に出したくない、恥ずかしい意見だな。

202 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 06:15:39 ID:c4s6zTdu
サヨも在日も、日本人じゃないよ。
奴らには特攻隊の自己犠牲の勇気も気高さも理解できないのさ。
案外、アメリカ兵とか外国人の方が分かってる。



203 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 07:37:40 ID:y8IBGWWw
懸命に犬死にかばってるヤシ、痛すぎ

204 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 07:47:52 ID:gypUZPiC
そんな藻前も、痛すぎ

205 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 07:50:29 ID:ITiyc6eR
特攻隊の「自己犠牲の勇気」も「気高さ」も理解した上で、
「結果的には犬死だった」と認める冷静さも必要だと思うが。
特攻隊の死を無駄にしないためにもね。

206 :ヌルハチ:2005/03/26(土) 10:50:40 ID:rfv/TEtR
自衛官だらけだな。あ、今日は完全週休二日制でお休みか・・・・。

207 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 11:10:06 ID:+VnEgRXn
>>1って生きてる価値あんの?


・・死ぬまで>>1の身に不幸が続きますように。

208 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 11:39:15 ID:Y0jPFD/5
犬死って言ってるやつは自分が絶対かなわない相手だと
たとえ自分の彼女にレイプとか自分の子供が殺されそうになってる時でも
うはwwwやべwww助けに行ったら俺も殺される 犬死だwww 逃げよwww
っていう頭の柔らかい人なんだよ。きっと。
あ、誰かに助けてもらうとかお願いするとかなしね。
特攻隊の人も誰にも頼れなかったんだからさ。


209 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 11:54:45 ID:ITiyc6eR
>>208
だからあの特攻は、結果的に「助けに行く」とは別物だったと、気づいてほしいな。
「助けにいく」つもりだった人は、いるかもしれないけどね。

210 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 14:42:55 ID:4f8IEOwY
>>209
特攻隊員には、「結果」はわからないんだよ。あたりまえだろ。
でも、結果からみてもけっして「犬死」ではなかったけどね。



211 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 15:12:45 ID:ITiyc6eR
>>209
>特攻隊員には、「結果」はわからないんだよ。あたりまえだろ。
結果が分からない、はいOK。でも、犬死にだった、ということは、変わらないだろ?

>でも、結果からみてもけっして「犬死」ではなかったけどね。
それについては、この板でも色々議論されているけどね。
「結果から見ても犬死にではなかった」というのは、かなり無理があると思うよ。

212 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 15:13:13 ID:SCmeQzVQ
しかし、8月15日に、「今日は何の日?」と聞かれて「え〜わかんない。お盆?」と答えている
渋谷の高校生をテレビなんかで観ていると、「こういった若者が育つ国家を作る為に特攻隊員
は散華していったのか」と思うともしかしたら彼らの死は「犬死」だったのか、と自虐的に考え
てしまうことがある。
現在から未来の日本国民は彼らの死を無駄にしないような生活を送っていかなけらばならない
と思う。これは一般庶民から政治家や財界人も含め、日本人全ての責務だと思う。

213 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 15:23:40 ID:KnsbL23o
>>211
例えば次の文章だが、
特攻隊の自己犠牲が講和条件やその後の日本の運命に影響を与え、
日本人の誇りを保つことになったのなら、犬死とはいえないだろう。

西田中尉は、重い口調で、現在ここに来る人々は皆自分から進んで志願した者であることと、
もはや動揺期は克服していることを話した。そして最後に
「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・
おわかりでしょう。われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
そう、民族の誇りに・・・」


214 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 15:28:55 ID:ITiyc6eR
>>213
たとえ犬死にだったとしても、そこから気高い精神を読み取り、日本人としての誇りを持つことは出来ます。
それだけのことです。(その意味で、ぼくは>>1とは別意見です)
逆に聞きましょう。彼らが犬死にだったとしたら、彼らに誇りを持てないんですか?

ついでにいうと、
>われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
については、意見としてはともかく、事実かどうかは異論のあるところです。

215 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 15:49:40 ID:K3pkf+ds
>>214
>逆に聞きましょう。彼らが犬死にだったとしたら、彼らに誇りを持てないんですか?

犬死とはまったく無駄に、無意味に死ぬことだ。結果的に戦果をあげることができなかった者、
戦局を挽回できないで死んでいった者をさして彼らを【ただのバカ】「犬死」呼ばわりする>1は、
オリンピックでメダルを取れなかったものを馬鹿者呼ばわりするようなクズ。

216 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 15:59:56 ID:ITiyc6eR
>>215
>犬死とはまったく無駄に、無意味に死ぬことだ。
だとすると、この世に意味を見いだせないものなんて存在しませんから、
犬死にでない、というのは、さほど大した意味が無いということになりますよ。
>結果的に戦果をあげることができなかった者、戦局を挽回できないで死んでいった者
あの特攻は、「戦果を挙げること」も、「戦局を挽回すること」も、そもそも期待できないような戦略だとおもいます。
オリンピックの例で言うなら、完全に無茶無謀なトレーニングで身体を壊し、
メダルを取れなかった選手ですね。

>1の発言が不適切だった、というのは、賛成。

217 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:03:50 ID:KnsbL23o
極論すれば、結果は関係ない。その時点で最善だと信じた道を進んだ。
犬死上等。

かくすればかくなるものと知りながら やむにやまれぬ大和魂
吉田松陰


218 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:05:19 ID:ITiyc6eR
犬死上等。同感ですな

219 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:25:22 ID:fM1vFsg0
お上に言われるとおりに死ぬのが平気なやつは死ねばいい。
俺は国家に逆らってでも生きてやる。

220 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:53:02 ID:gypUZPiC
>>219
国の恩恵を捨ててから云おうね。
逆らう対象に依存してはだめでしょ。

221 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:59:20 ID:fM1vFsg0
>>220
今の国は、俺に「死ね」とは言わないので、恩恵も命も捨てる気にはならないのだが。


222 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 17:07:25 ID:gypUZPiC
>>221
じゃ219の発言は無効ですな・・・。
<お上に言われるとおりに死ぬのが平気なやつは死ねばいい。
俺は国家に逆らってでも生きてやる。>
と言っているのに
<今の国は、俺に「死ね」とは言わないので、恩恵も命も捨てる気にはならないのだが。>
では矛盾ですぜ。旦那。自分で上記の発言を打ち消して・・・。






223 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 18:24:25 ID:v/tCi/3l
>>215
オリンピックは参加する事に意義があるわけだが、特攻はそれを行うことに意義も意味もなんにもないからな。

224 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 18:49:13 ID:fM1vFsg0
>>222
なんでそうなる?変なやつだな。

国は俺のためにあるのであり、俺が国のためにあるわけじゃない。
俺に恩恵を与えず、命を捨てるよう求めるような国など、
捨てようが売ろうが惜しくはないだろ。


225 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:53:36 ID:K3pkf+ds
>>223
論理の取り違えをしているぞ。

>>224
>国は俺のためにあるのであり、俺が国のためにあるわけじゃない。

おいおい、マジでそんな事言ってるのかョ。おまいはルイ14世か?

226 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:32:23 ID:FTuDkdNU
特攻隊で死ぬのはいいけど。そうしたいというものがないよな。
国が国民を愛しているという実感がないね。

227 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 12:09:35 ID:W4hmgAnS
封建社会では、武士に土地の領有を認める代わりに忠誠を要求してたが
一方的に愛国だの忠誠だのを求めるのは封建社会より原始的だな。

228 :名無しの権兵衛:2005/03/27(日) 12:43:10 ID:ACYrkkQw
特別攻撃隊の発足は、ご存じの通り大西瀧次郎中将が作ったものですが、あおの戦況下においては、特攻を行わなくとも帰還する戦闘機は日に日に消耗しています。
大西中将が特攻を作る前でも、予科練出身の兵士はB29に体当たり攻撃を行っています。
もう戦うしか日本には無かった訳ですが、次に如何に戦争を終わらせるかが問題になります。特攻なくして敗戦を迎えた日本と特攻を行った結果の後に敗戦を迎えた日本は世界的にも見方は違うと思います。
みなさんは「犬死にだ」と言われますが、結果はそうですが、それを行うこと、また自らの命を潔く無にし国、家族のために死んでいった特攻隊員は誇りを持っても罪にはならないでしょう。
歴史が始まって以来、あのような戦闘を行った国は日本だけですし、今後も少ないと思います。
イランで自爆テロを行っている輩とは別にしてもらいたいですね。
また「神風」のことを「カミカゼ」と読まないで下さい。正式には「シンプウ」です。
カミカゼというと神風ドライバー、神風ドクターという滅茶苦茶な印象が深いからです。
日本人はもっと誇りをもってこれからも生きてく事が、英霊に対する一番の供養ではないでしょうか。
「犬死に」の一言で終わらせるのはあまりにも悲しすぎます。

229 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 13:11:29 ID:pASJ9XLV
>>227
国民国家を理解してない愚か者が一匹・・・・・・

230 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 16:54:19 ID:AGJ3lyi5
>>228
>特攻なくして敗戦を迎えた日本と特攻を行った結果の後に敗戦を迎えた日本は世界的にも見方は違うと思います。
そう、マッカーサーから12歳のガキとこき下ろされず、「日本人は基地外集団だから何するか判らない」と軍備を禁止されることもなかったでしょう。

>それを行うこと、また自らの命を潔く無にし国、家族のために死んでいった特攻隊員は誇りを持っても罪にはならないでしょう
特攻隊員に罪は何もありません。特攻をさせておいて自分たちは何もしなかった上層部が悪いのです。

>歴史が始まって以来、あのような戦闘を行った国は日本だけですし、今後も少ないと思います
そうあって欲しいですね。あんな悲惨な想いはもうこりごりですよ。でも、北朝鮮ならやりそうな気が・・・。

>イランで自爆テロを行っている輩とは別にしてもらいたいですね
イラクの間違いですよね?自爆テロとの違いは国家の軍隊がやっているか、非合法の軍事組織がやっているかだけです。自爆テロをやっている人たちも「自らの命を潔く無にし国、家族のために」差し出しているのです。

>カミカゼというと神風ドライバー、神風ドクターという滅茶苦茶な印象が深いからです
結局、特攻攻撃のイメージはこういう風だったという現実です。

>「犬死に」の一言で終わらせるのはあまりにも悲しすぎます
そう、もう特攻隊員を出さなくてもいいようにしっかりと政治を見張らないと行けませんね。それが一番の特攻隊員への供養ですよ。

231 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 17:42:24 ID:hHatZ9q6
>>229
> >>227
> 国民国家を理解してない愚か者が一匹・・・・・・

 あの時代は,天皇のための死を要求したのだが。明治憲法下の日本は国民国家ではなかった。

232 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 17:52:24 ID:pASJ9XLV
>>231
哀れ、本気で云っているのなら洗脳成功・・・。

233 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 20:49:25 ID:+7EQ9EUG
特攻隊に限らず戦争に参加したすべての人達のおかれていた状況に身を置かず賛否を論ずることは余りに歴史を知らぬ暴挙と言わざるを得ません
貴方達の家に強盗が入り大切な家族を一人ずつ殺されているとしましょう貴方は手が空いていて自由な状態でどんな行動をとるのでしょう?
父母、妻、恋人が犯され殺されるのを【犬死に】だの【馬鹿なこと】だといって指をくわえて観ているでしょうか?
そうした選択をさせた当時の軍部の是非はもとより万歳で送り出し期待をかけた国民にも責任はありましょうが
平和ボケした安全な処から【彼等】を軽々しく罵るのはやめたいものです山ほど当時の本が出ています、もっと学ぶべきだと思う次第です

234 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:49:45 ID:wHKcdB7H
>>233
お父さんは、いきなり「てんのうへいかばんざーい」と奇声をあげて、
強盗の前で教育勅語を暗唱しはじめました。
そうすれば、天皇陛下が助けてくれると、教育されていたからです。

結局お父さんは、あっけなく殺されてしまいました。

とりあえず、233は「何が批判されているかが見えていない」と思うよ。

235 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:54:51 ID:pASJ9XLV
>>234
つか、藻前の例えも無茶苦茶。
しかも藻前の例えなら
お父さんは、いきなり「へいわけんぽうばんざーい」と奇声をあげて、
強盗の前で憲法九条を暗唱しはじめました。
そうすれば、絶対に襲われないと、教育されていたからです。

結局お父さんは、あっけなく殺されてしまいました。
ということになる罠。頭使ったら?


236 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:09:27 ID:AGJ3lyi5
>>233
>貴方達の家に強盗が入り大切な家族を一人ずつ殺されているとしましょう貴方は手が空いていて自由な状態でどんな行動をとるのでしょう?
他人の家に強盗に入ったが反撃されて家に逃げ帰ったヘタレが、息子にに「追いかけてくる奴がトオチャン殺そうとしている。おまえ死んで防げ!」といったらどういう行動をとりますか?
の間違いじゃないか?

237 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:51:21 ID:wHKcdB7H
>>235
>強盗の前で憲法九条を暗唱しはじめました。
>そうすれば、絶対に襲われないと、教育されていたからです。
>結局お父さんは、あっけなく殺されてしまいました。
はい、で、何か問題でも?
そんなアホなことやったらダメ、というだけの話ですね。

まさか「憲法9条の擁護者は憲法9条を遵守していれば外国がせめてこないと信じている」
なんて、バカなことを信じてないでしょうね?


238 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:03:28 ID:pASJ9XLV
>>237
ふーん。じゃ証拠出してね。
藻前に近い考えの香具師等は、装でもないと思うけど。
つ社民党
つ市民団体(9条の会等)


239 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:17:36 ID:xBITZ8en
>>238
軍隊並みの武装した不審船が領海内うろつく時点で
怪しいと思わん?それに拉致は?中国の領海侵犯は?
北は核武装してますが・・・。
中国は領土拡張のためなら戦争も辞さないとか言ってる
国ですよ?

240 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:18:03 ID:wHKcdB7H
>>238
あの、「何の証拠」を提出すればよろしいのでしょうか?

241 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:31:03 ID:pASJ9XLV
>>239
うを。もしかして漏れ、誤爆・・・?
当然、反支那、反朝鮮(南北)でつ。
国防力の強化は必要かと。
>>240
誤爆の予感がするも、あえて云いまつ。
「憲法9条の擁護者は憲法9条を遵守していれば外国がせめてこないと信じている訳ではない」
という証拠でつ。
只、現在の価値観で過去の出来事を必要以上に貶めるのはイクナイでつ。




242 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:16:59 ID:dV9ndFQJ
>>241
会って話した感じだけど。
憲法9条擁護者にもいろいろいるけれど、彼らの目的は「戦争の回避」であり、
手段のひとつとして憲法9条を捕らえている訳だが。
(その辺が分かってないえせ平和主義者もいるのかな?)
そもそも、どうして憲法9条みたいな破天荒な条文がそれなりに支持されてるか、
考えたこと、ある? 世の中にはキチガイが多いって??w

>只、現在の価値観で過去の出来事を必要以上に貶めるのはイクナイでつ。
これ、意味がよく分からないけれど、>>234を指しているのかな。
だとしたら、確かにきつい表現だった。不適切かもしれない。
でも、個人的には、>>233の方が誤解を広め、過去を貶めているように見えるよ。

243 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 07:41:59 ID:XSj2Jaj5
ややスレ違い気味の議論が続いてるようですが、
ここまでまとめると

特攻=犬死にのバカ

ってことでいいよね?

244 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 08:26:25 ID:dexBvovr
↑違う
サヨ=犬死にの馬鹿だ。

245 :名無しの権兵衛:2005/03/28(月) 12:54:45 ID:+SSPwmeZ
特攻隊は「犬死に」の一言で終わらせる考え方があまりにも悲しいですね。
もし仮にあの戦争で日本が勝ってうたら、このような議論もないでしょう。
負けたから馬鹿にするのでしょう。勝ち負けで結局は判断しているだけですよね。
かなり低次元の考え方です。精神論などどこにもない。馬鹿と言う人が最低の人間です。

246 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 13:09:57 ID:i/pflgDH
結局のところ特攻隊議論とは、それぞれの価値観の違いでしかない。
汚辱にまみれた余生より、一矢報いて死ぬ事を選ぶ。
それを人の尊厳と見るか、単なる自己満足と見るか。ただそれだけの議論。

・・・ていうか、議論ですらないな。

247 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 13:18:52 ID:l5jBcLJ5
多くの未来ある若者を守るため、少人数の職業軍人が特攻したのなら美談だろうが
若者が「靖国で会おう」とか言いながら、一億玉砕のトップバッターのつもりで
特攻したんだから、やはり狂気の沙汰だろう。

>>246
生き延びて独立と復興を取り戻してくれた先人たちを
「汚辱にまみれた余生」と呼ぶやつは、クズだな。


248 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 15:23:38 ID:WiWquui2
>>247
結果論。

249 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:28:56 ID:6Lmg4af1
>>247
過去の事象を己の価値観だけにて断罪する歴史を知らない愚者


250 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:25:38 ID:E1wuP7F5
「犬死の馬鹿」とは思わないなぁ。
「気の毒な人たち」とは思うけど。


251 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:25:55 ID:1dY+UTib
そりゃ、特攻をしかける人達にとっては「特攻=犬死」と言う考えよりも
「国のため、天皇のため、家族のため」と考えた方が当然になる訳でしょ?
さすがに命をかけた戦法で格好つけたり、ロマンなんか感じないだろうし・・・

それに、結果論ぶちかまして「特攻なんて意味無き戦法」ということを言うのなら、実際に特攻した人ではなく
当時の指揮官に言えばいいものだと思うんだが・・・。
ってことで
特攻隊=死とひきかえに国を守った人「英雄」
でいいんじゃないか?



252 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:29:56 ID:E1wuP7F5
>それに、結果論ぶちかまして「特攻なんて意味無き戦法」ということを言うのなら、実際に特攻した人ではなく
>当時の指揮官に言えばいいものだと思うんだが・・・。

ここまでいっておきながら

>特攻隊=死とひきかえに国を守った人「英雄」

いくらなんでもこれは飛躍。

253 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:32:21 ID:6Lmg4af1
つうか
結果論ぶちかまして「特攻なんて意味無き戦法」
ということを言う連中の性根がとても醜く思う。


254 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:05:41 ID:E1wuP7F5
だって、当時ですら状況打開の目算もないまま突っ込ませたんでしょ。
結果論以前の問題だけどね。

255 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:14:28 ID:6Lmg4af1
>>254
では藻前はその立場だったらどうする・・・?。と言う話になる罠。
とりあえずくぐる事をお勧めシマツ。

256 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:27:17 ID:E1wuP7F5
指導部だったら降伏でしょうなぁ。
有利に講和するチャンスも既に逃しているし、もう詰んでるんだだから。

兵士だったら半ば強制されて特攻し、後世の人に気の毒がられる。

257 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:40:27 ID:l5jBcLJ5
>>247
「結果論」と連呼してる連中がいるが、それは反論か何かのつもりか?



258 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:45:30 ID:2Dj7OXlk
強制的な洗脳で本当に特攻させられるものかどうか。

オウム信者でさえ、サリン実行犯は生き延びようとしてたからねぇ。

北朝鮮の兵隊でも特攻するのは無理だろう。
きっとどこかの国に亡命してしまう。

259 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:44:12 ID:Q8GypfvN
特攻以外に有効な戦術が存在しなかった日本の兵隊は「犬死」呼ばわりされ、
特攻しなくても勝てる戦争だったソ連兵の特攻は「英雄」と呼ばれ記念碑まで建っている。

要するに一般民は負けた方の兵隊をぼろ糞にけなすってことだよ。半端もんのサポーターが
負けた応援チームの選手に嫌がらせをするようなもんだ。

260 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 00:31:54 ID:7LWSvfTp
ここのスレなら何論じようが自由でしょう。
最近気が付いたのは(人間の健康)どう進化すればよいのか
皆さん余り取り出されてないが、下半身作り。
これは意外に気付きませんが人間の構造上、下半身のつくりかたは
非常に重要なのです。
あ、なんかしんどくなったんで止めます。ごめん

261 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 00:39:20 ID:6mUcUs/a
>>258
彼らは愛する家族を守るために(建前上は)進んで志願し飛び立っていったのだ。

特攻を拒否し、非国民のレッテルを貼られるような事があったら家族はどうなる?
酒巻和男少尉の家族が受けた仕打ちをみれば、それは一目瞭然だろ?
特攻隊員は家族を守って死んだのだ。ただしその対象は連合軍ではなく、気違いじみた日本の社会だったんだ。

262 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 00:55:10 ID:NrpPW08U
>>261
その話は、特攻とは関係ないだろ?

263 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 08:28:47 ID:/OTnq0ZS
>>愛する家族を守るために

特攻してもしなくても家族の生命には無関係
よって犬死に決定

264 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 09:53:54 ID:/oFZn8/W
特攻隊の方々には感謝をしているし、尊敬している、
サヨクは馬鹿にされ、売国奴扱いされ、反日活動家だ、
陥れる仲間が欲しいのだろうが、馬鹿なサヨとは比べ物にならん。

265 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 10:50:22 ID:cGJghZ4+
>>263
まあ、たとえおまえが天寿を全うして死んでも
犬以下の人生のおまえの死は
犬死に以下だけどな


266 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 13:35:35 ID:AIxbPce1
「死んでこい!…これは人に対する命令の限界を超えている」宇垣

死んでこい!と言われて死ななければならなかった彼等を思うとき
まだ何も楽しい事も知らず、20歳そこそこの短い命を散らした彼等一人一人に冥福を祈ります
貴方達の愛した日本は今てめーの事ばっかりで国はおろか家族も愛せない挙げ句の果て金の為に保険を掛けて殺す馬鹿までいます
平和ボケした脳みそで極限の時代を語られるのは困ってしまいますね
時代は国民が創るもので誰かが号令をかけても総意なくば動くものではない
ナチスしかり
大日本帝国しかり
責任を問うならそれはその時代のすべての人と言わざるを得ない
【犬死に】と言われるがあとの200万の霊はなんとする
貴様のような奴は北へゆけ!
戦後日本の有り難さを体で知ってこい!
        以上

267 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 15:23:52 ID:IFuIsJ4x
どちらかといえば、「犬死ではない」と思う人が
北へ行ったほうがいいと思うが。

祖国のため、将軍様のため、思う存分命を捨てることができるぞ。

268 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 15:38:07 ID:V2FmBxzt
海外で日本人自らが「特攻隊員は犬死だった」といえば、
蔑みの目で見られるだろうことは容易に想像がつく。



269 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 15:45:20 ID:NXS19Wkp
>>267 今後の家族や日本の為と思いもして、特攻してくれたのに、
犬死だと言い日本が嫌いなら、日本から出てけ、そして日本が嫌いな、
将軍様の為に働け。

270 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 17:20:23 ID:IFuIsJ4x
>>269
俺は日本は大好きだが?
国民の人権を尊重してくれる、平和主義の国だからな。

271 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 18:33:09 ID:gx/7lOQg
あれは犬死にじゃなかった!
あれこそ美しく潔い大和魂ですた!
なんて言ったら、海外の人は

ま だ バ カ が 直 っ て な い の

と思って嘲笑するでしょう

272 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 18:44:05 ID:gx/7lOQg
戦争で戦い、亡くなった兵士達に感謝するというのは
わかるが、「犬死に」行為自体には「同情」こそすれ、
特に「感謝」するいわれはない。
むしろバカな戦略でしたと、軍部が「反省」すればいいだけの話。



273 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 19:35:24 ID:V2FmBxzt
>>271
海外といっても、あのバカ三国はどうでもいいから。




274 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 20:45:51 ID:XFOYvyP5
>>272
建前上、軍部はもう存在しませんでつ。
つか、なんか偉そうだ罠。


275 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 21:05:07 ID:XFOYvyP5
>>270
単に寄生していても大丈夫だからか。さもしい香具師。


276 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 21:11:58 ID:hx5N2Ili
>>271 自分の確固たる魂も無く、海外の人の目を気にして生きる、
自分に自信の無い、戦勝国による戦後教育に洗脳された、自分自身を
少しは恥じろよ。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 21:43:39 ID:wNizEIln
テンノーヘーカのため、と洗脳されてアメリカに体当たり。
その肝心のテンノーヘーカは、敗戦後、アメリカと仲良し。
これを「犬死」といわずに、何が犬死だか。


278 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:05:40 ID:XFOYvyP5
>>277
自分の無知をさらけ出してますな。とりあえず勉強しる。


279 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 23:47:12 ID:sZJoYSSA
愛するものを守りたいなら、
勝てそうもない戦争なんか仕掛けなきゃよかったんだよ。

そういった意味では米の戦艦に特攻するよりは
早めに東条にでも特攻した方が犬死にじゃなかったかもなw


280 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 02:54:55 ID:To1mhyod
>>279
どうせ開戦前には東条がどういう意向で動いていたかも知らないんだろ?w
無知なアメリカ人や中国人みたいだな。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 07:02:59 ID:Igm+CLbH
特攻前提の兵器作って人載せた時点で意味探しても遅いんだよクソウヨ

282 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 09:48:42 ID:iiPetRPI
>>280
どうせ「プライド」とかのインチキな
東条像を鵜呑みにしてると思われ

283 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:27:12 ID:J4YH6b4E
>テンノーヘーカのため、と洗脳されてアメリカに体当たり。
>その肝心のテンノーヘーカは、敗戦後、アメリカと仲良し。
>これを「犬死」といわずに、何が犬死だか。

最近のクソサヨも、中国韓国北朝鮮のため、と洗脳されて
金は出すわ領土は渡すわ我が身を削っての土下座外交。
その肝心の中朝韓は相変わらず反日政策続行中。
はてな、特攻隊にそっくりだw

284 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 13:05:20 ID:qQZQyjp2
>>282まともな東條とは如何に

285 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 18:09:24 ID:XPX4R/gN
>>281
所詮、中共に魂を売ったアカか。もう藻前の時代は終わった。
大人しく無にカエレ!


286 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:22:59 ID:9DTdzRUW
えーと、今んとこ「特攻=犬死」側の意見は
「命なんかかけて特攻したって愛する家族なんか守れないし、戦争にだって勝てない
事が分かってるのに死んじゃって・・・全くバカなヤツらだったよな・・・。」
こんな感じかな?
もし、藻前らがあの時代にいて、特攻という死をかけた戦法を発表されたら本当にしなかったか?
指揮官に反論かましてたか・・・?まずそんなことしてないだろう。
国のために必死で闘って、まだ「勝てるかもしれない」と、まだ希望は残っているはず。
迷わず降伏すんのか・・・?命にかえてでも闘って、
「国のため、天皇のため、家族のために死んで、靖国で英霊(英雄の霊)になろう。」
と、常に思って必死に頑張って戦っていた時代にか?
例え「そんなの犬死に決まってる、降伏した方がマシだ!!!!」
と、言えたとしてもその一言が原因で殺された方が犬死だろうと思うが。




287 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:25:13 ID:d+Y86LDt
(;´Д`)ハァハァ

288 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:35:48 ID:XPX4R/gN
>>286
つか、否定派は自分以外のものに命を賭けるのは馬鹿らしいってことかの?。
それとも誰かのために身を犠牲にする考えがそもそも無いのか、解らんの。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:48:40 ID:JUNXD1oe
無論両方。
ただ、特攻隊は身をもって権力の酷薄さを教えてくれたから
その点については感謝してるよ。

290 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:52:44 ID:XPX4R/gN
>>289
とりあえずさもしい香具師だということが判った。乙。
要するに無責任・冷酷・自己中でいいのかの?。


291 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 20:58:17 ID:5xNIBBdL
>>288
愛する人を守るなら、命をかけて政権を打倒し、
米国と講和し、土下座してでも生き残るべき。
そういう現実的な自己犠牲をせず、効果もない特攻を
ただ上から命じられるままにやったのでは、
酷なようだが、「犬死」というしかない。


292 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:03:56 ID:XPX4R/gN
>>291
・・・。講和できればの話だけどの。あの時点で。
で、土下座してでも生き残った親を見て、子はどう思うかの?。
普通は子にはそのような姿をみせないもんだがの・・・?。


293 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:06:45 ID:JUNXD1oe
そもそも戦争しなきゃよかったんだろ。

294 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:15:21 ID:9DTdzRUW
>>291>>291
殺そうとしてくる相手に土下座なんかしてたら愛する人どころか
自分まで生き残らないよ・・・。
(まぁ、誰でも殺したくないけど殺しているだけなんだけどね・・・

295 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:16:12 ID:9DTdzRUW
↑スマソ、>>291>>292

296 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:20:57 ID:XPX4R/gN
>>294
同意でつ。確かにそうですな・・・。


297 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:30:51 ID:zl3BFWg1
「犬死させられたかわいそうな人たち」でいいじゃない。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:41:32 ID:XPX4R/gN
>>297
なんで「犬死に」にこだわるのかの?


299 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 22:36:53 ID:Mcr/0jSI
間違いないのはこんなスレを立てた>>1はバカに違いないということだ


300 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 22:41:51 ID:qQZQyjp2
>>298アカのどぶネズミの言う事なんて気にすんなよ。

301 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:03:42 ID:O6MaVDty
>>291
通常攻撃の数倍〜10数倍の効果があったんだけどね。
だからこそ、統率の外道と認識しながらもやり続けたわけで・・・
つーか、知らないで議論してたのか?




302 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:23:08 ID:ZWXaSL1G
>>298
犬死にじゃないことにこだわる人がいるからじゃない?
>>301
その見方は疑問視してる向きも多い、というのも、当然ご存知ですか?

303 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:29:19 ID:XPX4R/gN
>>302
なんでかの?故人を貶めて悦に浸るためかの。

>>その見方は疑問視してる向きも多い、というのも、当然ご存知ですか?
とりあえずソースキボンだの。

304 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:29:42 ID:XSbRu4Jo
>>302
 100隻を超える艦船を沈めたと聞いたが?それに、精神的ダメージも
あったとか。

 昭和19年以降の現状で、通常攻撃だけでこれ以上の戦果が得られた
だろうか?

305 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 01:06:58 ID:xJYeCsk0
えっとつまりおまいらはVT信管が登場した時点で日本は降伏すべきだったと言いたいわけね?

306 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 05:27:12 ID:NrOTMxVE
>>302
それは別スレで結論が出てるよ。

続・神風特攻は無謀策だったのか?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107214105/


307 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 08:22:25 ID:FIR0jsk6
だからなんで「犬死」にこだわってんだよ
「犬死にさせられたかわいそうに人達」とか
>>1が言った「国家洗脳」や「やせ我慢」なんかじゃないんだよ
自ら志願して国を戦で勝たせるためとか、天皇のためとか家族のためとかで
命をひきかえにした戦法を使ったんだよ。(強制でやらされた人達も一部いるようだけど
かわいそうな人達なんか単なる藻前らの誤解だよ。逆に英霊(英雄の霊)になったと思えよ・・・・・


308 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 08:44:52 ID:8yi1ndEY
>>307
>>家族のためとかで

家族にとっての自分の命<特攻攻撃によって戦況が挽回し、家族の上に落ちてくる爆弾が減る可能性

だったわけだ。じゃあ、バカな判断をした自業自得だな


309 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 09:14:02 ID:ffZ8QVAQ
>>308 寂しい人生送ってるの?君を愛して繰れる人はいないの?友人はいないの?その人達を守ろうと思うと犬死になの?

310 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:34:08 ID:hzLt0oPw
>>308
結局、自分のことしか考えないのな。藻前。

311 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:56:57 ID:Ia4ddeEd
:::::::::::::::::::::::::::::.     
::::::\:☆ノノハ クゥ〜ン 
::::::ミゝ从 ’w’)つ 
::::::⊂__つノ 
マイハマン保全巡回中


312 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:57:18 ID:hOuiMSik
特攻隊を犬死と言うなら、その攻撃を食らって
死んだ多くの米兵も犬死。


313 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:03:48 ID:gtaZKk44
┌──────────────────────┐
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│            Now Hanging ......             |
│                                |
│     >>1 は人生を終了しています......         │
│                                |
└─────────────────────―┘

314 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:09:04 ID:wQiUm5HX
戦争は悲しい、人が死ぬから、戦争はしたくない、でも多くの日本人はマジ切れするから怖い、
だからマジ切れさせてはいけない、しかし、サヨの馬鹿発言や行動はマジ切れを誘う。

 誘 っ て ん の ?



315 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:48:08 ID:I6pUOBTK
特攻兵器に関わらず血を流したけど戦略的戦術的に何も好転しないってのはアレだ

316 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:56:33 ID:4fPS7DEE
すなわち自己満足。

317 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:26:15 ID:hzLt0oPw
否定派の?

318 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:35:30 ID:lH33Vmz9
「命令された英雄的行為、無分別な暴力、愛国心という名の下におこなわれる全ての忌まわしい無意味な行為−−私はそれを激しく憎む!」(アルバート・アインシュタイン)

319 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:53:21 ID:UHRIsN7D
>>315 >>316 >>318 尊敬も感謝もして貰えない、糞塵サヨが僻んでるじゃねーよ、
嫌だなー生存価値の無い奴は僻みっぽくて、社会的価値もねー、どーでもいい人間なんだろなー、
犬死上等はカッコいいと思うが、馬鹿サヨは野垂れ死にが似合うね。

320 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:34:28 ID:T+dj1/gv
>>319
>犬死上等はカッコいいと思う
落ちこぼれが背中や車に書き込みしているような頭の悪そうな発言だな

321 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:43:51 ID:UHRIsN7D
>>320 頭悪いと言われても、頭の悪い事に気付きもしない程頭の悪い、
社会的価値の無い馬鹿サヨよりまし。

322 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:52:31 ID:tPCI2H6n
リアル社会で「特攻カッコイイ」なんて言ったら、
珍走団扱いされるのは確実なわけだが。

323 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:55:39 ID:hzLt0oPw
>>322
「思う」と書いてあるわけだが。
捏造、曲解でつか?。


324 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:59:49 ID:UHRIsN7D
>>322 リアル社会に自虐テロを敢行してる馬鹿サヨが珍走団扱いされるのは確実なわけだが。

325 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 11:26:48 ID:ce6+ea7k
戦時下の精神状態もあるだろうが、普通に考えて国のために死んでいく、
身を捧げるという行為は崇高なものだと思う。自分が何の為だったら命を
捧げられるかと考えた時に、浮かぶのは家族と国。
(川崎市の為に死ぬ奴はいない)
戦時下の洗脳って言うけど特攻を馬鹿にしてる奴は戦後教育に洗脳されてる。
中国、朝鮮のマインドコントロール下にあるわけ。

ただ戦争末期の日本を肯定してるわけじゃないからね。

326 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 21:46:07 ID:g+odNVUG
>>325
は?特攻を考えた香具師も「外道」と言っているのだぞ。
それを外国人に「崇高なもの」として理解して貰うのは至難の業だと思う。

327 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 22:24:33 ID:DCWaE4JN
このようなスレに皆さんよく付き合うよね

328 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 22:28:06 ID:mWxFs8b0
うい、やっぱ春休み終わるまでは駄目だね。

329 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 22:59:09 ID:pMzzc/W7
玉砕も酷い作戦だね。南方の馬鹿な作戦もそう。
しかも誰も責任とってないし。人に氏ね氏ね言って自分は死なない。
特攻考えたアホの大西瀧治郎中将は切腹しただけちょっとマシか。

330 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 23:04:45 ID:sZTGJt/O
>>326
325は別に特攻に限定してないでつ。
「国のために死んでいく、 身を捧げるという行為」でつ。
恣意的な解釈でつか?


331 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 23:21:29 ID:/XjO21pM
>>330
ほう、ではあなたは特攻は犬死にだと認めるのですね?

332 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 23:27:41 ID:sZTGJt/O
>>331
何で?


333 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:30:22 ID:ya4Oqgk5
外道=犬死とは限らない。

334 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:30:40 ID:lupI0nT9
>>326
武士の精神というかそういうもんだろ
こればっかりは理論での証明は難しいと思う
少なくとも俺は、「国のために」って死んでいった人々の遺志を蔑ろにはしたくない

335 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:41:39 ID:DYo+U5W6
「特攻」が犬死に?
じゃあ「特高」にトッ捕まって獄中死させられたオマヌな共産主義者どもは
「豚死に」とでも呼んであげよう。ww


336 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:22:30 ID:7qXlUMWY
>>333
外道でない=犬死にではない
とも限らない。

犬死=無駄死
とすると、特攻で軍事情勢が変わったことはないから軍事的には無駄死に。
政治的にみると、戦後GHQに「日本人=基地外」のレッテルを貼られたことはアメリカの属国としての地位に甘んじても、ベトナム戦争などに参加しなくても良かったともいえる
その代わり、軍事音痴とアレルギーが多くなったが。

337 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 09:35:57 ID:R9FF4Ds/
『国』とは何か、まずはそこからだな。

338 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 11:14:50 ID:lW6oBg0/
>>336
>特攻で軍事情勢が変わったことはない

特攻が戦略的にどれほど効果があったのかは、簡単には評価できないよ。
講和条件や戦後の占領政策への影響も無視できないよ。


339 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:22:29 ID:m3pe380X

占領政策への影響
何をするかわからない基地外集団の日本人からは永久に軍備を取り上げる。
基地外日本人は低脳だから代わりに憲法の案を作ってやったからこれをもとに新憲法を作れ。

340 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:27:37 ID:R9FF4Ds/
>>336
>特攻で軍事情勢が変わったことはない
特効が無かったらどうなっていたか証明して

341 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:28:11 ID:odKbZfce
>>339
えらく他人事だな。父祖を基地外とは・・・


342 :特効が無かったらどうなっていたか:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:49:24 ID:1GX21lHi
アジア各地で少女をさらって来ないと満足に戦争が遂行出来なかった我が皇軍兵士たちは
今英霊となってミサイル・衛星・軍艦の巨大利権、靖国集票マシン、恩給利権などに化けて
その破廉恥行為を続けている訳であるが、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる。
慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあった。
民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、
慰安所の利用時間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、
旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、
或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
当時の政府部内資料によれば、旧日本軍占領地域内において日本軍人が住民に対し強姦等の不法な行為を行い、
その結果反日感情が醸成されることを防止する必要性があった
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「当時の私達には、根強い日本民族の優越感があり、他民族蔑視感がありました。
そして、殺人を英雄的行為とみなす残忍な武士道精神があり、又、天皇崇拝の絶対主義によって強者、権力者には絶対服従であり、
弱者、非権力者を絶対服従させる非人道的な思想があったからこそ、侵略戦争を正義と考え、平気で鬼畜の行為をやってのけたのです。」


343 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:53:18 ID:odKbZfce
共産匪は無にカエレ!。しつこい香具師め・・・・。


344 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:57:40 ID:R9FF4Ds/
>>342
長い文章は正しいことが書かれていると一瞬感じてしまうから不思議だな

345 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:03:09 ID:m3pe380X
>>341
占領軍からはそういう風に見られていたと言うことだよ

346 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:12:38 ID:odKbZfce
>>345
で、藻前はどう思うの?。肯定?。若しくは否定?。それとも・・・。

347 :345:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 21:11:53 ID:OYBOcSEh
哀れみ派

348 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 23:48:55 ID:iP6IeYqs
じゃあ、特攻には戦後の日本を左右するような大きな影響があったじゃん。
戦後日本が戦争の蚊帳の外に置かれていたのは、英霊のおかげなんだな。


349 :345:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:04:46 ID:POVzxOPf
そう、皮肉にも平和憲法を押しつけられて政治的にはアメリカの属国に転落しながらも、経済的には世界の一流国になれたのは特攻隊のお陰なの。


350 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:31:59 ID:+DfcYqAC
>>349
特攻が無かったなら、戦争に負けなければ経済大国になれなかったという根拠はないわな。
それとも「アメリカの属国」はみな経済大国になれたとでも?


351 :345:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:46:27 ID:POVzxOPf
本土決戦して一億玉砕するよりは根拠は有るな(w

352 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:54:17 ID:J9MxvJeU
海の藻屑となってしまった彼らの想いは、現代のぬるま湯に慣れきった私たちが知ったかぶって言えることじゃありません。責めるなら彼らを洗脳した国家にあるのではないですか?

353 :345:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 01:01:46 ID:POVzxOPf
だから哀れみ派なんだろ。
彼らが必死になって守ろうとしたモノは守れたのか?と。
無名の一市民が歴史の荒波に揉まれただけに過ぎないだろうと。

354 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 01:21:29 ID:FsAfPB0g
今の世の中に、「国の一大事のときは、もういちど国民に特攻をやらせるべきだ」とまで
言う奴らがいるとしたら、それは馬鹿以外の何者でもない。
しかし、かつて特攻という行為(強制/志願双方とも含む)によって国を守ろうとしてくれた
先人達に素直に感謝したいという気持ちを持つ人間や、ましてや「犬死」とまで言い放って
特攻で命を落とした人の尊厳をも踏みにじることが果たして道徳的と言えるかどうか・・。

355 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:51:42 ID:Z2fPtD0b
戦後日本の繁栄は、特攻隊の犠牲のおかげということで、
ファイナルアンサー。

糸冬了。


356 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:30:07 ID:bs1BGVfL
そもそも特攻は効果的だとしてそれを行ったところで今更どうなるよって感じだし
追い詰められなければ特攻なんてそもそもしないし

って事があるから救いようが無い

357 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 10:39:46 ID:+DfcYqAC
>>351
逃げないで根拠を述べろよ。

>>352
>責めるなら彼らを洗脳した国家にあるのではないですか?

天皇の意図をくんで開戦を避けようとした東条の下に、国民からの何千通もの抗議文が届いた
ことを知らないのだろう。そのほとんどは開戦に踏み切らない東条の弱腰を非難するものだった。
国家=悪、国民=犠牲者という単純な図式で納得できるのは、せいぜい高校生まで。


358 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 19:41:13 ID:qXOWhsCZ
「一億総懺悔」論者のおでましか(w

359 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 20:01:42 ID:YxwORNSR
あれ・・・、「特攻隊=英霊」で終わったんじゃないんだ・・・
当時は「国のために自ら死を選んだ者」として感謝されたはずなんだけどね・・・
戦争が終わって「九条」ができて争いごとが無くなり始めて、平和になったとたんこれか
「げどー」とか「イヌ死」とか「こっかせんのー」だとか、>>325辺りでこのスレの最終結論が
出たと思ったんだけどな・・・・、>>325辺りまでのレスをじっくり読み直してから批判しろよ・・・





360 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 20:51:43 ID:qXOWhsCZ
>>359
だから、言い出しっぺが「外道」と言い切っていることがどうして「崇高」なのか論理的に説明しろと言ってるだろ。

361 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 20:56:44 ID:BN8DMjM+
>>360
それをいうと何故そこまで「外道」に拘るのか論理的に説明せねばいかん罠。
つか、>>1は最初から結論ありきだしな・・・。

362 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:57:33 ID:7TnnctX8
ある男がいました
男の国は国力が低く民族的に被差別対象でした。
そして敵軍は今まさに自分の国を蹂躙しようとしています。
「敵を一撃で撃破できる新兵器がある。だがこれに乗ったら必ず死ぬ」
既に負け一方であった国としては、夢のような兵器でした
家族や国家を守りたいがため、意地のため、男はこの新兵器に乗って散っていきました。

特攻した隊員は素晴らしい。人として尊敬出来るしカッコいいとも思う

363 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:59:17 ID:7TnnctX8
問題は日本軍という組織で、特に人道面がひどい。
500kgを命中させる自信のあるベテラン艦爆乗りが「命中させたら帰還してもよろしいですか?」 「ダメ」。
ドイツでも同じ戦法が考えられた時、ヒトラーはそんなことやめてくれと言ったのに。

1208真珠湾なんて暗号を使ってみたり、兵站が作戦上無視されてたり。
物量も科学技術もアメリカと一緒だったとしても、これではアメリカ勝利の確立が高い。
そのうえ兵器の質も量も上だったらアメリカが勝つのは当たり前。 旧軍はウンコ
精神力は無限大ですけど 役には立ちません。
僕らのおじいちゃんを下らない作戦に使った旧軍を思うとムカついてしょうがないです

364 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:23:36 ID:EoB+q7vX
>>362

君はそんなに北朝鮮の工作船の乗組員を尊敬してるのか。

365 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:49:06 ID:yrcYsERE
>>364
毎度の事ながら詭弁乙


366 :北朝鮮の工作船(Pu>364:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:01:33 ID:JtNVJF1N
短足同士、いいようにカモられて空しくはないのか? 
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、キモチ悪くないか自分が、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/hyousi_pt?v=vol480
(日朝ボンクラ国民諸君、せめて主権者は自分なのだという自覚くらい持てよ)


367 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:10:47 ID:yrcYsERE
>>366
同属嫌悪乙


368 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:32:19 ID:EoB+q7vX
特攻は、やってる本人は自己陶酔のきわみだろうが、
傍目には狂信者でしかない、ということは、
北朝鮮の工作船やイスラム原理主義者の自爆テロを見てのとおり。

たいていは事態の改善に全く役に立っていない。
「こいつらには対話は通用しないから、圧倒的な力でつぶす以外ない」
と、敵に判断させるだけ。




369 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 02:16:04 ID:KSGdqTYG
>>358
中学生?

>>368
>特攻は、やってる本人は自己陶酔のきわみだろうが、

おいおい、まじで言ってるのかよ。特攻隊員の手記とか読んだことある?


370 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 03:12:29 ID:DcG5GShY
大半の特攻隊員の頭にあったのは、
「国と家族を守るために、米海戦力に大打撃を与えたい」
純粋にその一心だけだったんじゃないかな。純粋に。
理屈として、負けはもう見えてたけど、気持ちが理屈を超えちゃったんだろうな。

それを愚行とか犬死とか馬鹿にしてるけど、
ただ単に特攻隊員より60年あとに生まれたってだけで、
「自分は彼らより60年分賢くて、60年分進歩してるはずだ」なんて
恥ずかしい勘違いしちゃいけない。たった60年じゃ人間は1mmたりとも進化したりしない。
60年早く生まれてたら、俺たちがこの手でアメリカと戦ってた。この手で特攻してた。
このスレ読んでるやつ全員、当時の日本人と同じことを考え、同じことをしてた。
全身全霊で戦って、負けてた。
たまたま、俺たちの代わりに彼らが戦ってくれた。それは本当にたまたまだったんだ。
思想や作戦を批判する前に、一度は彼らに頭を下げなきゃならないはずだ。

日本国民や特攻隊員が洗脳されてたとか言うのは侮辱にもほどがある。
それって、言い換えれば、日本人は軍国主義に洗脳されない限り、
国や家族を守って戦ったりなんかしないって言ってるようなもんだ。
俺たちのじいさんばあさんは、国や家族をあっさり見捨てるような
腰抜けでも人でなしでもない。そんな日本人有り得ない。
国や家族を守るための手段として、当時は軍国主義しか選択肢がなかっただけだ。
A級戦犯のせいなんかじゃない。間違いなく国民の総意でアメリカと戦ったんだ。
負けたからって、それを今さら恥じるな。洗脳されなきゃ戦えない方がよっぽど恥ずかしい。

371 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 08:42:49 ID:gq4wlGIe
戦争は、どんなに崇高な精神の持ち主でも、「犬死」させることができるから、
タチ悪い訳だが。

372 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 08:43:34 ID:gq4wlGIe
それも「簡単」にな。

373 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:18:28 ID:Hdk8Z86u
おまいら、犬死の定義からやれw


374 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:31:49 ID:gq4wlGIe
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%b8%a4%bb%e0&stype=0
これで十分では。

375 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:53:37 ID:tN5gJGPx
【犬死に】と言って憚らない連中は、特攻という先の戦争中の作戦の一つだけをとって言うが
南方諸島の戦いは?
玉砕は?
レイテは?
中国戦線は?
空襲で焼け死んだ人は?原爆で死んだ人は?
沖縄の人々は?
皆【犬死に】とほざくのか?
余りにも歴史を語るに、木を見て森を知らぬ戯言であると断ずる

376 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:57:40 ID:zxwRYFsx
私は、英霊に感謝します。
戦争でなくなった方々を悼みます。
自分の人間性を汚したくありませんから・・・


377 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:58:59 ID:gq4wlGIe
>>375
とりあえず>>374の条件に合うなら、犬死にだよ。

「ほざく」とか言う前に、事実は事実として認め、その上で先に進めよ。
たとえ犬死であっても、>>1のような冒涜は許せない、とかさ。
そうでなければ、それこそ、「森を知らぬ戯れ言」だよ。

378 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 17:24:11 ID:zxwRYFsx
戦略的にはムダ死だったと思う。
もう戦争の大局は決まっていたのだから・・・・
しかし、日本人の心意気を知らしめた、というか
うーん、なんか適切な言葉ではないような気が・・・・
そうした意味で、ムダではなかったといえるのではなかろうか。
彼ら中には、それを思って死地に赴いたと人もいたようだし。
ただ、かえって、必要以上に白人をおびえさせてしまったかもしれない。
また、人材を無駄遣いしてしまったかもしれない。

379 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 17:30:25 ID:gq4wlGIe
>>378
>そうした意味で、ムダではなかったといえるのではなかろうか。
きもちはわかる。
でも、 そこまでいうと、この世に無駄死になんて存在しない、ってことになるわな。
そうまでして、無駄死に、犬死にを否定する必要は無いと思う。

380 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 17:45:02 ID:tN5gJGPx
わからん奴がおるなぁ
近代戦争の作戦的、物量的側面からだけ見れば、確かに開戦そのものが無謀でありスレ題になろう。無謀を承知で踏み切らなければならなかった当時の大本営や国論や民意の狭間で死んでいった者達一人一人を思えばスレ題に反駁せざるを得ない
唯物論と精神論では答えはでないが
どちらの論でも、一言で先の戦争を語る事が戯言であると言ったまでだ

381 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 18:10:21 ID:gq4wlGIe
>>380
わからんやつがおるなあ、というのは、おたがいさまだったりしてw
スレ題に反駁するのは結構だし、僕も「ただの馬鹿」というのはかなり一方的な見方だと思う。
>>1の見方は、人間としてどうかとおもう。

といっても、「犬死に」を否定し始めると、これはもう、嘘になってしまう。
ここが、例えば英霊参拝の場であれば、礼を失しているという指摘もうなづけるが、
そうではないからね。

僕は、死者一人一人の命を尊べばこそ、犬死を悼み、犬死を憎み、犬死を悲しむよ。
尊いのは彼らの命であって、彼らの死が「尊いものだった」なんて軽口は、言えない。

382 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 18:56:35 ID:lu6R2wCY
特攻隊でなくなられた方は、戦争の空虚さを証明してくれたと思います。
とゆうよりあのような形で命を落とされた方にとっては、犬死か英霊かといゆう論議こそが無駄ものだとおもいます

383 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:12:23 ID:CFp7L8Cp
>>381
通常攻撃よりもはるかに戦果をあげたが、
結局、敗戦を覆せなかったから犬死?



384 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:29:47 ID:tN5gJGPx
だから!
スレ題だけでなく貴殿も使っておる【犬死に】という言葉の使用が歴史を知らぬ者の言だと言っておる。
勝てば官軍論から始まり堂堂巡りのお決まりコースこの話は戦後色々な事が言われたが最終的には各々のとらえ方という決着で答えはでないのだ
当時の大本営が陥った処でもある。

385 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:35:59 ID:CFp7L8Cp
どこまでの範囲で考えるかによって、特攻が目的を達したかの評価は変わる。

戦術的には、通常攻撃よりもはるかに効果があった。
戦略的には、圧倒的な物量差を覆すまでには至らなかった。
講和条件や戦後の占領政策まで考えると、国体の維持などへの影響があった。
さらに日本人の精神史にまで視野を広げると・・・


386 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:55:05 ID:gq4wlGIe
>>383
>通常攻撃よりもはるかに戦果をあげたが、
それについては、過去沢山レスがついてるよ。俺は「その解釈は無理がある」に一票だが。
そもそも特攻と通常攻撃が同じくらいの死亡率、という戦況そのものが異常で、
普通に考えたら、それはもう、チェックメイトだと思うんだが?
>結局、敗戦を覆せなかったから犬死?
彼らの死が勝利のためだとすれば、犬死にだな。

>>384
そうはおもわない。犬死なのは、明白だよ?
そこを突っ込むから、堂々巡りの議論になるんだと思うが。
犬死を認めた上で、それをどう捕らえるかが、各々の捉え方だな。

逆に、犬死にという言葉を故意に濁すことこそ、歴史から事実を隠蔽する愚行。
俺は子供や孫に、彼らのような立派な人に育ってほしいとは思うが、
彼らのような死に方をさせたいとは思わんよ。

387 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 20:31:11 ID:dNS4Wc5n
犬死という言い方そのものが自分たちは絶対的に正しく
過去の連中は愚かだと断ずる香具師等多し。(>>1とか)
故人を冒涜しているとおもふ。元々それが目的かも知れんけどね・・・。
>>386
老婆心ながら過去の事象と現在を混同するのはイクナイと思われ。


388 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 20:47:19 ID:X8tQqxP+
特攻による成果の定義のしないからまとまらないんだよ

1.敵艦を攻撃する手段として有効であったか
2.立派な国防精神であったか

1で言えばまぎれもなく命と機の無駄遣いだろう
巡洋艦一隻沈めるのに70機以上投入してることになる、まさに犬死に。

2で言えば文句無く◎

389 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 20:59:32 ID:gq4wlGIe
>>387
>過去の連中は愚かだと断ずる香具師等多し。(>>1とか)
過去の類スレでは、犬死肯定否定双方で、特攻を悼む気持ちは同じだったよ。
>>1がむしろ例外だと思いたいが。
にしても、1のつっこみどこは別に沢山あり、まずそこから責めないと。
>老婆心ながら過去の事象と現在を混同するのはイクナイと思われ。
一般論としては同意だが、ここで使って問題があるとは思えんが。

>>388
立派な国防精神の持ち主でも、なんぼでも犬死にさせることが出来ます。
それが戦争です。
立派な国防精神の持ち主だからこそ、犬死にさせちゃいけないんです。

390 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:01:29 ID:KSGdqTYG
映画「ラストサムライ」は、犬死映画ということでFA?

391 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:12:41 ID:tN5gJGPx
貴殿は至極当然な中道論を安全な場所から言ってるに過ぎず。
現在でも自衛隊がイラクで頑張っておるが万一彼らに何かあらば貴殿曰く【犬死に】といわれるのだろう。
万一北が攻めてきて防衛の為や殺戮に殺されても【犬死に】つまり戦争問題で死んだ人は、すべて貴殿曰く【犬死に】と言う。
歴史は連続しておるのだ戦死で歴史に名を残さない死はないのだ、名も残らない昨今はやりの自殺なんぞがまさしく【犬死に】というのだ 


392 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:26:17 ID:gq4wlGIe
>>391
混乱してるよ。
辞書の「犬死」をもいっかいみてよ。それぞれ、犬死にあてはまるか?
頑張ってても犬死にすることはあるよ。
戦争で犬死にする人もいるし、しない人もいるよ。

ついでに言うと、歴史に名を残すかどうか云々と犬死と何の関係が?
歴史に名を残さなくても立派な死はあるし、歴史に名を残す犬死もあるよ。

393 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:41:34 ID:dNS4Wc5n
というより、「犬死」と言う言葉そのものが侮蔑の意味合いではなかろうか?。
戦死でいいんではなかろうか・・・?。


394 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:47:34 ID:2gjgtc/f
特攻隊は勝つことが目的ではなく、死ぬことが目的であった。
上層部は、特攻攻撃の効果が少ないことを事前シミュレーション
により知っていた。しかし若人を殺すことが目的であったから、
特攻機とは別の飛行機を飛ばして、ちゃんと特攻したかを確認
していたのである。終戦間際には、熟練パイロットはいなくなり、
やっと飛べるようになったばかりの素人パイロットをも、
複葉型練習機に乗せて突っ込ませたのである。
皇軍とは何と残虐な軍だったのだろう。日本の歴史において、
この時代は最悪な汚点であることは間違いない。
かかる呪われた時代の亡霊としての「新しい歴史をつくる会」
というカルト集団が堕胎した奇形狂化書を検定合格させた
文部科学省とは日本国民の最大の敵であろう。糞である。

395 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:49:24 ID:dNS4Wc5n
共産匪は無にカエレ!

396 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:54:13 ID:unvF+Mbb
>>375
感情的になるな。君があげた人たちの死は全て「悲劇」なんだよ。
あと、1〜2世代も経てば「英霊」派は確実に少なくなる。
アフリカ等の内戦で出た難民が大量に餓死しているが、君は彼らを「英霊」だとか「英雄的」「意義有る死」と言えるのか?
近代戦はよく「戦争機械」に例えられる。あっという間に信じられない数の人間が虫けらみたいに死んでいくからな。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:55:44 ID:gq4wlGIe
>>393
侮蔑の意味合い。その通り。
彼らを犬死扱いする以前に、彼らをあんなふうに殺した、
という事実そのものが、彼らの気高き精神への冒涜なんだよ。
彼らの気高き精神を悼むからこそ、冒涜された事実を曖昧にすべきじゃないよ。

では、冒涜しているのは誰だ? 「犬死」という言葉を使ったものか?
>>1のようなバカは別として、必ずしもそうとは思わない。
では、アメリカか? うーん、これもちがう。
全部戦争が悪い、というのもアリだが、それだと飛躍しすぎだ。

ぶっちゃけ、特攻を恒常的な戦略とした当時の偉い人たち、および、
それを許した日本という国そのもの、というのが、答えだろう。
その意味で、結局僕も責任の一端を担っていることになるな。

398 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:59:21 ID:9FmDBcz/
三国人が勝手な事を書いているようだが、


特攻隊の「生き様」は日本人の中で永遠に語り継がれます。



399 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:04:17 ID:dNS4Wc5n
>>397
でもそれは所詮、常に批判が当時のこの国の責任者へと向けられているわけだな。
それを世間では「自虐史観」という。
統率の外道と判っていてもやらねばならなかった状況を考慮に入れてはどうかと。
無論、現代に於いての状況では全肯定できるわけじゃないが。

400 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:25:51 ID:gq4wlGIe
>>399
>でもそれは所詮、常に批判が当時のこの国の責任者へと向けられているわけだな。
>それを世間では「自虐史観」という。
少なくとも、特攻の死の責任については、他に持っていきようが無いと思うよ。
日本を悪く言うとなんでも「自虐史観」扱いするのは、それこそ自虐的だと思うが。
なんでも日本が悪いとは思わないが、日本に悪いところが無かった訳じゃない。

>統率の外道と判っていてもやらねばならなかった状況を考慮に入れてはどうかと。
いろんな文献やサイトをあさったが、どう考えても、
「分かっていてもやらねばならなかった状況」とはとても思えなかったので、書いてますが。

初期の「今ある装備で飛行甲板を使えなくするため」なら、まだわかる。
特攻容認まではいかないが、まだ、目的と手段が真っ当につながってる。
でも、後期の特攻は、明らかに、特攻そのもの、つまり、戦死が目的だった。
これを、どう肯定しろと?

若者が血気はやっていくなら、まだ、理解は出来る。
若い時は、命をかければなんでもできるとか、思ってしまうものだ。(そんな事実は無いが。)
でも、軍はそれを止める立場だろう。人道以前に、戦争を目的とした真っ当な組織として。

死者に対する、これ以上の冒涜があるだろうか。
これを放置して「犬死と言うな」なんていうのは、それこそ生温い平和ぼけだ。

401 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:26:27 ID:X8tQqxP+
全肯定するなよ
無能でも褒め称えるなんてどうかしてるぞ

402 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:33:18 ID:gq4wlGIe
余談だが、自虐史観というのは、自国が悪くないことまで悪く言ってしまうことだよね。
悪いことを悪いというのは、自虐史観じゃないよね??

403 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:43:04 ID:dNS4Wc5n
・・・。昔、そういうこと言っていた人間がおったな。

ちとずれるけど、国際政治に於いて別に悪いことを悪いと云わんでもよいと思われ。
そのまっすぐさは足を掬われやすい。図太さがほしいですな。
例 英国
  蘭国
  仏国・・・欧州ばっかりだな。


404 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:49:02 ID:gq4wlGIe
>>403
それは同感だな。
ただ、この場では、悪いことは悪い、と言って、かまわんのでないかな?
もちろん、外交の場ではそんなことはおくびにも出さないわけだが。

え? 某国が見てるからNG?w

405 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:56:44 ID:dNS4Wc5n
>>404
お。煽りか・・・?。

ま、そういう所が日本人のいい所な訳だが・・・。
誠実なのはいいことだ。

あと、「w」をつけるとまともな文も台無し。気をつけられたし。


406 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:16:25 ID:3NHpjy9f
>>405
あおりに見えたなら、すまんかったな。そんなつもりはなかったんだが。
なにが「誠実」なのかは、正直よく分からん。
悪いことを悪いと言うこと? 日本に限らず、当たり前だと思うが。
なにか駆け引きがあれば別だが、匿名掲示板では書いてることがすべてだからなあ。

407 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:23:28 ID:twOw/8Uq
特攻隊の母「鳥浜トメ」さんを
国民栄誉賞にする会を発足させよう
会長は石原都知事で決まり。

408 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:28:21 ID:TgVH+wzQ
>>1
お前は地獄に落ちる!

409 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:40:30 ID:YwGVeLYw
命中させても帰って来るな、ってどう思う?
燃料を片道しか入れない時点で督戦隊と一緒だとは思わないか

410 :糞スレ乙太郎:2005/04/06(水) 00:57:19 ID:kDbGzKlk
>>1糞スレ乙

411 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:57:39 ID:yUiiyotf
片道燃料はデマでしょ。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 01:46:33 ID:Qxk/iVd/
>>400
>つまり、戦死が目的だった。

だったら高価な戦闘機に乗せる必要もあるまい?竹やりで突撃すればいいだけ。

>軍はそれを止める立場だろう。人道以前に、戦争を目的とした真っ当な組織として。

そんなことはない。絶望的な状況であっても兵を投入せざるをえないこともあるし、
冷酷な死守命令を下さざるを得ないこともある。

>「犬死と言うな」なんていうのは、それこそ生温い平和ぼけだ。

死者に犬死の言葉をむけなければ「平和ぼけ」にあたるとは恐れ入った。珍説だな。

413 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 04:44:18 ID:f3k0WHAc
>>29
>それ以前に、覚せい剤打ってからだから、血走った目でガクガクしながら突っ込んだろう。

これ、確かウソだったはずだな。ソースが手元にないから証明できんけど。
でも、左翼はよくこの表現つかう。

414 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 07:42:08 ID:3JLaW1Tf
>>412
>だったら高価な戦闘機に乗せる必要もあるまい?竹やりで突撃すればいいだけ。
馬鹿げた行為に合理的な理由を求めてもねえ。
どうしてそんなことをさせたかは、ちゃんと当時の証言とかググれば出てるよね。
>そんなことはない。絶望的な状況であっても兵を投入せざるをえないこともあるし、
>冷酷な死守命令を下さざるを得ないこともある。
いわゆる日本の特攻(厳密に言えば、WW2末期のもの)はそれに当たらない。
そもそも、死守命令なんてのは「冷静な視点」からしか出せないもので、
「軍は血気盛んな若者を止めねばならない」とは、何ら矛盾が無いんだが。
>死者に犬死の言葉をむけなければ「平和ぼけ」にあたるとは恐れ入った。珍説だな。
そうは思わん理由はちゃんと書いてるわけだが。
問題は、犬死にと言葉にするかどうかではなく、実際、死者が犬死したかどうかだろう?
犬死にした死者を「いや、あれは犬死にではありません」というのは、
レイプされた女性を「いや、あれはレイプではない」というのと、同じレベルだよ。
親族の前で言うのはデリカシーの無い行為だ、というのはわかる。
でも、「言うな」はおかしい。

片道燃料については、ソースはいっぱいみつかるんだが。(そうでない例もあるのかな?)

覚せい剤は、当時は「ごく普通の薬」だったわけで、軍隊でも採用されていた。
状況証拠的にはやってておかしくない状況だったと。
「そんなはずはない」という明確なソースは見たことが無いので、ぜひ、提示してほしい。

415 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 08:32:54 ID:UOjA2gpy
しかしデリカシーのかけらも無い奴が多い
【犬死に】だぞ!犬、犬。貴様等は自分のしてる仕事上の事で動物以下の謗りを受けても是か?
死んでいった彼等の家族にも【犬】を付けるか?【無駄死に】で十分ではないのか?
くだらん論を振りかざす前に【人への思いやり】の配慮がたらん

416 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:10:23 ID:LLQgMpcj
>>400
合理的に考えたら特攻に意味はない。
>後期の特攻は、明らかに、特攻そのもの、つまり、戦死が目的だった。
特攻に限らず末期の軍部は日本史に泥を塗る行為をしたのも事実。
その為に散った命を犬死と呼ぶ「理屈」も「理解」できる。

ただそれは日本人本来の精神じゃないと思うんだ。
たとえば忠臣蔵なんだけど主君(国)の為に討ち入り(突撃)し、切腹(爆死)。
日本人に愛された物語だけどあなたのように分析すればやはり犬死。
でも日本人は「美談」として語り継いできた。犬死と呼ぶメンタリティは何だ
ろうと思うとアメリカ的な合理主義とか、他国のものさしで日本の精神を測った
結果じゃないかと思う。(差別的な意味もあると思うけど)

西欧が日本にもたらしてくれたものは大きいが日本人の基本的な精神は持って
おくべきじゃないかな。


417 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:18:41 ID:Xq+Hzgpp
>>416
忠臣蔵は主君の敵を討ってるからね。
特攻はアメリカを撃滅出来ずに終わった。どちらかと言えば、吉良に
切り付けて傷を負わせただけで自分は切腹させられた浅野匠守の
方に近いんじゃないか?

418 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:38:02 ID:LLQgMpcj
う〜ん。じゃあ真田幸村かな。

419 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:56:48 ID:Xq+Hzgpp
>>418
真田幸村になると国家とか主君とか関係無くなって来ているような・・・
あれは個人の意地でしょ。

420 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 12:25:16 ID:LLQgMpcj
「真田幸村は秀頼を連れて薩摩に逃げた」という話を作り上げて美談と
した日本人のメンタリティについて言ったの。
気に入らなかったら鳥居元忠はどう?

421 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 12:30:14 ID:yeONmF6u
>>413
打ったんじゃなくてお茶の粉を混ぜた突撃錠というのを飲ませたんじゃないか?

422 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 15:40:54 ID:4aYoJqes
片道燃料説は本当らしいよ、でもただそれは結果的に片道燃料になってしまうだけで
「350キロ爆弾」という重いものを積んで、敵に攻撃されないように「低空飛行」を
続けていれば燃料を満タンに注いでも無くなってしまうので結果的に「片道燃料」しかなく
なってしまい、訳の知らないヤシらが
「片道燃料で特攻なんて非情すぎる!!」ってひろめているらしい・・・・


423 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 16:22:22 ID:0nhyBtR2
現代の若い人からみれば、特攻なんて「愚行」にみえるから、「犬死に」なんて言葉になっちゃうんだろうなぁ。
自分も戦争を知らない時代に生まれてるが、その頃の日本の「武士道」みたいな精神も少なからずあったんじゃないかと想う。


424 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 16:58:28 ID:Gy77xYIo
ばんざ〜いって突撃して死ぬだけwwww

425 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 17:33:01 ID:mTr3C3B1
>>423

武士道じゃないよ。お上から言われたことに逆らえず、
家族までが卑怯者の身内と村八分にされることを恐れる百姓の根性だよ。
当時の事情を知らない若い人が、「武士道だ」などと勝手に美化してるだけ。



426 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 18:06:09 ID:/kvZb47b
>>425
禿同

427 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 18:51:58 ID:4ZyPmBfK
>>425
特攻は志願制だろ?
検閲されていない遺書のどこにもそんなこと書いてないぞ?
勝手に侮辱すんな!


428 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 18:53:56 ID:Fygk1iJZ
>>422
アホか
どうせ9分7厘以上の確立で海にドボンの有人ヘッポコミサイルに満タンなんて贅沢だ。

「片道燃料で特攻なんて非情すぎる!!」なんて誰が言ってんだよ
そもそも爆弾を命中させて無事帰って来い、じゃなくて爆弾と一緒に死ねなんていう時点で狂ってると思うよ

せいぜい誇りとかなんとか言ってればいいよ
なんでイカレポンチ揃いの旧軍にそんな誇りを持てるのかわからん。
ホントバカだよな 国民から金属製品かき集めてまで作るのが、5%の命中率もない自爆ヒコーキw

いや搭乗員は尊敬するよ  軍部と当時の雰囲気的にはしょうがないしね。

429 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 18:57:49 ID:Fygk1iJZ
>>427
ガラ悪目の中小企業じゃあ、有給取るなんていった時点で査定マイナスだぞ
意味わかるかい?

430 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 19:36:21 ID:riXL+JIV
>>422
旧軍には「350キロ爆弾」と言うものは存在しないでつ。
うかつでつな。馬脚がみえまつよ。


431 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 19:48:24 ID:riXL+JIV
>>422
誤爆かも・・・スマソorz


432 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 20:35:01 ID:riXL+JIV
>>429
いやならヤメレ。それだけのこと。


433 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 20:38:35 ID:mTr3C3B1
>>432
君はそうやってニートになればいいんだろうけど、
当時の日本人にとって、家族までが近所から白い目で見られるのは
死ぬよりつらいことだぞ。

434 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 20:45:52 ID:riXL+JIV
>>433
製造業勤務な訳だが。捏造乙。
辛いからこそ耐え忍ぶと言う精神が無いのか藻前は・・・。


435 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 21:04:44 ID:Fygk1iJZ
riXL+JIVは何を主張したいんですか?

僕は文の意味をまったく理解していない427を小馬鹿にしつつ説明しました。
riXL+JIVは僕が有給取れない可哀相な奴と、分けのわからないズレたレスをしました。
433は有給取れないでイヤならやめちまえを、特攻拒否したらムラハチを食らうよ、と煽りつつ説明。
riXL+JIVは「それ、リンゴだろ?」「ちがうよ リンゴだよ」と答えました

意味がわからなすぎます 説明してください

436 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 21:21:21 ID:riXL+JIV
>>435
・・・・。若いの。
単にそのままの事をレスしただけなこと。深く考えなくてよろしい。
つか、漏れは「君はそうやってニートになればいいんだろうけど」と、捏造され、誹謗されたわけだが。
其れについてはするーかの?。自分のことを棚に上げて、な。


437 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 21:23:01 ID:/uINi0KW
イスラム原理主義の自爆テロは女子供でも自爆して何人殺したかで
次世界での階級がきまるし残った家族の生活も保障される、また民族
の誇りに祭り上げられる。つまり損得勘定がそこに存在する。しかし
特攻隊には何も無い。家族への愛と民族の永劫的繁栄を望むこころ
だけである。基本的に無駄か、犬死かはその後の人々が判断するだけ。
もし戦争に勝っていたら彼らは英雄に他ならない訳だから・・・・

438 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 22:30:07 ID:HKcs1kx2
>>437
>もし戦争に勝っていたら彼らは英雄に他ならない訳だから・・・・
もし勝ったとしても、彼らの死はそれに何ら関与していないだろう。
だから、あの特攻は空しい訳だが。

439 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 22:33:02 ID:YrB4F4gh
>>434
自分の事なら辛いことでも耐え忍ぶ事できるかもしれんが、
家族が非国民認定されて辛い目にあうのは、なかなか我慢できんよ、あの時代は。

440 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 00:02:34 ID:FVsL7+LF
>>1 もし日本が負けたら そのあと自分の家族や恋人や友人がどうなるか考えな

第一世界大戦後のドイツのようになるか 
日本人は黄色人種だから奴隷のようになってしまうとか思った人もいるだろうし

>>1には愛国心がまったく無い気がする

まぁ特攻については賛否両論だからいろいろな意見があるから>>1も俺も
それを尊重するべきかな

441 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 00:43:13 ID:+mOmT2Ua
特攻が戦局を覆せなかった結果から「犬死」と呼ぶものがいるが、
特攻隊員自身は、それ以上の目的を持って死んでいったんじゃないのかな。

例えば、西田中尉の有名な言葉↓
「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・
おわかりでしょう。われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にも
つながっていますよ。そう、民族の誇りに・・・」


442 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 00:47:17 ID:+mOmT2Ua
どうしても「犬死」という言葉を使いたいのなら、こういうべきだ。
「栄光ある犬死」
「高貴なる犬死」
「最も勇敢にして、崇高なる犬死」


443 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 00:56:07 ID:jR/RkT/+
>>414
>馬鹿げた行為に合理的な理由を求めてもねえ。

「戦死させることが目的」などと妙なことを言い出すからいけないのよ。

>いわゆる日本の特攻(厳密に言えば、WW2末期のもの)はそれに当たらない。

「軍」一般の話をしてたのに、論点をずらすのか?

>そもそも、死守命令なんてのは「冷静な視点」からしか出せないもので、

大間違い。ヒトラー、死守命令でぐぐれ。

>犬死にした死者を「いや、あれは犬死にではありません」というのは、

「犬死かどうか」を議論しているんだろ?自分の結論を一般化させるなよ。

>片道燃料については、ソースはいっぱいみつかるんだが。

あのさ、索敵中に燃料切れてもいいの?

444 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 01:02:54 ID:QvthhA1a
>>441
>われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
ところが、ぜんぜんつながってなかった、というのが、この話のミソなわけだが。

>どうしても「犬死」という言葉を使いたいのなら、こういうべきだ。
どうしても、も、なにも、使いたいから使ってる訳じゃない。単に「事実」というだけ。
「犬死にじゃない」といわれれば「それはウソだろう」と言うしか無い。
本人は一生懸命勉強したから、「落第」したと言うな、といくくらい、無理な話。

445 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 01:15:24 ID:QvthhA1a
>>443
>「戦死させることが目的」などと妙なことを言い出すからいけないのよ。
ググってたら普通に言われてますよ。まともに調べれば、誰もが感じる感想だと思うが。
妙なことだと俺も思うが、調べてみるかぎり、そうとしか言いようが無い。
>「軍」一般の話をしてたのに、論点をずらすのか?
大本は400で、軍一般論ではなかったよ。
>大間違い。ヒトラー、死守命令でぐぐれ。
言い換えよう。軍事作戦として有効だと言える死守命令は、冷静な視点からしか出せない。
というか、そちらもそういう意味で使ってたんじゃなかったの?
ヒトラーの例は、軍として「下さざるを得ない」死守命令とは、大分違うようだが。
>「犬死かどうか」を議論しているんだろ?
すくなくともあなたのレスには、そんな議論はなかったようだが。見落としてた?

446 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 09:07:20 ID:/naVXvYH
>「栄光ある犬死」
>「高貴なる犬死」
>「最も勇敢にして、崇高なる犬死」

犬死には高貴でも勇敢でもなく、栄光もないから「犬死に」
なわけで、形容矛盾になります

敵に爆撃されて死んだなら諦めもつくが、
同胞に犬死にを強いられて死んだ連中は浮かばれんよなー

447 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 09:51:28 ID:rbVCkXd8
教養・慈愛のない輩の多いい事誠に嘆かわしい
日本語の形容はそんなに少ないか?
言葉を選ぶのは当然であり、相手に対する礼儀でもある。
全く知らない頭の天辺の髪の毛の薄いやつにいきなり【ザビエルハゲ】って言うか?
【犬死に】は侮蔑の意味が含まれる
【無駄死に】で十分犬死にの意味合いはつく
また、今日の人間が当時の人達を侮蔑することは許されない
同じ日本人として過去を振り返り、反省するものである

448 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:03:31 ID:cjCTxJ1n
特攻は基本的に志願兵なので念のため。雰囲気に流されてしかたなく…という人たちの存在は
否定しないが、とはいえ最終的に彼らも爆弾抱いて突っ込んでいったこともをお忘れなく。

449 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 14:00:50 ID:rPw6GI70
実際は犬死にだがどうしても認めなくないだけだろ。

450 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 15:40:14 ID:rbVCkXd8
↑文章の文意が読めない中学生レベルでの発言

451 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 16:04:31 ID:M5F/26EE
>>449
おまえが死んだって犬死にだよ
すぐに忘れ去られる。

特攻隊の死は永遠に語り継がれ、
その価値は歴史が答えを出すだろう。

特攻隊の死>>>>>>>>>>>>>>>お前の死

452 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 17:53:04 ID:NipDVbry
犬死犬死言ってるけど、もし藻前らがあの時代にいて、「特攻」という戦法を
発表されたらどんなことしてたんだ?
冷静に独り言つぶやいて反対反対言ってたか?それとも指揮官に殴りこみか?

日本が負けそうになっている時なんか逆に
「自分が死んでも勝つ」って思ってるから多くの人が特攻を志願したんだろが

何で国のために闘った人達(英霊)に感謝の一言もないの・・・?

453 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 19:46:37 ID:m5GT1/pu
>>452
多分「上層部が悪い」と現在の価値観で断罪するに4000マグナム。


454 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 20:33:43 ID:hWHcND1f
>>452
あの時代、「特攻」と言う戦法が発表された時点で、すでに「詰み」状態だ。
たぶん、どうにもできなかったろうな。
反対なんてしてたら逮捕。指揮官に殴り込みなんてことになれば懲罰。
それどころか、「非国民」として人間扱いされず、社会的に抹殺されてしまう。
当時の記録を見るかぎり、そんな様子だったようだね。

>何で国のために闘った人達(英霊)に感謝の一言もないの・・・?
彼らに特別な感情は持ってる人は多かろう。
彼らの心意気には、感じるものがある。
でも、彼らの死に「感謝」するのは、抵抗あるな。

455 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 21:35:13 ID:HRyt1RG3
犬死が結果を述べただけの事実なら、大東亜戦争の結果をキチンと検証しようぜ。

国体は維持されたか? YES
欧米の植民地は解放されたか? YES
石油など資源の禁輸は解けたか? YES
国民は豊かになり、平和を享受できたか? YES

日本の戦争目的は、完璧に達成されたんだよ!
最終的な結果からみて、特攻隊は「犬死」ではなかった!!
英霊よ、ありがとう!


456 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 21:51:09 ID:hWHcND1f
相関性を抜きにしてそんなこと書かれてもなあ。

457 :特攻隊は「犬死」ではなかった!! :2005/04/07(木) 22:23:43 ID:4T907Tns
特攻隊員が犬死か犬死でないかは個々人の感想であるから
一晩中、感想を喋り合えばよろしい。
しかし、彼らはアジア侵略(強盗殺人)の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
英霊たちは犯罪者若しくは犯罪の共犯者なのである。
麻原天皇陛下のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のために
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
オウム帝国サリン特攻隊の若者たちも裁かれている。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である。
裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国に家族を惨殺された者の悲しみは同じものだ。
家族を殺されて、たかが数十年で許されるはずがない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm

458 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 22:27:40 ID:G05zcFK8
体当たりして死んだ人達を悪く言うつもりはねーけどさ
英霊とかごたいそうな名前で呼ぶのは気持ち悪いよ

459 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 22:29:33 ID:m5GT1/pu
共産匪は無にカエレ!


460 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 22:34:22 ID://X6h8zw
殆どムダとわかってるのに自殺したりさせたりするような
作戦をムリにでも肯定しようとしてる時点で、ウヨキショすぎ

461 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 22:39:13 ID:m5GT1/pu
何かを護る為に命をなげうつ行為を否定し、又、自らのショボイ現状から
逃避するネタに故人を嘲笑するサヨは人として外道。自分を律してから云えば?



462 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 22:40:23 ID:9Dfn/B2e
>>458
よく聞いてくれ。
特攻で死んだ彼らを我々日本人が英霊だというのは
彼らが死んだ目的が何だったのかが大切。
たとえ負けるとわかっていた戦争でも、彼らの家族や
郷土を守りたいと必死だったわけさ。
本心怖くてしょうがなくても、そういう自分を抑えて
きみの父さん、母さん、じいさん、ばあさんを守ろうとしたわけ。

そういって死んでいった人たちに対し少なくともその子孫である
私達は哀悼の意をもって感謝すべきと思うんだ。
その感謝の気持ちをあらわすために彼らを英霊と呼ぶんだよ。

わかった?



463 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 23:32:06 ID:rbVCkXd8
書き込むならちゃんと過去スレ読んでからでないと堂堂巡りになるぞ

464 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 00:25:31 ID:DS6saVh+
所詮ここで議論してるやつなんて
戦争になったら逃げ出す奴ばっかなんだから
お前らに神風特攻隊に対してどうのこうの
言う資格はない。
国を家族を守る覚悟ができてるやつは
今更どうのこうの言ったりはしない。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 01:26:55 ID:ujlnUGxa
やっとわかってきたぞ
艦を華麗に爆撃して颯爽と帰投するのは別になんとも思わなくて
ロクに投弾訓練もしないで突っ込んで死ぬのはカッコいいんだな。

精神力は無限大 と近いもんがあるなあ
ほんと気持ち悪いよ。

勉強も出来ない運動もダメな子供を(旧軍のことな)
全肯定して甘やかすから小林原理主義者はダメなんだよ

ちゃんとした親ならちゃんと人間の成長をうながすべく 注意するなりするべきだ

466 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 01:48:18 ID:lzGbHn0C
もうちょっと上手い負け方ってなかったんですかね。

467 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 01:56:40 ID:BmmmcGMw
>>465
お前はもう少し勉強してから発言しろ。
当時すでに、通常爆撃だとほぼ100%失敗するくらい戦況が悪化してたんだよ。
普通に爆撃して普通に戦果が期待できる状況だったら、誰も体当たりなんかしねぇよバカ。

468 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 02:33:21 ID:WSN7F9hs
普通そこまで追い込まれたら悪あがきしないで降伏しろよバカw

469 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 02:35:58 ID:7d9NTv8V
しかし特攻賛美(肯定)論者って、権力者にとって都合良い連中が多いなw

特攻なんてもんを必要とする状況を作ったのは誰であり、
そのツケを支払うのは誰でしょうか?
特攻に限らず、戦争なんてのは「何が真の自己利益か」を見失った連中がやるもの。

前の世代の愚行を、次の世代が文句も言わずに
命まで捧げてケツ拭いてくれる。ありがたいお話しですね。
大日本帝国の責任者どもとか、バブル崩壊のクソ経営者とか、
民主化を弾圧したい中国共産党のジジイとか、
自分の特権と贅沢だけは保持したい北のアホ将軍とかにとってはw
だいたい国家などという実体は存在しませんよ(道具としての国家はある。)
全体主義者以外にとってはね。

470 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 06:46:34 ID:6E0SM+Vv
>>469
なんだ。只のアナーキーか。つまらん。

471 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 10:52:14 ID:1Xq4pFlk
世界には、自分の国が占領され滅びても、
しぶとく生き延びてる民族はいくらでもいるんだよ。
あの時代は、そういう時代だ。
韓国人だって、ハワイ人だって、別に奴隷ではないし、
インド人もアラブ人も独立目指してがんばっていたんだから。

日本人は、アメリカに占領されたらすべてがおしまいになり、
家族も皆殺しにされる、と強迫観念に怯えて、
あの不毛な特攻をやったんだから、これはどんなに純粋な動機があったとしても
それはカルト信者の純粋さであり、知的怠慢というべきだろう。




472 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 17:15:00 ID:FwgivLRQ
>>471
能天気な君に、チベット侵略年表。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/tibet_shinyraku.htm

つーか歴史知らなさすぎ。世界中でおきている民族紛争の原因を考えろ。

473 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:32:44 ID:i/PuJHmL
中国や韓国に占領されたら、マジ地獄を見ることになりそうだ。
くわばら、くわばら。




474 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:37:47 ID:A8AQAmDN
>>467

>>468じゃないけど100人近く自殺させてやっと駆逐艦クラスを沈められるかどうか
  なんて攻撃する前に降伏しろっつってんだよ

都市の空を守れない、避難もさせられない、栄養不足による児童の発育不良
意地だか誇りだかなんだかで国民に全員死ねと教育、大陸は勲章欲しいだけの関東軍

米英は悪魔で、占領されたらヒドい扱いは間違いないと言いつつ、結局降伏。
ドイツみたいに首都陥落まで戦えっての、特攻して死んでいった人達に対する冒涜だよ 冒涜。
神風した人には悪いけど、やせ我慢戦争終了ですぅw みたいな

小林原理主義者って以上の旧体制の欠点に何の文句もないんでしょ もしくは全部アメリカのせいとか。
どうなんです?

475 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:43:35 ID:FrmvUkwF
チベット論法

ウヨがない智恵しぼって考え出した
「あっちの方がもっと悪いことやってるんだから、
こっちも少しくらい悪いことしたっていいだろ!」
という、小学生レベルの自己弁護の論理のこと。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:46:41 ID:6E0SM+Vv
>>474
あのな。ファビョる前に勉強しなよ。
あの時点で速やかに降伏できたか。という事をね・・・。

追伸。「w」を使うと必死さが滲み出るよ。

477 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:23:38 ID:A8AQAmDN
>>474
降伏するのが簡単か難しいかなんて問題じゃないだろ
小学生のいっしょうけんめいやりました じゃないんだぞ

>都市の空を守れない、避難もさせられない、栄養不足による児童の発育不良
>意地だか誇りだかなんだかで国民に全員死ねと教育、大陸は勲章欲しいだけの関東軍

そんで、誰かこれについて回答お願いしま〜す

478 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:25:25 ID:A8AQAmDN
レス番間違え。 ↑は476に当てたつもりで。 

479 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:33:11 ID:y1lNOw7U
日本が勝ち目が無いのは開戦前から解ってた
アメリカは開戦直後から日本の戦後処理を考えていた
特攻をしても日本が勝てない事は皆が知るところだった
鞘の納め処を間違えたのが、いかにも武士道精神の残る当時の世相が垣間見える

480 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:58:11 ID:6E0SM+Vv
>>477
分かってもらえなんだか・・・・。
漏れの云いたいことは、当時、「降伏すること」がどれだけ重代だったかを考慮すべし。ということだったのだが。
藻前のレスをみると当時国民が知りえなかった事象が鼻につく。
所詮、過去の事象を現在の価値観をベースに自分の独善的な解釈しか出来ない人間か・・・?。


481 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 20:19:34 ID:JElYakJE
>>480
え どうしてここで国民の認知度が出てくるんで?
降伏が実現不可能なくらい無理があったモノとかいう言い訳はどうでもいいんで。
大変だろうがなんだろうが国民が苦しい生活を強いられて 降伏が長引いた分特攻隊員が更に死んだじゃないですか。

僕は今
都市の空を守れない、避難もさせられない、栄養不足による児童の発育不良
意地だか誇りだかなんだかで国民に全員死ねと教育、大陸は勲章欲しいだけの関東軍

について小林原理主義者がどんな意見を持っているのか聞きたいんですよ

482 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 20:43:07 ID:6E0SM+Vv
>>481
・・・・。その降伏が藻前には出来て?。偉そうな事云ってるけど何かを批判したければそういうことも考慮に入れなよ。
で、原理主義者って誰?。そんな香具師はもう死に絶えたよ・・・。
そうやって論敵を中傷しかできない藻前はしょっぱい訳だが。

都市の空を守れない>遺憾ながら戦力の差は絶望的(昭和20年当時)
避難もさせられない>防空法って知ってる?。確か去年辺りの正論で兵頭氏が書いてたの。くぐれば?。
意地だか誇りだかなんだかで国民に全員死ねと教育>とてもあるイデオロギーに汚染されてまつね。
大陸は勲章欲しいだけの関東軍 >ソースキボン。

で、どうじゃろうか?。







483 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 20:57:52 ID:9Etz7beB
>・・・。その降伏が藻前には出来て?。偉そうな事云ってるけど何かを批判したければそういうことも考慮に入れなよ。
似たようなことを言うヤシがけっこういるが、これってこういいうこと?

「今後同じようなことがあったら、僕たちも同じように振る舞います。
 でも、犬死にとかバカとか言わないでね。」

俺も、偉そうなこと言っているけど、実際そうなってみたら、どうなるか、わからん。
でも、今から「同じことの繰り返しだろうなぁ」なんて風には、思いたくないなあ。

484 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:13:05 ID:1Xq4pFlk
>>472

チベットという土地はもともと宗教と封建制の支配する国で
中共に占領された結果、住民の中には古い支配から解放され、
近代的な生活を享受できるようになった者も少なくないのだが。

無論、それがいいことか悪いことかは、チベット人が判断するしかないのだが
古い支配制度を守るための特攻なら、しないほうがましだな。


485 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:16:31 ID:6E0SM+Vv
>>483
素敵な脳内変換乙。
で、分からんくせに過去の事象をこき下ろしていたわけか。自分は正しい。ってか。
よくいるよね。己の正しさを証明したいがために他者を貶める香具師。
それで、原理主義者って誰のこと?。もしかしてそれも脳内変換?。



486 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:36:16 ID:9Etz7beB
>>485
>で、分からんくせに過去の事象をこき下ろしていたわけか。
普通そうだろ。
特攻に限らず、テロだろうが、窃盗だろうが、汚職だろうが、自分が同じ状況に置かれて
「絶対しない」なんて、言い切れるか?
言い切る奴を信じられるか?
でも、それはそれとして、窃盗はいかん、汚職はいかん、と、思うけどな。

487 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:39:55 ID:y1lNOw7U
時代が変わるときには人が死ぬものであり
無血はありえない
歴史は時に残酷な面を見せる
その役目を担って死んだ者達は旧体制派もあり革命派でもあるが、その後に生きる者達はその死に対しては真摯な態度で臨むべきで安易に語らず、よく本を読み、見習う処あらば見習い、反省あらば反省し、明日からの歴史に生かすべきである
安易な空論、ましてやスレ題のような品の無い暴言は避けるべきである

488 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:40:16 ID:9Etz7beB
>>485
つーか、481と483は別人だよ。混乱してない? 俺は483。

489 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:43:40 ID:6E0SM+Vv
>>486
己の正しさを証明したいがために他者を貶める香具師だったのか。藻前。
処置なしだな。こりゃ。しかも論点どんどんずらして行くし。

それで、原理主義者って誰のこと?。もしかしてそれも脳内変換?。
こたえてねー。わくわくですよ。

490 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:45:26 ID:9Etz7beB
とりあえず、489は「あわてんぼさん」だな。

491 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:46:31 ID:6E0SM+Vv
>>488.490
スマソ。激しく混同ですた。orz


492 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 21:47:56 ID:9Etz7beB
>>491
こちらこそ横やり失礼。

493 :481:2005/04/08(金) 22:40:49 ID:JElYakJE
>>482
知らないよ 出来ないだろう多分 だから何なの?
そんなこと言ってるんじゃないじゃん 国民が苦しんでる期間を延ばしたのがダメだって。

街は爆撃させっぱなしだしさ、あ 防空法って今読んだんだけどコレ酷すぎるよ
要するに「避難させられない」じゃなくて「避難させない」じゃん 最悪の法じゃん。

意地〜全員死ねと教育←事実上そうだろ サイパンで崖から飛び降りまくったじゃない
関東軍←コレはソースないんだ

494 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:59:05 ID:6E0SM+Vv
>>493
事実上で決め付けるとは。イヤハヤなんともはや。
ソースなしで断罪とは・・・。お約束で、誤れ!。満州に散った英霊に謝れ!!。(AA略
あのな。とりあえず現在の価値観で過去を断罪する真似はヤメレ。
そういうのを猿の後知恵と言う訳だが。
もう一度よく読もう>防空法
つttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rs12-549.htm
あくまで当時は国民の権利>国家の権益という時代だ罠。

495 :英霊に感謝:2005/04/08(金) 23:15:54 ID:9SQRhOm/
特攻隊は只の犬死にだ?鎖でつながれ覚醒剤をうたれ洗脳されて死んだだと?本気で言ってんのか貴様!!日本の為死なれた方々を侮辱する事だけは絶対に許さねーぞ!なぜ平気でそんな事をいえる?狂ってるのは貴様の方ではないか!!今すぐ過ちを謝罪しろや!!

496 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 23:38:58 ID:E7CmXFqG
1は無駄儀、無駄時と騒ぎ立てる左翼
もう死んで下さい。 
左翼は死人に無知打つのが大好きなのはわかったから。

497 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 23:42:55 ID:E7CmXFqG
左翼達は基本的に頭がパーで礼儀しらずで無知なのでしかたがありません

498 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 00:51:07 ID:4LYIRzR3
>>495
鎖はともかく覚醒剤打ってたのは事実だけどな。

499 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 04:39:09 ID:MvrpEZGT
>>498
打ってはいない。
突撃錠というヒロポンと玉露を混ぜた丸薬を飲んでいたらしい。
おそらく、敵の弾幕をかいくぐるための反応速度をアップするためと思われ。



500 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 07:16:40 ID:m88LlS/B
戦中はおろか、戦後しばらくまで、覚せい剤が普通に流通していた、という事実は知っとけ。
当時の基準で言うと、覚せい剤の使用は悪いことじゃなかった。

それはそれとして、痛ましい話ではあるけどな。
19世紀のイギリスで、赤ん坊にジンを飲ませていた、という話を思い出したよ。

501 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 12:48:49 ID:X5K65IYo
特攻隊は犬死にで太平洋戦争は侵略戦争。
どうしても認めたくないアホがいろいろ書いてるだけ。
言ってる本人はわかってる。

でも2ちゃんのバカウヨだけはガチ。

502 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 13:22:59 ID:ntLOFTAj
>>501
勝利宣言キター


503 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 14:25:30 ID:IHRKN1mb
武士道っていいよな
目的達成しなくてもやる気があれば良しなんだから

的に当たらなきゃ犬死にっていう
上方風の方が普及してれば、あんなバカな攻撃しなかったのにな。

504 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 15:11:54 ID:Edkg33Wf
>501、503
何を書いてもいいし、その意見は意見として認めるが、再三言ってるように【犬死に】という言葉を使用することは妥当ではない【無駄死に】で十分犬死にの意味が含まれるので、使用するべきでない

505 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 18:30:26 ID:V6cj0ynA
>>504
これも再三指摘されているが、「【犬死に】という言葉を・使・用・す・る・な・」というのは、
妥当でない。
犬死に侮蔑の意味があるのはその通りだが、
侮蔑されたことを怒るとするなら、怒りの対象は「犬死」させたものであり、
「犬死」という言葉を使ったものではないはずだ。

506 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 19:32:20 ID:WgvHnBah
>>505
正論でつね

507 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 19:51:15 ID:Edkg33Wf
>505
だからなんで貴殿等が戦死した彼らに対してあえて侮蔑の意味を含む言葉をかける必要があるのか別の表現でも十分事が足りえる
死んでいった者を侮蔑するのではなく死なせたものを侮蔑すればよろしいそちらの方が的外れなことを言っておるのだ
死んでいった彼等の家族はまだおられるのであるほんの少しの思いやりを持っても罰はあたるまい

508 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:10:50 ID:V6cj0ynA
>>507
ご家族の前で言うな、というのは正論だが、このスレがそれに当たるか、というのは、疑問だな。
あえて侮蔑の意味がある言葉を使うのは、文字通り、侮蔑されたことを示したいからなのだから。
>>1のような発言はそれすらも逸脱しているのでけしからん、というのなら、賛成。

509 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:02:55 ID:ntLOFTAj
どちらにせよ>>505な考えは被害の無い所から故人を侮蔑することには変わらんような気がする。
まるで高みから見下すような・・・・。違う?。


510 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:26:10 ID:Edkg33Wf
>508
貴殿もわからぬ人だなぁここはネット上であり公開されておるのだ
不特定多数の人々がみておるのだから言葉を択ぶのは当然であると言っておる。また、【犬】だの【豚】だの【牛】など動物の喩は、相手の神経を逆撫でする傾向がある
こういった議論なり持論を発表する場には相応しくない言語である。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:06:47 ID:V6cj0ynA
>>509
相手の視線に立つことはもちろん大事だが、グローバルな視点も、同じくらい大事だよ。
それはともかく、もっと言い様はあったかもしれんが。その辺は反省。

>>510
そこまでいくと、言葉狩りの様相を呈してきたよ。
「不特定多数が見ているので、言葉を選ぶべきだ」と言うのは同感だが、
その後は、正直、「意識しすぎ」だと思うが。

512 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:11:16 ID:V6cj0ynA
だいたい「犬死」ですらダメなら、このスレで生き残れる発言は何%だ??

513 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:32:20 ID:Edkg33Wf
死んでいった者
死なせた者
どちらも死者である
死人に鞭打っても返事はないのだ
責任を負うのは我々であり、反省するのも我々である。
何が何でも【犬死に】と言う言葉で、精神論者を挑発し、死者をおとしめる必要はないと言っておるだけの事である


514 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:44:00 ID:V6cj0ynA
>>513
死者を鞭打つのが目的だったら、たしかに下品な行為だな。
しかし、責任を負うのは我々であり反省するのも我々であるなら、事実を事実として言うことに問題があるとは思わない。
あなたの意見は、例えるなら「死者を辱める行為として、検死解剖を止める」ようなものだ。
何がなんでも、という言葉を使われているが、こちらにはあなたが、「なにがなんでも」のようにみえるよ。

515 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:08:07 ID:ntLOFTAj
>>514
513は「責任を負うのは我々であり、反省するのも我々である。」
と言っているけどそれは 「死者を辱める行為として、検死解剖を止める」には
あたらないでしょ?。



516 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:14:34 ID:V6cj0ynA
>>515
「死者を辱める行為として、検死解剖を止める」に相当する「あなたの意見」は、
「死者を辱める行為として、表現を抑制する」ですね。

517 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:18:25 ID:Edkg33Wf
疲れるのー
【犬死に】も【無駄死に】も意味合いが変わらなければ【無駄死に】でもよいではないかと言っておる。
【犬死に】でなければならぬ理由はないのだ
あくまでも【犬死に】という言葉ににこだわってるのは、事実であり最初の書き込みより一貫している処である。

518 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:27:08 ID:V6cj0ynA
>>517
僕がこだわっているのは「ダメ」というのがダメ、ということだけですよ。
なぜなら、論拠が薄いからです。理由は色々書きましたよね。
そんな論拠を反論も無くそのまま繰り返せば、それは、疲れると思います。
薄くない理由や、もしくは、僕に誤解があればそれを指摘すればよい訳です。
もしあれば。

問題の言葉を、無理して使えなんて思ってません。
ましてや、別の言葉に言い換えろ、とか、言ってません。
(意味合いが変わらないのなら、それこそ、変えなくてもいいようなものですが)

519 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:27:49 ID:ntLOFTAj
>>516
うん。漏れはそこまで情に薄くないから。
これからの為に記録を残すのはおkだけど、そのために
実行したものや指揮したものを必要以上に貶めるのは醜いやり方だと思う。
今までがそうだったと思うけど、如何?。

520 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:31:43 ID:ntLOFTAj
>>518
ふむ。とりあえず
命を擲った人の死を畜生と同列に扱う所に(犬死にという表現が)
怒りを感じるけど如何?。


521 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:35:33 ID:V6cj0ynA
>>519
>うん。漏れはそこまで情に薄くないから。
すまん、その部分、話がつながって見えて来ない。
推定を交えて書くので、その辺許してくれ。
>実行したものや指揮したものを必要以上に貶めるのは醜いやり方だと思う。
>今までがそうだったと思うけど、如何?。
その辺は同意だな。
ただし、必要以上に貶める、という尺度が、「犬死に」という言葉を使うかどうかにある、
というのは、同意できないなあ。(そういう意味でいったのでないなら、ごめん)
例えば、>>1の「犬死に」を「無駄死に」におきかえてみよう。
1はやっぱり、「必要以上に貶める惨いやり方」だと思う。
1のような意見を責めるのには賛成だが、それが「犬死に」という言葉を使ったから、
と話を持っていくと、事実が見えて来ないと思う。

522 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:38:49 ID:V6cj0ynA
>>520
文字通り、人間扱いされてなかったと思うんだけど。

523 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:47:25 ID:ntLOFTAj
>>521
申し訳ない。漏れの早とちりかな・・・?。
漏れのスタンスは
「彼等は後世批判されかねない戦法で闘った。確かに現在の価値観では許されるとは思えないが
それでも当時の状況を省みるとボロクソには云えない」でつ。甘チャンかな・・・?。
後半に関しては>>520にてでつ。


524 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:51:19 ID:ntLOFTAj
>>522
まあ、戦時下だからそうだろうけど。としか漏れは云えないな・・・。
あくまで現在と比べてなら人間扱いされてはないね。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:55:05 ID:Edkg33Wf
>518
ダメといったらダメ? しからばこんな掲示板はいらんのー
幼稚園で…
先生「ひとにたいして、どうぶつのたとえは、いけませんよ」
よいこ「はーい」 貴殿の文章能力は【猿以下】だな、【猫の脳みそ】ぐらいしか入っておらぬ…………
どう?カチンとくるか?

526 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:56:44 ID:V6cj0ynA
>>523
いや、わたしの516がわかりにくかったんだろう。すまそ。
私は、当時の状況を鑑みても、やっぱりボロクソに言われて仕方ない、と、思ってます。

>>524
戦時下としても、別格の「人間扱いされてない」だと思うよ。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:04:30 ID:0Ip1c540
>>525
ダメといってもいいけど、少なくとも納得できる根拠が欲しいよね。
そういう掲示板でしょ?

>>525
本当に相手の文章能力が猿以下で、脳味噌が猫くらいしか入っていないなら、それでいいと思いますよ。
つーか、無理矢理作ったような例に見えるんですが。
「猫の額ほどの島をめぐって争う日韓は今や犬猿の仲。こんな時は鳥瞰的な視野が必要だ。」
カチンときました?

528 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:21:32 ID:0Ip1c540
もうひとつ条件があることを失念していた。

例えば、貧乏人の前で何の脈絡も無く「貧乏」と言えば、たとえ真実であっても失礼だ。

しかし、そこに意味があれば、例えば「いかにして貧乏から脱出するか」話し合う場であれば、
彼の貧乏について語っても、何ら悪いことは無い。

ここはまさしく、特攻の真実について話し合う場、だと思う。
意味はあると思う。

529 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:25:32 ID:dGQJV9IC
>>526
そか。残念だけどそこだけは漏れも譲れない思いでつ。
けど貴殿の思いも尊重するでつ。

530 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:29:51 ID:0Ip1c540
>>529
事実に関しては、譲る、譲れないでは無いと思います。
おそらく、どちらかがまちがっているのでしょう。
もしくは、どちらも部分的に正しいだけなのか。
互いの意見を読んで、より事実に近づきましょう。

自尊心の問題を除けば、論争は勝ち負けでは無いと思っています。
負けて真実に近づいた方が、ある意味得しているのかもしれません。

531 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:53:20 ID:dGQJV9IC
>>529
ふむ。事実はひとつ。同意でつ。されど事実に対する観念は多種多様。と思いまつ。
人間どうしても何かしらの思想に影響されているものなので、難しいものでつ。
お互い事実に近づきたい物でつね・・・。漏れはまだまだ未熟者でつ。

かなり横道すれてスマソ。


532 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 07:24:37 ID:eXLCqMKC
えらそーなこと言っても
「犬死に」の現実を認めたくないウヨが
必死になってるようにしかみえん罠

533 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 07:46:26 ID:Ng8mYKe5
彼らは国を守るために
散って行ったのでは?
犬死ではないとおもわれ。
「お国のため」「家族のため」・・など
目的はいろいろあったんだとおもう。
だから、みんな讃えて送り出したんだろうな。

534 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 07:46:49 ID:dGQJV9IC
>>532
故人を侮蔑しながらしか己を示すことしかできない
アカには云われたくない罠


535 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 07:53:26 ID:j2fvHN8W
>>532-534
過去レスをよんでから書き込んでほしい内容だなあ。
同じことの繰り返し。

536 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:01:25 ID:dGQJV9IC
>>535
スマソ。つい本能的にアカに突っ込みを入れてしまいますた。


537 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:03:05 ID:Ng8mYKe5
>>535
今度からは気をつけるよ。

538 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:06:06 ID:j2fvHN8W
さんすこ。おねがいします。

539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 15:54:10 ID:/2TBuSlV
日本があるかぎり特攻隊の存在その精神は永遠に語り継がれるだろう。
10年前には俺もこんなこと言うなんて思っても見なかったなぁ。


540 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 17:21:46 ID:XsOaeZB9
>>1
洗脳されて大使館に石を投げてる中国人のほうが馬鹿で笑える。

541 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 17:33:37 ID:dGQJV9IC
>>1
洗脳されて上海で邦人に襲い掛かり負傷させた支那人に馬鹿で笑えるのを
通り越して怒りと憎しみを覚える。


542 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:37:25 ID:92dzTOpO
「天皇陛下バンザイでは死ねない。もっと大きな、何かの為に死にたいんだ」
と、特攻の前に、敗戦を予期しながら言った特攻隊員の言葉に・・・
『本当は死にたくない』といえなかった特攻隊員の悔しさばかりが感じられる。
偉かったな、ばかりでは、何かを覆い隠している気がする。
すまなかったな、といわなくてはならない誰かに、ただほめられて逝かされたんだよな・・・

だからこそ今更その死を貶めようとは思わないけどな。

543 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:49:12 ID:zBJ+x3nv
VIPにスタア錦野旦降臨中!記念カキコしる!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113134788/l50


544 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 09:23:27 ID:ueHiUzjy
匹夫の勇、特攻隊

545 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:18:30 ID:2CJNC2ou
>>544
いわんとすることはわかるが、いまいち、そんな感じはしないなあ。

546 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 21:47:56 ID:ueHiUzjy
犬死に隊

547 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:04:39 ID:4x3VCfTm
死者への侮辱はやめろ 

548 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:59:28 ID:6JLbCytT
特攻隊員に罪はないでしょう。
責められるべきはこんな作戦を実行に移した上層部

549 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:02:47 ID:h5OofXsy
>>548
そう云うわけ方、支那共産党の
「日本人民は悪くない。悪いのは日本軍国主義政府」
と言うやり方と同じっぽい。かなりイヤン・・・・。


550 :r・h:2005/04/14(木) 23:05:11 ID:aLDyYvP2
自分ができないからってできた人を悪く言わないがいいんじゃ?
自分が貧乏だからって金持ちを心が貧しいとか逝ってる
心が貧しい奴ラよ。

551 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 06:12:43 ID:WLPdmrWY
自分が出来ない、というか、やっちゃいけない、
やらせちゃいけないことだと思うのだが、どうよ。

552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 18:13:45 ID:U+jj65eE
>>551
うん。それが大前提だけど何か?。
只、自分にその覚悟が無いのを棚に上げて人を悪く言うのはイクナイと思ふ。
ま、精神論になるけどね。



553 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 19:09:22 ID:xLc07eeS
>>528上層部って言ったってな上層部だって考えて考えて下した決断なんだから
実際に自らから特攻し、戦争の負けが決まったとたん自殺した者だっていた・・・

ちなみに特攻隊は自主制という事は知っとけ、「国のために家族のために」って
考えた上での決断だから。「自分が死んでも勝ちたい」って思って志願したはず・・・

でも不思議なのはこれだけ議論が続いて犬死派も英霊派も五分五分なのはオカシイとオモワレ・・・
正直に感謝する事もできんのか・・・

554 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 19:10:46 ID:xLc07eeS
誤爆スマソ、↑>>548

555 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:25:05 ID:kSKq2+e5
>>553
一億総懺悔論者ですか?
責任は日本人全体にあるのであって軍や指導者に責任を求めるのはナンセンスと。

556 :偽善者:2005/04/15(金) 23:10:21 ID:+zpJL3Zj
ここで何を議論しても良いし、相手を侮辱するのも別に構わないけどさ
ただ死んで反論できない人を犬死だの無駄死にだの言うのはダメでしょ?
それは事実かも知れないしそうではないかも知れないけどさ
アニメやドラマの世界じゃなくリアルの人間が死んでるんだからその辺は憚ろうよ。
これ特攻がどうこう以前に常識の問題だから。
いや、これだけは全員まもってほしいものですよ、ほんとφ(`д´)カキカキ

557 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:13:28 ID:60Qjdj16
>>553
じゃあ、おまえも特攻隊の志願者数にノルマがあったのも知っとけ。
「国のために死ぬ」ことすら、ただのノルマにしてしまった者達に
英霊への感謝の念なぞこれっぽっちもなかったことは確かだな。

558 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:20:38 ID:U+jj65eE
>>557
詭弁のガイドライン17
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。だな。つか、>>556の意見も考慮に入れれ。



559 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:37:06 ID:60Qjdj16
>>556
特攻隊に対して「犬死」と言ってるんじゃなくて、
「犬死=死ぬことをノルマとした」者達への怒りをこめて
「犬死」と言いたいわけ。

560 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:45:08 ID:U+jj65eE
>>559
そう云うわけ方、支那共産党の
「日本人民は悪くない。悪いのは日本軍国主義政府」
と言うやり方と同じっぽい。かなりイヤン・・・・。
つか、それが目的か?。


561 :偽善者:2005/04/16(土) 01:01:53 ID:X2ClQ+Bp
>>559
あんまり挑発的なことは書きたくないんだけど
今生きてる人間が特攻を「犬死」と考えるなら特攻は愚かな「犬死」だし
今生きてる人間が特攻を「称える」のなら特攻隊の死は報われるでしょ
なんか右翼みたいなこと書いてしまったかもしんないけどさ

>>559が特攻隊に「犬死」と言ったつもりは無くても特攻隊に「犬死」と言ってるんだよ
結局そういうことなんだよ、これが。

562 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:33:12 ID:FYX11Uvf
>>561
「犬死」させられた特攻隊を、今のうのうと暮らしてる俺達が
軽々しく美談として語るべきじゃないと思うわけ。
わからないかな?
「犬死」という言葉の前には「英霊」なんて薄っぺらく感じるよ。

563 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:50:20 ID:Nwq14KVk
日本以外じゃキチガイとしか思われないものを
美化してもしょうがないやん。ちゃんと否定しな
いと気味悪がられるだけだろ。

564 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 10:23:11 ID:TEMiM3hw
少なくとも 特攻して死ぬ=美 ではない。
特攻=悲劇 ではあるが。

565 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 13:18:43 ID:94grkuZN
なんか特攻という行動と精神のあり方をごっちゃにしてるのが多いが、
特攻が美しいなんて本気で思ってる奴はそんなにおらんとおもうぞ。
然し「死しても国と家族を守る」という気概は、誇り高いと考える人間はいると思う。
ケースが全然違うといわれるかもしれんが、
自分の恋人や家族や友人を救う為に命をかけて、それでも失敗した人間の精神を嘲笑うのが、
1括りに「特攻した奴らは犬死」って言ってる連中だろ。
「特攻」という行動自体は犬死同然だし褒められたものではないが、
それでも国や家族を守るために戦う精神を持っていたということでは自分は大いに彼らを尊敬する。
まあ今時の人は「自分さえ良ければ」の考えが多いからどうしても理解できないのかもしれない。

566 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 21:01:03 ID:Lrq5pMDa
特攻隊の行為が、その後の日本に少なからず影響を与えていると思うんですよ。
今の日本の豊かさの幾分かは、特攻隊の犠牲のおかげであると。
まあ、数値化はできませんがね。
その豊かさに浸りながら、それをもたらしてくれた人たちを侮辱するというのは、
どうなんですかね。
犬の方が、よっぽど恩というものを知っていると思いますよ。

むしろアメリカ人の方が、特攻隊を侮辱する人はほとんどいません。
肉親を殺されて憎んでいる人はいてもです。


567 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 21:29:11 ID:TEMiM3hw
「国や家族を守りたい」という精神は誇り高いが、
そこにつけこんで貴重な命を無駄に失わせるような作戦を実行させた者達は、
やはり非難されるべきだと思う。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 21:39:48 ID:1KAh+aC3
犬死に対して、犬死にさせて気の毒、スマン、犬死にさせたバカ上層部
死ねとか思うのが正しい
いや、あれは犬死になんかじゃない、なんて他人も自分も偽ろうとする
のでは、死んだヤツも浮かばれない


569 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 21:48:46 ID:sVJ7fy6o
>>568
そういうわけ方、支那共産党のやり方とどう違うんだろう・・・・・・。
まるで「日本人民は悪くない。悪いのは日本軍国主義政府」とあんまり変わらんじゃん。
結局藻前は「内向きの批判」しかできないのか・・・?。

570 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 21:54:30 ID:TEMiM3hw
>>569は特攻作戦を実行に移した上層部に罪はないと思うの?
意見を聞かせてちょ。


571 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:05:02 ID:sVJ7fy6o
>>570
現在の価値観に於いて罪は無いとはいえないけど、>>567-568のような誰かを永久に悪人にして貶めればいいと言うやり方は
最も好かんやり方。共産匪とどうちがうの?。教えてえろいひと。

572 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:35:54 ID:8MmW2pdi
自分と違う意見は全部左翼なんだなw
馬鹿にされるのも分かる。

573 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:41:58 ID:sVJ7fy6o
>>572
ん?。漏れへのレス?。自分と違う意見は左翼なんて思わんけど何か?。
誰かを永久に悪人にして貶めればいいと言うやり方は
最も好かんやり方と言ったわけだが。共産匪は分かり易い例でつな。

追伸。「w」を使うと頭悪そうだよ。

574 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:43:35 ID:8MmW2pdi
判断ミスで日本を焦土にし、天皇を危険に晒したた上層部の切腹は当たり前。

それと純粋に国や家族を守ろうと特攻した若者は別だね。

575 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:45:37 ID:8MmW2pdi
追伸。「漏れ」を使うと頭わるそうだよ。

576 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:25:25 ID:sVJ7fy6o
>>575
鸚鵡返し格好悪いね。必死さが滲み出ている。自分は頭悪いから無問題。お互い様ですな。
それでやっぱり永久に上層部は罵倒され続けなきゃいかんの?。まるで極東三馬鹿の思考だな。
自分はそういうのはいかんと思うから云ってる訳だが。
でもその論理だと上層部に全責任をなすりつけた連中の責任は?。
連中は戦後のうのうと生きながらえているわけだが。連中とは誰のことかは
頭のよい>>574-575は分かると思うけど。

天皇を危険に晒したと言ってる割には天皇陛下とは書かないのな。
只、上層部を貶める為だけの道具に使ったのかの・・・?。馬脚が見えた、か。





577 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:53:47 ID:8MmW2pdi
>>576
罵倒されることはないが責任はとるべきでしょ。

578 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:54:11 ID:sVJ7fy6o
しかし不思議なことに>>570氏の返答が無いけど
どうしたのかの?。


579 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:56:18 ID:8MmW2pdi
>>576
陛下と言うのはアレだ。結構最近だよ。

580 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:57:59 ID:sVJ7fy6o
>>577
うん。それ前提。けど責任を取るのと永久に貶めるのは違うと思われるが。
自分には戦後60年、必要以上に貶められていたと思うけど。
やっぱりそれでも永久に罵倒され続けなきゃいかんの?。教えてえろいひと。


581 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:00:45 ID:aYUGgeSc
>>579
そう・・・?。
とりあえずソース希望。
確かに皇室報道の中で代わっていったとは聞いたことがあるけど。
情報強度が弱いからな・・・。


582 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:00:49 ID:e08PoOCd
>>580
誰が罵倒してんのよ。
君は東郷の子孫か?

583 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:05:21 ID:e08PoOCd
だったら被害妄想だな。

584 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:07:28 ID:e08PoOCd
東條ねw

585 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:12:46 ID:aYUGgeSc
>>582
君。若しくは>>567-568のような誰かを永久に悪人にして貶めればいいと言うやり方を取る方々。
<判断ミスで日本を焦土にし、天皇を危険に晒したた上層部の切腹は当たり前>
と、当時の状況をあまり考慮に入れていない発言かと思われ。
>東郷
違うけどだったらどうなるの?。ハテ?。前大戦では少なくとも東郷という将軍/提督はきいたことが無いけど。
外務大臣にはいたけどね。
ついでに質問。神風特別攻撃隊を始めとする特攻戦術を立案した将官は誰でしょう?。
普通なら分かるね?。


586 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:14:50 ID:e08PoOCd
>>581
君、常識だよ。本居やら読んでないのか、どんな経緯でこの辺に興味もった?

587 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:16:12 ID:aYUGgeSc
>>584
鸚鵡返ししてまで「頭悪そう」と返したのに自爆・・・?。
「w」を使って・・・。
がんばれ。


588 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:19:28 ID:aYUGgeSc
>>586
皇室関係の情報は基本的に新聞、ニュースだよ。
じゃもう一つ質問。現在の陛下は正式にはどう呼称すべきですか?。
分かるよね。

589 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:20:05 ID:e08PoOCd
>>585
大西瀧次郎だろ?

590 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:21:42 ID:aYUGgeSc
>>589
妙におそかったけどま、いいか。
うん。正解。じゃもう一つもよろしく。


591 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:21:45 ID:e08PoOCd
まぁ正直ググッツたけどね

592 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:25:57 ID:e08PoOCd
まぁ、いいじゃん今度はガチンコで。頼むよ。

593 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:36:45 ID:aYUGgeSc
>>592
今上陛下でよいと思われ。お疲れ。


594 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:45:48 ID:e08PoOCd
>>593
まぁ、良いでししょ。


595 :国を愛するようなチンケな犯罪者に堕してはならない。:2005/04/17(日) 03:41:10 ID:s6D5wbvm
国を愛するなどという愚かな犯罪者が北京で上海で、ソウルで平壌で、煽られて惨めな醜態を晒している。
靖国の英霊という侵略強盗殺人の犯罪者もまた煽られ愛国に洗脳されて愚かな末路を辿った。
アジアの総ての若者は国を愛するような哀れな犯罪者に堕してはならない。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
>市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。



596 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 07:12:12 ID:ErGaxO1P
通常攻撃で死亡率90%という厳しい戦況。だが、それでも戦わなくてはならない。
特攻を採用すれば死亡率は100%になるが、敵へのダメージは数倍〜数十倍に跳ね上がる。
特攻を採用した方が、トータルの戦死を減少できるのだ。
この事実を突きつけられたとき、統率の外道と認識しながらも、採用せざるを得なかったのが
当時の上官たちだ。

これは究極の選択なんだよ。
特攻を採用して死者を減らすか、通常攻撃を続けて死者を増やすか。
おれは彼ら上官たちを一概に批難できないと思う。苦渋の選択だった。


597 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:37:11 ID:LQuQE4Gp
キチガイ作戦を正当化してる。凄い。

今、オウムの信者やってる奴をどう思う?
外国人から見ればそれと同じだぞ。

598 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 15:26:45 ID:+rq0rnJI
特攻隊員は可哀想だと思う。
どう考えても無駄死にだし、作戦を許可した連中が悪い。


599 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 15:30:36 ID:+rq0rnJI
>>596
当時の上官とやらが本当にそう考えていたとすれば、
その上官たちは無能さを非難されても仕方がないと思う。
なぜなら特攻で戦火を上げたのは作戦採用から初期の段階
だけであり、米軍の対抗措置で途中からはほとんど戦火を
上げられなく成ってしまったのに採用をやめなかったのだから。

600 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:30:08 ID:aYUGgeSc
>>597
思い込みではなければソース希望。
出来ればの話だが・・・。出来ないんだろうな・・・。
>>599
批判されるのは已む無し。されど貶めるのはイクナイと思われ。
つか、>>599氏には当時の状況で特攻以外の方法で何が出来たかを
説明されたし。芙蓉部隊とかはいたけどね。大多数の一部として。


601 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:00:09 ID:8hMJpri4
>>597
外国人で特攻隊をカルトだと言ってる人いるの?
多少でも特攻隊の事を知っている人では皆無だと思うが。


602 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:13:54 ID:Yosr5M6k
降伏するってのは駄目だったんですかね?

603 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:23:10 ID:aYUGgeSc
>>602
其れもまた一つの方法。されど無茶苦茶な要求を突きつけられた場合はどうしよう?。
また、国民にはどう説明すべきか、という点も考慮になりますな。
降伏したはいいが、革命なり叛乱なりで国が滅べば元の木阿弥ですぞ。
正直、あの時点ではリスクが高かったと思われ。

604 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:30:30 ID:8hMJpri4
>>602
当時の日本人には、敗戦が日本の植民地化・奴隷化と映っていたと思う。
周辺のアジア諸国を見れば無理もない。
また敗戦後、妻や娘に危害が及ぶとも考えていたかもしれない。
それでもあっさり降伏できる?
ちなみに、アメリカ軍は容易に捕虜にしてはくれないよ。



605 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 21:00:28 ID:Yosr5M6k
うーん、どうでしょう。
結局最後は無条件降伏だったわけですし、もう少し早く降伏していれば、特攻隊の犠牲を少しは減らせたし、
東京大空襲や原爆投下も避けられた可能性が高いと思うんですが。
まあ今だから言える結果論なんですけどね。

ちなみに自分は戦術論とか国際法とかにも詳しくないし、
当時の国際情勢も学校で習った世界史程度の認識しかないんで、あんまり意地悪なツッコミはしないくださいねw

606 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 02:04:30 ID:JY+BjGIM
>>605
それはまさに結果論。
将来に役立つ教訓にはならないと思う。


607 :599:2005/04/18(月) 02:34:44 ID:5hAJuZKO
>>600
一刻も早く降伏すべきだった。これしかない。

降伏したらどんな酷い目にあわされるか当時の人達には判らない
のだから降伏しなかったのはしかたない、という意見はおかしい。
なぜなら当時すでに敗北は確定的である事は明らかだった。
軍部官僚のプライド、意地がそれを受け入れなかっただけ。
そして、当時の認識での鬼畜米英と戦闘を永遠に続けるのならば
その先に予測されるのは国民全滅という最悪の事態しかないのだから、
一刻も早い降伏だけが一人でも多くの国民を守る最善の策だったのだ。

この歴史から学べることは、プライドにこだわる事は正常な決断を
下すための目を曇らせるということ。


608 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 05:42:59 ID:JY+BjGIM
>>607
どうもそれも結果論のように聞こえるのだが、
一刻も早くとは、どの時点で降伏すべきだったと考えるのか?


609 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 06:23:14 ID:+Ibvdujf
>>607
>なぜなら当時すでに敗北は確定的である事は明らかだった
について、当時の立場、状況でのソース希望。
正確には、その考えが当時何処まであったかという事。
現在の立場ではなく・・・・・。


610 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 06:55:19 ID:CqcMp4Q6
>>609
少なくとも、そう認識していた人の証言は残っているな。

611 :599:2005/04/18(月) 07:08:00 ID:o8LeDbKc
>>608
あなたも結果論という言葉を気安く使う以上は、結果論が当て
はまる場合と当てはまらない場合との基準を示すべき。

一刻も早くというのは、日本が死に体であると判明した時点で
勇気をだして一刻も早く降伏し、被害を最小限に食い止める
決断を下すべきだったという意味。少なくとも特攻が許可
されるに至った時点ですでに日本の勝ちが無い事は、いくら
無能な指導者達でも頭のどこかでは判っていたはず。
負けを認めるのが嫌なので国民の命を犠牲にして一日でも長く
目をそむけていたかっただけ。
それは卑劣な逃げであり、仕方ないでは済まない犯罪的行為。
嫌な物事をきちんと見据えて処理する覚悟、これがないくせに
国の指導的立場になどになるべきではない。


>>609
逆に聞きたいのだが、特攻隊が次々に無駄死にしていた時点で
まだ日本に勝ちがあると軍部官僚たちが本気で考えていたと思うの?
内心はもう負けは必至だと判っていても軍部官僚組織内の人間関係に
縛られて大っぴらには言うに言えなかったというだけではないの?

612 :つうこうにん:2005/04/18(月) 07:09:29 ID:Ld4k3W9l
一言横レス。
スレタイ表現には同意しかねるが・・・

>>607
同意。

>>609
「当時の立場」とはだれの当時の?
合理的思考もつものならば開戦前から
長期戦敗北必至は理解しとったが?

神国神風信じる者立場の人間には
読めなかっただろうがね。
以上でも以下でもなし。

613 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 07:18:59 ID:ux5kuFde
山本五十六は開戦前からできればやめた方が良いって言ってたよ。
長期化すると負けるに決まってるから、やるなら真珠湾だけ叩いて早めに和平に
もちこもうと。

614 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 10:47:43 ID:o8LeDbKc
現代の視点から観れば山本五十六ですら認識が甘かったと言える。
それはともかく、ログを読んでいて気になった点が一つ。


国に残した愛する人達を救うために特攻は意義が有るのだ、と自身に言い聞か
せる事でなんとか死を覚悟できた特攻隊員も確かに居たのかもしれない。
しかし、少なくとも兵隊に特攻を命じた軍官僚達の動機はそんなものではない。
「一億総玉砕」「本土決戦」などのスローガンの存在を考慮すれば、本音では
国民を守る事などどうでも良く、あくまでも「国体」を堅守する事が最優先事項
だったのは誰の目にも明らかだろう。特攻隊員は、この軍部官僚の自己欺瞞に
命がけで付き合わされていたのであり、無駄死に以外の何物でもない。

失敗から目をそらし、失敗だと認めなければ、何度でも同じ失敗を繰り返す事になる。
辛くとも失敗を直視し、受け入れる事で初めて同じ徹を踏まぬように成長できる。
特攻隊員の死が無駄死にだったという事実を受け入れる事で、初めて逆説的に
彼らの死が「無駄」に終らず後世で活きるのだ。真の供養はそれ以外に無い。


615 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 11:10:47 ID:+H9vAM3h
新兵器開発は競争だ。最新のレーダーもエンジンもすぐに追随される。
だがカミカゼは誰も真似しない。誰だって願い下げだ。

作戦将校 ジョン・サッチ

616 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 14:31:34 ID:w02sWat5
>>611
当時の人々がどういう状況でそう判断したのかを無視して、
後世の結果だけから批難すれば、それは結果論といわれても仕方がないだろう。

どの時点で死に体になったかの判断は非常に難しい。
また、特攻隊は戦局の逆転だけが目的ではなく、激しく抵抗することで
敗戦後の講和条件を少しでも有利にしようという意図もあった。


617 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 14:43:57 ID:w02sWat5
特攻隊が犬死だったということから得られる教訓。

特攻のような必死の戦法は採用すべきではない。
その結果、戦死者が増えるのは仕方がない。

負けそうな時は、被害を最小にするためできるだけ早めに降伏すべきだ。
その結果、軟弱と思われて植民地にされても仕方がない。

自分たちを守るために死んでいった先人を侮辱するのは許される。


618 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 15:49:45 ID:f/LkWoLK
>>617
特攻は玉砕みたいなもんだと思うけどな・・・・
「勝つにはこれしかない」そう思って特攻したんだから・・・
なら、玉砕も「犬死」だったの?最後まで「勝ちたい」っていう思いが
あったから突っ込んで行ったんじゃん。

それに約二年間で石油が無くなるっていう状況にもちこまれたり
ハルノートなんていう物つきだされたから、幹部は「戦争も止むえない」って思ったんでしょ?
今だから冷静に降伏なんて言えるけど、あの時代の状況じゃ簡単に降伏なんて
しないとオモワレ・・・

しかも「教訓」ってなんだよ・・・・
もうこの時代には「死んでもこの国を守る!!」って思う人なんか
あの時代に比べちゃ全然いないんだから特攻なんてしないだろ・・・

619 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 15:54:00 ID:jqtSavH1
まあ要するに明治維新が間違っていたと。
幕末にアメリカの植民地になっとけば問題解決だね。
生まれなければ死ぬこともないということで。
…つうかさ、大東亜戦争のいつの段階だったらアメリカは日本の降伏を飲んだんだ?

620 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 17:13:03 ID:bD8XQsmY
「逆説的に」といっちゃ居るが何所が逆説になってるんだろな


621 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:50:04 ID:XAlSfeLV
じゃあまずはいつの時点で降伏する、
もしくは和平を結ぶべきだったか考えようぜ。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:57:56 ID:mKzRqsoa
>>614
特攻を無駄死に・失敗と決め付ける方こそ、特攻から目をそらしているように思える。

特攻は確かに通常攻撃を超える戦果を上げた。
特攻は確かにアメリカ軍に脅威を与えた。
特攻精神は確かに講和条件に影響を与えた。
特攻隊員の自己犠牲によって、日本は確かに守られた。
犬死ではない。


623 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 19:14:05 ID:M67Rrj2E
>>622
本土も東京大空襲や広島、長崎、沖縄とやられ放題にやられて
沖縄などは民間人の死者の方が多い始末。
その挙句に結局無条件降伏。
これぽっちも「守られなかった」と思うがね・・・

624 :611:2005/04/18(月) 19:21:41 ID:o8LeDbKc
>>616
ちっとも仕方なくない。その論法が通用するならば無際限に結果論という言い訳が
通用する事になる。戦争は引き際が一番難しいというのは古来より言われているし
戦争を始める前から判っていた事。
責任者の立場に立った以上失敗は許されない。判断を誤れば非難されるのは当然。
しかも判断失敗の原因が己の属する団体のメンツを守るためだったのだから
無能さに加えて卑劣さをも非難されてしかるべき。
判断の誤りを正当化してはならない。それは同じ失敗を再び犯す事に必ずつながる。


625 :614:2005/04/18(月) 19:24:11 ID:o8LeDbKc
>>622
特攻はごく初期の段階でのみ敵に損害を与えた事は事実だが、物事はトータルで
評価しなければ正しい判断は下せない。見たい部分だけをよりぬいて評価を下しても
それは恣意的な都合の良い評価に堕してしまう。
特攻で敵に与えた損害はごく初期の段階のみで、トータル的にはほとんど物的
損害を与えることは出来なかった。しかし軍部官僚の考えでは「敵の心胆を寒から
しめる」ことも戦果の内に数えていたため、効果を上げているかのように錯覚していた。
むろん日本の被害だけがいたずらに拡大しただけであり、講和条件に影響など
なかった。もし特攻隊員が全員敵前逃亡していたとしても大局に影響は無かった。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 19:30:12 ID:+Ibvdujf
>>611
じゃ藻前はどうすればいいと思う?。降伏?。
つか、只故人を貶めることに快楽を感じてるだけじゃないの?。サディスト?。
ま、責任の無い所からは何でも言える罠。
それと、藻前は過去を批判を超えて断罪できるほど立派な香具師なのか?。
教えてエロい人。


627 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 19:34:56 ID:o8LeDbKc
>>626
流れくらい読んでくれ。

628 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 19:42:37 ID:+Ibvdujf
>>627
ん。理屈捏ねてるみたいだけど、結局
「前大戦時の指導者は無能かつ卑劣。判断の誤りを正当化してはならない。それは同じ失敗を再び犯す事に必ずつながる。
故に其れが出来る自分は正しい」
ということになるかの?。傲慢ですな。


629 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:07:15 ID:CqcMp4Q6
>>628
でもそれ、真実ですから。

630 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:07:41 ID:P6oxMEfa
日本軍の頭の悪い特攻に対し、米軍は数学者を動員し
オペレーションリサーチにより、迎撃効率のいい体勢を計算で導き出した。

さて、現代の日本では納期の短縮ということで、製造業の下層労働者に激務を強いている。
一方IBMなどでは、やはり数学者を使いデータマイニングにより、顧客満足度の向上は
単純な納期の短縮ではなく、顧客の求める納期の期限に合わせることによりもたらされる事を発見した。

はっきり言って何も変わってません。何度戦争をやっても惨めな敗北で終わるでしょう。
組織化されたシステムに個人の能力は絶対にかなわないのです。

631 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:13:39 ID:CqcMp4Q6
と、書き間違いでした。すまそ。

632 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:16:09 ID:f/LkWoLK
>>623ハァ?藻前、何言っての? 「民間人殺傷」は戦争ではやってはいけないの。
アメリカが好き勝手に原爆落としてみたいから落としただけ。
しかも特攻と原爆とはつながりないよ・・・?それに一発目までは原爆の事なんか
ほとんど知られてないと思われ・・・・。

で、>>625は結局何した方が良かったと思ってんの?


633 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:17:26 ID:+Ibvdujf
>>629
隊長。それだけが事実ですか?。「故に其れが出来る自分は正しい」も事実ですか?。
自分には父祖を貶めてまでやることかと。
>>630
隊長。とりあえずイラクでは当てはまりませんでした。どうしましょう。
>組織化されたシステムに個人の能力は絶対にかなわない
つか、残党は自分の命度外視です。効率無視の世界にどうしろと・・・。


634 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:18:50 ID:CqcMp4Q6
>>633
書き間違いに突っ込みなさんな。

635 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:20:32 ID:+Ibvdujf
>>634
ありゃ?。失礼。


636 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:40:22 ID:XAlSfeLV
+Ibvdujf

は、司令部に対する批判と誹謗を一緒にしていないか?
なんかそんな気がする。
横レススマソ

637 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:51:22 ID:+Ibvdujf
>>636
ん。批判はおk。と言うよりも自分のことを棚に上げて何かを誹謗する香具師に
嫌悪感を抱いているだけ。反吐が出る。
横レス感謝。


638 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:31:29 ID:o8LeDbKc
>>632
>で、>>625は結局何した方が良かったと思ってんの?

繰り返すが、せめて議論の流れを読んでからかみついてくれ。
流れを追えば>>607に私の回答があることはすぐに判るはず。
単細胞な人には返事したくないのでこれが最後だよ。


639 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:33:41 ID:ClrrBf6o
特攻の命中率はトータルでも通常攻撃より高かったと思うが。
まあ負け戦を必死に戦っても無駄だというなら無駄でしょうけどね。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:37:14 ID:XAlSfeLV
>>637
意外と素直でいい奴だな・・・

641 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:41:02 ID:ClrrBf6o
>>621
アメリカに限らず、勝ってる側は多少のことでは戦争やめようとは思わんからね。
日露戦争のころだって「勝ってる戦争をなぜ止める!」って感じの暴動が起こったでしょ?
やっぱ本土までは来るでしょ。ドイツも首都ベルリンまで占領されたわけだし。

642 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 22:17:48 ID:mKzRqsoa
>>638
一刻も早く降伏しろって言うけど、いったいどの時点なのよ?
真珠湾直後か?


643 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 23:07:00 ID:2DqbBmWQ
ドイツが降伏する前に日本が降伏した場合

・容共反日のルーズベルト生存

・ベルリン占領前のため、「共産主義の防壁」論が出てきていない

・主敵ドイツに対する見せしめのためにも、中途半端な融和は行えない

以上のことから、史実のような寛大な条件が提示される可能性は無いと
言って良いでしょう。
寧ろ「日本分断」と言う最悪の結論となる可能性が高いですな。
そして朝鮮半島は間違いなく共産化し、日本が最前線となる。

そんなことにならなくて良かったと思いますよ。硫黄島と沖縄の奮戦のお陰ですな。

644 :180:2005/04/19(火) 06:01:30 ID:9NMukXHL
>>643
すごいな。そのために特攻したのか。

645 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 07:46:37 ID:e+qOuuIx
>644

そんなことも知らなかったのですか?
特攻の目的は、当初から「より良い降伏条件を得ること」ですよ?
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm

646 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 08:00:29 ID:OOUyXlQ7
特攻隊員に事前にそういう目的であるとの説明が本当になされていたら
志願者は半減したと思われw

647 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 11:10:56 ID:yHn67Bj0
 「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
 しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・・・・・おわかりでしょう。
 われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。そう、民族の誇りに・・・・・・・」 


http://www.geocities.jp/kamikazes_site/tokko_episode/nishidacyui.html


648 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 11:19:46 ID:yHn67Bj0
少尉 高久健一 20.03.11 ウルシーにて戦死  (22歳) 東北大学  秋田出身 

鹿児島の鹿屋基地を発って洋上を10時間飛行の末、 
南洋のウルシー湾に浮かぶ敵艦に特攻 

「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は 
 人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」 


649 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 12:27:26 ID:cPYy+Tvq
>>643
自爆攻撃をする危ない国に対して、そうでなかった場合より寛容になれるのだろうか?

650 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 12:53:42 ID:Trd5Xxw+
>>649
ジャップの気違いども相手に我々の息子を死なせるのはアメリカにとって大いなる浪費である。
なに、アジア全土を侵略した日本軍はほぼ全滅したではないか。
この上日本本土に上陸して戦争しなければならない理由が何処にある?
…となる場合は充分あるだろう。
勝ってる戦争でも長引けばやはり世論は厭戦的になるからね。
一応あの国は世論の国だから、こういう意向を無視し続けるわけにもいかないだろう。

651 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 13:07:08 ID:yHn67Bj0
>>649
特攻は軍事目標に対する攻撃であり、
国際法に乗っ取った正当な攻撃。

原爆は民間人の大量虐殺を目的とした明らかな国際法違反

652 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 15:43:08 ID:1yLHJvuD
>628
つまり君は、現在の人間は当時の人間の行動や判断を絶対に批判してはいけない
といいたいのか?
そんなこと言ったらアメリカの原爆投下だって批判してはいけないということになるぞ。

653 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:37:26 ID:zsmhDfrY
司令部はアメリカと戦争は長引けばいずれ負けると分かっていたの?
もし分かっていたのなら、最初はどうやって終わらせるつもりだったんだ?

654 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:48:39 ID:e+qOuuIx
>最初はどうやって終わらせるつもりだったんだ?

ドイツの勝利によるなし崩しの講和。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:02:32 ID:vgg5WVzU
軍部はある種のヒステリー状態で戦争に突入した。
現実的な終戦の計画など持ち合わせている者は皆無だった。
戦争が長引けば日本に有利な終戦は無いという見解は山本五十六
ならずともわかっていた。勝つ見込みなど初めから無かった。

ではなぜ戦争に突入したのかといえば、それは欧米人に
一泡吹かせたいという衝動を我慢出来なかったからに他ならない。
とにかく、自分が死んでもいいから一発殴りたかったというだけなのだ。
日本人の屈辱を欧米に思い知らせる事が戦争の目的であり、
現実的な日本の国益を守る事などタテマエに過ぎなかった。

だから実際には大した損害を与えられずに通常の感覚なら愚策に過ぎない
神風特攻のような作戦でも、敵を大いに怯えさせたという一事をもって
戦果の一つに数えてしまうという過ちを犯すのだ。全ては精神主義
のなせるわざあり、軍部は集団ヒステリー患者なのだ。
こんな精神病患者の言い分を正当化してはならない。


656 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:08:40 ID:bIGEHstw
>>655
今ならそういうこと云えるね。誰からも批判されないから。
故人相手に精神病患者と貶めるその性根、卑しいな・・・・。
もっと頭使って批判すればいいのに。


657 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:19:03 ID:hCxNtADZ
>>645
>特攻の目的は、当初から「より良い降伏条件を得ること」ですよ?

当初からじゃなくて「当初だけ」じゃない?
リンク先の大西長官発言読んだ。おかしい所も見受けられるが、まあいいとして
その発言の時期は、大西自身が特攻は今回限りと言ってた頃だな。
それ以後は、ただただ漫然と上に対し仕事してますよってアリバイ作りの為だけに
行われた特攻。もはや戦略も糞もない。
その大西も終戦時に無責任にもさっさと割腹自殺してしまうし。
他人を巻き添えにした宇垣よりはましだがな。

滑稽なまでに当時の上層部を擁護してるやつ、お前は富永恭次かよ?

658 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:26:00 ID:9jEWWT1o
>>655おいおい、無茶苦茶な結論だな・・・。
日本の考えでは勝算はあったよ・・・?
ハワイ島真珠湾の時だって猛攻撃をしかけたし、その後も順調に勝ち進んで行ったけど
結果的に「暗号」を解読されたのが響いただけ。繰り返し言うようだけど、
「日本は戦争をしなくては」ならなくなったんだよ・・・?
もし日本が戦争をしなくて、ハルノートどうりに従っていれば良かったの?
>>645が言った通り、「より良い降伏条約」のために特攻作戦をとったのだったら
藻前の言う通り「ヒステリー患者」だったのかもしれない・・・・。
だけど、色々な特攻に関する資料を読んだ事はあるけど「降伏条約」のためだけに
「特攻作戦」を実行したようには思えないが・・・・・




659 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:42:49 ID:CninEcrO
>>658
ハルノートには、千島や沖縄をよこせとか、
朝鮮を独立させ、しかも北半分は共産主義にしろ、とか書いてあったわけじゃないんだから
ハルノートに従っていたほうがまだましだろう。

660 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:54:16 ID:bIGEHstw
>>659
おそらく国内で叛乱が起きる可能性大。
そうなると他国の干渉もあり。非常に危険。
それでもまし・・・?。漏れには分からん。藻前のましとする根拠が。


661 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:02:06 ID:e+qOuuIx
>朝鮮を独立させ、しかも北半分は共産主義にしろ

そのお陰で日本はウマー!ですたが何か。

662 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:05:21 ID:e+qOuuIx
>657
>それ以後は、ただただ漫然と上に対し仕事してますよってアリバイ作りの為だけに
>行われた特攻。

特攻が最善手だからその手法が選ばれた。只それだけですな。
冷徹にして非情にして妥当な判断を下したと言うだけ。

663 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:21:43 ID:vgg5WVzU
>>656
事実は事実。歴史を捻じ曲げて解釈してはいけない。

>>658
当然だ。
勝ち目のない戦争で壊滅的な損害をこうむるくらいなら
ハルノートを受け入れるくらいなんでもない。
その程度の損得勘定は無能な軍部にも判っていたはず。
しかしメンツ第一主義の軍部には我慢するという道は
選択肢に無かった。そういう残虐な選択が出来たのも
軍にとってメンツの重さに比べれば国民の命など鴻毛の
如く軽いものだったからだ。


664 :644:2005/04/19(火) 20:31:01 ID:kJuSXfR0
>>645
いや「ルーズベルト死去までの時間稼ぎのために特攻した」というのは、初めて聞いたからさ。
しかも、ルーズベルトが死んだ後の変化まできちんと先読みして、つうことでしょ?
もし、本当にそこまで予測していたとしたら、まさしく「神の御技」だと思ってさ。

665 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:32:48 ID:e+qOuuIx
>勝ち目のない戦争で壊滅的な損害をこうむるくらいなら

当時のドイツ快進撃と言う状況を把握していないな。
太平洋戦争は所詮欧州戦争と言うレコードのB面に過ぎない。
それを理解していない限り真実にたどり着くことは出来ない。

666 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:39:27 ID:e+qOuuIx
>664

実に読解力の無いレスだ。歴史と言うものは常に結果論にて判断される。

ルーズベルトの死、ドイツの降伏、米ソ対立。これらの要因は
全て日本が関与できる領域ではない。
だが同時にこれらの要素があったからこそ日本は極めて良い条件で
降伏できた。
即ち早期降伏で状況が好転したなどと言うのは根拠が無く、
継戦と言う方針を打ち出した日本の戦略は結果論的に正しかったと言うことだ。

667 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:58:57 ID:zsmhDfrY
>>654
では頼みのドイツがスターリングラードで負け、旗色が悪くなって来た時に、
日本側には外交戦略上の変化はあったのですか?

668 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 21:19:04 ID:q3cvQO02
ドイツ以外の主要な列強国はすべて連合側ですから外交で解決を図るのは難しいのでは…。
ロシアは日本に対しては一応中立ですけどね。
日露戦時は日本に肩入れしてくれる国は多数ありましたが、
世界を二分した世界大戦となればそれは期待できないと思います。

669 :644:2005/04/19(火) 21:23:36 ID:kJuSXfR0
>>666
>実に読解力の無いレスだ。歴史と言うものは常に結果論にて判断される。
そうは思わん、というだけの話だな。
結果論で言うなら「運がよかった」というだけだからな。

670 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 22:43:21 ID:e+qOuuIx
>結果論で言うなら「運がよかった」というだけだからな。

きっと君は日本が戦争に負けたのも「運が悪かった」で済ますんだろうね(苦笑)
ルーズベルトの死、米ソ関係の悪化、ドイツの降伏。
何れも継戦と言う選択肢を取らねば発生しなかったことであり
その意味で継戦によるより良い講和を目指した戦略は成功している。
即ち人事を尽くした結果天命が降りたと言うことだ。

671 :644:2005/04/19(火) 22:51:40 ID:kJuSXfR0
>>670
「人事を尽くして」=「考えられるかぎりベストのことをやった」
「天命を待つ」=「あとは運次第だ」
「人事を尽くして」が抜けてますが。つまり、「運次第」だけだと。

672 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 22:57:49 ID:huVI9rZ1
アメリカのご機嫌とりっそこなっちゃ、おしめーよ。
ジャイアンなんだよ。奴さんは。へいへい言うときゃ良いんだよ。
翼賛会とか調子に乗りすぎ。

673 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:01:19 ID:F3fjEgha
>「人事を尽くして」が抜けてますが。

硫黄島、沖縄・・・
人の記憶と言うのは風化するものだな。

674 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:08:10 ID:sqn3cEkJ
>>671
人事を尽くしたってのは芙蓉部隊みないなのを言うんだ。
貴重な人材を犬死にさせ、兵器・資材を浪費しただけの愚策をベストとは・・・
運に頼って戦争するようになったら、そんな国はお終いだ(現にお終いになったけど)

あと、より良い講和とはなんだ?
そんな台詞はイタリアのように上手に負けた奴が言うことだ。
国体の護持(天皇制維持)ができればいいのか?
現代日本人からみれば、天皇を国家の一部門に押しやって、
主権を名実ともに手に入れる事ができたのは喜ばしい事だがね。

675 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:28:21 ID:F3fjEgha
>674

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

百回噛み締めて出直してこい。

676 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:54:01 ID:sqn3cEkJ
>>675
戦後特攻隊の生き残りの方々が戦友会を行った時に、呼ばれてもないのに
当時の特攻の指揮官(黒島だったか富永だった記憶があるが今手元に資料が無い)
顔を出した事があったそうだが、出席者全員から罵詈雑言を浴びせられ
這々の体で逃げ帰ったというエピソードがある。
それこそが隊員達の偽らざる気持ちだろうね。

677 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:18:04 ID:F3fjEgha
富永ならば個人の資質だ。例え特攻隊以外の戦友会に出たとしても
袋叩きに合う。

まあ>675を言った人が袋叩きに合うことは決して無いだろうな(苦笑

678 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 04:47:00 ID:DJMO3jiJ
だれでも自分や尊敬する人、あるいは戦友の人生が正しかったと
思えるならば思いたいという欲望はあるだろう。特攻隊員やそれに
準じる命令に従わざるを得なかった兵隊とて同じことだろう。しかし、
だからと言って明らかに愚かな作戦を「当時取りうる最善の策」などと
美化するのは都合が良すぎる。男ならそこはグッと我慢して、
冷静に歴史の範となるために、愚かなことは愚かなことだったと
事実を事実のまま受け入れてもらいたい。



679 :644:2005/04/20(水) 06:01:31 ID:XJhIi4+r
>>673
>>666が正しいなら、沖縄も硫黄島も、「考えられるかぎりベストのことをした」とは言えないじゃん。

680 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 07:36:43 ID:YrKY218r
>678
>冷静に歴史の範となるために、愚かなことは愚かなことだったと
>事実を事実のまま受け入れてもらいたい

その通りだな。優れた戦術であり実際に効果を挙げていた特攻を
情に任せて誹謗中傷するようでは、結局日本は戦前から何も進歩していないことになる。

>679

何故だね?

681 :644:2005/04/20(水) 08:12:28 ID:XJhIi4+r
>>680
ルーズベルトの死やその後のアメリカ情勢が予測できないなら、
「考えて選んだ」ってことにならないじゃん。
「人事を尽くして天命を待つ」は、
ルーズベルトの死、その他の要因を、それなりの確度をもって予測して、はじめて言えることじゃん。

682 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 10:11:33 ID:cRqIzNBq
「男たちの大和」会見で反町隆史を見直した人の数→
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113958559/l50

反町隆史
「過去に、こういう生き様をして国のために死んでいった人間がたくさん居るんだ、と」
「真剣に作品に取り組んで、死んでいった人たちに失礼の無い物を作っていきたいと思う」

中村獅童
「戦争は非常に恐ろしい事」

683 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 10:14:43 ID:sW3PvR7F
もういい加減に感情論で話すのはやめにしないか。

開戦前の経済力比を観れば勝てるはずがない事は
わかっていたんだよ。石油は721倍、鉄鋼は18倍、
GNPは13倍の国にどうやって勝つんだよ。
戦争に突入した時点で敗北は確定していたんだ。


684 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 10:33:01 ID:qnAIWXxo
>>683
戦わずして負けるか、
戦って負けるか。

それだけの話。

685 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 10:54:27 ID:qnAIWXxo
白人は黒人を400年間、家畜ど同等に扱ってきた。
黒人は白人と猿の間の生き物だと本当に思っていた。
神が我々白人の為に遣わした生き物であると信じていた。

そしてアジアの黄色いサルも同様。
東南アジアは数百年間、ただ搾取されるだけの存在とされ、
日本以外の国はほぼ全て植民地となっていた。
アジア人もまた、白人の為に働くサルとしか見られていなかったし、
アジア人自身も白人にかなうはずも無いと思っていた。

アジアの大国中国は侵略され放題。あろうことか、中国人たちは白人の手先となって同じアジア人を搾取する側にまわった。
事大主義の朝鮮人は、頼るべき中国が頼りにならず、自らの国を変えることも出来ず、何も出来ない高木ブー。
いずれ、欧米露に侵略される事は自明の理であった。
アジア人も黒人も、白人と同じ「人間」なのだと白人に解らせる必要があったのだ。
そのためには有色人種のどこかの国が戦って見せなければならなかったのだ。
そしてその国が「日本」だったのだ。

日本がアメリカと戦わずして負けていたら、アパルトヘイトはアジア全土に今でも存在していただろう。

686 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 11:14:12 ID:sW3PvR7F
白人が有色人をきちんと人間扱いするようになったのは
日本がアメリカに反抗したおかげだといいたいのかな?

日本史だけではなく世界史も少しは勉強したらどうだい?

687 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 11:30:43 ID:qnAIWXxo
>>686
勉強した結果の結論です。

688 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:00:25 ID:EhtlPsud
>>685
日本は、地理的に世界の最果てにあり、搾取できる資源や農作物も乏しかったから
白人の手先にされるのがいちばん後回しになった、というだけだろ。

今は立派なアメリカの手先となって、イラクからの搾取に協力してます。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:50:07 ID:sW3PvR7F
>>687
いつの時代の教科書で勉強したんだ??
大日本帝国の時代か?

690 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 13:53:06 ID:qnAIWXxo
>>688
明治維新が成功しなかったらあの時点で日本も植民地化しただろうという事さえ理解できないらしいな。

>>689
変な事に興味を示すんですね。あなたは。
反論するなら早くしてくださいよ。


691 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:00:31 ID:7fq8gMld
sW3PvR7Fみたいに具体的な話をしないでチクチク非難してるのが
一番うざったい。


692 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:54:43 ID:IWjJPVV8
>>685
うーん。あなたのロジックがよく分からないんだけど。
白人の支配からの有色人種の解放のために、日本人が有色人種を代表して戦ったとおっしゃるのですか?
でも、開戦の詔書にはそういうことは一言も書かかれてはいないんだよね。
当時の主権者である昭和天皇の意思を、あなたが勝手に捏造してはいけないと思うよ。

それから、あなたのロジックだと、日本は英米その他連合国に降伏して武装解除されたのだから、
それ以降、奴隷にされて好き勝手に扱われてもおかしくはないはずなのに、そうはならなかった。
それはなぜなのでしょう。

それからアジア各国で占領者の日本軍と戦っていた各国のナショナリスト達がいました。
仏印のホーチミンとか、フィリピンのフク団とか、ビルマのアウンサンも後期には反ファシスト委員会という
抗日組織を結成して日本軍と戦いました。彼らにとっては日本人が圧制者ということになりますが。




693 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:17:20 ID:qnAIWXxo
>>692
歴史的役割としての話をしている。日本人があの戦争を戦わなかったら、
その後のアジアの歴史は大きく異なったはずだ。(アフリカも含めて)
日本は負けたが、日本が統治した国々が大戦後に次々に独立した。
これは日本の大義である「アジア開放」という目的は大いに達成したといえる。

フィリピンは1565年から1898年までスペインの植民地となった(333年間)
1898年から1946年まではスペインに替わってアメリカ合衆国がフィリピンを植民地とした。(46年間)

日本によるフィリピン占領・統治は大戦中の1942年から1945年までの3年足らず。
日本軍政は武士道精神や日本語の強制を行ったが、これはアジア人としての自覚と誇りを芽生えさせた。
同時に、フィリピン国語の使用奨励や、フィリピン的・アジア的な伝統の見直しを通じて、フィリピン的な文化生活の涵養もはかった。
そして大戦終結後にフィリピンの独立となる。

フィリピンだけではない。欧米が400年間植民地にした地が、
日本のたった3年間の統治によってほとんどの東南アジア諸国は独立し、アジアの地図は一変したのである。


694 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:22:56 ID:EhtlPsud
>>693

アジアの独立を、日本の功績というのなら、
ナチスドイツやソ連の功績も、もっと評価してもいいと思う。

695 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:27:59 ID:qnAIWXxo
>>692
ビルマのアウンサンに関しては、
まず、イギリスをミャンマーから追い出せたのは日本軍のおかげですよね?
それから、日本政府はアウンサン抗日活動に乗り出す前に、ビルマの独立を承認する決議を決定しています。


696 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:30:30 ID:qnAIWXxo
>>694
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/indonesia.html

この辺でも読んで、目を覚ませ

697 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 17:58:29 ID:qnAIWXxo
◎オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣 
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦 
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から 
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の 
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分 
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」 

◎タイ  ククリット・プラモード 元首相 
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産 
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア 
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ るのか。 
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。 
12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して 
重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが病の床 
に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」 

◎マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員 
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ 
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。 
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ 
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教 
育をおこなってくれたのです。」 

◎インドネシア  モハメッド・ナチール 元首相 
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の 
戦争を日本が代表して敢行したものです。」 


おまいら、これを読んで日本人として恥ずかしくないか?
俺は恥ずかしい。

698 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 17:59:17 ID:0kbxvEHm
>696
そこ読む限りではインドネシアの人々が感謝しているのは現地司令官である
今村将軍と独立戦争時に義勇兵として参加した日本兵の功績に対してのもの
だろ。「今村将軍の施政は大本営と対立した。」ってはっきり書いてあるじゃ
ねえか。現地の司令官の功績を日本軍全体の功績にすり替えんなよ。

699 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:09:12 ID:VF7KckPJ
>>698
でも日本の軍人が行ったことには変わらない訳だが。
何かどうしても上層部を貶めたいのかな?。藻前。


700 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:09:33 ID:qnAIWXxo
>>698
ん?どこの功績でも日本の功績にも違いないじゃん?

当時の日本は独裁国家ではなかった。
政策が対立もしないで全て指導者のおっしゃるままという
独裁国家ではなかったとうだけの話でしょ?

変な人だね

701 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:10:05 ID:qnAIWXxo
>>699
あ、サンクス


702 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:10:21 ID:0kbxvEHm
そもそも「日本軍のおかげでアジアの国々が独立できた。」なんていう主張
こそ現在の視点から見た結果論だろ。

703 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:20:12 ID:VF7KckPJ
>>702
其れを云うと「特攻隊は犬死にだ。」と言う主張も現在の立場から見た
歪んだ結果論だ罠。分かって云ってる?。今のは自爆の予感・・・。
>>701
ども、もれは現在の価値観で安全な所から故人を貶める香具師に怒りを感じるでつ。
故に、微力ながらフォローのつもりをしますた。


704 :698:2005/04/20(水) 18:27:11 ID:0kbxvEHm
>699
親日家の中国人が一人いたら中国人全てが親日家か?
>700
今村将軍は司令官を解任されたと書いてあるんですが。



705 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:28:33 ID:qnAIWXxo
>>702
最初から「アジアの開放」は大義に掲げてたよ。
それに大東亜共栄圏とは今で言うASEANの様なもの。
アジアで団結して欧米を追い払おうとする壮大な計画。

400年間続いた欧米の侵略支配に対する挑戦なのである。
こんな事をやろうとした事がまずすごい。
そしてまた緒戦で連戦連勝して本当に追っ払ってしまったところがまたすごい。
ちなみに日本が東南アジアを統治したのは3年間であった。

中国韓国は日本はアジア諸国を侵略したというが、当時の東南アジアは全て欧米の植民地だった。
大東亜戦争のときアジアで独立国といえば日本のほかにタイと中国だけだった。
その他のアジアの地域は欧米の植民地であり国はなかった。
だから「諸国」を侵略したことにならない。

日本はアジアを欧米の侵略から開放したのであって、
「日本と和解して共にアジアの開放に尽力せよ」とのタイの勧告を無視し
内戦を続けたのは他ならぬ中国である。

つまりアジア開放の千載一遇の好機に中国はこれっぽっちも寄与しなかった。
このことを指摘されれば中国はアジアの盟主と称する資格はないだろう。

だから戦争のアジア開放の側面から目を逸らせるために、
中国は「日本はアジア諸国を侵略した悪者だ」と罵り続けるのだと私は思う。


706 :698:2005/04/20(水) 18:34:00 ID:0kbxvEHm
>703
特攻隊は当時の司令官もこれで戦争には勝てないと分かっていた。
当時の人で「たとえ日本が負けてもアジアの国々は独立できる。」
などと考えていた人がいたとでも?

707 :698:2005/04/20(水) 18:38:01 ID:0kbxvEHm
>705
>最初から「アジアの開放」は大義に掲げてたよ。
だからその大義が建前にすぎなかった事が696をちゃんと読めば分かるんだが。

708 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:51:27 ID:qnAIWXxo
>>707
>だからその大義が建前にすぎなかった事が696をちゃんと読めば分かるんだが。 

全然わかんねぇよ。
もっと詳しく自分の主張を説明したらどうなんだ?
こっちは散々文字タイプして、指が痛くなってきた。

今村が解任された事が、アジア開放が建前だったという証明だとでも思ったのか?
東南アジアってジャワだけなのか?
戦闘継続中には戦略というものがあって、それを無視すれば解任されて当然。
今村も覚悟の上であっただろう。


それから、お前ら、「負ける戦争はするな」とか「勝利」という結果を求めてる癖に、
アジア開放は結果を評価しないのかよ?w

え?



709 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:00:16 ID:KOekI9iI
アジア解放は、全くの建前でもない。
終戦後でも、現地に残って独立に力を貸してた日本兵は多かった。


710 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:02:20 ID:VF7KckPJ
>>707
結果論なら「アジア開放・独立」を評価しないと言うのなら、矛盾でつな。
都合の悪い結果はスルーでつか?。
>>706
論点をずらすべからず。「特攻隊は犬死にだ。」と言う主張でつよ。


711 :698:2005/04/20(水) 19:44:48 ID:0kbxvEHm
>708
現地の人々との共存共栄を目指した司令官が大本営と対立して解任、ということは
普通に読めば大本営はアジアの解放など最初から考えていなかった、としか思え
ないが。
>戦闘継続中には戦略というものがあって、それを無視すれば解任されて当然。
>今村も覚悟の上であっただろう。
その大本営の「戦略」とやらはどういうものだ?きちんとソースを付けて説明
してくれ。
>709
何度も言ってるけど一般の兵士がその大義を信じていたからといって大本営の
方針もそうだったという事にはならんよ。
>710
だれも特攻隊を結果論で「犬死にだ。」とは言っていない。特攻隊は当時の上層部
こんな事をしても戦況を有利にすることはできないと分かっていた。それでも特攻
が行われていたのは「私達はがんばって戦っています。」という事をアピールする
ため。これは当時の目でも現在の目で見ても犬死以外の何者でもない。



712 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:49:04 ID:wQdRf8n4
>>711
>現地の人々との共存共栄を目指した司令官が大本営と対立して解任、ということは
>普通に読めば大本営はアジアの解放など最初から考えていなかった、としか思え
>ないが。

まず今村均が解任された理由が本当にそれが原因だったというソース出せ。

713 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:53:07 ID:/4kodeY9
>>708
アジア解放が建前だったという証明
大東亜政略指導大綱(1943.5.31御前会議決定)を見れば明らかなんだけど。

六 其他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通定ム  
但シ(ロ)(ニ)以外ハ当分発表セス  
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  
(ロ)前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム  
(ハ)ニューギニア等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム  
(二)前期各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス

「帝国領土ト決定シ」ってはっきり言ってるよ。

714 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:54:20 ID:VF7KckPJ
>>711
とりあえず>>1を読むべし。アレは結果論というのでは?。
しかも激しく自分の主観と思われ。とりあえず
「当時の目でも現在の目で見ても犬死以外の何者でもない」を
立証できるだけのソース希望。特に「当時の」ね。
出来なければ只の決め付けでつな。


715 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:54:23 ID:wQdRf8n4
>それでも特攻が行われていたのは「私達はがんばって戦っています。」という事をアピールする
>ため。これは当時の目でも現在の目で見ても犬死以外の何者でもない。

そのアピールに意味があるってことになぜ気づかない?
アメリカに日本人が厄介な相手だと思わせ、多少なりとも
有利な講和条件を引き出そうとすることに意味がないと?

716 :698:2005/04/20(水) 19:56:55 ID:0kbxvEHm
>703
>もれは現在の価値観で安全な所から故人を貶める香具師に怒りを感じるでつ
やたら「故人を貶める」という所に拘っているが、故人だろうと今生きている
人だろうと罪は罪、過ちは過ちとして認めるのは当然だろ。故人という事を盾
にして批判を封殺しようとしているとしか思えん。
故人だから批判してはいけない、というのであれば原爆投下を決定したアメリカ
のトルーマン大統領も批判してはいけないと言うことになるぞ。

717 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:57:14 ID:VF7KckPJ
>>713
軍板FAQ貼り付け乙。じゃなんで戦後日本兵は残って独立を助けたんだろうね?。
建前だけじゃなかったと考えるのが普通じゃないの?。


718 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:00:50 ID:VF7KckPJ
>>716
何で当時の敵国の指導者に対して批判しちゃいかんの?。漏れ日本人だし。
つか、そういいながら藻前は日本の指導者のみを糾弾しているわけだが。何で?。
教えてエロい人。


719 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:03:43 ID:wQdRf8n4
>>713
日本は解放戦争をするとは何処にも書いてないし、アジア各国で既に植民地化された国の亡命
政府代表或いは当時の独立国家との大東亜会議は「閣議決定」されてますがねぇ
「御前会議」で何を決めても閣議決定がなされていないと法的根拠はないですよん

720 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:08:49 ID:/4kodeY9
>>715
読解力なさすぎ。それとも故意犯?
アピールは自軍の上司に対してであり究極的には天皇に対して。
その天皇も大和を無駄に特攻させた馬鹿たれだが。

>>717
国家の意思・方針と公職から離れた個人の行動との間にどんな関連が?

721 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:16:19 ID:2ppXrYAt
大本営の戦略
アジアから資源を調達する事じゃん
アジア解放論は内外への只のプロパガンダ

722 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:17:47 ID:VF7KckPJ
>>720
そろそろ馬脚が見えてキター。
そういう面もあったと考えられんのね。0か1の思考だ罠。


723 :698:2005/04/20(水) 20:29:27 ID:0kbxvEHm
>712
>インドネシア人にとって「救世主」と映った今村司令官ですが、大本営との意見対立(ジャワ軍政の施政方針は多分に今村司令官の独断であった)で、在任僅か10ヶ月でジャワ軍司令官を解任
これを読む限りではそれが理由としか思えない。違う、大本営には別の深い意図
があったと君が言うのなら、君がそのソースをもってこなければいけない。
>714
1の理由には賛成できないけど「特攻隊が犬死だった。」という主張には賛成。理由は
>711に書いた通り。
>715
書き方が悪かった。「アピールした」のは天皇や他の軍部の人間に対してという意味。
厄介な相手だと思わせて講和条件をよくするため、という主張もよく出るがそんな効果
が本当にあったのか疑問だし、なにより敗北が確定した時点でやるべきことは一刻も早く
降伏して被害を最小限に留めることだろう。
>717
何度も言っているが一般の兵士が大義を信じていたとしても軍の上層部は大義など
持ってはいなかった。それは696、713を見れば分かる。「アジア解放」にしても
「特攻隊」にしても非難しているのはそれに関わった一般の兵士ではなくそれを
指示した上層部だよ。いいかげん理解しろ。




724 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:33:21 ID:ucJvdnys
バカ右翼は,訳が分からん。

 アジア解放という結果は,良かった。 だから当時の日本政策が正しいと言うことにはならない。

 特攻 作戦としても愚かだし,日本の敗戦を防げなかったと批判することそのことが,特攻隊で犠牲になられた
方々を冒涜することになるわけがない。命をかけて間違いなく死ぬことを覚悟してやり抜いた人達が,生きて戦後の
復興に尽くされたら,より一層日本は繁栄したし,道徳的にも優れた指導者を産んだであろうと思わないのかな。


725 :698:2005/04/20(水) 20:39:50 ID:0kbxvEHm
>718
お前らが「故人を悪く言うな。」と何度も主張するからだよ。お前らの言う
「故人の尊厳を守れ。」という主張は日本人にだけしか適用されんのか?
>そういいながら藻前は日本の指導者のみを糾弾しているわけだが。何で?。
ここは日本の特攻隊について議論するスレだが。

726 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:40:40 ID:VF7KckPJ
>>723
毎回そうやって上層部と兵士を分けつつ批判するやり方、中共のいつもの
「日本人民は悪くない。悪いのは日本軍国主義政府。」とどうちがうの?。
好かんね。そういう誰かを生贄にするやり方。
>>724
じゃ、残ったのは道徳的に優れては無いとでも?。ひどい云い様だね。
あと、君はあの状況でうまく出来る自信はあるの?。出来なければ君の言う
「バカ右翼」以下の存在だ罠。


727 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:41:01 ID:mh+TsXu4
>>721
その通り。
いたずらに勇ましさ押し付けるだけで無能な上に
国民を欺く嘘ばかりつく事で有名な大本営ではあるが、
さすがに当時の国民もアジア侵略の目的が開放ではなく
資源の略奪にあることは理解できていた。


728 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:42:04 ID:NdphuvXS
>>723
>>インドネシア人にとって「救世主」と映った今村司令官ですが、
>大本営との意見対立(ジャワ軍政の施政方針は多分に今村司令官の独断であった)で、在任僅か10ヶ月でジャワ軍司令官を解任
>これを読む限りではそれが理由としか思えない。違う、大本営には別の深い意図
>があったと君が言うのなら、君がそのソースをもってこなければいけない。

今村均は大本営との意見対立が原因で解任された、というのがあんたの意見だよね?
だったらそういう事実があると言い出した側、つまりあんたがまずそれを立証するソースを出すべきだろ。
だいたい何よ。「思えない」って。思い込みで言ってたのか?

729 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:44:56 ID:VF7KckPJ
>>725
分からん人だね。「当時の敵国の指導者に対して批判」するわけで
故人の尊厳を守るのは大前提。其れが理解できないとは。大丈夫?。

そういいながらこの話題の深みに>>725は嵌っていく訳だが。


730 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:47:07 ID:ucJvdnys
>>726

> >>724
> じゃ、残ったのは道徳的に優れては無いとでも?。ひどい云い様だね。

「より」という言葉が見えない?それに,児玉など腐敗臭の漂うフィクサーが戦後暗躍したのは
事実じゃないか。

> あと、君はあの状況でうまく出来る自信はあるの?。出来なければ君の言う
> 「バカ右翼」以下の存在だ罠。

 特攻隊を組織する前に,降伏をしていたら原爆も落とされなかったのは事実だね。早期の降伏
が最善の策だよ。

 判ったか「バカ右翼」


731 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:52:28 ID:mh+TsXu4
どうして無能な作戦を強行して大失敗を犯した上に
官僚組織特有の身内を守る体質のおかげで
失脚することが無く、まるで反省せずに何度も何度も同じような
効果のない作戦でいたずらに兵の命を損耗させ続けた
陸軍参謀の尊厳など守らねばならないんだ。
彼らは大犯罪者だ。
故人だからといって尊厳など守るに値しない人間はいくらでもいる。


732 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:54:52 ID:VF7KckPJ
>>730
ふーん。レッテル張り乙。
とりあえず>>645の考えも考慮に入れれば?

知能の低い自称「アンチ・バカ右翼」さん?。


733 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:57:17 ID:VF7KckPJ
>>731
批判したいあまりに支那人並みのメンタリティに堕ちるのはどうかと。
人を呪わば穴二つとも言いますな。


734 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 20:58:06 ID:VF7KckPJ
>>730
申し訳ない。>>643ですた。


735 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:02:29 ID:ucJvdnys
>>734
 特攻によって日本分割が無くなったとでも?
 ソ連参戦前の降伏の方が,リスクは少なかったんじゃないの? 分割する口実がないよ。

 特攻で亡くなられた方が生きていたら,素晴らしい人材だったことは否定できないだろう。
バカ右翼。

736 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:09:14 ID:VF7KckPJ
>>735
ふーん。つか、時期にもよるけど連合国側の会談を考慮に入れないとはね。
流石右派を毛嫌いするだけある。共産国の奴隷さん。まさか自分は中道だとはいわないよね?。


737 :698:2005/04/20(水) 21:11:49 ID:0kbxvEHm
>726
つまり君は上層部と兵士は常に一心同体だと言うわけだ。上層部を非難するのは
兵士、つまり自分のじいさんを非難することになってしまう。自分のじいさんが
間違ったことをしたなんて事になるのはイヤだから特攻隊を肯定するわけだ。
特攻隊が正しいと思うから肯定するわけではないんだね。
>728
696が俺の主張のソース。はっきり「大本営との意見対立」と書いてるよ。こんなの
信じられん、というならあんたが違うというソース持ってきて。
>729
つまり「当時の自分の国の指導者は非難してはいかん。当時の敵国の指導者は非難しても
OK」てこと?づいぶん身勝手な理屈ですね。


738 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:24:10 ID:VZvmFOrl
737
原爆がおとされ、東京も空襲され、ソ連も参戦した。それでも分割を免れた。
特攻の前に降伏したほうが分割の可能性が高いとはどういう分析なんだ。

739 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:24:48 ID:VF7KckPJ
>>737
批判はおk。と言うよりも自分のことを棚に上げて何かを誹謗する香具師に
嫌悪感を抱いているだけ。藻前のような香具師にね。
しかし本当に分からん人だね。批判と非難、ちがうよ?。混同してない?。大丈夫?。


740 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:25:40 ID:H4p0enWC
( ゚д゚)ウッウー

741 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:26:43 ID:VZvmFOrl
失礼736だ

742 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:27:23 ID:VF7KckPJ
>>738
・容共反日のルーズベルト生存

・ベルリン占領前のため、「共産主義の防壁」論が出てきていない

・主敵ドイツに対する見せしめのためにも、中途半端な融和は行えない

と考えまつ。>>643氏感謝。


743 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:35:43 ID:wSSqktqM
>738

北海道辺りがソ連の「委任占領下」におかれそのまま赤化したでしょうな。

>原爆がおとされ、東京も空襲され、ソ連も参戦した。それでも分割を免れた。

原爆があったからこそ、ソ連は下手に日本に手を出せなかった。
ベルリン占領後の米ソ対立があったからこそ、アメリカはソ連に
占領させようとはしなかった。
ソ連が参戦しようとしたからこそ、アメリカは兵糧攻めや本土決戦では無く
早期の講和を行わざるを得なかった。

物事は多面的に見ないといけない。

744 :698:2005/04/20(水) 21:40:39 ID:0kbxvEHm
>739
君の言ってる事こそわけ分からん。「自分のことを棚にあげて」とはどういう
意味だ?当時はお前らは生まれていなかったという意味か?


745 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:41:55 ID:VZvmFOrl
742
アホ、ベルリンをソ連が占領したから分割されたんだ。日本にとって最悪のシナリオは、本土決戦北海道ソ連占領だ。

746 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:47:07 ID:VF7KckPJ
>>744
先人の苦悩を一つも理解せず、只現在の価値観で絶対被害が無い所から好き勝手に
「誹謗」する香具師のこと。もっかいかくけど、批判はおk。

>>745
>>743氏の意見がすべてでつ。ついでに容共反日のルーズベルト生存についてはどうかんがえまつか?。


747 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 21:48:26 ID:wSSqktqM
ベルリンはソ連により占領された。

では何故西ベルリンがあった?
世界情勢はバランスオブパワーによって成り立っていると言うことだよ。

748 :698:2005/04/20(水) 22:09:16 ID:0kbxvEHm
>746
>先人の苦悩を一つも理解せず、只現在の価値観で絶対被害が無い所から好き勝手に
>「誹謗」する香具師のこと。もっかいかくけど、批判はおk。
故人だろうが今生きている人間だろうが、相手の苦悩を理解など誰にもできない。
批判している人間が自分の価値観で被害が無い所から相手を非難するというのも
当たり前。「自分」はどうやっても「他人」になどなれないのだから。
例えば私には君の苦悩は分からないし、君だって私の苦悩は分からない。それどころか
苦悩があるかどうかも分からない。自分の価値観で絶対被害が無い所からお互いに
相手を「非難」している。偉そうに言ってるけど君も
>先人の苦悩を一つも理解せず、只現在の価値観で絶対被害が無い所から好き勝手に
>「誹謗」する香具師
の一人だぞ。

749 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:22:22 ID:VF7KckPJ
>>748
そうやって相対化して逃げるのね。あと考える、思いやる努力もしないのね。
楽な生き方やね。一応こっちは「故人の名誉の回復」に重きをおくから。
藻前がどうなろうと無問題だけど何か?。



750 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:24:06 ID:SAhRbIZf
>>743
> >738
>
> 北海道辺りがソ連の「委任占領下」におかれそのまま赤化したでしょうな。

 日本を手に入れたアメリカがわざわざ北海道をソ連に譲ると考える方がどうかしている。

> >原爆がおとされ、東京も空襲され、ソ連も参戦した。それでも分割を免れた。
>
> 原爆があったからこそ、ソ連は下手に日本に手を出せなかった。

 だから,それ以前にアメリカに降伏していればその可能性もない。

> ベルリン占領後の米ソ対立があったからこそ、アメリカはソ連に
> 占領させようとはしなかった。

 ベルリンだってアメリカはソ連に占領させる気はなかった。ドイツをソ連と分割統治する
意思がなかったから「対立」が生じた。日本だって,分割統治する意思などアメリカにはなかった。

> ソ連が参戦しようとしたからこそ、アメリカは兵糧攻めや本土決戦では無く
> 早期の講和を行わざるを得なかった。

 だから,その前に日本が降伏すればいいだろう。無条件降伏だよ。何,訳の分からないこと言っ
ているんだ。和平交渉をしろといっているのではない。早期に全面降伏しろと言っているんだ。
ソ連が入り込む余地すら生じる前にね。

 多面的というのはこういう風に考えるんだよ。あほ右翼。

 で,肝心の特攻隊でなくなれた方が,本来日本にとって有意で必要な方々だったという事実は認めないのか。


751 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:28:02 ID:VF7KckPJ
>>750
無条件降伏したらどうなると言うことを考えないとは・・・。
これはウヨサヨ以前の知能の低さですな。


752 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:29:54 ID:SAhRbIZf
>>751
 現実に日本は,無条件降伏したんだが。

753 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:32:16 ID:SAhRbIZf
>>751
 日本が受諾したポツダム宣言の抜粋だ。まさか,日本が無条件降伏したのを知らなかったわけではあるまいな。

十三
 吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國軍隊ノ無條件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ對ノ誠意ニ付
適當且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス


754 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:36:51 ID:VF7KckPJ
>>752をいをい。「ポツダム宣言」という条件を基にした降伏ですぜ。
しっかりしる。


755 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:38:12 ID:veGUXdCG
>全日本國軍隊ノ無條件降伏

全日本「軍」の降伏とあるが?
日本「国」の無条件降伏なんて何処に書いてあるんだ?

756 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 22:46:41 ID:wSSqktqM
>日本を手に入れたアメリカがわざわざ北海道をソ連に譲ると考える方がどうかしている

ベルリンを手に入れたソ連が西ベルリンをアメリカに譲ったというのは
どうかしていたんでしょうな(苦笑

757 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:01:59 ID:wjcGjy1T
戦争に勝つためには物質的な武装と共に
精神的な武装が大切であります。
物には限りが有りまするが、ただ無限にして
無尽蔵なるものは実にこの精神力であります。

758 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:14:35 ID:SAhRbIZf
>>755
  だから何?天皇制の維持すらマッカーサーに委ねられたんだろう。日本国民は天皇を崇拝しているから
占領統治に利用した方がいいと言うことで天皇制が存続したんじゃないのか。
  内容もどう見ても無条件降伏だろう。君たちの大嫌いな東京裁判すら受け入れざるを得ない内容なんだから。

>>756
 そうだよ。ソ連には,ベルリン全体を維持する力がなかった。アメリカとは違うよ。そんなことも分からないのか。
だからバカ右翼といわれるんだ。力関係で決まるのはその通り,ソ連よりアメリカの力が相対的に強かったのは
明らかだろう。

 もう一度聞くぞ。特攻でなくなれた方々は,生きていればのほんの将来に有為な人材であったことは認めるの
か認めないのか。答えられないのか?バカ右翼。

759 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:24:08 ID:wjcGjy1T
http://homepage.mac.com/bunmei/log/parts/2004/imgs000269b.PNG
こんな認識で突撃させられるんじゃ兵はたまらんなぁ

760 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:24:20 ID:VF7KckPJ
>>758
何だ。結局君は共産匪だったのか。
そりゃいただろうね。其れが何か?。つか、当たり前のことを、大前提のことを
鬼の首を取ったように喚くのは醜いですぜ。共産匪。意味分かるかな?。


761 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:35:46 ID:SAhRbIZf
>>760
 そんな有為な人材を殺して,原爆を落とされる羽目になったあげくに無条件降伏する結果に終わった
特攻なんか誰が支持する。

 それ以前に降伏した方が,国土の荒廃から素早く立ち直ったのは明らかだろう。

762 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 23:59:02 ID:wSSqktqM
>ソ連よりアメリカの力が相対的に強かったのは
>明らかだろう。

そのアメリカはソ連に対し対日参戦を求めるほど困っていたんだがね。
「相対的に」と言えばその通り。「絶対的に」ではない。
明確な防共戦略があるならば兎も角、友邦に対し何等権益を分け与えない
と言う訳にはいかんだろうね。

ルーズベルトは容共、スターリンとはマブダチ関係だった。
信じられんことにね。そしてソ連が明確な脅威と認識されるのは
ベルリン陥落後だ。


763 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:07:27 ID:vwLakX9U
>>761
>原爆を落とされる羽目になったあげくに無条件降伏する結果に終わった特攻

特攻と原爆には因果関係は無い。

>それ以前に降伏した方が,国土の荒廃から素早く立ち直ったのは明らかだろう

(日本語がおかしいがそれはさておいて)そう断言できる理由などどこにも無い。
はなから戦争を避けてソ連の支配を選んだバルト三国は、200万人もの犠牲者を出した。
結果的に敗北しようとも、抵抗したから損害が軽微ですんだ例もいくらでもある。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:14:18 ID:+S7xrMqd
>>755
むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

日本は〔その内容に(1)を含む〕ポツダム宣言を無条件で受け入れたわけだ(2)
誤りじゃないな。


765 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:27:52 ID:+S7xrMqd
>>763
>そう断言できる理由などどこにも無い。
日本に投下された爆弾の80%は終戦直前の最後の4ヶ月に投下された。
この事実を上げるだけで十分だろう。
かつソ連は参戦のタイミングを完全に失うわけで。

766 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:38:56 ID:b8QdNb5N
元特攻隊のおじいちゃんの知人がいるけど・つまんない唯のひひじじいだぞえ
戦時下の異常な状況下では、平凡な兄ちゃんでもヒーローになれるんじゃないかい
今のくそガキ達だって、そんな状況下では結構背筋を正すんじゃないかい
結局 人間は皆同じ素養を持って生まれてきて環境次第でどうにでもなる
あまりにあの頃の自分達を美化しちゃいかんよ 持続出来るのかい
あの異常な緊張感を 異様に高ぶってた愛国心をな

767 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:56:07 ID:sUWx2Huf
>日本に投下された爆弾の80%は終戦直前の最後の4ヶ月に投下された。

そら沖縄・硫黄島が失陥していよいよ本土が目標になっただけだ罠。

768 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 01:07:16 ID:sUWx2Huf
>>764

>>750の「無条件降伏」は(2)の意味では通じない罠。
相手が条件を持ち出す前に
「一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏する」
ことは出来ないのだから。

そしてポツダムは(1)の意味の「無条件降伏」では無い。
(ああ、「軍は」(1)の定義の無条件降伏をしているよ。国はしていないけど)
故に
「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏」(ポツダム)
したのだからもっと早く
「交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏」
出来たと言うのは意味が通らない。前者と後者では持てる意味合いが全く違う。

文脈を読み取れて居ないのは君の方だね。


769 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 01:35:22 ID:EZaR+V4g
せめてソ連だけは防ぎたかったな。
ややこしいことになる前に。

770 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:09:56 ID:NAjx5D18
仮に特攻さえすれば一発逆転でアメリカが敗北して日本大勝利!
という前提だったとしても、
戦士に自殺しろなんていう作戦、本気で考えたヤツはドキュソ以外の何者でもない

771 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:24:24 ID:sa27sI/+
>>727
日中戦争で瀕死の蒋介石をアメリカは援助し、
日本への資源の供給を経った。

日本はそれを東南アジアに求めた。
当たり前の話じゃないか。
それと同時に大東亜の開放という目的と矛盾しない。

お前は、会社で働く目的を
・自分の力を試す為
・会社を発展させる為
なんて建前で、お金を稼ぐ為だろ?って言うのか?

目的っていうのは一つでは無い。


772 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:29:10 ID:sa27sI/+
>>770
飛行機でエイリアンの船に突っ込んで、
エイリアンの船を爆破する映画があったよな?

あれもドキュンか?

773 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:42:56 ID:L5uoE00E
>>772
インデペンデンスデイのことを言ってるんなら、
あのオヤジはDQN以外の何者でもなかったぞ

774 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:50:31 ID:sa27sI/+
>>773
オヤジの正確なんか聞いちゃいねえよ

命を捨てた行動がDQNなのかと聞いている。


775 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 12:13:46 ID:+Ndmn+vb
大東亜戦争に負けたのは結果だろ。自分の家族を守るために戦ったのだよ。
潔さや降伏のタイミングなど端から考えちゃ戦えなかったのさ。
ところでDQN論議だが、DQNのどこがいけないんだ?
わかりやすく説明してくれ。

776 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 13:10:14 ID:L5uoE00E
>>774
1機が特攻して、敵の大艦隊が誘爆してあっという間に全滅をしたのなら
立派な行為だが、
それと同じ効果を期待して、何百人も無駄死にしたら、DQNだろう。

777 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 13:21:32 ID:t6VteKio
無駄死になんて無駄に生きてるやつがよく言えるよなあ…。

778 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 13:40:53 ID:sa27sI/+
>>776
ありゃ、映画だからさ、
エイリアンがセスナ一機で倒せたら楽なもんだ。

しかし、あの行為自体はヒーローとして描かれているし、
彼がヒーローであることに誰も依存が無い。

なのに特攻隊はDQNだという。

ここが変だよ2chネラー

779 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 14:17:01 ID:rzexmGoS
>>100
おまえはウンチふいたトイレットペーパー

780 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 15:45:32 ID:e/hZ1NQa
>778
このての特攻スレで何度も既出だがあのパイロットは命令されて特攻したの
ではなく、自分の意思で特攻している。さらに彼の特攻によって主砲を撃とう
としていた敵の戦艦を破壊するというはっきりとした効果があった。
神風特攻隊は自分の意思ではなく上官の命令で特攻した。中には本気で国の
ために命を捧げようと思っていた人もいただろうがそうでない人も大勢いた。
また最初に行われた特攻は敵空母の甲板の破壊が目的でそれなりに効果も
あったが、戦争終盤の特攻はとにかく敵艦に突っ込めという無目的の特攻で
すでに特攻すること自体が目的になってしまっていた。
この2点が特攻隊が当時から現在に至るまで非難されている理由。特攻隊を
肯定している人はそこを理解しようとしない。
後DQNなのは特攻隊のパイロットではなく、特攻を命じた軍の上層部。



781 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 15:50:34 ID:e/hZ1NQa
>778
ついでに言っとくけどエイリアンの戦艦に突っ込んだのはセスナじゃなくて
れっきとした戦闘機だぞ。セスナはパイロットのおっさんが冒頭で農薬撒く
のに使ってただけだ。なんか「セスナに乗った」てのが定着してるけど。

782 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 15:57:13 ID:sa27sI/+
>>780
特攻は志願制だったんだがな。
上官は拒否したが、何度も力説されやむなく特攻作戦を決行させたというのが最初。
その後の特攻も志願制であり、上官も「特攻は外道の作戦」とまで自覚していた。

全員特攻(一応志願制だったが)となったのは戦争終盤。
これは拒否権など無いに等しいからほとんど強制と言えるだろう。
特攻隊に限らず、軍は全員玉砕を掲げていたし。

という事は、特攻隊員でも終盤の全員特攻以外の特攻隊員はヒーローで、
全員特攻で散っていった隊員はDQNという事ですか?

783 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 15:57:43 ID:sa27sI/+
>>781
まあ、つまんねぇ映画だったから、
そんなまじめに見てないよ

784 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 16:07:29 ID:e/hZ1NQa
>782
>という事は、特攻隊員でも終盤の全員特攻以外の特攻隊員はヒーローで、
>全員特攻で散っていった隊員はDQNという事ですか?
最後の一文をちゃんと読んでくれよ。

785 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 16:12:38 ID:sa27sI/+
>>784
上官の責任が問われるのは、どこの社会でも同じ事。
「後で自分も行く」といいながら逃げた上官が居たが、こいつはDQNだろう。

しかし、藤井中尉の様な人間もいるんだよ。
糞も味噌も一緒に語るなよ
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/tokko_episode/fujiichui.html

786 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 16:42:26 ID:e/hZ1NQa
>785
特攻隊を肯定する人は「木を見て森を見ず」の人が多いな。
確かにその藤井中尉は自分の責任を果たした。その点に関しては立派だ。
しかしだからといって特攻隊を肯定する理由にはならないよ。
人を殺してしまった人が罪を償うために自殺したからといって、殺人が罪
であることに変わりはない。藤井中尉が自分も特攻したからといって特攻隊
が「統率の外道」であることに何の代わりもない。
あんたは藤井中尉が立派な人物で自分も特攻したから、特攻隊は兵士を犬死
させる愚作戦ではない、特攻隊を考え命じた人の責任を問うべきではないと
いうのか?

787 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 18:10:46 ID:BU6/X7Uw
特攻を犬死かどうか判断するのはどんな価値基準なの?
100%成功ならOKなの?80%?60パーセント?
彼らは1%の確立があれば飛び立ったと思うよ。
何もしないよりましだといって。
通常の陸軍最前線での突入命令は生き残る確立はどれぐらい?
「突っ込め!!」と命令が出れば特攻と変わんないでしょ。
なんか、特攻隊という言葉だけが一人歩きしてる感じだね。

788 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 18:40:44 ID:e/hZ1NQa
>787
「決死」と「必死」は違う。死ぬ可能性が高いと必ず死ぬとでは天と地の
違いがある。特攻隊は攻撃が成功しても失敗しても参加した兵士は必ず死ぬ。
例え相手に損害を与えてもこちらは確実にパイロットと機体を失い、ただで
さえ格差がある戦力が確実に減ってしまう。だから「犬死」なんだよ。むしろ
なにもしない方がましなの。

789 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 19:30:47 ID:pGjQ449w
>特攻隊は攻撃が成功しても失敗しても参加した兵士は必ず死ぬ。

出撃した機の半数は帰還していますが何か。

790 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 19:52:57 ID:ru0OQu9K
>>767
>>日本に投下された爆弾の80%は終戦直前の最後の4ヶ月に投下された。
>そら沖縄・硫黄島が失陥していよいよ本土が目標になっただけだ罠。

なっただけって^^; そうなった時点であの戦争は詰み。
あとは何やっても無駄に人材と財産を消耗していくだけだ。

791 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:03:12 ID:ru0OQu9K
>>768
坊ちゃん>>764>>750じゃなくて>>755へのレスですぜ。
ポツダム宣言受諾は日本「国」の無条件降伏といえるか?という
754からの流れを受けたものだ。

大日本帝国は連合国側の降伏条件であるポツダム宣言を無条件で受け入れて降伏している。
条件交渉しようにもポツダム宣言には以下の条項あるしな。
>五 吾等ノ條件ハ左ノ如シ
>吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル條件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ

(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
に該当しているとしか言えないな。


792 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:09:07 ID:ru0OQu9K
>>789
攻撃成功=敵艦へ命中
攻撃失敗=敵艦へは当たらずに墜落
会敵出来ずに帰還したのは成功でも失敗でもない。
そもそも攻撃にまで至ってないんだし。

793 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:15:25 ID:pGjQ449w
>坊ちゃん>>764>>750じゃなくて>>755へのレスですぜ。

その>>755>>753を受けたレスであり>>753>>751へのレスでありその
>>751>>750へとレスだ。そして>>750の意味では(1)の意味でないと
文脈が通じないのは指摘したとおり。
故にこの場合の「無条件降伏」は(2)の意味では通用しない。

だから「文脈を読み取れて居ない」と言っているのだ。
議論の流れの中で言葉がどのような定義で用いられているのか把握できていない。

>790
>そうなった時点であの戦争は詰み。

戦争を勝ち負けの二元論でしか捕らえられないなど思想の貧困と言うものだな。
現実と言うのは戦争が終わった後も続く。故に勝ち目が無い状態でもより良い負け方を
目指さねばならない。かつてのフィンランドのように。

794 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:16:58 ID:pGjQ449w
>792

即ち「特攻に参加した兵士は必ず死ぬ」と言うのは誤りな訳だ。

795 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:25:49 ID:EZaR+V4g
そういや悪天候で敵に遭遇する前に
逃げ帰って生還できた人がテレビ出てたね

796 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:34:19 ID:ru0OQu9K
>>793
だから>>764は、>>754及び>>755で議論となった
ポツダム宣言受諾は日本「国」の無条件降伏といえるか?
という部分に対してのレスだろ。それ以前のレスには直接かかってこない。

>>794
×「特攻に参加した兵士は必ず死ぬ」
○「特攻隊は攻撃が成功しても失敗しても参加した兵士は必ず死ぬ」
攻撃に至って無いものはノーカウント。


797 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:51:14 ID:pGjQ449w
>ポツダム宣言受諾は日本「国」の無条件降伏といえるか?
>という部分に対してのレスだろ

そこで使われている「無条件降伏」の定義が(2)では無く(1)ということだ。
君は法廷で被告人が善意の第三者かどうか争っている時に
「その人とは面識が無いから善意なんて持たれてなかった」と主張する
道化なんだよ。

>攻撃に至って無いものはノーカウント

で、「攻撃に至らない」者が結構な割合を占める訳だが。
とても必死とは言えないな。

798 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:56:56 ID:gIAwk6g/
日経新聞の社説!!!

われわれは小泉首相がA級戦犯合祀(ごうし)のもとでの靖国神社に参拝することに
反対してきた。首相の参拝は日本が「戦争で中国国民に重大な損害を与えたことへの
責任を痛感し、深く反省する」とした国交正常化時の共同声明の精神に反する、という
中国の主張にも耳を傾けるべきだ、と考えるからである。

 中国の民衆がこれほどの不法行為を繰り返しているにもかかわらず、諸外国メディアの
多くの論調が日中双方の責任を問うていることは象徴的である。小泉首相にはいま一度、
自らのアジア政策を包括的に説明してもらいたい。

http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20050417MS3M1701117042005.html



799 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:58:09 ID:EZaR+V4g
大西瀧治郎中将がクソだったということでよろしいかな


800 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 21:09:35 ID:ff5Dafur
そうやって誰かに全てをなすりつける>>799がクソだったということで無問題


801 :JIJI:2005/04/21(木) 21:24:04 ID:O6FoylXO
だからさ、成功率の高低で物事を判断すると無駄死にになるわけだろ?
だとすれば、攻撃側が誰一人死なない攻撃は無駄死にではないよね!
ロボットや機械だけでの攻撃ができたら成功不成功を問わず、今問題にしている
指導者側の愚かさは問題にできないわけだよね。命の尊さの観点ではさ。
でも、それだって戦争に違わないわけで、たとえ負けようが勝とうが決してゲーム
ではないわけだから。問題はどうしてそうなったかと、特攻に出た兵士はそれを
どう自分の中で解釈し消化していたか。相手を殺すために行動するわけだから
どんな攻撃が自分たちのできうる最後の手段だったか、きっとその場その時点では
完全否定できないような状況だったと解釈するのが妥当なんじゃないかな。
決してあの時代の兵隊たちが馬鹿ばっかり、上官に服従しかできない臆病者
ばかりだったなんて思えない。いや、それどころか今の日本の若者よりはるかに
優秀でまっすぐで決して損得で物事の価値基準を変化させたりしないような
人たちだったんじゃないかな。

802 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 21:49:19 ID:ru0OQu9K
『ポツダム宣言受諾は「大日本帝国」の「国家」としての無条件降伏である』
これは誤りとはいえないって事を理解してもらえたようだから、まあいいや。
>>793
>故に勝ち目が無い状態でもより良い負け方を 目指さねばならない。
8/15に終戦のタイミングを持ってきた事は、その4ヶ月前に終戦するよりも、
より良い負け方になったとお考えか? だとすればその根拠は?
あと>>797
>で、「攻撃に至らない」者が結構な割合を占める訳だが。
>とても必死とは言えないな。
一度会敵出来なければそれで特攻隊から外されるわけでは無い。
会敵できるまで(=死ぬまで)出撃は繰り返される。

803 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 21:53:13 ID:JFMOCpJ1
>例え相手に損害を与えてもこちらは確実にパイロットと機体を失い、ただで
>さえ格差がある戦力が確実に減ってしまう。だから「犬死」なんだよ。むしろ
>なにもしない方がましなの。

それは事実と違うだろ。
特攻は、通常攻撃よりも効果があるんだって。それも数倍〜数十倍の効果がね。
普通、通常攻撃に特攻をミックスして攻撃してるんだよ。
犬死なら、誰も志願しないし、命令もしないわな。


804 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 21:54:45 ID:pGjQ449w
>一度会敵出来なければそれで特攻隊から外されるわけでは無い。
>会敵できるまで(=死ぬまで)出撃は繰り返される。

他の隊でも同じことだ罠。
その出撃で死ななければ、次回にも出撃しなければならない。

805 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:03:38 ID:EZaR+V4g
>犬死なら、誰も志願しないし、命令もしないわな。

辻やら牟田口やらがどういう命令を出したのかすら知らないのか。。。

806 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:10:40 ID:ff5Dafur
>>805
そうやって極端な例を出してもな。詭弁でつな。
もっと頭使いなよ。


807 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:11:56 ID:EZaR+V4g
>>806
あほ。神風特攻なんて極端のなかの極端な例だろが。

808 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:18:00 ID:ff5Dafur
>>807
脊髄反射乙。で、此処の話題で(特攻について)
何故辻やら牟田口やらがどういう命令を出したかと言う
関係あるように見えて関係が薄い話題にしようとしたのか?。
教えてエロい人。
単に話を逸らしたかっただけか?。


809 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:27:50 ID:BPEN3xZA
>>彼らは1%の確立があれば飛び立ったと思うよ。
>>何もしないよりましだといって。

 そういうの「バカ」って言うんだけどね。
 ま、バカが死ぬのは止めはしないが。


810 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:33:29 ID:ff5Dafur
>>809
なんつーか、痛いな。藻前。視野が狭いな。そして
自分の考えしか認められないのな。可哀想に。


811 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:43:07 ID:reDQJTjR
日本人なら
特攻で死んだ英霊には感謝しなきゃならんよ
だが、特攻作戦を立案した大本営はどうしようもない

ただ、敗戦後の責任処理を、戦勝国に委ねるのではなく
日本国民の手で裁くべきだったね
大東亜戦争の評価を混乱させてる元凶でもある



812 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:55:50 ID:EZaR+V4g
>日本人なら
>特攻で死んだ英霊には感謝しなきゃならんよ
>だが、特攻作戦を立案した大本営はどうしようもない

そこは同意だ。
でも何でもかんでも肯定しなきゃ気が済まないアホには
辟易するなあ。

813 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:57:41 ID:ff5Dafur
>>812
それは
何が何でも上層部を否定しなきゃ気が済まないアホにも
辟易しますな。お互いに。


814 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:07:15 ID:rPrCiJra
>>813
ワラカスな。軍上層部は戦争犯罪者ではないが、政策の不備で主君に対して責任を取るのは当たり前でしょ。
GHQに裁かれるのは納得できないが。

815 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:07:50 ID:vw2t0u1R
反町隆史は愛国者!!
ポイズンとか言って茶化すのは今後禁止!!

「男たちの大和」会見で反町隆史を見直した人の数→
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113958559/l50

反町隆史
「過去に、こういう生き様をして国のために死んでいった人間がたくさん居るんだ、と」
「真剣に作品に取り組んで、死んでいった人たちに失礼の無い物を作っていきたいと思う」

中村獅童
「戦争は非常に恐ろしい事」

会見動画
http://broadband.biglobe.ne.jp/asx-jiji/200504192246/g050438l.asx

816 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:09:38 ID:6+BsiP+0
>>803
特攻が通常攻撃より効果があったか、については、疑問なんだが。
1)死亡率が特攻と変わらないような末期状態の戦闘と戦果を比較しても、意味が無い。
2)「数倍〜数十倍」というのは、 どういう根拠?
  局地的にはそういう例もあったかもしれないが、トータルではダブルスコアもいってなかったように思うが?
3)WW2では、戦略的に特攻が行われている。
 つまり、戦術的な戦果がいくらあっても、戦略的なメリットが得られなければ、意味が無い。

817 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:13:28 ID:ff5Dafur
>>814
ああよかった。戦争犯罪者として認識してなかったのな。
それならおkでつ。


818 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:32:27 ID:EZaR+V4g
>「過去に、こういう生き様をして国のために死んでいった人間がたくさん居るんだ、と」

国のために死んだ人はたしかに敬意を払うべきだね。
でも勝ち目も無いのに死ねと命令し続けた無能な連中はごみくずだね。

819 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:46:57 ID:reDQJTjR
特攻兵には直前にヒロポン(精神興奮剤)食わせてたんだよね
おぞましいと言うか、なんと言うか、、
20歳そこいらの純粋な若者に対してだよ
マジで泣けてくるだろ
もうね、大本営、、おまえらがさっさと逝けばよかったのに
いいかげんにしろと


820 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:50:07 ID:ru0OQu9K
>>804
>他の隊でも同じことだ罠
根本が違う。特攻隊は会敵と死が同義であるが、通常攻撃においてはそんな前提はない。

>>809
>そういうの「バカ」って言うんだけどね。
>ま、バカが死ぬのは止めはしないが。
それは違う。戦略的に無価値であった事は確かだが、パイロット達を「バカ」と呼ぶのは不適切。
そういう無駄な死をさせない事が上層部の本来の仕事なわけだだが、それを怠ったというか
逆に推進した連中を非難する事はとめないが。

821 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:55:25 ID:pGjQ449w
>>804
>>他の隊でも同じことだ罠
>根本が違う。特攻隊は会敵と死が同義であるが、通常攻撃においてはそんな前提はない。

死ぬまで働かされるのは同じことだ罠。

822 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 00:16:52 ID:Hga3gNPV
>>821
>死ぬまで働かされるのは同じことだ罠。

通常は終戦まで生き延びれば働きは終る。
特攻はその道が閉ざされている。

823 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 00:22:13 ID:ee41N/4x
終戦まで生き残った特攻隊員もザラだわな。

824 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 00:23:42 ID:vJLa2mRz
特攻の特殊性を本当に理解できないの?(やっぱり釣り?)
特攻隊員以外のパイロットは会敵=死を前提とした作戦に従事していた訳ではない。
生きて帰ってくる事が大前提であり、簡単に死なれては軍も困るのだ。
それに彼らには後方の基地への異動もあるし、教官になって第一線から離れる事も可能だ。


825 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 07:07:28 ID:0LT6T8tM
>>816
命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 090パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。


826 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 07:08:56 ID:0LT6T8tM
>>816
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.


827 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 07:16:51 ID:0LT6T8tM
>>819
当時ヒロポンは合法で、特攻隊員に限らず工場勤務などでも配給されていた。
疲労回復&反応速度向上で、生存率がアップするなら一応理に適ってはいる。
この手の薬物は、今でも使われていると想像するがな。


828 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 07:56:16 ID:+x9JDrQk
将来は
「あの頃の日本は純粋な若者に煙草を吸わせてこき使っていた
おぞましい」
とか言っているんだろうな。

829 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 08:32:41 ID:N++uOPDi
>>825
大赤字を垂れ流す末期状態の会社とくらべて
「会社の資産を食いつぶす代わりに、赤字は少なくなります」
と、いうようなものだな。でもやっぱり大赤字

830 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 09:26:52 ID:YyvZ9y4x
>>825
数字の根拠を出してください。

831 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 09:50:17 ID:y7zzyY7b
>>830
少しは「自分で調べる」という姿勢を持っていだだきたい。

832 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 11:07:24 ID:WZzWmPHw
特攻は作戦の一つ。
ターゲットを軍事目標にした国際法上も正当な攻撃。

戦争では少なからず人が死ぬ。
戦争に行けといわれた瞬間から、戦士は死を覚悟する。
イラクに行っている自衛隊だって同じ事。
戦士を殺したからいけないというのなら、
戦争をする事事態を否定しなければならない。

自衛戦争だっていけない。
どんなに国益を失おうともひたすら生き延びる為に恭順の意を示すべきである。


そんな国は俺は嫌だが。

833 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 11:17:53 ID:bQ39LSMT
>>832

俺は「国益」などというわけのわからないもののために死ぬのは嫌だから
君が死んでくれたら、すごく助かる。

こんな俺を守るために死んでも、犬死ではない、と言い切れるなら、立派だ。


君は国益のために死んでくれ。


834 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 11:33:31 ID:WZzWmPHw
特攻と呼ばれたのは敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊の24名だが、
決死の体当たり攻撃は真珠湾攻撃の時からあった。
戦闘機の計器の故障により、このままでは空母の位置を発見されてしまう事を懸念し敵艦に突っ込んで言った人や、
日本の戦艦に発射された魚雷に突っ込んでいった人も居た。
日本の為には自らの命を捨るという軍人はたくさん居たのである。
特攻隊員は原則的に志願制であり、特攻に失敗したらと言って処罰を受けるわけでもない。
最終的な全面特攻は行きすぎであったと認めるとしても、
(特攻を志願する人が多い中で、拒否したくとも拒否しがたいという現状はあったと思うから)
特攻が必ずしも強制であったとは言い切れない面があると思う。



835 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 11:35:28 ID:WZzWmPHw
>>833
俺は軍人じゃないからそれは出来ないが、
今だって自衛隊員は国益の為に
危険なイラクという戦場に行ってくれているぞ。

きみはその自衛隊員に面と向かって
そのような言葉を言えるか?

836 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 12:03:12 ID:bQ39LSMT
>>835

俺は自衛隊員に「国益のために死ぬ」なんて期待してないぞ。
給料分だけ働いて、生きて帰ってくれればそれでいい。


837 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 12:25:40 ID:Hga3gNPV
>>835
あんまり無責任な事ばかり言ってないで
率先して自衛隊に入隊したらどうだ?
中学卒業してれば入れるんだから。

838 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 13:12:13 ID:WZzWmPHw
>>837
その理屈はおかしいだろ?
軍人にならなきゃ軍人に感謝しちゃいかんのか?



839 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 13:15:07 ID:WZzWmPHw
消防士、警察官、人命救助隊。
誰かの為に命を捧げる仕事はいくらでもある。
軍人も同じ。
こういう人たちはただ金の為に働いてるのか?
おれは違うと思う。

他人の為に命を掛けて働いている人は尊敬するし、
そのために命を落した人は最大限に尊敬されるべきだ。

840 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 13:15:57 ID:WZzWmPHw
消防士や警察官には感謝しても
軍人に感謝しないのは、それは差別だ。
戦争アレルギーによる差別だろう。

841 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 14:29:14 ID:bQ39LSMT
>>840
戦争不感症になって、必要以上に軍人を増長させるよりはましだろ。
だいたい、感謝してくれなければ働かない、なんて、自己犠牲でもなんでもないぞ。


842 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 16:25:07 ID:iiihhSpq
>>840
徴兵で軍人にならざるを得なかった人たちと
現在の職業的な消防士、警察官、自衛隊員を比べるのはおかしいし、

消防士・警察官・レスキューと、海外の戦争にわざわざ出張していってる自衛隊員
とを比べるのもおかしい。

差別じゃなくて区別くらいつけろと小一時間

843 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 17:06:48 ID:WZzWmPHw
>>842
自発的に軍人となった自衛隊には感謝するが、
徴兵された旧日本軍には感謝しないと?
消防士・警察官・レスキューには感謝するが、
海外の戦争にわざわざ出張していってる自衛隊員には感謝しないと?

それとも逆?
わけわかんね。
区別して感謝の量を加減しろとでも言いたいのか?

そりゃ、区別じゃななくて差別だよ

844 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 17:16:14 ID:9a8vLNrJ
>813
やたら当時の上層部を批判することを否定している人がいるが、何がそんなに
いやなんだ?兵士を無駄死にさせる明らかに間違った作戦を命じた人を責める
事の何が悪い?

845 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 17:40:35 ID:MPFXrpjM
>>844
戦後60年。今まで延々と上層部の批判をしてきたわけだが。
そろそろ影ばかりではなく、光も見てはどうかと思う。
つか、そうやって上に責任擦り付ける根性が醜い。自分はどうなのかと。


846 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 17:58:12 ID:9a8vLNrJ
>845
>つか、そうやって上に責任擦り付ける根性が醜い。自分はどうなのかと。
責任を擦り付けるも何も、実際に命じた人に責任があるのは当たり前だろ。
他の誰に責任があるんだよ。
光を見ろ、と言うならあんたがその光を見せてよ。今のあんたがしてることは
影を隠してるだけだぞ。

847 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:12:15 ID:EdCexlU5
>他の誰に責任があるんだよ。

普通選挙で政権を選び、軍を支持してきた国民自身ですな。

848 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:17:09 ID:1cN6qEno
だから、通常攻撃の方が犠牲が増えるんだと何回言ったら(ry
特攻を犬死だという奴こそ、人命の尊さを考えてないんじゃないのか?
おれがいま参謀やっても、あの状況下なら特攻を考慮するぞ。


849 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:18:35 ID:WZzWmPHw
>>844
>兵士を無駄死にさせる明らかに間違った作戦を命じた人

「明らかに間違った作戦」と言い切る根拠は?

それから、完璧な作戦を立てて実行できる指揮官など居るのですか?

当時、難攻不落の要塞といわれた203高地で、
何の策も用いず正面から何度も玉砕攻撃を仕掛け、
1万7,000人もの戦死者を出した乃木将軍はなぜ糾弾されない?


850 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:30:12 ID:bQ39LSMT
多くの国民を死に至らしめた指導者を、そう簡単に許せるんなら
北の将軍様も、ポルポトも無罪だな。

851 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:40:31 ID:WZzWmPHw
>>850
あのさ・・・、
日本人を殺したのはアメリカですよ?

852 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:52:03 ID:9a8vLNrJ
>847
特攻を兵士にやらせるような軍を存在させた国民にも確かに責任が無いとは
いえないが、それと特攻隊を実際に命じた人の責任はまた別だよ。
>848>849
>だから、通常攻撃の方が犠牲が増えるんだと何回言ったら(ry
> 「明らかに間違った作戦」と言い切る根拠は?
このスレで何度も既出だ。もう一度一から読み直せ。
>それから、完璧な作戦を立てて実行できる指揮官など居るのですか?
事故を起こした人が「絶対に事故を起こさない人間などいない。」とか
開き直ってももただの言い訳。
>当時、難攻不落の要塞といわれた203高地で、
>何の策も用いず正面から何度も玉砕攻撃を仕掛け、
>1万7,000人もの戦死者を出した乃木将軍はなぜ糾弾されない?
乃木将軍は普通に糾弾されてるよ。それでも特攻作戦などという狂気の
作戦を採らなかっただけまだましだ。

853 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:56:52 ID:YbAs33Si
>特攻作戦などという狂気の 作戦を

数字で見れば合理的なんだけどな。>>825

854 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:57:23 ID:9a8vLNrJ
>851
戦争で敵国の人間を殺すのは当然。
国の指導者や軍隊が守るべき国民や兵士を殺すなど狂気の沙汰。

855 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:59:04 ID:YbAs33Si
>>854
もちろん共産主義者のスターリンやポルポトを批判してるんでしょ?

856 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 19:00:16 ID:N++uOPDi
>>853
会社経営はできないタイプだな。

857 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 19:00:49 ID:MPFXrpjM
>>854
毛沢東や蒋介石もだ罠。


858 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 19:02:14 ID:YbAs33Si
>>856
言わば破綻処理だから仕方ないさ。非常事態に於ける緊急行動。

859 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 19:09:32 ID:9a8vLNrJ
>853
アメリカと日本の戦力が同じなら確かに合理的だ。しかし実際は
そうではない。当時のアメリカと日本の戦力の差は天と地の差がある。
アメリカの戦力を100とすると日本は10ぐらい。日本が1の戦力を
犠牲にして5の戦力を削ったとしてもアメリカは痛くも痒くもない。
最終的にどっちが負けるかは明らか。

860 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 19:20:30 ID:YyvZ9y4x
>>831
>2)「数倍〜数十倍」というのは、 どういう根拠?
という疑問に対して

ソースを示さずに、ただ過去の特攻スレからのコピペ(初出時には通常攻撃の数字は仮の数字と
されてたが、その部分削って貼られるようになった記憶がある)を貼るから聞いてみたんだよ。
当該スレを保存してるわけじゃないから、記憶違いだったら嫌だし、後学の為にもね。

861 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 20:02:54 ID:EdCexlU5
>860
当時行われた通常攻撃の戦果、
マリアナ沖や台湾沖の戦果を調べてみると良い。

数倍〜数十倍と言うのは誤りかもしれない。
0を何倍しても0にしかならないのだから。

862 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 21:56:53 ID:PACYkiuh
>>758
亀レスでスマソ。
旧東ドイツの地図見てみな。ベルリンの位置も確認しな。
首都だから連合軍が共同統治してただけだよ。ソ連が占領してたのは
旧東ドイツ全土だぜ。なんか変だね。若すぎるのか?それとも日本の
教育じゃない教育を受けてきたのか?

863 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:25:59 ID:bgNMlTSK
結論

日本は昔も今もどうしようもなく馬鹿。

864 :JIJI:2005/04/22(金) 22:33:31 ID:KvZJ6bQj
負けるとわかっている戦いをするのは馬鹿?
当たり前かも知れないが、負けるのをどうしてわかってたの?
確率問題?だったら日清、日露戦争はどうだったの?
ベトナム戦争は?後で考えて確率判断してるだけじゃないの。
十中八九負けるとわかってても戦わなくてはならない時もあるだろ。
当事者にならないとわからないなんて悲しいだろ。

865 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:01:52 ID:XZs4U8fb
アメリカとの戦争はしょうがない
向こうが完全に悪い 
日本が結局、アメリカの挑発に釣られてしまった

何にもせずに降参して日本をアメリカに渡すか
負けると分かっていても戦ってボロボロになるか

@どれだけ犠牲を払っても断固戦うべきである
A国民に多大な犠牲を強いるので、戦うべきではない 

当時の日本は@を選んだ訳だが


866 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:09:49 ID:2hBrJqom
>>858
赤字を広げるのは破綻処理とは言わないよ。
少なくとも、まともな破綻処理とは言わないよ。

867 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:14:44 ID:2hBrJqom
>>864
程度の問題だな。
確かに勝負は時の運だが、あまりにもリスクが大きすぎる勝負つうのも、また存在する。
また、有利不利は刻一刻と変わる。リスクが大きくなりすぎたら、とどまる勇気も必要だ。
ましてや、完全に負けが決まったところで、いたずらに傷口を広げるべきじゃない。

>日清、日露戦争はどうだったの?
日露戦争なんか、実にいいところで戦争やめたよ。引き際を知ってるってやつだ。

868 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:16:10 ID:2hBrJqom
>>861
そういう場合は、参照したソースを提示するだけでいいんだけど。

869 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:18:02 ID:Akl3pdrM
これは既出?

http://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf

これを観た時、吉田松陰の辞世の句を思い出した。

「親思う 心にまさる親心 けふのおとずれ何ときくらん 身はたとひ 武蔵の野辺に朽ちぬとも 留めおかまし大和魂」

870 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:31:25 ID:EdCexlU5
>868

つ「戦史叢書」

871 :202:2005/04/22(金) 23:38:32 ID:2hBrJqom
>>870
おっととんくす...と言おうと思ったら、なんじゃこりゃあ!
全102巻の本をそのままソース提示してどうすんの。
キリスト教について質問したら、「それは聖書に書いてあります」って答えるようなもんだぞ。
ソースを提示してくるのはうれしいけれど、ちょっとは考えれ。

872 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:41:47 ID:EdCexlU5
最終的にはあそこに行き着くのだが。
ならば

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch//sensi-annai.html?

873 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:59:31 ID:hQld4ld9
>>867
>日露戦争なんか、実にいいところで戦争やめたよ。引き際を知ってるってやつだ。

おいおい、講和にすがって停戦にこぎつけられた、というのが日本の実情だぞ?
そもそも国力が10倍のロシア相手に戦争を挑む無謀さという点では太平洋戦争と
大して変わりはしない。

勝てば良い戦争ってか?

874 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 00:03:16 ID:FaoVPaOG
日露戦争の勝利は時の流れが日本に味方したんだな
運が良かったんだよ

875 :202:2005/04/23(土) 00:07:52 ID:kJe63Q4S
>>873
>おいおい、講和にすがって停戦にこぎつけられた、というのが日本の実情だぞ?
ま、実体はそうな訳ですが。ヘタするとグズグズになってたわけで。
>勝てば良い戦争ってか?
負けるよりは遥かによいです。アレで調子づいて..とまで考えると、ブルーになるが。

876 :202:2005/04/23(土) 00:09:30 ID:kJe63Q4S
>>873
あんがと。とりあえず沖縄戦の特攻に限って計算しようとおもったんだが、
なかなか大変そうだな。

877 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 00:11:00 ID:kJe63Q4S
と、失礼。ハンドるがまちがってました。

878 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 00:18:59 ID:S4LFfYa0
>>873
>そもそも国力が10倍のロシア相手に戦争を挑む無謀さという点では太平洋戦争と
>大して変わりはしない。
いいや。明確な戦略を立て、戦争計画を練り、イギリスの後ろ盾を確保し、
共産勢力を焚きつけてロシア本国を揺さぶるなど、勝つための準備をしっかり
やって始めた日露戦争と、自分で自分の首に縄をかけて絞めてくれといわん
ばかりにアメリカの目の前にぶら下げたあげく、アメリカにその縄を締め
上げられて追い詰められて、行き当たりばったりに、ろくな戦争計画も無しに
突入した対米戦は、全然違う。

879 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 01:00:44 ID:6hv5a48G
オッサンどもの懐古趣味に踊らされて
鬼畜作戦正当化の片棒担いでる奴らはオメデタイな。
国を護りたいなら死んででも護ればいい。やりたい奴は止めはせん。
主義は人それぞれだからな。

しかし問題の焦点は、こういう作戦はやりたくない奴も強制されるという事だ。
タテマエ上志願した事になってるが、まさにタテマエであって、誰も逆らえない
空気を形成してのことであるのはあまりにも明らかだからな。


880 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 02:15:25 ID:U2oiBvWg
>>873資料提示ありがとう。でもやっぱり
>命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
(これは別途資料持ってるから除く)
ここより↓の
>命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃
>未帰還率 特別攻撃 100パーセント
>未帰還率 通常攻撃 090パーセント
ってのは条件最悪の沖縄戦部分を見ても導きだせないなあ。
妖しげなコピペはそろそろ改めて、新規に作った方がいいのかもしれないね。

ただ下記の部分
>貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら 特攻しかない。
>大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
は明らかに詭弁。
文字通り必死で多少の戦果上げても米軍から見れば屁でも無い。五十歩百歩だ。
漫然と特攻を続けても日本が得られるものは何もない。
戦果を上げるという事は、なにかの目的を達成するための手段であるべきなのに
戦果を上げる事自体が目的となった後期特攻は、単に惰性で行われたものとしか
言いようがない。
命中率云々にしても、戦後に日米の記録をすり合わせた研究で判明したもので
戦時中はっきりした数字を掴んでいたわけじゃない。
戦果確認も出来なければ、ノウハウの蓄積も無い。成功例と失敗例から何かを学ぶ
こともできない。そんな戦法は戦法とも言えないよ。

ではあの時代、航空兵力は何をするべきだったか?
(国がすべきだったのは一刻も早い講和への努力)
その答の一例は芙蓉部隊であり、本土防空体制の強化だったろうね。

881 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 02:37:01 ID:C0L3+ZDV
絶対に結論は出ないのに。
水掛け論だって。無駄死にかそうでないかなんて・・・

882 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 04:44:43 ID:CLPdQWy6
>>879
つまり特攻隊員は空気に逆らえない自我の弱い犠牲者で、
マインドコントロールされてたといいたいわけかね?
特攻隊の悲惨さを唱えれば反省になると思ってる馬鹿はコレだから。
もうそんなの戦後左翼や日教組がやりつくしていい加減食傷だ。
批判するならもっと新味のある批判をしろ。

>>880
>ではあの時代、航空兵力は何をするべきだったか?
>(国がすべきだったのは一刻も早い講和への努力)
>その答の一例は芙蓉部隊であり、本土防空体制の強化だったろうね。

今更こんなこと言うやつがいるとは…。
本土防空の強化も講和への努力も全部やってるに決まってるだろ。
やっててあれが限界だったんだよ。
芙蓉部隊に関しても、彼らは他部隊や特攻隊なんかの余剰品をかき集めることで
なんとか戦ってたんだから、そもそも芙蓉部隊のやり方を多数に適用するのは無理。

883 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 07:16:06 ID:kJe63Q4S
>>882

>つまり特攻隊員は空気に逆らえない自我の弱い犠牲者で、
>マインドコントロールされてたといいたいわけかね?
マインドコントロールされたから、「空気に逆らえない」「自我の弱い」
というのは、根拠の無い思い込みですね。
「詐欺にかかる奴は知能が低いマヌケ」と同レベルの誤認だと思います。
むしろ、責任感が強く頭脳明晰だったからこそ、
マインドコントロールしやすかった、というケースだと思うんですが。

>特攻隊の悲惨さを唱えれば反省になると思ってる馬鹿はコレだから。
>もうそんなの戦後左翼や日教組がやりつくしていい加減食傷だ。
むしろ、現実的な考察も無く、反射的にこんな言葉が出てくるあたりが、安易だと思いますが。

>やっててあれが限界だったんだよ。
具体的に、何が限界だったんでしょうか。

>そもそも芙蓉部隊のやり方を多数に適用するのは無理。
よく言うじゃないですか。「死ぬ気でやれば、なんでも出来る」って。
特攻に比べれば、無理じゃないですよ。

884 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 08:43:40 ID:NfOwXS63
>>883
>よく言うじゃないですか。「死ぬ気でやれば、なんでも出来る」って。

芙蓉部隊に米機動部隊を攻撃させようと言うわけね。何回か攻撃かけた時点で
ほぼ壊滅してしまうよ。

885 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 08:54:47 ID:jU8MN2Kj
それにしても1は名文だな
短い中に「特攻隊」の本質を尽くしている

886 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:12:49 ID:kJe63Q4S
>>884
>芙蓉部隊に米機動部隊を攻撃させようと言うわけね。
なんのために?

887 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:14:38 ID:kJe63Q4S
>>885
そうは思わんがな。本質を外した誤解を招く駄文だともうが。

888 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:16:10 ID:NfOwXS63
>>886
>なんのために?

・・・・意表をつく反論。人は何のために戦うのでしょうね?

889 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:35:08 ID:kJe63Q4S
>>888
はあ? 軍事作戦には必ず目的があるでしょ?
「芙蓉部隊に米機動部隊を攻撃させる」目的をが分からないから聞いたのに、
「意表をつく」とはねえ。こっちが意表をつかれました。

890 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:37:55 ID:kJe63Q4S
とりあえず、質問と反論は区別しようね。
相手の言葉は全部「反論」ってわけじゃないから。

891 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 09:52:54 ID:NfOwXS63
>889
だって君が、特攻隊の代わりを芙蓉部隊にさせようって。

そして特攻隊は米機動部隊を攻撃してる。

892 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 11:33:56 ID:EWTqozpJ
>>889
つか、電探管制&近接信管の壁に通常攻撃はかなりきついぞ。
其れ分かって云ってる?。


893 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:49:15 ID:7cBIqV2N
質問なんだが、芙蓉部隊って特攻に匹敵するような戦果を挙げたことあるのか?

894 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:52:31 ID:mXvuXpHd
>>882
879では「答の一例」と言っている。
より効果的な解をお持ちならご教授いただきたい。

>本土防空の強化も
特攻専用機などの開発・製造をする余力をこちらに回すべきだったのでは?
>講和への努力も全部やってるに決まってるだろ。
調べれば調べる程、かなりピントのずれた努力しかしてないよいうに見えるのだが。
上層部内においても講和を大っぴらに言い出せない空気が蔓延していたし。

芙蓉部隊について評価すべきはその装備ではなく、ローテーション制の採用や
合理的な搭乗員育成法といった、部隊運営のシステム面でしょう。
そのそも「特別攻撃」が日常的に行われ、「通常攻撃」が特殊な一例と言われる
ようになった時点で、もう軍として脳死状態なのですが。

>>892
特攻でも機動部隊の本体に対して有効な戦果を上げるのはまず不可能。
運良く1隻や2隻の正規空母に損傷を与えた所で米軍の戦略に及ぼす影響もないし。
無理して機動部隊をターゲットとし続ける事はない。

895 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 13:12:49 ID:7kMVvqpP
>質問なんだが、芙蓉部隊って特攻に匹敵するような戦果を挙げたことあるのか?

芙蓉部隊の役割は、奇襲により特攻の効果を高めること。
一時的に航空基地等を混乱状態に陥れ、それで特攻の成功率を
高める。そのために通常使用しないありとあらゆるけったいで十分な物資や
ローテーション可能な数の熟練パイロットを集めている。
つまり特攻作戦の一部でしかない。

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

芙蓉部隊の限界をよく表しているよ。芙蓉部隊は一部隊としては最良の効果を
挙げたが、全軍に適用できるようなものでは無かった。

896 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 13:26:06 ID:7kMVvqpP



>運良く1隻や2隻の正規空母に損傷を与えた所で米軍の戦略に及ぼす影響もないし。
>無理して機動部隊をターゲットとし続ける事はない。

なんだか落語のようですな(苦笑)
大きなお店があった。従業員を1人減らしても大した影響は無い。
1人減らしても影響が無いのだから、もう1人減らしても影響は無い。
そして最期には店主自ら首を括って居なくなってしまった。

どんなものでも「最初の一歩」から始まる物だ。
「フィンランドがソ連に幾ら打撃を与えようが
ソ連の戦略に与える影響は何も無い。」とか言っていたら
フィンランドの今の繁栄は無いだろうね。

硫黄島や沖縄の戦闘は戦争の長期化による見積もりコストの増加を米軍に強い、
それがソ連への参戦要請や本土決戦の回避を招き、最終的には講和へと繋がった
訳だ。そしてそれは大西中将の語った戦略とほぼ一致している。


>より効果的な解をお持ちならご教授いただきたい。

特攻ですな。「特攻より効果的な解」など夢想の中にしか無い。

897 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 13:32:31 ID:XjuImo+N
>>894
>特攻専用機などの開発・製造をする余力をこちらに回すべきだったのでは?

質問。
特攻専用機のリソースを通常開発にまわすとどれくらい通常機が生産できたんでしょうか?
私は特攻の専用機というと桜花1種類しか知りませんが。
特攻機なら武装は爆弾だけだしとりあえず飛べて突っ込めればいいのでコストはいいと思うんですが。

>調べれば調べる程、かなりピントのずれた努力しかしてないよいうに見えるのだが。
>上層部内においても講和を大っぴらに言い出せない空気が蔓延していたし。

終戦工作についてはソ連を仲介した講和を模索していましたが?
8月8日のソ連の満州侵攻による対ソ戦勃発でお流れになりましたが。
また昭和19年半ばには、東条内閣打倒による終戦内閣移行の案が出ており、
7月に東条内閣が倒閣されています。
もっとも当時のアメリカは日本の無条件降伏以外認めない方針でしたので即終戦にはなりませんでした。

>芙蓉部隊について評価すべきはその装備ではなく、ローテーション制の採用や
>合理的な搭乗員育成法といった、部隊運営のシステム面でしょう。

そうですね。その点についてはまったく同意です。

>そのそも「特別攻撃」が日常的に行われ、「通常攻撃」が特殊な一例と言われる
>ようになった時点で、もう軍として脳死状態なのですが。

通常攻撃で戦果が望めるならやってたでしょうね。
大戦末期の日本軍の大命題はいかにアメリカの戦意と攻撃の意図を挫くかであり、
それによって多少なりとも有利な講和を引き出すことですので合理的といえば合理的でしょう。

898 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 13:42:51 ID:QtPFMBfT
>>895
なるほど。そいつは知りませんでした。
特攻しない通常の独立部隊として好き勝手やってたのかと思ったら違ったんですね。

899 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 13:50:26 ID:QtPFMBfT
修正
×特攻しない
○特攻に関係のない

900 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 14:20:46 ID:rS5lCutD
当時は人の命が一銭五厘だっただけだよ。
代わりはいくらでもいた。

死んだ当人は可愛そうだけど後付で英雄視してもしょうがないだろ。

901 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 15:45:20 ID:mXvuXpHd
>>895
>通常使用しないありとあらゆるけったいで十分な物資や
使えそうな物は何でも必死でかき集めただけだ。決して十分ではない。
>ローテーション可能な数の熟練パイロットを集めている。
壊滅部隊の生き残りに水偵乗りや新人、これらを効率的な訓練で熟練の域
にまで持って行ったもの。熟練者をかき集めたとは言えない。
特攻なんてやってやら熟練者は永久に育たない。

「赤トンボまで出して成算があるというなら、ここにいらっしゃる方々がそれに乗って
攻撃してみるといいでしょう。私が零戦1機で全部撃ち落としてみせます」
芙蓉部隊隊長美濃部少佐

>>896
新型艦/機と十分に訓練された兵士が、日本が与えた損害の数倍のペースで続々と
送り込まれて来ていた状況を理解しているとは思えない不適当な比喩だ。






902 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 16:01:16 ID:mXvuXpHd
>>897
>特攻の専用機
剣。開発当初のコンセプトこそは特攻機としてでは無いが、実質的には
特攻機として開発・製造された。
幸いにも実戦不参加だが、発進後主脚を切り離すというこの飛行機、
着陸するには胴体着陸しかないが、若手がどこまで可能であったか…

また桜花には母機(主としてOneShotLighterこと一式陸攻)が必要であり
発進前に母機ともども落とされる事例が多発。資材的にも人的にもかえってコスト悪し。

>終戦工作についてはソ連を仲介した講和を模索していましたが?
それこそがピントのずれた工作の証左であると思うが、スレ違いだし
長くなる話題であるので、続けたいなら別の所で。

903 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 16:28:26 ID:EWTqozpJ
つか、芙蓉部隊が全てじゃないし。
一部の部隊を全てに適用するのは無理があるかと。
>>897
橘花もそうなる。か・・・。


904 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 17:44:10 ID:QtPFMBfT
>>902
>>特攻の専用機
>剣。開発当初のコンセプトこそは特攻機としてでは無いが、実質的には
>特攻機として開発・製造された。

で、それら特攻機開発のリソースを通常の航空機開発にまわすと
どれだけ生産数が増えるんですか?

>>終戦工作についてはソ連を仲介した講和を模索していましたが?
>それこそがピントのずれた工作の証左であると思うが、スレ違いだし

当時かろうじて中立関係にあったのはロシアだけなんだから仕方ないのでは。
ドイツもイタリアも降伏済みですし。

905 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:38:26 ID:zZSlN+Jh

終戦工作するの遅すぎ。

906 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 19:38:31 ID:p58GP+aY
>壊滅部隊の生き残りに水偵乗りや新人、これらを効率的な訓練で熟練の域 にまで持って行ったもの。熟練者をかき集めたとは言えない。

「壊滅部隊の生き残り」に「水偵乗り」、この両者は熟練だ罠。しかも水偵乗りには 夜間飛行と言う特殊スキルまで付いてきている。
そして新人を育てると言う行為は、熟練者への負荷を強いる。
芙蓉部隊には特異にも十分な比率の熟練が集められたからこそローテーションも
新人育成も出来た。これを全軍で行おうとしても人が足りない。 故にあの部隊は「例外」なのだ。

>特攻なんてやってやら熟練者は永久に育たない。

特攻には、沖縄で時間稼ぎしているうちに本土で熟練兵を育てると言う目的も あったのだが(苦笑)
だから後期の沖縄では命中率が低くなっている。それでも脅威的だが。

で、何のために「熟練者」など育てる必要があったんだね?
当時のアメリカの防空システムは攻撃側に対し優位に立っていた。
アメリカの空母機動艦隊同士で戦ったとしても、攻撃側が有効な打撃を 与えることは困難だったろう。
「練度が低いから攻撃に成功しない」などと言うのは
刀で銃器に勝てないのは使い手の修行が足りないからと言うようなもので、何も本質が見えていない。

そしてその防空システムを打ち破り打撃を与えることができたのが特攻だ。

熟練者を育てることが自己目的化しており「何のために」と言う観点が欠けている。
技術軽視、精神論重視の旧軍精神ここに極まれりと言うところだな。

>「赤トンボまで出して成算があるというなら、ここにいらっしゃる方々がそれに乗って
>攻撃してみるといいでしょう。私が零戦1機で全部撃ち落としてみせます」

で、その赤トンボは駆逐艦を撃沈しているのだが(苦笑
後、美濃部少佐は特攻反対派ではない。

907 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 19:47:20 ID:kJe63Q4S
>>891
>だって君が、特攻隊の代わりを芙蓉部隊にさせようって。
そんなことはどこにも書いてないし。そう取ったのならあなたの勝手ですよ。

908 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 19:52:55 ID:FaoVPaOG
松本零士が特攻を題材にしたOVAがあるけど良いぞ
「コクピット」だったかな
おまいらも見れ

909 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:35:56 ID:EWTqozpJ
>>908
アレはいいものでつ。
「音速雷撃隊」だな。


910 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 21:02:44 ID:rj4xdHH5
>>905
下手に講和を持ち出しても「こんな気弱なことを言うとは相当弱ってるに違いない。
だったらもっと押し込んで領土をいただこう」てな感じで一蹴されかねないぞ。

911 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 21:52:57 ID:zZSlN+Jh
>>910
本土決戦して日本人が絶滅するよりましだろ。
だいたいそんなこと言うなら負けるような戦争するなということだ。

912 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 22:04:03 ID:EWTqozpJ
>>911
もっとも、結果論なわけだが。
主人がアメなら奴隷の平和が良かったとでも?。

913 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 22:08:08 ID:oFytK9qx
>>911
フィリピン人になれって言ってるわけね。

914 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 22:27:48 ID:zjZQvlIV
>>910
それ以前に「複葉練習機まで攻撃に用いるとはもう完全に終わってるな。
あとは好き勝手やらせてもらおう」ってなるよ。
それに戦争で勝って領土を拡大するなんて時代はもう終わってたんだし。

>>912
絶滅と奴隷の平和どちらがましだと思いますか?
臥薪嘗胆って言葉知ってますか?

915 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 22:55:24 ID:EWTqozpJ
>>914
臥薪嘗胆どころかもう既に反骨する志は失われてますな。>現代日本
あると思った牙がもう抜け落ちていたオチで。
当時の人々は自分の命より尊いものがあったのですな。
現代は其れが無くて・・・。


916 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 00:00:34 ID:8SX1i4a3
>>912
良かったのでは。
俺は大日本帝国より今の日本国が好きだ。
アメリカが主人でもよし。
戦争に負けて良かった。
民主主義、平和主義になって本当に良かった。
豊かな国になって本当によかった。


917 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 00:00:56 ID:kJe63Q4S
>>>915
つ本土決算

918 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 00:12:29 ID:XSf5Tr7f
>>916
ちょっと無責任すぎやしないか?
民主主義 平和主義は結構だが
今の日本が経済大国になったのは
朝鮮戦争朝鮮特需も大きな要因だろ
朝鮮半島じゃ人いっぱい死んでる訳だ
ただで、豊かな生活が享受できる程、甘くはないんだがな
自分さえ安全で良ければ、それで良いって感じだな


919 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 00:27:59 ID:78nSs5Am
>>918
朝鮮半島の人民には一日本国民として悪かったと思っているよ。
でも個人には何もできないしな。
せめて今の平和と豊かさが長く続く事を祈っているよ。

920 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 01:37:01 ID:ic+AqmXJ
世界史でも稀に見るほどの愚策につぐ愚策を
無反省に繰り返していた軍部が
こと特攻作戦の時だけは例外的に
取りうる最善の策を選択できていたとでも言うのだろうか。



921 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 02:39:37 ID:zc7D6y4p
特攻隊、カコイイ。特攻隊員になれるものなら、なってみたい。>本心

922 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 03:18:09 ID:OHnGG3MI
>>920
戦後教育の成果だな。

923 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 03:50:08 ID:ndBSl+xx
>>920
>世界史でも稀に見るほどの愚策につぐ愚策

世界史を勉強しなおしたまえ。

>取りうる最善の策を選択できていたとでも言うのだろうか

もちろん論理的にはありうることだな。




924 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 04:00:08 ID:sTBzRvz0
>>918
 何甘い事言ってんだよ。
 我々先進国市民は、後進国市民の命を吸い上げて浪費と飽食を謳歌しているんだよ。

925 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 09:51:53 ID:CpjnjHee
当時の反省を基に平和憲法の基日本は戦後経済発展に専念してきた。(米国の軍事力の背景はあるが)中国にも尽くしてきた実績もある。
何かある度同じ事を言ってくる、反省をしろと。またここにきて過去の日本の植民地政策がどうのと言ってるが私は言いたい
満州、チベットを還しなさい!
今だに中華思想を基とした拡大路線を続けている国に言われる筋合いはない!
スレ違いですがm(__)m


926 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 02:39:06 ID:GLAwxSSx
戦争したきゃ勝手に死ね。
死にたくねーよ俺。

927 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 02:51:22 ID:925SeZdn
>>926
正常な感覚だ

928 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 05:50:54 ID:0KCcEsT1
>>926
利己主義。

929 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 07:23:52 ID:Z7EWj4tf
良スレ。同じスレタイで次スレ希望

930 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 20:53:17 ID:0/FAMIaB
>>904
>で、それら特攻機開発のリソースを通常の航空機開発にまわすと
>どれだけ生産数が増えるんですか
論点がずれてます。また現在その試算を行う事は不可能ではないでしょうか?

>当時かろうじて中立関係にあったのはロシアだけなんだから仕方ないのでは。
>ドイツもイタリアも降伏済みですし。

不可侵条約を破り侵攻してきたドイツの同盟国である日本に対して、ソ連が協力的になる義理はありません。
4月5日にはソ連は1年後に期限切れとなる日ソ中立条約の「不延長」を通告してきています。
またヤルタ会談後スウェーデン大使館から「ソ連はドイツの降伏より三カ月を準備期間として、対日参戦する」という
きわめて正確な情報が東京に打電されていますが、上層部はこれを無視しています。
以前には日本が打信した大和を含む艦船と戦車・物資との物々交換提案も一蹴されており、
ソ連が仲介者たり得ない事は明らかです。



931 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 22:49:06 ID:Bl4Jvl/R
>>928
>>926の発言は極めて自然。戦時中の人間もそうであったよ。
特攻隊の人間も死にたくて死んだのではなくて、死ななければならなかったから死んだのだ。
その証拠に終戦後に靖国で会おうと誓った仲間を追いかけて死んだのはかなりの少数派だ。

932 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:08:09 ID:0KCcEsT1
>>931
論点がずれてますな。
少なくとも、公の場で>>926のような事は云わなかったでしょ。
それこそ少数派では?。
終戦後については、自決を厳禁とする風潮もあったと思われ。

933 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:34:28 ID:Bl4Jvl/R
>>92
論点がずれている?どこが?
>>926>>927も自分も本音を述べただけだ。君の論はあくまでも建前だろう。

934 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:44:14 ID:px6dnB3+
戦争が起こったら、喜んで俺の命を捧げるぜ。もちろん、日本にな。

935 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:47:10 ID:oO1Qgsn0
JR宝塚線の207系に(ry

936 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:48:24 ID:0KCcEsT1
>>933
自分の本音を普遍化することについて。
「戦時中の人間もそうであったよ」とするのはどうよってこと。
それはあまりにも視野が狭すぎ。本音だけが正しいわけじゃない。


937 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 01:34:20 ID:Lxgo6eSw
>>934
ありがとう。盛大に見送ってあげるから、後の事は俺たちにまかせて安心して逝ってくれ。
俺たちは君の分まで天寿を全うするから。

938 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 01:51:39 ID:OO5nys6m
>>937
礼には及ばないよ。徴兵検査に落ちたら、真っ先に、お前を殺しに行くから。

939 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 03:06:03 ID:JfDxuIj4
937のような国民ばかりの国だと、スターリンもヒトラーも大喜び。

940 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 10:52:00 ID:M9oucM3f
>>936
君の論はかなり苦しいと思われ。
俺は>>933に一票入れるなー。

941 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 12:31:54 ID:AWh49E+8
>939
逆だろ。934のような人間こそ独裁者にとって都合のいい人間で937のような
人間は邪魔。

942 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 12:37:06 ID:pXYhZ5g+
>>936
君の説だと終戦時に自殺した軍人が極めて少数はであったことを説明できない。
死にたいから死んだのではなく、死ななければならなかったから死んだのだ。
出来れば生きたいからこそ、しぬ必要が無くなったら生きる道を大多数は選んだんだよ。

943 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 13:15:38 ID:d9HWWXiD
戦争中に戦場で自ら進んで命を落とすのと、敗戦後に自らの命を絶つことは
全く別次元の問題じゃん。>>931の意見は典型的な牽強付会の説だよ。

944 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 14:01:55 ID:TcvyeBzj
元特攻隊員のおじいさんの言葉。

わし等は日本人なんじゃから、降伏するって事は考えんわな。
軍人となった以上は命は無いものだから、
わし等はその命を、どうすれば一番いい形で捨てられるのか、
そればっかりを考えちょったですよ。
そして、その結果が特攻隊に志願するっちゅう事になった訳で。
わし等が日本を守るんじゃ、って思ってね。

今の若いモンは平気で殺したりするけど、
自分の命を、他人の為に捨てるっちゅう若者は、たぶんおらんじゃろうな・・・。


945 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 15:57:48 ID:xElBp7Hl
>>937
おまえは<ヽ`∀´> だから日本の軍隊にも入れないんだろw
玉無し野郎、キムチでも食ってろ!!
あっ、それとも井戸に毒でも入れるか?

946 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 16:00:53 ID:V261X9my
>>944
昭和20年代から30年代にかけては、
「特攻崩れ」は、犯罪者の代名詞だったわけだが。

947 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 16:09:05 ID:TcvyeBzj
>>946
特攻隊の生き残りはすべて「特攻くずれ」だとでも思ってるのか?
終戦によって特攻に至らなかった隊員が多数居るんだよ。

948 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 16:24:42 ID:Ayt5BWHP
やっぱ強制にならないことが大切なんだよ。
天皇陛下もこないだのテレビでそう言ってたじゃん。
公の精神って言ったって、したいからするというのでなければ。
特攻は絶対に逆らえない状況を作り出した上で無理矢理受諾
させているという点がよくないわけだね。


949 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 16:35:26 ID:TcvyeBzj
>>948
強制がよくないなら、徴兵制もよくないって事か?

950 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:08:19 ID:Ayt5BWHP
>>949
あたりまえ。
志願兵だけで構成するべき。
志願兵がいない国なら護るべき価値など無い。

951 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:19:53 ID:TcvyeBzj
ドイツ、スウェーデン、スイス、イスラエル、台湾、韓国・・・・

まあいちいち上げないけど、
徴兵制の国は圧倒的に多いわけだがw
アジアは特にね。

952 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:20:20 ID:TcvyeBzj
これらは全て守るべき価値の無い国ですか?

953 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:29:35 ID:Ayt5BWHP
>>952
その辺の国が志願制を試した上で人手不足で
軍隊が成り立たなかったというならそうだね。

954 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:35:27 ID:d9HWWXiD
総力戦が志願兵だけでまかなえるわけないじゃん。

955 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:36:41 ID:TcvyeBzj
>>953
なんだよそりゃ。
じゃあ別に徴兵制で強制してもいいんじゃん。
強制が悪いわけではないね。



956 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:37:40 ID:TcvyeBzj
中立国のスイスだって「完全徴兵制」を採ってるんだぞ。

957 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:39:19 ID:TcvyeBzj
大体、お前等は自由が大事だと洗脳されているが、
お前にとっての自由なんて一体どれほどのモンなんだ?

お前に許された自由なんて、2chやるか、ゲームやるか、糞するか、
そのくらいが自由に決められる程度だろ?

958 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:51:30 ID:Ayt5BWHP
>>955
論理が破綻してるよ。

959 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:53:56 ID:Ayt5BWHP
>>956
それが?

960 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 19:06:52 ID:TcvyeBzj
徴兵制は駄目。志願兵だけで構成するべきなんて理論が破綻してるっての。

961 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 19:49:03 ID:Lxgo6eSw
>>947
「終戦によって特攻に至らなかった隊員」のことを特攻くずれと呼ぶんですが。

962 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:17:52 ID:cTPzLb/3
>>948
>特攻は絶対に逆らえない状況を作り出した上で無理矢理受諾
>させているという点がよくないわけだね。

それって、本当なのかな?サヨのプロパガンダじゃないのかな。
大東亜戦争は文字通り総力戦で、当時の男子なら戦死は当たり前という意識だろ。
早いか遅いかの違いだけで。
予科練に志願してる時点で、特攻もありえると分かってるわけだし。

特攻に志願したくなかったが強制的にやらされた、という証言でもあるのか?


963 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:51:44 ID:BCsbd19T
特攻って文字通り一回だけの攻撃。「兵士」の存在を小銃の弾や爆弾と同レベルの「消耗品」として扱っているんだよね。
それってまともな軍隊のやることなのかな。

964 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:28:23 ID:BRA1kbIn
>>957
おいおい、2chは近々手入れが入るかもね。
つーか全体主義者と呼ばれたいの?

965 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:45:53 ID:V261X9my
>>947
終戦によって、特攻に至らなかった隊員は、
自分の命も他人の命も、なんの価値もないものだと思っていたし、
国家も法律も、しょせん、時代の流れとともに徹底的に変わっていく
当てにならないものだ、と感じていたから、
刹那的、暴力的になり、犯罪に手を染めるものが多かった。

彼らは「特攻崩れ」と呼ばれ、社会から白い目で見られた。
別にサヨクに洗脳されていたからではない。
教育勅語を読まされて、皇国史観で育った「立派な」戦前育ちの大人たちが、
生き残った特攻隊員たちを、朝鮮人と同じ食い詰め者の犯罪集団として、
差別したわけだ。

これが、彼らが守ろうとした日本の現実だ。
「いい特攻隊員は、死んだ特攻隊員だけ」
酷いかもしれないが、これが戦争を戦った日本人の現実だ。




966 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:49:57 ID:p9CuhC6a
>>943
戦時下を特別視しているようだがそんなことないよ。戦後の平和教育に汚染され過ぎ。

967 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:27:38 ID:d9HWWXiD
戦場は戦時下にしか存在しない罠。大丈夫?

968 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:33:19 ID:wJhYepOw
http://blog.livedoor.jp/rumitomo1/

969 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:41:16 ID:p9CuhC6a
>>967
戦時中の人間は皆死にたがるけど戦争が終わるととたんにみんな生きたがるという方が変。大丈夫?

970 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:44:25 ID:d9HWWXiD
戦争が終結して戦闘目的を失ってまで命を張る方が変。大丈夫?病院に逝っとく?

971 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:52:54 ID:DY+Z0f0T
だからいっているんだろ。特攻隊員は死ななければならなかったから死んだので死にたくて死にたくてしょうがない自殺志願者じゃないんだと。
日本語読めないの?あんた三国人?

972 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 23:21:18 ID:BRA1kbIn
>>971
つまり特攻隊は状況的にではあっても強制力に似た力が働いていたので
(例えば特攻を断ると家族が指弾されるとか?)
特攻したと。
こういう解釈でオーケー?

973 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 23:22:11 ID:7Rev8HY1
>>972
それだけでは無いでしょ。
隊員の遺書よもうよ。


974 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 23:32:14 ID:d9HWWXiD
>>971
@現実の世界から逃避するための自殺、A覚悟の上の自殺(武士の切腹など)、B覚悟の戦死。

上記の意味はそれぞれ異なり、"死にたくて死にたくてしょうがない自殺"は@にしか
当てはまらないが、この辺の違いを理解できないあんたは朝鮮人だろ?

さっさと、国へお帰り。

975 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 23:38:40 ID:wTutDXc1
>>972
つうか特攻兵に指名されたこととか拒否したことが
どうやったら家族やその周辺に伝わるんだ?
特に指名の部分は軍事機密といっても差し支えないと思うが。

976 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 23:47:04 ID:kjQC4H3g
>>973
隊員の遺書がどういう状況で書かれたかも、その筋の資料読もうよ。

977 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 00:05:55 ID:m2SbEcYp
明日のサピオは面白いかな?

978 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 00:13:01 ID:m2SbEcYp
ハラキリ=特効は日本の文化。
武士が発生した頃からの文化じゃないかね?
そういう意味で今の日本は三島以降この文化が廃れたと思うべし・・・
嘆かわしい。


979 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 00:56:17 ID:2z7vgquX
特攻崩れって今風にいえばPTSDの一種だな。

>>969
全然変じゃない、むしろ正常。宇垣は変なだけでなく最低の糞野郎だ。
大西も無責任野郎だが1人で死んでるから許容範囲内。
>>975
真珠湾の生き残りで捕虜になった人の家族は、戦争中ずっと非国民として扱われたからなあ。
生存が判明するまでは軍神の遺族だったのが、一夜にして手のひら返したように…
全員が志願するのが「当たり前」だから特に意思確認はしないって言い切った部隊もあるし、
志願制というのはあくまでも建前と見るべき。


980 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 01:01:12 ID:CKOgqYCA
>>979
何か妙にアカ臭いの。後半のソースキボン


981 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 01:12:22 ID:43I1sZCV
特攻した兵士の家族も戦後は手のひら返されてるが。

982 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 05:29:44 ID:YidC7Nrm
三国人が特攻くずれを自称していたというのが、ありそうなんだが。
どうよ?


983 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 05:32:27 ID:YidC7Nrm
それから、特攻といっても神風ばかりじゃないよ。
回天もあるし、陸の特攻もある。


984 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 07:39:33 ID:Z7N3pxOV
>>982
そう思うなら、調べてごらんよ。

985 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 08:23:03 ID:4n/NgrH6
ttp://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf

986 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 10:33:18 ID:Tn45P7D0
>>961
それが犯罪者かよw

>>965
妄想


「特攻崩れ」とは、怖気づいて特攻できなかったり、
特攻に行ったが目的を果たせずに引き返して来たりした人の事。
これらの人たちは戦後まで一目につかない様に隔離された。
特攻隊員の戦意喪失にも繋がるだろうし、
特攻崩れで帰郷したら、故郷にも居場所が無いからだ。
しかし特攻崩れだからといって処罰を受けるという事は無かった。

終戦によってやむなく特攻を行わなかった人たちがさげすまれたという例など無い。


987 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:06:25 ID:IPH6sB+/
>>982
自称もなにも、三国人の特攻隊員も存在したし、
特攻隊員として訓練を受けながら、出撃の機会が回ってこなかった朝鮮半島出身者は
いくらでもいるんだが?
戦時中は朝鮮人も日本人だった、と言う事実を忘れてないか?


>>986
君は、戦後の風俗をもっと勉強しようね。
とりあえず、「仁義なき戦い」のビデオでも見たら?

988 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:18:18 ID:Tn45P7D0
>>987
ソースは「仁義なき戦い」かよww
あなたは、終戦によりやむなく特攻できなかった隊員が蔑まれたというソースを出しなさい。


989 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:29:21 ID:MOJPKbnV
自称元特攻隊員だった鶴田浩二(小野栄一)は、全然蔑まれていないが。
わざわざ、経歴詐称までして、蔑まれる対象になる必要があるの?

990 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:47:29 ID:IPH6sB+/
>>988
仁義なき戦いに限らず、戦後の暴力団の多くが
特攻崩れを吸収して大きくなったという事実も知らないのか?

>>989
朝鮮半島出身の力道山は英雄だから、朝鮮人差別はない、というくらい
意味のない反論だな。

991 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:58:33 ID:MOJPKbnV
>>990
>朝鮮半島出身の力道山は英雄だから、朝鮮人差別はない、というくらい
>意味のない反論だな。

お前、詭弁を弄するなよ。力道山なんかを持ち出して。

詭弁でないと言うなら、力道山にあやかろうとして、わざわざ、朝鮮人(朝鮮籍)を名乗った
日本人の英雄がいるのか?

992 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:26:04 ID:oIe0rTUQ
大山倍達も特攻崩れでソウル生まれの朝鮮人だったよねたしか。

993 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:26:08 ID:4iONvJR1
オマエラ過去スレぐらい覚えておけ。
特攻崩れというのは元特攻隊員全体を指すのではなく、戦後の政治、社会の激変に着いていけなくて、ぐれん隊やチンピラなど、社会のゴミに成り下がった元特攻隊員を蔑んだ言葉。
あと都合の悪い事実は朝鮮人のせいにするのはみっともない。

994 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 16:29:16 ID:4n/NgrH6
戦後、三国人が「お前ら日本は戦争に負けた、わしら朝鮮は戦ってないけど負けてない、つまりわしらは戦勝国の人間やっ!」
そういってすき放題暴れてたそうだ。
ゆすりタカリ暴力行為、むろん女学生とかもレイプされとったらしい。
「当時の警察は三国人の横暴に対してなんもしてくれんかった。そのころのヤクザが、まぁ・・・なんとかハナシをつけてくれたんぢゃ・・・当時のヤクザは、一応社会の役にたっとったなぁ・・・」と
戦中戦後を生きた親父がいってたな。
むちゃくちゃやってたらしいよ、第三国の人々が・・・。

995 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 20:22:27 ID:2z7vgquX
>>986
特攻崩れについて、そんな定義を誰がしてるの?
あと予科練崩れって言葉もあるな。一般的な特攻崩れとほぼ同義語。

>>988
仁義なき戦いの主人公には実在のモデルがいるよ。
このシリーズ全5作、未見ならば一度視聴することをお勧めする。
面白いよ。

>>989
鶴田浩二が特攻隊員を自称しだしたのは何年頃?
特攻崩れが忌み嫌われてたのは終戦後数年間の混乱期が主だが。
また彼の仕事内容なら「特攻崩れ」が箔になるともいえるよね。


996 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 20:55:50 ID:oNCw/agO
自分の命より大事な物、守りたい者が居ないとはいっそ哀れなことだ。
価値の無い命にしがみつき、せいぜい無駄に生きるといい。

997 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 21:36:25 ID:Ru8f0xGV
最近よく思うんだが、左翼(左翼でも立派な人もいるが)の云う国と、
自分の考えている国とは実は別のものを指しているんじゃないかと・・・。
俺は国家と云うとそれぞれの家族の集合くらいにしか考えていないが、
頭のいい彼らはイマジネーションで仮想の国家を作り上げてるんじゃないか。
どんな英霊を犬呼ばわりする左翼も自分の家族が危険に曝されたらば、
特攻するんじゃないか?

998 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 21:39:09 ID:IPH6sB+/
日本軍の特攻は家族を守るためではなく、天皇制を守るための時間稼ぎだろ。
家族を守りたいなら、反乱を起して政府を倒し、講和条約を結ぶのが確実。


999 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 21:51:46 ID:MOJPKbnV
>>998
無知蒙昧。お前なんかの相手をして、貴重な時間を無駄にしたよ。バイバイ。

1000 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 21:52:05 ID:Ru8f0xGV
>>998
そんな世界市民みたいなやつはいないだろ。
現代日本人にだって、国は捨てられないだろ。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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