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【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 8

1 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 18:28:43 ID:Q76LA1s/
前スレ【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113546947/l50

【参考資料】
▽南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
▽南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▽南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
▽渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▽事実.COM
http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/
▽対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
▽我楽田箱
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index_a.html
▽半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▽戦史研究所
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
▽はい 青木です!
http://ww32.tiki.ne.jp/%7Eyamikato1952/index.html
▽南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▽南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/

2 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 18:29:35 ID:Q76LA1s/
前スレ>>692 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 19:56:24 ID:P4GKcJQR
> では陸軍軍法会議法を提示して、そのことを証明してください

全部を示すことは出来ませんよ。
軍法会議法の第何条に例外規定が書かれているのかお示しくださいね(笑)。

軍法会議法を知りたいのであれば、国会図書館で調べられますよ。
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=13&INDEX_POSITION=12&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=8309197278_2034230&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000536987&SS=01&SSI=0&SHN=13&SIP=13&LS=8309197278

3 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 18:30:44 ID:Q76LA1s/
>>698 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:36:30 ID:HxtP9Bkm
>私の主張はほとんど全ての国際法テキストにより裏付けされています(笑

では、「軍民分離の原則」が「戦闘行為に参加する者の軍民分離の
原則」と「戦闘行為に参加しない者の軍民分離の原則」に分れてい
ると述べている国際法のテキストをご提示下さいね。

>>699 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:42:35 ID:HxtP9Bkm
>貴方が、別の法規範であると理解されたならば解決ですが(笑
>解決にしましょうか?

もう一度お聞きしますが、
私は、『「交戦者資格」と「軍事目標主義」が 同一の法規』と主張
したことはありませんね?

つまり、あなたの以下の記述が間違いであるということで構わないでしょうか?
>これは貴方のレス>>498ですが、「軍事目標主義」は18世紀後半より前に
>成立し、「交戦者資格」は18世紀以降の普及と言ってますね。

>国際法辞典や山本草ニ、藤田久一のテキストでは「軍民分離の原則」という
>用語は見かけません。
>貴方がお持ちの国際法のテキストから「軍民分離の原則」という用語を
>説明した部分を提示して下さい。

用語?今更何を言っているのでしょうか(笑)。
ご自身で、「軍民分離」についてトウトウとトンデモ論を述べてい
たはずですが?

4 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:32:46 ID:UTYT/m0L
>>653
>能書きは良いのですよ。
>その「軍民分離の原則」が、「軍事目標主義」と「交戦者資格」に分れると言う
>トンデモ論を裏付けるテキストを提示してくださいね。

■特に反論も質問もなかったようですから、
<学説に示された慣行と法的信念の二つの要件で考えた場合、
「軍事目標主義」と「交戦者資格」は成立時期も必要とされる
要件も異なります。>
 ここまでは理解したということにしましょう。

 成立時期が異なるということは、両者が別々の規範として構成されたという
ことになります。不可分であるならば両者は同時に成立していなければなりま
せんから、両者は不可分ではない証明となります。
 次に両者の法としての性質の違いを説明します。

5 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:33:43 ID:UTYT/m0L

>>653
 続き。
 交戦者の資格はハーグ陸戦法規を参考にすると第一条から第三条になります。
 この法規は敵対行為に参加する場合の”資格”を定めたものです。
(ハーグ法規でいう非戦闘員とは直接武器を使用しないが兵力を構成する主計や
衛生兵などを意味するので、一般市民という意味ではないことに注意)。
 この条文は”資格を定義”したものであって禁止行為を定めたものではありません。
 敵対行為を行わない個人(兵力を構成しない者)は、そもそも交戦者資格を得る必要は
なく、交戦しないのですから、交戦者資格をもっていなくとも違法ではないわけです。

 一方の軍事目標主義は、第二十五条や第二十七条などに現れていますが、これは禁止
行為となっています。二十二条でわかるように”交戦者”が守るべき規範として定め
られたものです。

このように、交戦者資格と軍事目標主義は、資格の要件を定めた法規と、禁止行為を
定めた法規という違いがあります。この両者は同時に適用されるわけではなく、個別に
適用されるものですから、そもそも同一の法規ということはあり得ないわけです。
 
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/hague_rikusen.html


6 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:36:20 ID:UTYT/m0L
>>653
> >>631をご覧になりましたか?
>足立氏は、戦争法規が【何に準拠して】構成されていると書いてあるでしょうか?
>これが答えなんですよ(笑)。

「大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。」
と記述されていますが、これは軍事目標主義と交戦者資格の同一性や不可分性を論じた
ものではありません。
 仮に同一性を論じたものだと仮定すると、”大部分の戦争法規は同一のものであり不可分”
であるという非常にトンデモな結論になってしまいます。

 戦争法は、軍事的必要原則と人道原則で構成されていますから、全ての法規がいずれかの
原則(あるいは両方)を含んでいるのは当然です。しかし個々の法規の構成要件は別です。
 わかりやすく説明すると、戦争法は軍事的必要原則と人道原則を含んだ複数の法規範の
総称なわけです。個々の法規は互いに関連していますが同一のものではないということに
なります。

7 :つうこうにん:2005/05/02(月) 21:03:31 ID:Ghh4eZH6
本来は明日5月3日、4日に書きたいとこなれど、
お遊び予定入っとるんでフライングupです。

5月3日、4日は、中国で抗日を象徴する記念日。
>>62>>508で書いたごとく、39年、日本は重慶で
【非戦闘員を狙い】無差別爆撃を敢行。敵国民の
戦意を奪おうと【市街地】に焼夷弾をばら蒔いた。
それは世界の世論を激怒させた1600人を殺傷した
ゲルニカから2年とたっていなかった。
ナチはゲルニカの爆撃を「敵が自ら街に火を放った」
と主張し認めなかったが、日本は以降、この国際法
違反の市街地爆撃をえんえん続け「誤爆」の言い訳も
不可能にしていく。真珠湾前夜の41年の爆撃では、昼夜
ぶっ通しの連続爆撃を1週間続けるなど、民間人を
標的にする異常なミリタリズム国と嫌悪されていく。
   ↓    ※出展『戦略爆撃の思想』前田哲夫など

8 :つうこうにん(つづき):2005/05/02(月) 21:05:31 ID:Ghh4eZH6
日本が爆撃を3日、4日とした訳は明白だろ。
4日は、19年の5・4運動の日。世界の民族自決の潮流
(16年米ウィルソン大統領&17年レーニン)などに
連動して起きたとされる抗日学生運動の記念日だった。

また5月3日は「済南事件」の日。日本では邦人12名が
虐殺された日とされ、中国側では日本軍と交渉した
外交官や軍民3600人が殺害され、街を破壊された日と
して語りつがれている。
今日の中国で、済南虐殺は教えられていないというが、
一方日本でも、このときの中国側の被害や、虐殺が
中国軍ではなく【避難勧告】を無視して残った【麻薬
密売人】などが日頃の恨みで殺害されたとされる点など、
あまり知られていない。前>>435>>427>>428関連参照.
12名に「自己責任」というつもりはないが、今の人には
戦前日本が嫌悪された理由を少しは理解してほしい。

9 :つうこうにん:2005/05/02(月) 21:07:34 ID:Ghh4eZH6
で、上記に関連し「歴史認識」をテーマに
前スレの以下にレスをば。

>>679
>占領地の略奪、暴行殺人が中国軍の伝統である。

墨守のような伝統もあるかと思いますし、また
日本軍もかなりヒドかった模様ですが、
この点はいずれ・・・。

>日本人の生命を守るために、日本水兵に武装解除と無抵抗

それでも1年後の済南に比べれば遥かに賢明。(後述)
まるでアヘン戦争した英国の後釜のように振る舞い、
憎しみをかっていた割に被害は少なかったかも。
             ↓

10 :つうこうにん:2005/05/02(月) 21:10:26 ID:Ghh4eZH6
>>681
>強さを再び、中国人に示すことを戦争目的とした。

アホですなぁ、ミリタリズムに酔った軍人の発想は。
政略も戦略もない、己を知らぬ無意味な軍事行動。

結果は街を破壊し中国軍民を3600人殺害。>>8の通り.
南京では邦人死者ゼロだったのに、済南では軍民
50人?ほどの日本人が死亡し、かつ嫌われ者
ナンバーワンの地位を日本はイギリスから奪った。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan38.html
蒋介石も「復讐心」を燃やしたそうです。>自明
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050407/e20050407004.html

当時のごとく知的体力を低下させたらマズイかと。前>>121参照.
                 >またいずれ

11 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 21:24:57 ID:wjhv/hfG
>>7
重慶爆撃自体を否定する気はさすがに無いけど、

>真珠湾前夜の41年の爆撃では、昼夜
>ぶっ通しの連続爆撃を1週間続けるなど、民間人を
>標的にする異常なミリタリズム国と嫌悪されていく。

ここは筆者が恣意的に書いてるな。
40年以降の重慶は防空力をつけていた、つまり「防守都市」になってたはず。
数字で見ても40年以降の重慶は被害が少なくなってる。

12 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 21:34:52 ID:wjhv/hfG
>>8
>一方日本でも、このときの中国側の被害や、虐殺が
>中国軍ではなく【避難勧告】を無視して残った【麻薬
>密売人】などが日頃の恨みで殺害されたとされる点など、
>あまり知られていない。前>>435>>427>>428関連参照.

駆けつけた日本人巡査にも暴行を加えた、と言われているのだが。

>12名に「自己責任」というつもりはないが、今の人には
>戦前日本が嫌悪された理由を少しは理解してほしい。

中国が反日な理由:
 単一国家としては巨大すぎて普通にやったら統制取れないので、
 外敵を設ける事で国民の意思統一をはかるため。

ていうかさ、「中国人の気持ちも理解しろ!」とは言うくせに、
日本側が同じ事言っても聞かないんでしょ、君達。

13 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 22:37:01 ID:0d1udT6Z

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─────‐∧ ∧,〜 ────────────‐(; ´Д`) ────―─‐──‐
──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐ /    /─―/ヽ────―─‐
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| | 1 ‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐| |  /─―/ | |―────―‐
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪ ────―─
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───‐‐/` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ || | ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
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14 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 22:39:18 ID:COnkzYdM
         /ミミミヾヾヽ、_
      ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
     / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
     ,' /            ヾ三ヽ
     j |             / }ミ i
     | |              / /ミ  !
     } | r、          l ゙iミ __」
     |]ムヽ、_    __∠二、__,ィ|/ ィ }
     |    ̄`ミl==r'´     / |lぅ lj  南京でそもそも虐殺はないんだよ
     「!ヽ、_____j ヽ、_  -'  レ'r'/   わかるかな アンダーソン君
      `!     j  ヽ        j_ノ
      ',    ヽァ_ '┘     ,i
       ヽ  ___'...__   i   ハ__
        ヽ ゙二二 `  ,' // 八
         ヽ        /'´   / ヽ
      _,./| ヽ、__, '´ /  /   \
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _  
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 ←
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l     
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
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15 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:19:22 ID:QZX6a2qR
>>3
>では、「軍民分離の原則」が「戦闘行為に参加する者の軍民分離の
>原則」と「戦闘行為に参加しない者の軍民分離の原則」に分れてい
>ると述べている国際法のテキストをご提示下さいね。

貴方は国際法の初心者以下のレベルなので、国際法のテキストで何が
説明されているのか理解できないだけだと思います。

#『国際法【新版】』有菱閣 山本草二著 P53
#(ウ)国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」
#をいう(国際司法裁判所規定38条第一項b)。したがって、国際慣習法として
#成立するためには、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)について、諸国家の
#一般的承認が確立していることが必要である。

一般慣行は客観的要素ですから、客観的要素が異なる場合には、別の
法規範として形成されることになります。
難しくはないと思いますが(笑


16 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:21:13 ID:QZX6a2qR
>>3
>用語?今更何を言っているのでしょうか(笑)。
>ご自身で、「軍民分離」についてトウトウとトンデモ論を述べてい
>たはずですが?

貴方が「軍民分離」についてトンデモ論を述べている可能性もありますよね?(笑

国際法辞典や山本草ニ、藤田久一のテキストでは「軍民分離の原則」という用語は
見かけませんでしたので、私が思うところでは国際法用語として明確に定義されて
いるものではないと思います。
軍民分離とは一般的な用語で、軍と民を分けるという意味であり、適用される状況に
よって複数存在するというのが私の説明です。

貴方がお持ちの国際法のテキストに「軍民分離の原則」という用語が解説してあり、
軍事目標主義と交戦者資格が不可分であるという説明があれば話は早いと思います。
そういった学説が存在しないならば、両者は不可分という主張の根拠は存在しない
ことになると思いますので、学説の提示をお願いいたします(笑


17 :つうこうにん@就眠直前:2005/05/02(月) 23:22:41 ID:Ghh4eZH6
>>11
>ここは筆者が恣意的に書いてるな。
>40年以降の重慶は防空力をつけていた、つまり「防守都市」になってたはず。
>数字で見ても40年以降の重慶は被害が少なくなってる。

? 一方的に無差別爆撃うけ続けぬと、
【市街地】目標の爆撃を批判できんのかい??
また犠牲者減少は、大規模防空トンネルで
人々がその間「生活」するようになったからで、
「効果」が減少した故に日本は「再び被害を
大きくしようと」恣意的に「24時間×1週間」
連続爆撃するようになったのだが? 恣意的?

18 :つうこうにん@就眠直前:2005/05/02(月) 23:24:23 ID:Ghh4eZH6
>>12
>>中国軍ではなく【避難勧告】を無視して残った【麻薬
>>密売人】などが日頃の恨みで殺害されたとされる点など、
>(略)
>駆けつけた日本人巡査にも暴行を加えた、と言われているのだが。

? 密売人を庇おうとした巡査が逆に暴行を受けた、
がどうかしたのかい? 

>中国が反日な理由:

「反日」とは思っとらんなぁ。日本の資本も技術も
企業も(就職先として)ガンガン入ってきてほしいと
願っとると想像しとるよ。

19 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:26:34 ID:QZX6a2qR
>>3
>もう一度お聞きしますが、
>私は、『「交戦者資格」と「軍事目標主義」が 同一の法規』と主張
>したことはありませんね?

貴方が、「交戦者資格」と「軍事目標主義」が別の法規であることを理解
したならば、意見が一致したということでこの問題は解決です(笑



20 :つうこうにん(つづき):2005/05/02(月) 23:27:00 ID:Ghh4eZH6
>巨大すぎて普通にやったら統制取れないので、

中共の正当性植えつけるため「歴史」を用いて
おるとは思っとる。が、「外敵を設ける」は
ちとチガウと思っておる。
【麻薬密売大国】の過去すら知らぬ、徹底
無知を前提にリビジョニズム台頭すれば、
被侵略国が激怒するは自明と考える。

>「中国人の気持ちも理解しろ!」とは言うくせに、
>日本側が同じ事言っても聞かないんでしょ、

たとえば南京と東京が逆の立場で、東京虐殺した
中国がリビジョニズム登場したら、ワシは君らが大使館
に石投げても「気持ちは理解」する。あ、いや、ワシも
一緒に石投げとるかも?(汗  それがワシの発想。

21 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:45:05 ID:10VCPjrL
>>19
 苦しい言い訳はいいから,これに答えろよ。


> 戦時重罪とは国際法違反かどうには限定されず、利敵行為、敵対行為全般を
> 処罰することができます。住民が反乱をおこしても国際法には違反しませんが
> 敵対行為として処罰することが認められています。
> つまりゲリラを違法とする国際慣習法が存在していなくても、ゲリラ行為を
> 戦時重罪で処罰することは可能です。

 この君の主張だと,正規軍の兵士が私服で戦闘をしても「軍民分離の原則」がなかったのであり,
正規軍の兵士には交戦資格があるのだから捕虜として扱わなければならない,処罰はできない,
というのが君の結論だということでよいのか?ハーグ陸戦条約ができるまでは。私服での戦闘は
違法ではないんだろう。市民は交戦資格がないから処罰できるのかも知れないが,「正規軍」に
所属していれば交戦資格があるだろう。軍民分離の原則が成立してないというのが,君の主張なん
だから。確認をよろしく。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 00:00:32 ID:10VCPjrL
>>16

> 国際法辞典や山本草ニ、藤田久一のテキストでは「軍民分離の原則」という用語は
> 見かけませんでしたので、私が思うところでは国際法用語として明確に定義されて
> いるものではないと思います。
> 軍民分離とは一般的な用語で、軍と民を分けるという意味であり、適用される状況に
> よって複数存在するというのが私の説明です。
>
> 貴方がお持ちの国際法のテキストに「軍民分離の原則」という用語が解説してあり、
> 軍事目標主義と交戦者資格が不可分であるという説明があれば話は早いと思います。
> そういった学説が存在しないならば、両者は不可分という主張の根拠は存在しない
> ことになると思いますので、学説の提示をお願いいたします(笑

 俺は,国際法の専門家ではないが, 16氏の示したテキストを読む限り,軍民分離の
原則が国際法上最初に成立した原則であって,その軍民分離の原則の議論が深化し
て軍事目標主義と,交戦者資格の議論に結実したと思うのだけどね。

 藤田先生や山本先生のテキストにないから,そんな原則がなかったことにはならないぞ。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:11:30 ID:LvEZPh9w
1908年国策会社として東洋拓殖株式会社(東拓)設立。

韓国統監府は韓国帝室の財産整理をし、大量の土地を接収すると、「東拓」に払い下げた。
また、土地調査事業を実施し、課税の対象となる土地とその所有権を確定しようとした。
土地所有権の確定を所有者の申告に基づいて行い、期限までに出来なかった者は無主地として
総督府(併合後統監府は総督府になる)が没収し、東拓や日本人地主に廉価で払い下げた。
そのため土地調査事業が終了した1918年には、全農民の3%に満たない日本人と朝鮮人の
地主が全農耕地の50%近くを所有し、水田の64%、畑の42.6%が小作地になっていた。

日本人による朝鮮農民の土地の大量収奪の結果、貧窮化した朝鮮の人々は、やむなく日本企業
の労働者募集人によって日本に連れて来られたわけである。
朝鮮での労働者募集は企業から委託されたブローカーによって行われたが、この委託募集人の質
が極めて悪かったため、朝鮮人労働者の境遇はますます悪くなった。
現在も多くの朝鮮民族が在住する中国東北部・旧ソ連邦の人々は、主にこのような日本の植民地
支配後の農村の大変動と農民の零落によって生まれた移民たちである。

1918年の米騒動にこりて米の国内生産額が消費額に不足する分を朝鮮から移入する計画を立てた。
「産米増殖計画」である。朝鮮の小規模自作農は経営難に陥り没落した。
米を作りながら自分の口には入らない、という恐ろしい状況が生まれた。
朝鮮から持ち出された米は1920年の175万石から1930年の542万石に増加し、日本国内
では食糧不足は生じなかったが、それは朝鮮農民の犠牲の上に成立したものである。


24 :良識ある日本人:2005/05/03(火) 17:34:20 ID:lAZEQP2a
当時の日本帝国主義はあくどいね

25 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 20:31:50 ID:iajas43M
>>4 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:32:46 ID:UTYT/m0L
>>5 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:33:43 ID:UTYT/m0L
> 成立時期が異なるということは、両者が別々の規範として構成されたという
>ことになります。不可分であるならば両者は同時に成立していなければなりま
>せんから、両者は不可分ではない証明となります。

足立氏の見解で、軍民分離の原則に準拠し、戦時法規は構成されて
いるということが証明されました。
つまり、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」など
の戦時法規もまた、軍民分離の原則に準拠して構成されているわけ
です。
これが不可分の関係にあるという証明です。

あなたは「両者は不可分ではない」ということを根拠に、トウトウ
と述べているようですが、土台が崩れたようですので、これ以上論
じる必要もないでしょう。

足立氏の見解を否定するテキストを探し出すしかないでしょうが、
無駄な努力だと思います(笑)。

26 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 20:32:27 ID:iajas43M
>>6 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/02(月) 19:36:20 ID:UTYT/m0L
>「大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。」
>と記述されていますが、これは軍事目標主義と交戦者資格の同一性や不可分性を論じた
>ものではありません。
> 仮に同一性を論じたものだと仮定すると、”大部分の戦争法規は同一のものであり不可分”
>であるという非常にトンデモな結論になってしまいます。

理解の仕方がトンデモなのでしょう(笑)。
私も足立氏も、【法規として】の同一性・不可分であることを論じ
ているのではありませんよ。
だから、【大部分の戦争法規は同一のものであり不可分】などとい
うお馬鹿な理解には至りません。

戦争法規は、軍民分離の原則に準拠して構成されているわけですね。
「軍事目標主義(に基く各法規)」や「交戦者資格」もしくは他の
法規は、「軍民分離の原則」を拠り所にして構成しているわけです
から、「軍事目標主義(に基く各法規)」や「交戦者資格」が「軍
民分離の原則」を表しているのであれば、「軍民分離の原則」の存
在を基に「軍事目標主義(に基く各法規)」や「交戦者資格」が存
在するということになります。
つまり、「軍民分離の原則」が2つ存在するのではありませんよ(笑)。

27 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 20:33:48 ID:iajas43M
>>15 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:19:22 ID:QZX6a2qR
>貴方は国際法の初心者以下のレベルなので、国際法のテキストで何が
>説明されているのか理解できないだけだと思います。
>#『国際法【新版】』有菱閣 山本草二著 P53
残念ですが、「軍民分離の原則」が「戦闘行為に参加する者の軍民
分離の原則」と「戦闘行為に参加しない者の軍民分離の原則」に分
れているというトンデモ論を示す記述がないようです。
やっぱり無いということで構いませんか?
あなたは「基本的なこと」という趣旨を書いたはずですが(笑)。

>>16 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:21:13 ID:QZX6a2qR
>貴方が「軍民分離」についてトンデモ論を述べている可能性もありますよね?(笑
>国際法辞典や山本草ニ、藤田久一のテキストでは「軍民分離の原則」という用語は
>見かけませんでしたので、私が思うところでは国際法用語として明確に定義されて
>いるものではないと思います。
>軍民分離とは一般的な用語で、軍と民を分けるという意味であり、適用される状況に
>よって複数存在するというのが私の説明です。
あなたは、何も規定しない「軍民分離」という慣習法の存在の有無
を論じていますがね(笑)。
これ↓はどうしましょうか?
>軍民分離が国際法となったのはハーグ以降です。それ以前は各国の考え方に
>隔たりが大きかったので、法的信念の存在、慣行の不一致から、合意を国際慣習法
>として成立していなかったことは明らかです。まさか慣習法が成立していたとでも
>おっしゃるのでしょうか?

>>19 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 23:26:34 ID:QZX6a2qR
>貴方が、「交戦者資格」と「軍事目標主義」が別の法規であることを理解
>したならば、意見が一致したということでこの問題は解決です(笑
再度、確認しておきましょう。
以下の記述は間違いですね?
>これは貴方のレス>>498ですが、「軍事目標主義」は18世紀後半より前に
>成立し、「交戦者資格」は18世紀以降の普及と言ってますね。

28 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:36:16 ID:UjhngxjO
大躍進時の餓死、ベトナム侵攻など触れず 中国教科書にも問題とAP通信

 【東京15日=河合敦】上海発のAP通信は14日、中国が日本の歴史教科書を批判していることをめぐり、
「中国の教科書が書かないこと」と見出しで、1989年の天安門事件、1958年からの「大躍進」時代に引き起こされた数百万人に及ぶといわれる中国国内での餓死、
インドやベトナムとの戦争などを挙げ、中国の歴史教科書にも数多くの問題点があることを指摘した。 
  日本の歴史教科書を批判することが、中国共産党による一党独裁の歴史への批判にもつながる可能性を示唆しており、
反日デモが共産党にとって「もろ刃の剣」であることをうかがわせる内容だ。 
  AP電は、日本の歴史教科書が「従軍慰安婦問題など第2次大戦中の日本軍の蛮行を過小に表現している」との中国の批判を紹介したうえで、
米国の大学教授のコメントを引用しながら「中国の歴史教科書は国民の辛苦と共産党の栄光に焦点を当てる視点から書かれている」と指摘。 
  反日デモが日本大使館に投石した行為は「中国の教科書に書かれてある外国の侵略者との闘いの場面の絵をほうふつさせるものだ」と教育の影響を指摘している。




29 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:41:14 ID:SN6jPfWN
>>25
 ぶっちゃけ

足立氏の見解と

あなたが足立氏の見解を正確に理解していることとは違う。

ゆえに、足立氏の見解であるとだけのカキコにはなんの信憑性もない


30 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:28:28 ID:niYcsuSg
>>25
>足立氏の見解で、軍民分離の原則に準拠し、戦時法規は構成されて
>いるということが証明されました。

 足立氏の見解は常識的なものですから私の見解とも一致します。
 もっとも足立氏は「軍民分離の原則」に準拠するとは記述していませんし、一般的
なテキストでも、戦争法が「軍民分離の原則」に準拠していると説明されることはあり
ません。
 一般的には戦争法を構成する基本原則は、「軍事的必要原則と人道的原則」などと
表現されます。しかし「軍民分離の原則」なる用語で説明されることはありません。

 国際法辞典やその他の国際法テキスト、信夫博士や立作太郎博士などの文献を見ても
「軍民分離の原則」なる用語は確認できませんでした。国際法の用語として「軍民分離の原則」
というものは存在しないと言ってよいと思います。

ということで
>足立氏の見解で、軍民分離の原則に準拠し、戦時法規は構成されて
>いるということが証明されました。
というのは間違いということになります。

31 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:30:09 ID:niYcsuSg
>>25
>つまり、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」など
>の戦時法規もまた、軍民分離の原則に準拠して構成されているわけ
>です。
>これが不可分の関係にあるという証明です。

 同一の原則に準拠するということで両者が「不可分の関係にある証明」
がなされるわけではありません。

 戦争法は軍事的必要原則と人道的原則で構成されていますから、すべての法規が
どちらかの原則(あるいは両方にまたがって)構成されていることになります。
このことをもって、個々の法規が不可分であることにはなりません。

 分かりやすい例をあげると使用禁止兵器があります。
 毒兵器の使用禁止と、ダムダム弾などの小口径炸裂弾の使用禁止は、同じ人道原則に
属する法規ですが不可分ではありません。ダムダム弾の使用の可否に関わらず、毒兵器
の使用が合法になるという関係にはないからです。
 
 ”不可分”の意味を勘違いされているのではないでしょうか?

32 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:33:30 ID:niYcsuSg
>>26
>戦争法規は、軍民分離の原則に準拠して構成されているわけですね。
(略)
>つまり、「軍民分離の原則」が2つ存在するのではありませんよ(笑)。

 当然ながら足立氏も常識的な記述をしていると思いますから、戦争法が
「軍民分離の原則」に準拠するという説明をするとは考えられません。

 戦争法は”軍事的必要原則(精力集中の法則)”と”人道的原則”
(表現は若干変わる場合もありますが)という二つの原則により構成されて
いるというのが国際法の常識です。ということで、足立氏も常識的な記述を
していると思います。

 一般的な意味で「軍と民を分離」するという意味ならば、軍民分離を行う
主体(所属国家によるものか敵国が行うものか)や軍民分離が行われる状況に
よって、軍民分離の原則というものが複数存在することになります。
 二つに限定されるわけではありません。

33 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:09:00 ID:pnXXeOjE
>>27
>残念ですが、「軍民分離の原則」が「戦闘行為に参加する者の軍民
>分離の原則」と「戦闘行為に参加しない者の軍民分離の原則」に分
>れているというトンデモ論を示す記述がないようです。

非常に残念ですが、貴方が主張されている「軍民分離の原則」なる用語
そのものが国際法のテキストに存在しないようです。
実在しない「軍民分離の原則」なる用語を解説したテキストが存在する
わけがありません。

国際法初心者というよりも、法の基本常識を知らない貴方のレベルですと、
例えば殺人罪と傷害罪が異なるという学説が存在しないから両者は不可分で
あると理解してしまうのでしょう(笑
基本的なことですが、構成要件がことなる法規が同一ということはありません。

34 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:09:20 ID:pnXXeOjE
>>27
>あなたは、何も規定しない「軍民分離」という慣習法の存在の有無
>を論じていますがね(笑)。

私の説明する軍民分離とは一般的な用語として、軍と民を分けるという意味であり、
適用される状況によって複数存在するというものです。
国際法辞典や山本草ニ、藤田久一のテキストでは「軍民分離の原則」という用語は
見かけませんでしたので、国際法用語として明確に定義されているものではないと
判断致しました。

貴方の説明する「軍民分離の原則」とは意味が一つしかないのですよね?
だとすれば、少なくとも「軍民分離の原則」という用語を解説した学説を提示して
頂かないとお話にすらならないと思いますが(笑

35 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:17:17 ID:8SSEZJt3
軍人と市民を分けるという【軍民分離】

これを【誰が】分離するのかということを考えると

攻めほうが 分離 とすれば 【軍事目標主義】

攻められるほうが 分離 とすれば 【交戦資格】

とする グース氏の分類は、別に理にかなっており 妥当であると考えるが・・・
何が不満なんだ?




36 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:18:46 ID:8SSEZJt3
む、俺もグース氏の見解を正確に理解しているとはいえないかもだが
争点を明らかにしてくれないか? あまりにも肯定派が幼稚すぎる

37 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:41:26 ID:OL3H9OeC
>>30 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:28:28 ID:niYcsuSg
> 足立氏の見解は常識的なものですから私の見解とも一致します。

無理しないでも良いですよ(笑)。

> もっとも足立氏は「軍民分離の原則」に準拠するとは記述していませんし、一般的
>なテキストでも、戦争法が「軍民分離の原則」に準拠していると説明されることはあり
>ません。

「軍民分離の原則」に関しては、足立氏などが示している学説を提 示しましたね?
名称に関しては、これを明確に「軍民分離の原則」と書いてはいませんが、「軍民分離」がどういうものであるかは、あなたのHPに
も書かれていますので、ご理解いただけるかと思われます。

> 一般的には戦争法を構成する基本原則は、「軍事的必要原則と人道的原則」などと
>表現されます。しかし「軍民分離の原則」なる用語で説明されることはありません。

戦争法の基本原則というのは、「軍事上の必要性」「人道」「騎士道」の3つが挙げられます。
もちろん、軍事目標主義や軍民分離は、戦争法の基本的規範として説明されることでもありますね。

>ということで
>>足立氏の見解で、軍民分離の原則に準拠し、戦時法規は構成されて
>>いるということが証明されました。
>というのは間違いということになります。

「軍民分離の原則」とは、足立氏の説明にあるような戦闘員(武装隊の構成員=軍)と非戦闘員(一般住民)とを識別することを示す
、戦争法の基本原則です。
このことは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113546947/364
で定義済みですね。

38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC
>>31 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:30:09 ID:niYcsuSg
> 同一の原則に準拠するということで両者が「不可分の関係にある証明」
>がなされるわけではありません。
> 戦争法は軍事的必要原則と人道的原則で構成されていますから、すべての法規が
>どちらかの原則(あるいは両方にまたがって)構成されていることになります。
>このことをもって、個々の法規が不可分であることにはなりません。

「個々の法規」は「個々の法規」であり、不可分も何もありません。

ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。

しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません。

つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

39 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:00:46 ID:OL3H9OeC
>>32 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/03(火) 23:33:30 ID:niYcsuSg
> 当然ながら足立氏も常識的な記述をしていると思いますから、戦争法が
>「軍民分離の原則」に準拠するという説明をするとは考えられません。

> 一般的な意味で「軍と民を分離」するという意味ならば、軍民分離を行う
>主体(所属国家によるものか敵国が行うものか)や軍民分離が行われる状況に
>よって、軍民分離の原則というものが複数存在することになります。
> 二つに限定されるわけではありません。

おさらいをしておきましょう。
戦争時において人を、「軍」つまり武装部隊の構成員と、「民」つまり一般住民とにわけ、「軍」「民」各々に特定の権利義務を与えるという原則があります。これを「軍民分離の原則」と呼びます。

軍事目標主義の各規範や交戦者資格なども、この原則に準拠して戦争法規は構成されていますが、この原則自体を「戦闘行為に参加する者」や「戦闘行為に参加しない者」に分けるような考え方は存在しません。
(つまり、これがトンデモ論です)

「軍民分離の原則」の表象的な規範として、交戦者資格や軍事目標主義の各法規範が存在わけです。

40 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:23:08 ID:OL3H9OeC
>>33 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:09:00 ID:pnXXeOjE

時間差をつけなくても良いのでは(笑)。

>非常に残念ですが、貴方が主張されている「軍民分離の原則」なる用語
>そのものが国際法のテキストに存在しないようです。
>実在しない「軍民分離の原則」なる用語を解説したテキストが存在する
>わけがありません。

こちら↓で、「呼称」の定義は済んでいますよ(笑)。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113546947/364
今更、言い逃れは出来ないでしょう。

私は、「呼称」に関して拘っているのではなく、その内実において「軍民分離の原則」を「戦闘行為に参加する者」「戦闘行為に参加しない者」とに分けるようなトンデモ論を裏付ける学説が存在するかどうかをお聞きしているのですよ。

さて、存在するのでしょうか?

◆それとも「呼称が存在しない、だから提示できない」ということでお逃げになりますか?

41 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:23:31 ID:OL3H9OeC
>>34 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:09:20 ID:pnXXeOjE
>私の説明する軍民分離とは一般的な用語として、軍と民を分けるという意味であり、
>適用される状況によって複数存在するというものです。

>貴方の説明する「軍民分離の原則」とは意味が一つしかないのですよね?
>だとすれば、少なくとも「軍民分離の原則」という用語を解説した学説を提示して
>頂かないとお話にすらならないと思いますが(笑

「一般的な用語として、軍と民を分けるという意味」ですが、国際法の基本的な規範として、両者を識別し権利義務を与える、というものがあるのが、足立氏の説明にありましたよね?

さて、それを「軍民分離の原則」としてここまで共通の認識で議論し、あなたはその上で、その原則はハーグ以前には存在しなかったと主張しましたね?


混乱しているようですので、議論のおさらいとして確認をとっておきましょう(笑)。

42 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:55:34 ID:8SSEZJt3
>>39
グース氏のどのレスが

>軍事目標主義の各規範や交戦者資格なども、この原則に準拠して戦争法規は構成されていますが、
>この原則自体を「戦闘行為に参加する者」や「戦闘行為に参加しない者」に分けるような考え方は存在しません。
>(つまり、これがトンデモ論です)

と解しているのか 提示していただきたい そうじゃないと曲解の烙印を押されますよ

43 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:59:51 ID:8SSEZJt3
>>39
てか 「表象」の語句の使い方間違ってね?

44 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 02:16:13 ID:8SSEZJt3
てか誰だよ こんな議論がレベル高いって言ってた奴は・・・

45 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 04:37:12 ID:0FYMfTFS
南京で先祖が虐殺されますたが何か?

46 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 06:40:39 ID:D/8fnOTz
>>45
99% 中国軍にだな 文句は蒋介石・唐生智に言え

47 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 12:02:45 ID:jjpaVk7R
>>42
そりゃあれさ、相手の主張を勝手に狭義にとらえて誤謬を作り出すという、姑息な手法さ。
(笑)やら(呆)やらを多用して虚勢を張る人間が良く用いる方法さ。

48 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 13:09:43 ID:nGW5ZIoU
>>47
「(笑」はいいのか?(笑

49 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/04(水) 19:58:47 ID:wmI45HdY
>>37-39
まとめておきます。
(1)足立氏は「軍民分離の原則」という用語を使用していない。
(2)国際法辞典にも「軍民分離の原則」という項目はない。
(3)現代国際法のテキストでも「軍民分離の原則」という用語は使われていない。
(4)信夫淳平、立作太郎も「軍民分離の原則」という用語を使用していない。

 ということで国際法の用語として「軍民分離の原則」の定義、つまり軍民分離が行われる
状況や、誰が分離を行うかなどは、定義されていないと考えてまず問題ないと思います。
 つまり、軍民分離が行われる状況によって、それぞれ個別に「軍民分離の原則」が
存在することになるわけですから、以下の定義は論じるまでも無く間違いということになります。

>「軍民分離の原則」とは、足立氏の説明にあるような戦闘員(武装隊の構成員=軍)と
>非戦闘員(一般住民)とを識別することを示す 、戦争法の基本原則です。

>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのでは
>なく、その上位規範として存在するものであるわけです。

>戦争時において人を、「軍」つまり武装部隊の構成員と、「民」つまり一般住民とにわけ、
>「軍」「民」各々に特定の権利義務を与えるという原則があります。これを「軍民分離の原則」と
>呼びます。

50 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/04(水) 19:59:41 ID:wmI45HdY
>>38
>ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する
>軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に
>分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。

 慣習法の成立要件(一般慣行の確立と法的信念)を考えれば、
 (1)【戦闘行為に参加する者】に対する慣行
 (2)【戦闘行為に参加しない者】に対する慣行
 はそもそも同一ではありませんから、個々に法規範化されるのは必然です。
 
 ”戦闘に参加しない個人”を攻撃対象にしない、という慣習法があっても
”戦闘に参加した者”が保護される、という慣習法にはならないからです。
 
 一般市民は攻撃されないが、戦闘に参加して相手に捕らえられた場合は
処刑されたり、奴隷にされたり、人質として身代金を要求されたりすることも
ありえるわけですね。

51 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:22:43 ID:Hs/9dQxa
>>40-41
>私は、「呼称」に関して拘っているのではなく、その内実において「軍民分離の原則」を
>「戦闘行為に参加する者」「戦闘行為に参加しない者」とに分けるようなトンデモ論を裏付ける
>学説が存在するかどうかをお聞きしているのですよ。
>さて、存在するのでしょうか?
>◆それとも「呼称が存在しない、だから提示できない」ということでお逃げになりますか?

「軍民分離の原則」なる用語が国際法のテキストに存在しないのですから、存在しない
用語を解説した国際法のテキストがあるわけがないと思います(笑



>さて、それを「軍民分離の原則」としてここまで共通の認識で議論し、あなたはその上で、
>その原則はハーグ以前には存在しなかったと主張しましたね?

軍民分離について共通の認識ではないからこそ、議論になっているものと思います。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113546947/317-319

52 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:35:07 ID:DZp6Wh8A
>>40-41
わかり易く説明させていただくと、貴方が定義した「軍民分離の原則」というものが
国際法のテキストに存在しないということは、貴方の主張がトンデモである可能性が
高いということです。

貴方の定義した軍民分離はこれですね?
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を
>指すのではなく、その上位規範存在するものであるわけです。

軍民分離の原則が戦争法の上位規範として存在するという学説が提示できなければ
貴方が創造したトンデモ論と判断して問題ないものと思います。



53 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 10:46:34 ID:NRfpwxQj
>>52
軍民分離の原則、軍事目標主義、交戦者資格などと
いつまでくだらん概念の分析ばかりやってるのか。アホかって感じ。

54 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 10:54:10 ID:2RrigLkd
>>53
ここ 一番コアなスレだから 
もっと初心者系のスレいったほうがいいかも
まあ わかる人にはわかる議論をしているから

議論の年季が一年や二年じゃないからね

55 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 11:21:40 ID:0017ygxN
あーグースに関しては過去にあらそったログが拾えるので逃げ回っている様子を楽しむといいよー。
なにせグースの掲示板に書き込んだら消された代物だから〜♪


56 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 11:22:03 ID:Y+WXgyxl
まぁ、分かる人には分かるね。
単なる意地の張り合いであるとw

57 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 11:32:56 ID:2RrigLkd

肯定派は 荒らし化したもよう あ〜ぁ またかよw

58 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 11:39:13 ID:0017ygxN
グース基本戦術。

・返答しやすい書き込みには反論。
・反論できない書き込みには無視。
・無視を指摘されると返答済みだとか言い出す。
・返答済みではないと再度指摘されると、その指摘する態度に対して反応し場を濁す。
・そのままうやむやになるのを待ち、ふりだしに戻る。

ちなみに自分のHPでも同じようなもん、書き込みを消去してまふ。
幼稚なプライドのせいで消去した分を場所を変えて保管って形にしているけど。
返答してねーことにはかわりねーよ。
飽きたら忘れてたけど。
GWでやることねーから思い出したです。
またつついてあそぼかなー

59 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 12:12:14 ID:2RrigLkd
↑こういうカキコみるとまじで 肯定派に不信を感じるんだよねぇ
 議論に負けると相手の人格攻撃とか 荒らしに転じる

60 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 13:02:47 ID:0017ygxN
肯定派も何も。
「虐殺はあったけれども、正確な人数はわからない」
これ以上は後世に新資料がでてくるでもしねーとわからねーよ。
死体は埋められただけではなくて川に流されたって言うし。

「南京大虐殺」本で名誉毀損、中国人女性の勝訴確定 (読売新聞)
司法の場にて南京において虐殺があったと認められる
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050124ic29.htm

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

61 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 14:33:18 ID:m24WifRu
>>60
要約すると、


たとえ「南京虐殺」というべき行為がなかったとしても、「南京虐殺」というべき行為があったことは
ほぼ間違いないところというべきであり、原告Aがその被害者であることも明らかである。


という主張だな。

62 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 14:40:30 ID:dQE3cQpS
南京大虐殺肯定派とは

・そもそもスレタイが読めない。
・返答しやすい書き込みには反論。
・反論できない書き込みは無視。
・無視を指摘されてもさらに無視という神業を為す。
・目的が最早スレの維持としか思えない。
・壊れたスクリプトのように同じ事を繰り返し言うのみ
・完全崩壊した「大虐殺」と言う概念を未だに使い続ける。
・最早存在自体が意味不明。それが肯定派。


63 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:05:51 ID:0tgUcIwE
>>49 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/04(水) 19:58:47 ID:wmI45HdY
>>50 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/04(水) 19:59:41 ID:wmI45HdY
> ということで国際法の用語として「軍民分離の原則」の定義、つまり軍民分離が行われる
>状況や、誰が分離を行うかなどは、定義されていないと考えてまず問題ないと思います

> つまり、軍民分離が行われる状況によって、それぞれ個別に「軍民分離の原則」が
>存在することになるわけですから、以下の定義は論じるまでも無く間違いということになります。

では、纏めなおしましょう。

(1)「軍民分離の原則」という呼称に関して、明確な使用方法はありません
が、足立純夫・立作太郎などの著作に見られるように、戦時国際法の基本的な
規範として、「軍」(武装部隊の構成員)と「民」(一般住民)とを明分化し
、各々に権利義務を与えるという考えは存在しています。

64 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:06:43 ID:0tgUcIwE
>>63の続き

(2)議論の過程において、「軍民分離の原則」に関する定義付けは為されて
おり、一般的な言葉の意味としても、「軍と民を分離」を意味することは認め
ざるを得ず(>>32)、戦時国際法の基本的な知識さえあれば、それが何を意味
するか理解できるはずですし、理解できないとなると、戦時国際法の議論をす
る資格に欠けると言わざるを得ません。

(3)議論の発端に戻りますが、グースさんは、この「軍民分離の原則」はハ
ーグ以前に存在しなかったと主張してしまいました。

(4)この間違いを指摘すると、次は「軍民分離の原則」は、「戦闘を行う者
の軍民分離の原則」と「戦闘を行なわない者の軍民分離の原則」が存在し、自
分が「ハーグ以前に存在しなかった」と言ったのは、その内の「戦闘を行う者
の軍民分離の原則」だと主張しはじめました。

65 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:07:15 ID:0tgUcIwE
>>64の続き

(5)そこで、私は「軍民分離の原則」が「戦闘を行う者の軍民分離の原則」
と「戦闘を行なわない者の軍民分離の原則」に分けられるなどというトンデモ
説は誰が唱えているのか、国際法のテキストの提示を求めました。
もちろん、当然のことながら、そのような物は存在しません。この時の言い訳
がふるっていて、余りにも基本的なことだから、テキストは存在しないのだ、
ということでした(笑)。

(6)私が、このようなフルッた言い訳を揶揄したところ、さすがにこれでは
拙いと思ったのでしょう、今度は「軍民分離の原則」などという呼称が存在し
ないから、「軍民分離の原則」をどのように定義しても構わない、自分の定義
は正しい、という主張に変化しました。

66 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:07:40 ID:0tgUcIwE
>>65の続き

(7)この主張の意味するところは、足立氏などが説明している戦時国際法に
おける基本規範(「軍民分離の原則」)の存在を知らなかったということにな
ります。「軍民分離」の意味が何んであるかを理解しており、それが戦時国際
法の基本規範だと説明されていれば、「軍民分離の原則」が何を指しているか
など、初学者でさえ理解できるでしょう。しかし、グースさんは、それが理解
できなかったようです。

(8)グースさんは、このような基本的な規範が理解できてなかったわけです
。私もグースさんのHPを拝見させていただきましたが、結論ありきのトンデ
モない論理が並んでいて、正直、全部読みきることが出来ませんでした。今回
の議論において、なぜそのようなことが起こったのか、垣間見ることができた
のが、収穫だったと思います。

67 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:08:25 ID:0tgUcIwE
>>51 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:22:43 ID:Hs/9dQxa
>「軍民分離の原則」なる用語が国際法のテキストに存在しないのですから、存在しない
>用語を解説した国際法のテキストがあるわけがないと思います(笑

用語が無くても論理は存在しますよ。
足立純夫『現代戦争法規論』p19
大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠し
て構成されている。この識別に従えば、交戦国の国民は、戦闘員(
武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な部
類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務
を有し、また、いかなる個人も同時に2つの部類に属することなく
、これらの部類の中間的なものもない。

さて、この考え方(つまり軍民分離の原則)において、「戦闘行為に参加する
者」「戦闘行為に参加しない者」に分けて論じている国際法のテキストはない
のでしょうか?

そろそろ、結論に近づいているようですね。

68 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:32:19 ID:0tgUcIwE
>>51 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:22:43 ID:Hs/9dQxa
>軍民分離について共通の認識ではないからこそ、議論になっているものと思います。
>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113546947/317-319

つまり、以下の考え方が、ハーグ以前に無かった、というのがあなたの主張ですね?
<軍民分離の原則>
慣習法では、軍隊の部分を構成せず、かつ、一切の敵対行為を行わ
ない個人は、軍隊その他の軍事目標に対して指向される戦闘に付随
して生じる危害を除くほか、戦争の危害から保護されなければなら
ない。

69 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:32:40 ID:0tgUcIwE
>>52 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:35:07 ID:DZp6Wh8A
>わかり易く説明させていただくと、貴方が定義した「軍民分離の原則」というものが
>国際法のテキストに存在しないということは、貴方の主張がトンデモである可能性が
>高いということです。

いいえ、軍民分離の原則に関しては、「呼称」が無くとも、考え方は基本規範として存在していますよ。
<軍民分離の原則>
慣習法では、軍隊の部分を構成せず、かつ、一切の敵対行為を行わ
ない個人は、軍隊その他の軍事目標に対して指向される戦闘に付随
して生じる危害を除くほか、戦争の危害から保護されなければなら
ない。


>軍民分離の原則が戦争法の上位規範として存在するという学説が提示できなければ
>貴方が創造したトンデモ論と判断して問題ないものと思います。

以下が、上位規範であることの証明です。
足立純夫『現代戦争法規論』p19
大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠し
て構成されている。この識別に従えば、交戦国の国民は、戦闘員(
武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な部
類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務
を有し、また、いかなる個人も同時に2つの部類に属することなく
、これらの部類の中間的なものもない。

70 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 19:06:20 ID:8wkdC+M8
>>60
>司法の場にて南京において虐殺があったと認められる

えと また馬鹿が現れたな

弁論主義を勉強しなさい

民事訴訟法は、当事者が納得すれば、うそでも真実になる

71 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 19:10:32 ID:8wkdC+M8
>>63-69
連続カキコしても 
君がグース氏のレスを、勝手に曲解しただけ

という結論は 変わりませんよ

肯定派は、自称日本人というが
そもそも 日本語を理解できない人達が多いですから


72 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 19:15:20 ID:8wkdC+M8
>>64
>(3)議論の発端に戻りますが、グースさんは、この「軍民分離の原則」はハ
ーグ以前に存在しなかったと主張してしまいました。

どのレス番ですか? 以下レス番つけなおしてやりなおしてください
曲解から生まれた君の勝手な妄想でしかありません

客観的にみて、グース氏の見解を意図的に曲げて解釈しているとしか思えません

73 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:10:20 ID:6Lcm+rX5
>>67
>そろそろ、結論に近づいているようですね。
■結論に近づいているというよりも、すでに結論は出ています。

(A)国際法の用語として定義された「軍民分離の原則」という用語はありません。
  戦前の文献にも現代国際法の文献でも見かけませんし、国際法辞典にも軍民分離の
  項目は存在しませんから、まず間違いない結論と言えるでしょう。

(B)また以下のような理論も国際法の文献には存在しません。
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのでは
>なく、その上位規範として存在するものであるわけです。

 慣習国際法の上位規範という誤った定義については次のレスで解説しますが、国際法の
文献には、虐殺肯定派が主張するような「軍民分離の慣習法」なる名称も理論も存在しない
という結論がすでに出ています。

74 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:11:14 ID:6Lcm+rX5
>>63-67
■慣習国際法の上位規範が存在しない件について

(1)国際社会では国家の上位に位置する立法機関は存在しませんから、主権国家の
合意に基づいて法規が形成されるわけです。
(2)広く世界を拘束する一般国際法(国際慣習法)とは、全世界の黙示の合意が得られた
ものですから、”慣習国際法の上位規範”というものは、そもそも存在しないわけですね。
(jus cogens 強行規範も慣習法の上位規範ではないので念のため)

結論 存在しない規範を”存在する”として論じている時点で間違いということになります。
これが間違っている理論です。
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのでは
>なく、その上位規範として存在するものであるわけです。

間違っている理論が国際法の文献に登場しないのは必然と言えるでしょう。


75 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:13:25 ID:6Lcm+rX5
>>63-67
 もうちょっと詳しく解説すると、肯定派の理論が混乱している理由としては
de lege ferenda(あるべき法)と、lex late(ある法)、の理論的区別ができていない
ことがあります。

「de lege ferenda(あるべき法)」というのは、理想や理念としては正しいが、
法規範としては”確立されていない”ものを指します。
「lex late(ある法)」というのは、すでに法規として確立したものを指します。

 戦争の惨害を防ぐ為に戦闘に参加しない一般市民を保護する、あるいは戦闘行為を
行った者でも、武器を捨て投降した者や、戦う力を失った傷病者は保護するべきである、
という”理念が存在”していたとしても、法規範として存在していることにはなりません。
 
 それが確立した法規範「lex late(ある法)」として認められる為には、条約の形をとるか
慣習法として形成される必要があるわけです。

 条約ならば複数の法規について同時に合意が成立することもありますが、慣習法であれば
個々の慣習が個別に慣習法化することになりますから、軍事目標主義や交戦者資格が個別に
慣習法化されるのは必然ということになります。

76 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:14:38 ID:US2ptRsJ
>>70
また、弁論主義厨か。
 おまえの台詞を霞ヶ関1−1−4で言ってみろ。おこちゃま扱いされるから。
民事訴訟の当事者がどんな思いで、裁判に臨むか聞いてみろ。裁判官の間で上級審で自分の判断が覆されたときに
事実認定を覆されたときに恥と思うのか、法解釈で覆されたときに恥と思うのか聞いてみろ。

77 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:31:43 ID:6Lcm+rX5
>>63-67
 簡単に説明すると肯定派は、軍民分離が必要であるという”理念”「de lege ferenda(あるべき法)」
を確立した法規範と勘違いしている為に、軍事目標主義や交戦者資格といった個別の法規が
不可分の関係にあるという理論に至ったのではないかと思います。

 つまり、理念が戦争法を形成しているという勘違いですね。

 軍民分離という”法規範”が先にあって、軍事目標主義や交戦者資格が法となったのではなく
軍民分離という”理念”から、軍事目標主義や交戦者資格といった法が生まれたということになり
ます。これで解決したと思いますが、いかがでしょうか?

78 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:49:34 ID:j+H/TV4b
>>76
いや 法律ではそうなってますので 悪しからず
裁判官は、事実を判定する機関ではありません
法の適用により紛争を解決する機関です。

79 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:51:50 ID:m24WifRu
法律でとか言う以前に、『事実』を判定する機関なんて存在し得ないわけだがな。

80 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:52:11 ID:j+H/TV4b
だいたい 70年近くも前の事実の立証など 1個人ができるはずがない プゲラ

81 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:29:11 ID:Hy5mOkuT
法規範と言おうが理念と言おうが、軍と民を分離して考慮し、
攻撃対象を軍のみとして民に被害を及ぼさないという原則に基づいて
交戦者資格や軍事目標主義などの戦争法があると考えることの
何が不都合なのか理解できないが。

グースにしろもう一名にしろ、意図的に歪曲して批判を行っているようにしか読めん。
この考え方の間違いをズバッと反論しているようには読めないからだ。
そうでないならば、どうして交戦者資格や軍事目標主義が法として成立したのか
それ以外の理由で説明してくれ。

そもそも軍民分離原則を言っていたのは否定派ではなかったか。
曰く、中国側が安全区に私服で潜伏したのは軍民分離原則に違反する、など。
グース氏の言うように、そのような法が「ない」のであるならば、
(その理屈では)違反は存在しないことになるわけだが。

82 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:38:47 ID:L0vSALYF
>そもそも軍民分離原則を言っていたのは否定派ではなかったか。
>曰く、中国側が安全区に私服で潜伏したのは軍民分離原則に違反する、など。

いや、言ってないよ 安全区にいる奴全員ぶっ殺しても合法なだけ











ただ 日本軍はそれをあえてやらずに 摘出して殺しただけ

83 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:42:51 ID:L0vSALYF
敗残兵掃討において

後ろ向きで逃げている敵に対して 撃つことは合法

山岳などで 林などに隠れているところをみつけて 撃ち殺すことも 合法

人がいない、市街地に隠れているところを見つけて 撃ち殺すことも 合法

市民の中に隠れているところを みつけて その場で撃ち殺すことも 合法

市民の目があるので みつけて その後処刑場に移動させて 撃ち殺すことも 合法

市民を誤って殺しても 戦場なので 合法 市民は準戦死者扱いになる

84 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:45:48 ID:L0vSALYF
占領地において 一般市民は抵抗する権利は 存在していない(抵抗するのは勝手)

占領地において 抵抗する勢力がある場合は、
占領軍は、あらゆる手段を用いて治安を回復させることができる

良く覚えておこうな

85 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:48:33 ID:L0vSALYF
つまり 1937年当時は 占領されたら おとなしく 
占領軍の言いなりになるしかないということだ

正規兵は白旗あげて投降
市民は、抵抗してはいけないし、
敵兵をかくまってもいけない

86 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:52:56 ID:ekPyse+F
>>61

よく嫁。
>正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
>決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
>ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
>が殺害された。

「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された」となっているけど詳細についてはわからねー。でも虐殺があったことは確か。

>>70

嘘だとしたら敗訴してるなー。
このおばはんが嘘を言っていることになるのだからー。
それじゃー南京大虐殺に関して嘘ではなくて本当だったと認めたのー?


87 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 04:30:24 ID:L0vSALYF
>>86
被告は事実をあらそってないよー 弁論主義を勉強してこいよー

裁判官は、当事者の主張しない事実を自分で調べて判断できないぞー

88 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 07:41:28 ID:OkT6o9sz
>>86
ゴメン。「南京虐殺」という名前が気に食わんだけ。「南京事件」というべきだろ。

89 :つうこうにん:2005/05/06(金) 07:41:52 ID:5vJyTkul
>>60氏、情報サンクス。

>>61
>要約すると、
>たとえ「南京虐殺」というべき行為がなかったとしても、
>「南京虐殺」というべき行為があったことは
>ほぼ間違いないところというべきであり、
>原告Aがその被害者であることも明らかである。
        ↑
日本語になっとらんが?

要約なら、こうだよ。
「詳細は確定できないが、【南京虐殺】というべき行為が
 あったことはほぼ間違いなく、原告aはその被害者」

で、日本語の話題だが・・・。 ↓

90 :つうこうにん(つづき):2005/05/06(金) 07:43:01 ID:5vJyTkul
>>71
>肯定派は、自称日本人というが
>そもそも 日本語を理解できない人達が多いですから

肯定派は、逆に否定派の多くが日本語を理解しとらんと、
感じとると思うぞ。これも、その一例。
           ↓
>>84
>占領地において 抵抗する勢力がある場合は、
>占領軍は、あらゆる手段を用いて治安を回復させることができる

この「あらゆる手段を用いて」を「法に縛られず」
と【読解】しとるらしく・・・。

そんな読解力じゃ、世界はもとより日本の司法だって
通らんぞ【現実】に。「良く覚えておこうな」>>ID:L0vSALYF君

91 :つうこうにん:2005/05/06(金) 07:44:37 ID:5vJyTkul
最後に法解釈論争についての雑感。

ワシ的にはグース氏はじめ否定派の国際法
解釈は戦前日本の、とくに一部軍人のトンデモ
なさを知る上で参考になるかと。>門外漢ですが.
軍国日本の「異様さ」を炙りだす反グース諸氏の
何年?にも渡る努力には、ただ敬服・感謝。

で、グース氏へ。盗賊・海賊が武器を捨て
市民に紛れ込んだら、占領軍はどうすべき
かなぁ? 治安を守るために。

仮に「違法ふくむあらゆる手段」なぞ実行
すれば、間違いなくヘーグ陸戦条約の前文に
ある「文明国」とみなされなくなると確信
しとるが。貴殿は、どう思う?

92 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 07:46:04 ID:ekPyse+F
>>87

はぁ?
事実を争ってねーなら、ではどんな事実に対して争って、どんな内容で敗訴したのさ。

南京大虐殺の被害者ということに対して嘘だと言われたんだから名誉毀損の裁判起こしたんでそ?
そんでもって南京大虐殺の被害者だと言ったほうは勝訴したんでそ?

>「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Aがその被害者であることも明らかである。

南京大虐殺があったかどうかわからないけど原告の言っていることは正しいだなんてことになるのか?

93 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 08:36:36 ID:OkT6o9sz
>>89

『その規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい うべき事例が一万、二万であって)、
 組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組
 織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではない』

場合、「○○虐殺」というべきだとは考えていないから、『「南京虐殺」というべき行為』はなかった、
ということになる。
要するに、>>88で言ったとおり名称が気に食わないから冗談で言っただけだ。
「南京事件」と「南京虐殺」では、言葉から受ける印象がまるで変わってくるからな。

94 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:09:44 ID:Gf/9J8QT
>>73
グース君,君は上位規範の意味が分かってないようだね。後で0tgUcIwE氏にきちんと説明して貰いなさい。

ところで,グースもどき君が質問に答えてくれないので,帰国予定まで知らせる友人である君に質問だ。

グースもどき君に言わせると,1899年のハーグ陸戦条約の成立まで,私服で戦闘を仕掛ける行為は国際法
違反ではなかったそうだ。単に
> 戦時重罪とは国際法違反かどうには限定されず、利敵行為、敵対行為全般を
> 処罰することができます。住民が反乱をおこしても国際法には違反しませんが
> 敵対行為として処罰することが認められています。
> つまりゲリラを違法とする国際慣習法が存在していなくても、ゲリラ行為を
> 戦時重罪で処罰することは可能です。
なんだそうだ。

 君は,このグースもどき君の説を支持するのか,支持しないのか。

 次に,支持するとしたら,グースもどき君の立場だと,正規兵が私服で戦闘を仕掛けてても軍民分離の原則
などなかったのだから,違法ではなく交戦資格を失わないという結論に達するのだが,これで良いのかな。

 もちろん,私は,軍民分離の原則jは,近代戦争法の成立の初期に成立していたから,住民による私服の抵
抗も当然処罰可能だし,正規の軍による私服の戦闘行為も軍民分離の原則に反する背信行為として,国際慣習
法上違法とされていたという立場だよ。






95 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:20:49 ID:Gf/9J8QT
>>78
> >>76
> いや 法律ではそうなってますので 悪しからず

 何を言っているのかさっぱり判らないな。

> 裁判官は、事実を判定する機関ではありません

 紛争に現れた限度で事実認定を行うんだが,知らないわけはないよな。

> 法の適用により紛争を解決する機関です。

 認定した事実に基づいて法を適用するんだね。


96 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:35:18 ID:4iM6w5Oq
>>73 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:10:20 ID:6Lcm+rX5
>(A)国際法の用語として定義された「軍民分離の原則」という用語はありません。

>(B)また以下のような理論も国際法の文献には存在しません。


何度も同じ事を繰り返しても意味がありません。再掲載しておきましょう。
>>69 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:32:40 ID:0tgUcIwE
>いいえ、軍民分離の原則に関しては、「呼称」が無くとも、考え方
>は基本規範として存在していますよ。
><軍民分離の原則>
>慣習法では、軍隊の部分を構成せず、かつ、一切の敵対行為を行わ
>ない個人は、軍隊その他の軍事目標に対して指向される戦闘に付随
>して生じる危害を除くほか、戦争の危害から保護されなければなら
>ない。

97 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:35:56 ID:4iM6w5Oq
>>74 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:11:14 ID:6Lcm+rX5
>(1)国際社会では国家の上位に位置する立法機関は存在しませんから、主権国家の
>合意に基づいて法規が形成されるわけです。
>(2)広く世界を拘束する一般国際法(国際慣習法)とは、全世界の黙示の合意が得られた
>ものですから、”慣習国際法の上位規範”というものは、そもそも存在しないわけですね。
>(jus cogens 強行規範も慣習法の上位規範ではないので念のため)

ご理解できていないようですが、ある基となる法規範が存在し、その法規範の
具体化・細分化がなされ実際の成文となる事例は当然のことながら存在します。
例えば、軍事目標主義もそうですし、ジュネーブ赤十字条約の変遷をみればご
理解いただけるかと思います。

おそらく、これらの国際法の歴史的流れが理解できていないと考えられます。

98 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:37:23 ID:4iM6w5Oq
>>75 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:13:25 ID:6Lcm+rX5
> 条約ならば複数の法規について同時に合意が成立することもありますが、慣習法であれば
>個々の慣習が個別に慣習法化することになりますから、軍事目標主義や交戦者資格が個別に
>慣習法化されるのは必然ということになります。

軍民分離の原則を考えてみましょう。

戦時において、人を武装組織の構成員と一般住民に分け、それぞれに権利義務
を与えるという考え方は、戦時法規の準拠される基本原則であることは足立氏
が説明するとおりであり、グースさんもこのことを否定はできないでしょう。

つまり、この原則に準拠している戦時法規ではそれぞれ、
a.この原則を法的に確信をもっており
b.この原則に基いて各国は行為を反復していた
ことになります。

したがって、慣習法における基本原則(理念)というのは、自ずと慣習法とし
て定立しているということになるわけです。

この様なことは、ちょっと考えれば解ることと思うのですがね(笑)。

99 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:38:31 ID:4iM6w5Oq
>>77 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/05(木) 23:31:43 ID:6Lcm+rX5
> 簡単に説明すると肯定派は、軍民分離が必要であるという”理念”「de lege ferenda(あるべき法)」
>を確立した法規範と勘違いしている為に、軍事目標主義や交戦者資格といった個別の法規が
>不可分の関係にあるという理論に至ったのではないかと思います。

戦時国際法というのは歴史的経緯が存在し、その経緯に沿って理解しなければ
、トンデモない解釈に陥ってしまいます。
また、戦時国際法に限りませんが、国際法というのは基礎的な知識を持たずに
、字面だけで類推を重ねると、またトンデモない解釈に陥ってしまうものです。

今回のグース氏の見解では、「軍民分離の原則」が慣習法化されていないとい
うことです。
ところが、足立氏も説明しているとおり、戦時法規の大部分は原則に準拠して
作られているわけですから、この原則に基いた法的信念を持った慣行が繰り返
されたことを意味します。
つまり、この原則に準拠した法規範が存在するということが、即ちこの原則の
慣習法化を意味するわけです。


◆論理的には当然のことなのですが、法の歴史や基礎的知識の無いグース氏は、
トンデモない類推を行ってしまったようです。
これで結論としてよろしいでしょうか?

100 :つうこうにん:2005/05/06(金) 12:04:31 ID:5vJyTkul
>>93
>『その規模が一〇万人以下であり(略)』
>場合、「○○虐殺」というべきだとは考えていないから、
>『「南京虐殺」というべき行為』はなかった、
>ということになる。

貴殿の基準だとソンミも事件らしいね。

>言葉から受ける印象がまるで変わってくるからな

「南京虐殺と【いうべき行為】があった」は、
そんな【印象操作】を戒めとる、と読解したよ。

ではまた。

101 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 12:05:12 ID:nrIt5o7T
肯定派見苦しすぎる
誰がどう見てもグース氏の理論が完璧だ
トンデモ論は肯定派ですよ
そもそも肯定派の結論ってのがどうなのるのかすら、
お前らの理屈なぞってもさっぱりわからんしw
敗残兵掃蕩の際捕虜全員に軍律裁判せずに処刑したってことか?
とりあえずお前らの立論で出てくる虐殺数書け 処刑の合法違法はおいといて
これだけ理知的な肯定派の諸兄ですからさぞ精緻な数字が出てくるでしょうな


102 :つうこうにん:2005/05/06(金) 12:09:27 ID:5vJyTkul
だから(↑)その主張が見苦しいのだが。

103 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 12:33:20 ID:RaePq2yu
国際法なんぞデ戦争ができるか。

104 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 12:34:26 ID:OkT6o9sz
>>100
言葉足らずだったけど、>>93で示した条件だけでは、必ずしも「○○虐殺」という名称で語るべき
とは考えないってこと。
>『「南京虐殺」というべき行為』はなかった、ということになる。
という部分は、
>『「南京虐殺」というべき行為』があったとは言えない、ということになる。
の間違いだった。
俺は別の理由から「南京(大)虐殺」という名称は止めるべきだと考えているから、無意識のうちに
それが文章に出てしまった。

ソンミで起きた事件に関しては、南京事件ほどの知識を持ち合わせていないから、なんとも言え
ない。

んじゃまた。

105 :つうこうにん:2005/05/06(金) 12:37:54 ID:5vJyTkul
国際法知らんでも戦略なくとも
戦争はできる(はじめられる)
だろうが敗北必至と思うぞ。

106 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 12:57:37 ID:RaePq2yu
守ってると敗北必至。

107 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 12:59:44 ID:wVlmrvvB
あ、そそ。グース、ダース、AGLAってのはわざわざ複数プロバイダを使って自作自演をすっからねー。粘着質120%な存在だよん。

108 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:24:47 ID:nrIt5o7T
>>107
断言したからには根拠を書け

さ、早く肯定派は>>101に答えてね

まさか逃げないよなー?>>58でグース氏を
あれだけ罵倒しといて

109 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:48:07 ID:ekPyse+F
>>108

げらげら。
ダース、AGLAって誰なんだよ?まずはそこから突っ込めよ〜。
そういう細かいところからジサクジエンがばれるっつーに。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

110 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:52:09 ID:ekPyse+F
あ、懐かしいからちょと調べてみたら〜。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
ここのHPで顔写真みつけたー。
みなさーんこんな顔ですよ〜。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg


111 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/06(金) 21:10:47 ID:oj4HVGtr
>>97
>おそらく、これらの国際法の歴史的流れが理解できていないと考えられます。

 論点は、国際慣習法の上位規範が存在するか否かです。
 わかり易く言えば、慣習法の上位規範が存在するという学説があるかどうかです。
 慣習国際法の上位規範が存在するという学説が提示できなければ、以下の主張は
間違いということで確定です。

○肯定派の主張
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのでは
>なく、その上位規範として存在するものであるわけです。

■以下国際法の基本常識ですが、別の学説があるなら遠慮なく提示して下さい。
(1)国際社会では国家の上位に位置する立法機関は存在しませんから、主権国家の
合意に基づいて法規が形成されるわけです。
(2)広く世界を拘束する一般国際法(国際慣習法)とは、全世界の黙示の合意が得られた
ものですから、”慣習国際法の上位規範”というものは、そもそも存在しないわけですね。
(jus cogens 強行規範も慣習法の上位規範ではないので念のため)

112 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:15:53 ID:oj4HVGtr
>>98
>つまり、この原則に準拠している戦時法規ではそれぞれ、
>a.この原則を法的に確信をもっており
>b.この原則に基いて各国は行為を反復していた
>ことになります。

>したがって、慣習法における基本原則(理念)というのは、自ずと慣習法とし
>て定立しているということになるわけです。

■なりませんがな。
 なにか基本的な部分で突拍子もない勘違いをされているようですが
「法的信念、法的確信(opinio juris)」というのは、”こうあるべきという理念”
「de lege ferenda(あるべき法)」とは関係ありません。
 
 法的確信というのは、あくまでもその行為(規範)が法的に正しいものであると
いう確信、信念のことですから、そもそも法規化するようなものではないのです。
 
 こうあるべきという”理念”は、行為に現れます。
 つまり行為を行う主体、あるいは行為が行われる状況ごとに個別に
慣習法化することになりますから、軍事目標主義と交戦者資格は個別の
法規と言えるわけです。
 


113 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/06(金) 21:21:48 ID:oj4HVGtr
>>99
>ところが、足立氏も説明しているとおり、戦時法規の大部分は原則に準拠して
>作られているわけですから、この原則に基いた法的信念を持った慣行が繰り返
>されたことを意味します。
>つまり、この原則に準拠した法規範が存在するということが、即ちこの原則の
>慣習法化を意味するわけです。

■これも上と同じ間違い。
 というか、このような理論は国際法のテキストありません。
 
 慣習法の内容は、慣行(各国の行為)に現れますから、軍事目標主義と交戦者資格は
個別の法規として個々に形成されたことになります。
 両者が不可分ということは理論的にありえません。
 当然ながら、両者の上位規範として「軍民分離の原則」が存在するわけでありません。

 軍民分離が必要という理念から、軍事目標主義や交戦者資格が生まれたのであって、
理念だけでは慣習法になりません。

114 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/06(金) 21:42:13 ID:oj4HVGtr
>>94
>グース君,君は上位規範の意味が分かってないようだね。
>後で0tgUcIwE氏にきちんと説明して貰いなさい。

国際法の常識として、国際法の上位規範というものは存在しませんが
一応>>111で質問しました。回答があるといいですね。


>君は,このグースもどき君の説を支持するのか,支持しないのか。

■戦時重罪の構成は国際法違犯かどうかは関係ありません。
---------------------------------
『軍律法廷』P13 北博昭著 朝日選書
 一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪(敵軍幇助罪、反逆罪)という。
軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく(スパイ行為)、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する
行為である。戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係
がない。
---------------------------------

 その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
慣習法化していたと思います。
 自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
ハーグ会議です。
 

115 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:49:32 ID:G1VEVHqA
>>111
だから「上位規範」の概念が理解できてないんだよ君は,法形式上の上位規範だなんて誰もいってないだろう。
 それぞれの法規範の元となる理念,概念(もちろん,これ自体も法規範だよ)も上位規範というのだよ。

 で,>>94に対する回答は無視かい?このスレとの関係では一番実質的な質問なんだがな。

116 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:59:30 ID:G1VEVHqA
>>114
 失礼,レスがあったようだ。
>
>  その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
> だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
> 慣習法化していたと思います。

 攻撃対象の話だね「軍事目標主義」と主張する以上。攻撃する際の条件は問題となっていないわけだ。

>  自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
> ハーグ会議です。
 
 つまり,正規軍の構成員が私服で攻撃を仕掛けても「背信行為」にあたらないということだね。自国の兵力
を編成するに当たって軍服を着用するか否かが確定したのはハーグ陸戦法規の成立以後ということだ。 


117 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 22:10:30 ID:G1VEVHqA
>>114
 近代市民主義社会が成立して,愛国心が芽生え,傭兵=正規軍ではない一般市民が侵略に対して
武器を取って戦うようになってから,交戦資格=正規軍という概念が動揺したという理解ができないよう
だね。
 ハーグ陸戦法規は,交戦資格を初めて定義したのではなく,正規軍に限っていた交戦資格をいかに
広げるかという議論だったということが,グース君,君には理解できないのか。

 君の議論だと,便衣兵がなぜ処罰できるのか,全く説明できないね。

118 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 22:19:00 ID:OkT6o9sz
>>561
アホか。程度の差はあれ、セックスに至るまでの理由が何らかの形で描写されているに
決まっているだろう。
もちろん、どんな理由があっても現実に幼女とセックスすれば犯罪だがな。悪党の討伐
と同じように。

119 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 22:22:30 ID:OkT6o9sz
有り得ない誤爆スマン。

120 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 23:47:57 ID:Hy5mOkuT
>>114
>  その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
> だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
> 慣習法化していたと思います。
>  自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
> ハーグ会議です。

これが
>>81
> 法規範と言おうが理念と言おうが、軍と民を分離して考慮し、
> 攻撃対象を軍のみとして民に被害を及ぼさないという原則に基づいて
> 交戦者資格や軍事目標主義などの戦争法があると考えることの
> 何が不都合なのか理解できないが。
> グースにしろもう一名にしろ、意図的に歪曲して批判を行っているようにしか読めん。
> この考え方の間違いをズバッと反論しているようには読めないからだ。
> そうでないならば、どうして交戦者資格や軍事目標主義が法として成立したのか
> それ以外の理由で説明してくれ。

の答えであるというのであれば、答えになってないわけだが。
如何なる法でも、その法が成立するに至るまでに先行する理由がある。
交戦者資格及び軍事目標主義という戦争法上の考え方が何故成立したのか、
出来ればお答え下さい。

121 :つうこうにん:2005/05/07(土) 07:02:02 ID:dUcnRZAP
>>106
>守ってると敗北必至。

「戦闘」で敗北必至、って意味かい?
そりゃ戦闘なら無視した方が楽で有利だろ?
けれど、国際法無視の殺戮で目先の勝利を
重ねても、戦略的にはマイナスと思うよ。

なにせ、敵は減るどころか増えてく・・・。

敵国民衆の激昂で講和は至難の業となり、
戦線は拡大し泥沼化し国力を消耗・・・。
孤立して海外から資金も調達できぬ。
(で、日本軍は資金や物資調達に麻薬や
 ニセ札使ったワケだ)↓

122 :つうこうにん(その2):2005/05/07(土) 07:05:31 ID:dUcnRZAP
(つづき)
超大国米国ですら、戦闘でソンミ虐殺起こし、
明るみになれば大きな戦略的ダメージを。

戦争は政略>戦略>戦術>戦闘だ。
戦争はあまくない。

戦闘が「楽」だからと国際法無視したら
戦略を損なう。早いハナシ、本末転倒なんだ。
その本末転倒が「ミリタリズム」ってことだと
理解してるがね。

123 :つうこうにん(その3):2005/05/07(土) 07:11:54 ID:dUcnRZAP
(つづき)
とまれ、かなり国際法遵守に徹した日露は
評価され、戦費も調達でき辛勝できた。
政略目標でもあった「列強に文明国として
認知」させる点もクリアできた。

一方、南京虐殺に無差別爆撃にじん滅作戦
(三光)やらかし、毒ガスやペスト菌や
麻薬やニセ札ばらまき違反しまくった先の
戦争は敗戦し、歴史に国際的な汚名のこし、
ツケは次世代ODA・・・と相成ったのが
現実だという点は忘れんほうがよいと思うぞ。

>>104
了解でつ。


124 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 08:50:46 ID:7561d/QM
>>121
独ソ戦とかまさにそうだったもんな。

ドイツ軍が、ソ連軍捕虜や一般民衆に対して虐待とか無茶苦茶するから、
赤軍の戦意は高まるわ、民衆はパルチザン化するわ、
かえってソ連軍の抗戦力を高めてしまった。



125 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 09:33:27 ID:4850jJ/1
アメリカが国際法を守っていると思ってるバカがいるのか?

126 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 10:21:49 ID:AsTJKFki
プロパガンダでいかようにもできるしね

日本軍のように国際法守ってようが、守っていまいが

関係ないということだ

127 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 11:18:54 ID:4850jJ/1
ぼくわ ネ土会の勉強おしました。
大体 単戈そうのことわ わかりました。
十ねんも 生きていれば それくらいわ ふつうわかります。
おとうさんもおかあさんも 単戈そうわ きょう気だといいました。
ぼくもそうだとおもいます○
単戈そうにわ 残ぎゃく行ゐが あるのです。
ぼくにわ やさしい単戈そうお できる人がゐるとわ信じられません。
単戈そうも残ぎゃく行ゐも なくせばいいとおもいます。
悪い残ぎゃく行ゐからわ ばっ金お とったらいいのだす○
でも 世かいにわるい残ぎゃく行ゐがふえると ち安がしんぽいになります。
だから あちこちに 単戈そうおふやすのです。
日音こくのみ来がくるのです○


128 :つうこうにん:2005/05/07(土) 12:22:37 ID:dUcnRZAP
>>124
>独ソ戦とかまさにそうだったもんな。

似てますなぁ。ちなみにWW2でニセ札
発行したのもドイツと日本。
今日の北の孤立軍事国家はその鏡像。

>>125
 >>122

>>126
>国際法守ってようが、守っていまいが関係ないということだ

確かなのはその程度の認識じゃ日露も大敗してた
ろうってことだよ。じゃな。

129 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 12:55:17 ID:4850jJ/1
何を言っているのか分からんが・・・、
要は 守るふりをしていさえすればよいと言うことだ。
あとは 他国(影響力のある)に利益になる材料をあたえればよい。

国際法なんぞないと考える方が真実に近い。
馬鹿正直に従うくらいなら戦争なんかするなよ。


130 :つうこうにん(その1):2005/05/07(土) 13:00:20 ID:dUcnRZAP
ヘーグ陸戦条約の前提である「文明国」とは、
間違っても「降伏勧告を拒否した以上、
あとは武器を捨ててももう遅い!」式の
狂気としか思えぬ主張はしない、
と勝手に推測してるw

大体、都市攻略で降伏勧告するは軍事の常識。
降伏してくれれば自軍は消耗せず「戦略」
達成できるのだから、しないほうが異常だ。

これは、
中 世 十 字 軍 の 時 代 か ら 常 識 だ。
          ↓(つづく)

131 :つうこうにん(その1):2005/05/07(土) 13:01:09 ID:dUcnRZAP
もっとも、中世では約束が守られる保障はなかった。
降伏すれば兵も住民も助命する、と誓いながら、
「異教徒との約束は反故ok」と「解釈」し、
皆殺しにすることも珍しくなかった。
そんな時代、サラディンは【降伏勧告拒否】した
「敵の皆殺し」を「神に誓い」ながら、敵の
助命嘆願に対し、先の約束は神の真意から外れると
「解釈」。
最後には貧しい敵住民の路銀まで用立て、>よい戦略
キリスト教社会にまで名声を轟かせた。>よい洗脳w

サラディンは、当時のイスラム文明のレベルの高さを
歴史に刻印し、ひいては十字軍を送ったローマ教会から
【数世紀の時を隔て】謝罪を引き出す成果をあげた。
なお、ローマ教会の「謝罪」は、彼らが21世紀を生き
残る「戦略」でもあった。 に比べ・・・(TT)

132 :つうこうにん(その1):2005/05/07(土) 13:03:46 ID:dUcnRZAP
>>129
>国際法なんぞないと考える方が真実に近い。

繰り返すしかないなw
確かなのはその程度の認識じゃ日露も大敗してた
ろうってこと。以上。




133 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 13:10:32 ID:yEhc5FCc
>>132
認識というだけなら>>129の方が正しいとは思うな。

134 :つうこうにん:2005/05/07(土) 17:11:16 ID:dUcnRZAP
>>133
>認識というだけなら>>129の方が正しいとは思うな。

そりゃ残念。けど、前提が「守るふり」じゃ、
そりゃズブズブの軍ができるだろうな。

戦争は所詮、現場は殺し合い。
「馬鹿正直」させよーと思ったところで
ほっておけば軍紀も国際法も知ったことか、
となるは流れ。>リアリズム
それを「当然ですよ」(某将校)と是認するが
如きスタンスで臨めば「隠しおおせる」レベルで
すまなくなり、結果、戦略損ねると確信汁。

そんな軍なら、それこそ戦争させたらイカン。

135 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 17:34:10 ID:4850jJ/1
>>134
それでも私と同じ小学生ですか?
戦争は国際慣習なんぞでは話し合いが付かないときに
無理を通すために行うものなのですよ。
ルールがあると思っていたらダメでチュよ。

私と同じくらいは勉強ちまちょうね。

136 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 17:34:53 ID:yEhc5FCc
>>134
うん。言い方に乱暴なところはあるけど、その通りだと思う。

137 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 17:36:57 ID:yEhc5FCc
あ、そうか。俺の書き方が変だった。
>>133は、>>132の引用部分。

>国際法なんぞないと考える方が真実に近い。

ってとこだけなら正しいってコトね。

138 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 18:31:08 ID:4DX7h44/
>>111 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/06(金) 21:10:47 ID:oj4HVGtr
> 慣習国際法の上位規範が存在するという学説が提示できなければ、以下の主張は
>間違いということで確定です。

足立氏の説明を提示したでしょう?
お忘れですか?
>>67を参照のこと。

>>112 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:15:53 ID:oj4HVGtr
> なにか基本的な部分で突拍子もない勘違いをされているようですが
>「法的信念、法的確信(opinio juris)」というのは、”こうあるべきという理念”
>「de lege ferenda(あるべき法)」とは関係ありません。
> 法的確信というのは、あくまでもその行為(規範)が法的に正しいものであると
>いう確信、信念のことですから、そもそも法規化するようなものではないのです。

あの…、行為は規範ではありませんよ。行為から導き出される規範は存在しますが(苦笑)。

軍民分離の原則が、法的に正しいと判断し、その判断に沿って行為が繰り返され、この原則に準拠した多くの戦時法規が形成されたわけですね。
つまり、軍民分離の原則に関して慣習法化を認めなければ、この原則に準拠して形成された法規の存在を否定することになってしまいますよ。
ご自分で言っていることは、ご理解できていますか?

139 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 18:33:19 ID:4DX7h44/
>>113 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/06(金) 21:21:48 ID:oj4HVGtr
> 慣習法の内容は、慣行(各国の行為)に現れますから、軍事目標主義と交戦者資格は
>個別の法規として個々に形成されたことになります。
> 両者が不可分ということは理論的にありえません。
> 当然ながら、両者の上位規範として「軍民分離の原則」が存在するわけでありません。

ご理解できていないようですが、多くの戦時法規は、軍民分離の原則に準拠して形成されているのですから、その戦時法規が形成されたということは、共に軍民分離の原則に対する一般慣行・法的信念が積み重ねられたことを意味することになります。
例えば軍事目標主義が軍民分離の原則に準拠して形成されたのであれば、軍事目標主義の法形成の過程上において、軍民分離の原則に対する一般慣行と法的確信を認めたことになります。
もちろん、交戦者資格の場合も同じです。

140 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 18:41:15 ID:IIt5T6ZG
>>135
> >>134
> それでも私と同じ小学生ですか?
> 戦争は国際慣習なんぞでは話し合いが付かないときに
> 無理を通すために行うものなのですよ。
> ルールがあると思っていたらダメでチュよ。
>
> 私と同じくらいは勉強ちまちょうね。

 そうか小学生か。大人の世界にはね。建前があるだけ良いと言うことがよくあるんだよ。
 JR西日本の事故にしてもそうだろう。昔は,建前だけでも安全優先といっていた。ところが
「儲ける」ことを第一目標に掲げたとたんあの大事故だ。

 戦争だってそうだ。もちろん,国際人道法の実効性の確保が最大の課題であることは,
学者を含めてみんな分かっている。それでもね,ないよりは遙かにあった方が良いに決ま
っているんだよ。
 ベトナム戦争では,ソンミ村の虐殺や枯れ葉剤の使用などに国際的な非難がアメリカに集中して
圧倒的に武力で勝っていたはずのアメリカが敗退した。

 アフガニスタンでは,侵略戦争であることも含めて批判がソ連に集中して,ソ連は敗北した。

 イラク戦争だって,アメリカ軍の捕虜の虐待が明るみに出て,アメリカ軍が処罰せざるを得なくなった。

 ユーゴスラビアの内戦でも,国際法廷が設置され,刑事責任が追及されている。

ないより遙かに良いさ。

 それとも,君は,戦争なんだから核兵器をすぐに使っても,敵は投降しても殺害や拷問をしてかまわ
ない。そう思っているのかな。それが戦争だなんて,知ったかしてはだめだよ。


141 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 18:58:48 ID:4850jJ/1
>>140
そんなことは百も承知のアメリカやソ連だったと思うんですけど。
中国はどうでちゅか?

142 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:02:38 ID:gJ8fPfmx
>>141
「わかっちゃいてもやめられない」てのもあるんだよ。大人でもな。
でも、それを放置しちゃ、いかんわけだ。大人ならな。

143 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:14:29 ID:Sv9gHgxo
>>142
でもそういう戦争をするのは構わないんだよね。
こくちゃい法では。
情報収集など利益のためには捕虜の虐待などは
当たり前にするんですよ。
ぼくちゃんわそう習いました。


144 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:18:13 ID:gJ8fPfmx
>>143
かまわなくない、とおもったら、少しづつ直していこう。
法といえど完全体じゃない。いわば、妥協の固まりだ。
特に「国際社会」なんてのが生まれたのは、ここ100年くらいだ。
まだ、こどもみたいなもの。
きみたちおこちゃまが育てて、未来につないでくれよな。

145 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:25:01 ID:/18YuoaZ
>>144
戦争は何千年も昔からあったのに無くならなかったって
習いました。

ヘンな考えをする大人ばっかりだから
無くならなかったんじゃないの。

だから、もしあなたが大人ならぼくちゃんの言うことお
良くきいた方がいくありませんか?


146 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:30:54 ID:gJ8fPfmx
>>145
>戦争は何千年も昔からあったのに無くならなかったって 習いました。
戦争だけじゃなくて、強姦も、殺人も、盗みも、詐欺も、無くなっていないよ。
残念だね。
でも、法律は着実に、これらを飼いならしているよ。
戦争はどうだろう。よく考えてみようね。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:35:55 ID:IIt5T6ZG
>>141
> >>140
> そんなことは百も承知のアメリカやソ連だったと思うんですけど。
> 中国はどうでちゅか?

 難しかったかな?おじさんの言ってることが全然分かってもらえてないみたいだ。
おじさんはね,そりゃあ国内法のように強い実効性を国際人道法が持っているわけではないけど
それでも実効性を担保するための国際法廷などの制度もできつつあるし,何よりも国際社会から
の(国内の批判も含む)国際法違反という批判が,武力紛争の当事者の自制を促すという側面が
あり,国際人道法も実効的な法規範としての機能を持っていると言いたかったんだよ。個別の国
のことを言っているわけではない。

>>143
> >>142
> でもそういう戦争をするのは構わないんだよね。
> こくちゃい法では。
> 情報収集など利益のためには捕虜の虐待などは
> 当たり前にするんですよ。
> ぼくちゃんわそう習いました。

 きっと,それは授業中寝ていたんだね。夢でも見たんだよ。
 アメリカだって,虐待は認めたが,尋問のための拷問だったと認めたわけではない。それが「大人の建前」さ。
その建前があるから国際社会は,拷問のための尋問だったことを暴いて批判することができる。

148 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:46:50 ID:/18YuoaZ
>>146
>>147
おじちゃんみたいに建前でしかものお言わないから、
ゆういぎな議論にならないんだね。
現実が大事だよ、言葉でなく行動で判断しなさいって
ならいましたよ。

149 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:51:15 ID:gJ8fPfmx
>>148
おや、建前も立派な現実だ、というのは、ならわなかったのかな。正確には、現実の一部だね。
建前だけじゃダメだけど、建前を無視することも、また、現実を無視することだよ。

>言葉でなく行動で判断しなさい
これは、どんな場面で使われるかで、意味が違ってくるね。
どんな意味で言いたかったのかな。

150 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 19:58:44 ID:/18YuoaZ
>>149
現実が大事だよってこと。
ここにあるものには必ず真実が含まれているって事。
本当のことならいくら否定しても否定しきれない事柄が現れるって事。
そういうふうにならないことは嘘だってこと。

おじちゃんはなにお言いたいのか知らないけど、
ぼくちゃんわ南京虫はただの無視ってことお言いたいの。
60年以上もかけてしょうめいができないことなんか
やっぱり無かったんじゃないのってこと。

ぼくちゃんの言いたいことわそれだけです。

もう寝るね。

151 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 20:04:03 ID:gJ8fPfmx
>>150
ごめん、好きな映画の言葉を思い出したよ。
「事実は必ずしも真実とは限らない」つうの。
いい戦争映画だったなあ。

おやすみ。

152 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 20:09:12 ID:yEhc5FCc
>本当のことならいくら否定しても否定しきれない事柄が現れるって事。
そんなことはない。

153 :つうこうにん:2005/05/07(土) 20:17:26 ID:dUcnRZAP
諸氏、お子さま懇切丁寧な対応感謝。m( )m

>>150>>151
君は複雑な現実の一面しかみえておらん
のだよ。
戦争観についても歴史についても・・・。

角度をかえてみれば、「否定しても否定
しきれない事柄」がみえるからこそ、
先年の裁判でも「南京虐殺というべき」
ことがあったと認定されてるんだよ。
視野広げなよ。

154 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 20:55:16 ID:IIt5T6ZG
>>148
> >>146
> >>147
> おじちゃんみたいに建前でしかものお言わないから、
> ゆういぎな議論にならないんだね。
> 現実が大事だよ、言葉でなく行動で判断しなさいって
> ならいましたよ。

 建前ってね。本当にあるべき姿なの。でも,現実にはなかなかそうならない。
だけど,本音と称するむき出しのエゴをそのまま認めると世界は破滅するの。
みんなそれが分かっているから,建前と本音で揺れるのさ。むき出しのエゴに
ブレーキをかけるんだよ。

 ゲームの理論って知ってる。戦術的にはむき出しのエゴは優れている。お互い
むき出しのエゴの競争をすると,待っているのは「破滅」。

 なかなか現実にはならないけどね,分かっているけど,建前と本音を一致させ
ようともがいているのさ。生きている間に実現するなどとは思っていないから,
バカにしたければバカにしても良いぞ。

155 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 21:43:26 ID:IIt5T6ZG
>>150

> おじちゃんはなにお言いたいのか知らないけど、
> ぼくちゃんわ南京虫はただの無視ってことお言いたいの。
> 60年以上もかけてしょうめいができないことなんか
> やっぱり無かったんじゃないのってこと。
>
> ぼくちゃんの言いたいことわそれだけです。

 そうか,悪いおじさんたちに騙されているんだね。ごく一部の
人を除いて南京事件の証明ができていないと思っている大人
はいないよ。もう何十年も前に決着している話だよ。当事者が
あったと認めたんだからね(偕行社)。その人たちが少なくな
った頃に馬鹿な自称「愛国者」と称する売国奴が日本の立場
を悪くするために南京事件がなかったといっているだけさ。



156 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 22:02:32 ID:yEhc5FCc
南京事件は「ある」「ない」で争うと泥沼化するから、「悪い」「悪くない」で争うことにしたらどうだろう、
と今はたと思いついた。

157 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 22:07:10 ID:gJ8fPfmx
具体的に「何があったのか」を主張し合うのがよいと思うよ。
「ある」と主張する側だけじゃなくて、「ない」と主張する側もね。

158 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 22:36:33 ID:yEhc5FCc
一言でも「あった」と言えば肯定派に利するという危機感というか、トラウマみたいなものが否定派
にはあると思うんだよね。
南京大虐殺論争を知らない・興味がない人間からすれば、南京大虐殺犠牲者30万人・40万人と
か、或いは、死体をバラバラにしたとか食ったとか、そういった真偽の甚だ疑わしい猟奇的な内容
を信じている可能性が高い。
現に、大学の授業でそういった内容を教わった、というようなホームページを見たことがある。

そういったことから、センセーショナルな報道で猟奇的に印象付けられた事件を、一旦完全に否定
してしまって、まっさら状態から、別の事象として改めて扱って行くのが良い、と南京大虐殺否定派
は考えているわけだよ。たぶん。
「まぼろし」として葬り去るに相応しい、ホンカツ考案(?)の『南京大虐殺』というキャッチコピーが
存在するわけだしね。


無論、上記の考えは、俺の想像でしかないわけだが、否定派が南京大虐殺を僅かでも「あった」と
積極的に認めることに対してアレルギーを持っているのは、彼らの反応からほぼ確実だと思う。
よって、やはり「悪い」「悪くない」で争うのが(議論を泥沼化させない、という観点では)現実的だと
思えるわけだよ。

159 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 22:41:02 ID:gJ8fPfmx
>>158
いわんとすることがわかるが、「なにが」あったかの時点で平行線、出発点から食い違う。
だから、まったく別のものを指して「悪い」「悪くない」と言い合うのが関の山だと思うよ。

160 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:15:09 ID:/tL1juHQ
あったという証拠で イチャモンを全て跳ね返したものがあるの?
−−−教えて君より−−−

161 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:17:09 ID:gJ8fPfmx
>>160
問題はそんな単純なことじゃない、というのを、まず理解してくれ。

162 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:20:46 ID:/tL1juHQ
>>161
複雑とはどういう事ですか?
単純じゃない=複雑 で O.K.?

163 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:20:49 ID:IIt5T6ZG
>>158
> 一言でも「あった」と言えば肯定派に利するという危機感というか、トラウマみたいなものが否定派
> にはあると思うんだよね。
> 南京大虐殺論争を知らない・興味がない人間からすれば、南京大虐殺犠牲者30万人・40万人と
> か、或いは、死体をバラバラにしたとか食ったとか、そういった真偽の甚だ疑わしい猟奇的な内容
> を信じている可能性が高い。
> 現に、大学の授業でそういった内容を教わった、というようなホームページを見たことがある。

 南京で,人をバラバラにして食ったという話は聞いたことがない。南京で行われたのは,試し切り
の処刑とか,レイプの後に女性器に棒を突き刺したとか言う話だ。人は,それ位のことはちょっとした
狂気があれば,平気でするだろうね。

 人肉を食う話は,敗色濃厚な南方戦線の話。水上勉の小説にでてくるが,あれは告白なんだろうな
と俺は思う。その位,極限を彼らは生きていた。

164 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:26:00 ID:IIt5T6ZG
>>160
> あったという証拠で イチャモンを全て跳ね返したものがあるの?
> −−−教えて君より−−−

 ???あったという証拠で,まとも泣いちゃ紋を付けられた数の方が
圧倒的に少ないぞ。
 東中野の写真の本だって,取り上げたのは「産経」だけだし,即座に
反論されている。
 
 インターネットで検索すれば,すぐに見つかるからどっちの言い分が
正しいか,自分の目で確かめてみてごらん。

165 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:29:37 ID:/tL1juHQ
>>164
「・・・ごらん。」といわれても、見つからないから教えて君なんだけど。
客観性があるもので何かあるの?

まさか南京の記念館にあるようなもののことは言ってないよね。

166 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:33:49 ID:IIt5T6ZG
>>165
 調べる能力もない君は,せめてここを読んでみたら

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/higashi/143photos/ichiran_1_v06.htm

167 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:34:24 ID:ZTDQVxlW
このままでは
私服の兵士が殺されるところを見た人が
虐殺だと騒ぎ、今に誇張された形で伝えられたとなる。

全く殺してないとするのが、きれいな皇軍の証明。

168 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:36:08 ID:/tL1juHQ
>>166
つながらないから、ひとつでいいから教えてよ。

169 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:41:29 ID:IIt5T6ZG
>>168
> >>166
> つながらないから、ひとつでいいから教えてよ。

 こっちから,入ったら
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

170 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:45:19 ID:/tL1juHQ
>>169
だから つながらないんだって。

171 :つうこうにん:2005/05/07(土) 23:46:20 ID:dUcnRZAP
就眠前、再読させて頂いたら、どうも
小学生君は複数おったようで・・・。
で、改めて最初の小学生君に視点かえ
レスしときます。>レスポンシビリティ

>>135
どうせ戦争なんだから、ルール守るフリ
する程度の集団の方がお似合いかい?
そんな軍は、国民として信用ならんし、
第一、軍人バカにしとらんかな?

>>136 ID:yEhc5FCcさん
了解。キレイな戦争なぞナイの主旨に
ついては完全同感です。

172 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/07(土) 23:47:32 ID:aTwsR6e/
>>138
>足立氏の説明を提示したでしょう?
>お忘れですか?
>>67を参照のこと。

 参照しましたがどこにも「上位規範」という説明はありません。
 現代国際法のテキストにも戦前の文献にも国際法辞典にも慣習法の
上位規範の説明はありませんし、国際法の構成として、一般国際法(慣習慣習法)の
上位規範というものは存在しませので、この主張は間違いということで解決したい
と思いますがいかがでしょう?

○肯定派の主張
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのでは
>なく、その上位規範として存在するものであるわけです。


■以下国際法の基本常識ですが、別の学説があるなら遠慮なく提示して下さい。
(1)国際社会では国家の上位に位置する立法機関は存在しませんから、主権国家の
合意に基づいて法規が形成されるわけです。
(2)広く世界を拘束する一般国際法(国際慣習法)とは、全世界の黙示の合意が得られた
ものですから、”慣習国際法の上位規範”というものは、そもそも存在しないわけですね。
(jus cogens 強行規範も慣習法の上位規範ではないので念のため)

173 :つうこうにん:2005/05/07(土) 23:48:13 ID:dUcnRZAP
>>163
>南京で,人をバラバラにして食ったという話は聞いたことが

ワシもです。

>人は,それ位のことはちょっとした狂気があれば,

この点も完全同意。
ただ・・・仮に南京で「食人」証言が
あったとして、ワシには全否定できず。
それほど戦争の狂気は根深く・・・。

パパ・ブッシュの戦友は、父島で日本軍に
飢餓と無縁に食べられています。
(※「フライボーイズ」で検索されたし)

お休みなさい。>all

174 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/07(土) 23:55:23 ID:aTwsR6e/
>>138-139
 根本的な部分で突拍子もない勘違いされているようですのが、
 法的確信というのは、あくまでもその行為(規範)が法的に正しいものであると
いう確信、信念のことです。
 ”行為の反復”が慣行を形成して慣習法化するわけですから、慣習法の内容は
慣行に現れることになります。

 国際法の常識ですが。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 00:00:06 ID:/tL1juHQ
>>173
この人 正気なんですか?
きっと、帽子を載せるところの性能が良くないんですね。
判断力があると思えない。
情報の善し悪しを見抜けないと 正しい活用はできないよ。

176 :つうこうにん:2005/05/08(日) 00:05:41 ID:ZlvDdWT1
>>175
君好みのサイト紹介しとくよ。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/04/03/gmain3.html

ほんじゃ、おやすみ。いい夢みろよ。

177 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 00:06:26 ID:/tL1juHQ
>>174
それから 易しい言葉で表さないと議論はすれちがいになるよ。
正確に言っても定義が違っては何にもならないからね。

178 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 00:24:26 ID:tAz737tx
>>174
 君の探しているものは,確かに国際法辞典には載っていないが
普通の条約集には当たり前に載っているよ。いい加減自分が素人で
無知だと認めろよ。

 138氏に,突拍子もないなどというのはそれほど突拍子もない話だぞ。

 俺の質問に対する回答はまだか?

179 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 01:11:45 ID:j85Izfly
>>172
>  参照しましたがどこにも「上位規範」という説明はありません。
>  現代国際法のテキストにも戦前の文献にも国際法辞典にも慣習法の
> 上位規範の説明はありませんし、国際法の構成として、一般国際法(慣習慣習法)の
> 上位規範というものは存在しませので、この主張は間違いということで解決したい
> と思いますがいかがでしょう?

なんだこれはw

じゃぁ、これならどうだ。

きはん 0 【規範/軌範】
(1)行動や判断の基準・手本。
「社会―」「―に従う」
(2)〔哲〕〔norm〕単なる事実ではなく、判断・評価などの基準としてのっとるべきもの。準拠。標準。規格。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

グースが肯定派に対して敵対心を持つのは構わないが、
これはいくら何でもどうかと思うが。

自分で常識がないと宣言しているようなものだぞw
君の決め台詞は「国際法の常識です」だろうが
一般常識はないのかね?w

180 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 07:08:21 ID:TUbkz/rT
>>179
アメリカ軍は軍民分離の原則に則って焼夷弾をばらまき
2個の原爆を落としたんだよね。

181 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 07:16:29 ID:TUbkz/rT
アメリカ軍は民間人を攻撃した訳じゃなくて、
民間人が兵器の前に身をさらすのが非常識だったんだよね。

182 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 07:45:46 ID:hZRHkFBc
>>158
「悪い」「悪くない」で議論したとしても、>>159さんの言うとおり、
当初の事実認定が違うし、結局は議論が泥沼化してしまうだろうね。

善悪の議論でいうと、第一に国際法違反か否かということになるんだろうけど、
その時点で議論が泥沼化してしまうのは、本スレで見られるとおりだし。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 09:44:34 ID:subyx2yY
死んだ元軍人のじーさまが、
「中国人どもは日本兵の右の耳から左の耳に針金を通して
城壁から何人もの遺体をぶら下げていた」っていってたな(−−;
戦争は人を基地外にするけど、
中韓はどうもそのあたりが『首狩り族』レベルなんだよなぁ。

184 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 09:59:31 ID:KILYbuEJ
悪い心を持った人は 他人も悪いヤツだと思うんだよね。
私たちの先祖が 残虐だったはずが無いじゃないか。
そう思えない人は可哀想だね。

185 :つうこうにん:2005/05/08(日) 10:15:32 ID:ZlvDdWT1
どうなんだろねぇ。
降伏勧告拒否した以上、なにをしても
いいとばかり、抵抗する術を失なった
若者を裁判もせずまとめて銃剣で刺し殺し
たり、非戦闘員を意図的に狙って焼夷弾で
焼き殺したりする軍をみて「首刈り族」を
想起した外国人もいたようだが。


お望みどおり釣られてあげたw

186 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 10:22:37 ID:wM8B6WJb
それでは陸軍の主流はどう考えていたのだろうか。

沢田茂(米内内閣倒閣運動を首謀、参謀本部次長)
「大正の末期になると事情は全く変化し、天皇の国軍親率は全く形骸化した。それは畏れながら(昭和)天皇のご資性が国軍親率に適しなかった。軍の実権は天皇御親率の名のもとに、軍首脳部に帰した。
天皇親率制を実際に具現するためには、天皇がさらに軍隊に親炙接近されるべきであり、また親補職以上の人事は御自ら掌握遊ばさるべきであったと思う。」
沢田は憲法の構成が天皇親率制だと言いきっている。そしてそれはできたが昭和天皇の資質または適性がかなわなかった、と主張する。

そして昭和天皇は「満州事変、日華事変、ノモンハン事件、日独軍事同盟、太平洋戦争開戦すべてに反対だった。」と言う。

現代に生きる人々は、これらの軍事・外交政策に昭和天皇が反対だったのは当然と考えるだろう。しかし当時は反対する方が少数で、天皇は少数の方に属していたのだ。これでは、立憲君主として、政府・軍部と対立することは避けられない。
つまりこれら全ての発言は自分が当時考えていた政策に昭和天皇が賛成しないので、不満を表明しているのだ。そして戦後に至るもその政策は誤りではなかった、と考えている。
天皇が反対の開戦案をなんとかゴーサインを出させてしまう政治体制とその実行担当者に問題があったのだ。

この文の著者は、実際に皇室内部を知り得る人物からの証言を元にして執筆しているので、部外者の天皇叩きよりも格段に信憑性は高い。


187 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:10:11 ID:nXAnYGKT
なんだ、あの「グース」なのか。
真面目に読んで損した。

188 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:43:00 ID:cYuuRq3q
それをいうなら 「つうこうにん」だろ

苦笑 まあ いろいろな人がいるなぁ とつくづくおもうよ

189 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:44:51 ID:cYuuRq3q
まあ 日本軍は良くやったとおもうよ

責任は、すべて中国側にあるという 結論でいいね

190 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:47:05 ID:GPPp8QJC
>>159
いや、実際には『なにが』起こったかの食い違いはそれほど大きくはないと思う。
細かな部分は別にして、大まかな部分で言えば、大体どのスレも捕虜の処刑に関する議論、
要するにそれが国際法違反か否かってことに集約されてきているように見えるし。
時々思い出したように、数の議論とか日記や証言の信憑性、あと「世界的には(一般人には)
肯定派(否定派)の主張が常識だ」みたいな話が持ち上がるけど。

基本的に否定派は「あった」と思っていてもそれを口に出したくないので、「なかった」と明言
はせずに議論を避ける方向で話を進めたがってるのだと思う。
そこに過激派というか、仮に「あった」としても日本は「なかった」と主張すべきだ、みたいな考
えの人とか、関連サイトをちょっと齧っただけの人(基本的に現否定派のスタンスを理解して
いないので、数ヶ月ほどで肯定派に寝返ったりする)とかが口出ししてきてややこしくなって
しまう。

肯定派も南京市民を皆殺しにするような作戦が取られていたとは思っていないし、否定派も
残虐行為が一切なかったとは思っていないだろう。

でも最近また肯定派を中心に写真の議論が盛り上がってきたんだよな。


>>182
>その時点で議論が泥沼化してしまうのは、本スレで見られるとおりだし。
それは確かに。
意地の張り合いになるとどうしても、ね。

191 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:21:41 ID:cYuuRq3q
【国際】「A級戦犯裁いた"東京裁判"、誤り」 英提督の批判、公文書で明るみに
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113235870/
★「東京裁判」は誤り=英提督の批判、公文書で明るみに

・太平洋戦争の終戦前後に連合国軍の東南アジア最高司令官だった英海軍の
 マウントバッテン提督が、東条英機元首相ら「A級戦犯」を裁いた1946〜48年の
 極東国際軍事裁判(いわゆる東京裁判)の開催を誤りと批判していたことが
 10日までに判明した。

 東南アジアにおける対日戦の最高指揮官だった英軍首脳による東京裁判批判が
 終戦60周年の節目に明るみに出たことで、同裁判の正当性をめぐる日本国内の
 議論に一石を投じそうだ。
 英国立公文書館に保管されている48年の同国政府文書によると、マウントバッテン
 提督は、当時進行中だった東京裁判を念頭に、「軍は純粋に政治的な性格の
 裁判にかかわるべきでない」と主張し、日本の戦争指導者を戦犯裁判にかける
 ことに反対を表明した。 

 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000214-jij-int


192 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:31:03 ID:cYuuRq3q
ロシアのソクーロフ監督 昭和天皇主人公に映画
終戦60周年、誠実さと徳を失わず日本を救った指導者の内面描く

ロシアを代表する映画監督 ソクーロフ氏が、昭和天皇を主人公にした歴史映画の制作に着手。
映画の名称は「ソンツェ(太陽)」。

「ヒロヒト天皇は、国家としての主権を限定されても、国民の命と国家の存続を第一に考える決定をし、戦争を終結させた。
なぜ、戦後の荒廃から新しい文明を生み出せたのか、その指導者の内面に迫り描きたかった」監督はこう説明した。

監督がソ連崩壊後から撮り続けている「二十世紀の人」(全四作)の三作目となる。
これまでナチス・ドイツのヒトラー(映画名「モレク神」)と、
ロシア革命の父レーニン(同「テレッツ=牡牛座」)がそれぞれ主人公の二作品を発表。
弱り切り苦悩する独裁者の晩年の姿を描いてきた。しかし、

「今回の主人公は、前回までとはまったく異なる。天皇となるべく生まれ、誠実さと徳を最後まで失わなかった指導者だった。
それがなければ、日本は世界から消滅していたかもしれない」と語る。

さらに、「指導者のもつ性格がその国の国民の運命をいかに左右し、翻弄してきたのか。
指導者の性格こそが、その人の知識や知恵、補佐官の能力以上に重要だということを言いたかった」と強調する。


193 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:54:23 ID:K5LnQu1E
グース氏のかきこが一番品性を感じるね。wを連発して雰囲気的に自分の優勢を強調したがる
ような虚勢君やコテハンに対する人格攻撃、否定派肯定派にたいするつまらんレッテル張りなんかに
比べるとね。

194 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 14:09:01 ID:nAxDPIDG
アメリカの鏡・日本ー ヘレン・ミアーズ


1910年、日本が韓国を併合したのは
(韓国の)新皇帝が「請願」したからであった。
パールハーバー以前は、日韓関係について語る歴史家は、
日本が欧米列強から教わった国際関係の規則を、
実に細かいところまで几帳面に守っていた、といってほめるのだ。
トリート教授によれば、
日本は「一つ一つの手続きを外交的に正しく積み上げていた。
そして、・・・宣言ではなく条約で、最終的な併合を達成したのである。」
事実、列強の帝国建設はほとんどの場合、
日本の韓国併合ほど「合法的」手段を踏んででいなかった。



195 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 14:42:05 ID:aFn94Wt4
グース君
 レスがないということは

君のの立場は

 つまり,正規軍の構成員が私服で攻撃を仕掛けても「背信行為」にあたらないということだね。自国の兵力
を編成するに当たって軍服を着用するか否かが確定したのはハーグ陸戦法規の成立以後

と考えて間違いないんだね。

196 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 14:47:21 ID:nAxDPIDG
また曲解野郎が沸いたか いい加減うざいし、マンネリ

197 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 14:51:14 ID:nAxDPIDG
>>138
>あの…、行為は規範ではありませんよ。行為から導き出される規範は存在しますが(苦笑)。

行為 
行為規範 = 行為(規範) 

文脈から考えてこう解釈するだろふつう
どう考えれば 行為=規範 という解釈が成り立つのか理解に苦しむ
揚げ足とりにしかみえないな



198 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 14:53:09 ID:aFn94Wt4
>>196
 どこがどう曲解なのか説明してくれ。

199 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:05:13 ID:553/GQ+I
>>198
マジでいってんなら こなくていいよ 

200 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:20:52 ID:aFn94Wt4
>>199
> 戦時重罪とは国際法違反かどうには限定されず、利敵行為、敵対行為全般を
> 処罰することができます。住民が反乱をおこしても国際法には違反しませんが
> 敵対行為として処罰することが認められています。
> つまりゲリラを違法とする国際慣習法が存在していなくても、ゲリラ行為を
> 戦時重罪で処罰することは可能です。


>自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
>ハーグ会議です。

とを併せたら,195以外の結論になるのかい?なるんだったら説明してくれよ。

201 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:23:46 ID:553/GQ+I
>>200
余裕でなる つまり君は、議論のレベルに追いついていないから
もう、こなくていいって言っているわけ

202 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:26:01 ID:aFn94Wt4
>>201
 だから説明してくれよ。
 できるんだろう。
 言っておくがゲリラ行為は処罰するなんて軍律は存在しないからな

203 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:48:55 ID:553/GQ+I
>>202
ここは、お前のために説明してやるスレではない
だから 真正曲解野郎は議論を撹乱するだけだから近づくな

204 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:53:04 ID:aFn94Wt4
>>201
 結局説明できないんだろう。グース君もうまい言い訳が見つからないんで困っているんだよ。

 何しろ,正規軍の兵士が戦闘行為を行ったことを理由に処罰できないのが,戦時国際法の大前提だからね。
正規軍の兵士を処罰できるのはどうしても「違法な行為」を正規軍の兵士が行った場合に限られる。

205 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:54:49 ID:aFn94Wt4
>>203
> >>202
> ここは、お前のために説明してやるスレではない
> だから 真正曲解野郎は議論を撹乱するだけだから近づくな

 じゃあこう聞いてやろうか。軍民分離の原則がないのなら正規軍が
私服で戦闘を仕掛けても「背信行為」に当たらないよな。ここがポイントだよ。

206 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 16:04:52 ID:aFn94Wt4
>>203
 威勢の良い割に何も言えないんだな。

207 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 16:31:17 ID:553/GQ+I
余裕でスルーwwwwwwwwwwww

208 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 17:11:56 ID:zMcwL2sX
>188
いんや、「あの」グースさ。

209 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 19:53:38 ID:SYqlrzDC
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1111396851/670
670 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2005/04/12(火) 23:33:39 ID:xoeJNL2w
>>669 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:17:27 ID:xyEL87tj
>慣習法における「合意」とは、国家がある行為を法的信念をもって反復すること
>でも成立します。国家が、正しい行為であると「承認」して「反復」することで
>その規範に合意を与えたとみなされるのです。

またまた、無茶苦茶な(笑)。
その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
慣習法の成立要件を論じているにも関わらず、なぜ、成立していない慣習法の「規範」に「合意を与える」ことが出来るのでしょうか?

もう少し簡単に言うと、
あなたの言っている「合意」とは、
【誰と(又な何と)】との意思が一致している
というのでしょうか?

これでしたら、答えやすいでしょう?


210 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 19:59:35 ID:SYqlrzDC
ほぼ決着したようなので燃料を追加しておきました。>>209

>>138
#足立純夫『現代戦争法規論』p19
#大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠し
#て構成されている。この識別に従えば、交戦国の国民は、戦闘員(
#武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な部
#類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務
#を有し、また、いかなる個人も同時に2つの部類に属することなく
#、これらの部類の中間的なものもない。

どのように読んでも国際慣習法の上位規範の存在を説明した学説には
見えませんが、これを根拠にするのは無理かと思います(笑

211 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 20:55:20 ID:j85Izfly
>>210
> どのように読んでも国際慣習法の上位規範の存在を説明した学説には
> 見えませんが、これを根拠にするのは無理かと思います(笑

それはお前がおかしい。医者に行け。脳神経外科がお薦めだ。

212 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 21:27:01 ID:tAz737tx
>>210
 グースもどきくんかな。

だとしたらこの質問に答えてくれ。
 君の立場だと,1899年以前は正規軍の構成員が私服で攻撃を仕掛けても「背信行為」にあたらないということだね。

 君の遊軍が援軍を買って出たようだけど,まともな返答は一言もできずに逃亡したようだから。

213 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/08(日) 23:00:41 ID:ESbhxTsO
>>211
 国際法の常識として
(1)主権国家の上位に位置する立法機関は存在しない。
(2)国家は合意を与えない法規に拘束されない。
 というものがあります。

 つまり国際法を立法できるのは当該国だけとなりますから、そもそも
国際法の上位規範というものは存在しないと考えられていたわけです。

 最近になって「jus cogens 強行規範」というものの存在が認められましたが
これは慣習法の上に立つものではなく、条約法を制限する考え方です。
 というよりも「jus cogens 強行規範」そのものが一般国際法(つまり慣習国際法)
の中の規範ですから、慣習法の上位規範というものは国際法理論上、存在する
わけがないのです。
  
強行規範については第五十三条を参照。
条約法に関するウィーン条約
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/vienna_convention.htm

214 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 23:11:59 ID:UafM4gTw
あ、そそ。グース、ダース、AGLAってのはわざわざ複数プロバイダを使って自作自演をすっからねー。粘着質120%な存在だよん。

108 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:24:47 ID:nrIt5o7T
>>107
断言したからには根拠を書け

さ、早く肯定派は>>101に答えてね

まさか逃げないよなー?>>58でグース氏を
あれだけ罵倒しといて


109 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:48:07 ID:ekPyse+F
>>108

げらげら。
ダース、AGLAって誰なんだよ?まずはそこから突っ込めよ〜。
そういう細かいところからジサクジエンがばれるっつーに。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm


110 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 18:52:09 ID:ekPyse+F
あ、懐かしいからちょと調べてみたら〜。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
ここのHPで顔写真みつけたー。
みなさーんこんな顔ですよ〜。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

215 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/08(日) 23:13:52 ID:ESbhxTsO
>>178
> 君の探しているものは,確かに国際法辞典には載っていないが
>普通の条約集には当たり前に載っているよ。いい加減自分が素人で
>無知だと認めろよ。

■強行規範については条約法第五十三条にありますが、これは慣習法の
上位規範ではありません。詳細は>>213参照。
 

> 138氏に,突拍子もないなどというのはそれほど突拍子もない話だぞ。

■このスレでがんばっておられる肯定派さんは、国際法の基礎理論を知らない
(理解していないのではなく、本当に知らないような)レベルです。
 慣習法の成立要件など、本来は議論するような問題ではありませんし、
”慣習法の上位規範説”などはまったく論外と言えます。


> 俺の質問に対する回答はまだか?
■どの質問なのかわかりませんが、用語について勘違いしていなければ
私の説明で終わっていると思います。次のレスで簡単に説明しますね。

216 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/08(日) 23:41:40 ID:ESbhxTsO
>つまり,正規軍の構成員が私服で攻撃を仕掛けても「背信行為」にあたらないという
>ことだね。自国の兵力を編成するに当たって軍服を着用するか否かが確定したのは
>ハーグ陸戦法規の成立以後

まず参考学説。
--------------------------
国際人道法』P141 藤田久一著
 当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた
兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。
 しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立つようになる
につれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが捕らえられた場合に
捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル宣言案やハーグ規則で採用
された
---------------------------

 以上から19世紀の後半より前については、
(1)正規軍の構成員が
(2)公然と兵器を携行して
(3)集団で攻撃を行っている状況においては
「背信行為」には該当しなかったものと思います。
 もっともリーバー法に見られるように、制服を着用しない状態で、単独や少数で攻撃を
行った場合には違法行為として処罰が認められていたと考えられます。


217 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 23:51:18 ID:ESbhxTsO
 もうひとつ、肯定派さんの用語の混乱から発生した勘違いがあると思いますが、
交戦者資格が確立していないということは、捕虜制度が存在しないということを
意味しません。

 敵兵を捕虜とする制度はあったが、どういう場合に捕虜と認めるのかに
ついては各国の意思統一がなされていなかったということです。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 07:26:25 ID:GdspzYHp
>  もっともリーバー法に見られるように、制服を着用しない状態で、単独や少数で攻撃を
> 行った場合には違法行為として処罰が認められていたと考えられます。

 なぜ,これが違法なのかを聞いているのだよ。軍民分離が成立していないなら,私服で
攻撃しても,何ら背信行為に当たらないだろう。捕虜制度があるのだから正規軍が背信
行為に当たらない敵対行為を行っても処罰できるはずがないだろう。 違法だというために
は,軍民分離が成立していて,正規軍は軍服を着用して攻撃する。私服の民間人は攻撃
してこない。この信頼を裏切るから「違法」なんだろう。

グースもどきくんは,「住民が反乱を起こしても国際法に違反しない」つまり,私服で
攻撃しても国際法上違法ではないと明言しているぞ。これは間違いなのか?

219 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 07:36:27 ID:tF1pNNrz
>>218
騎士道精神とか 知らんのかおまえは
くだらないこと 質問する前に自分で勉強しろよ

220 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 07:37:23 ID:tF1pNNrz
ナポレオンあたりから勉強して来い

221 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 10:51:55 ID:qwWiTXRC
>>166
今日は繋がったのでのぞいてみたよ。
これは南京虐殺否定派の意見だよね。
ブラック・ジョークでしょ。


222 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 11:21:18 ID:Dyronp5U
南京虐殺って
どんな虐殺行為があったの?
虐殺目的はなに?

223 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 12:39:00 ID:qwWiTXRC
中国軍が同胞を殺したんじゃないの。

224 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 12:53:10 ID:+uDePm14
>>219
> >>218
> 騎士道精神とか 知らんのかおまえは
> くだらないこと 質問する前に自分で勉強しろよ

 頭悪いな。
 軍民分離ができていないのになんで騎士道の精神に反するんだ?
 正規の軍人しか攻撃しない。正規の軍人は通常軍服を着ているという
軍民分離の原則があるからこそ,私服での攻撃は騎士道精神に反する
「背信行為」に当たるんだろう。

 軍民分離ができていなかったと主張する以上,背信行為といえないんだよ。

225 :つうこうにん:2005/05/09(月) 12:54:45 ID:GoBdEtMZ
>>222
虐殺の目的?
想像もつかんかい??
そういや松尾一郎君も【動機がない】とか
いっとったが、信じられん想像力の欠如・・・。

戦友が殺されたり、あるいは済南や通州の
ようなケースをエキセントリックに報道されて
おったら、「同じ目にあわせてやる!」なんて
トンデモない発想する人間はおらんかねぇ?
人類共通のセンスだと思うんだが。

たとえば、中村潔氏とかも済南・通州をあげ
南京でなにがしかの行為があっても、原因を
つくった方こそ攻められるべき、なんてトンデモ
発言しとったっけ。

また夜にでもお邪魔するよ。じゃな。



226 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:01:15 ID:EnQucSe6
>>224
軍民分離をしない事がすでに国際法違反であり、
背信行為ですよ。

227 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:14:09 ID:+uDePm14
>>226
> >>224
> 軍民分離をしない事がすでに国際法違反であり、
> 背信行為ですよ。

 私もそう思う。1899年まで軍民分離が成立していないと主張している
グース君に言ってやってください。



114 名前:グース ◆EaCIEP/BRA 投稿日:2005/05/06(金) 21:42:13 oj4HVGtr

 その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
慣習法化していたと思います。
 自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
ハーグ会議です。

228 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:42:03 ID:5W8k4Yni
>>227
よく読んだほうがいいと思うけど。

114 名前:グース ◆EaCIEP/BRA 投稿日:2005/05/06(金) 21:42:13 oj4HVGtr

 その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
慣習法化していたと思います。
 自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
ハーグ会議です。

229 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:55:02 ID:5W8k4Yni
攻撃側の軍民分離、軍事目標主義はハーグ前に成立していたと書いてあると思うけど
なぜこうなるのかわからん。

> 私もそう思う。1899年まで軍民分離が成立していないと主張している
>グース君に言ってやってください。

230 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:58:12 ID:KpTtHBu2
「ハーグ要件」でぐぐってもグースのHPしか出てこないな。

つか、と学会が戦争論を批判したからかよ

231 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 14:00:01 ID:+uDePm14
>>228
> >>227
> よく読んだほうがいいと思うけど。
>
> 114 名前:グース ◆EaCIEP/BRA 投稿日:2005/05/06(金) 21:42:13 oj4HVGtr
>
>  その他の質問は、現在議論中の「軍民分離の原則」という用語の定義が決着しないと混乱する
> だけですが、簡単に説明すると 攻撃側に軍民分離の義務を課した、軍事目標主義はかなり前から
> 慣習法化していたと思います。
>  自国の兵力を編成するにあたっての軍民分離、つまり交戦者の資格(ハーグ要件)が確定したのは
> ハーグ会議です。

 何度読んでも変わらないよ。軍事目標主義というのは,攻撃の対象の問題であって,攻撃する資格の
問題ではない。いくらグース君が「軍民分離の義務を課した」とごまかそうとしても「軍事目標主義」と
言っている以上,攻撃する主体の議論ではない。どのような場合に攻撃できるのかという議論は,グース
君のいうところの「自国の兵力を編成するに当たっての軍民分離」の問題だ。交戦者の資格つまり,攻撃
できる資格の問題で軍民分離が確定したのはハーグ会議=1899年といっているわけだ。

 私の見解は違うぞ。もっと早期に正規軍のみが交戦者資格を有するという軍民分離が成立したと考え
ている。それが近代市民社会の成立に伴って愛国心が生まれ,兵士でない者も武器を取るという状況が
生まれたから,改めて交戦者資格を正規軍以外にも拡大する必要が生じたためにハーグ会議によって
交戦者資格の緩和が諮られたと考えている。

232 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 14:05:23 ID:+uDePm14
>>229
 なんだ,思った通りグース君に騙されていたわけだ。
 交戦者資格の意味が分かれば,騙されるはずないのにな。
こうせん-しかく【交戦資格】
国際的武力紛争に戦闘員として参加し得る個人の資格をいう
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』


233 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 15:29:16 ID:N7BqMRrs
>>231
交戦資格がなかった、というのと、交戦資格が確立したとは違うと思うけど?


234 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 17:02:23 ID:+uDePm14
>>233
 交戦資格がないなどとはだれもいっていない。
 交戦資格に関する軍民分離が成立したのが1899年のハーグ会議
だというのがグース君の主張だ。

 だから,グース君の主張を前提にすると私服の正規軍が敵に攻撃を
行っても「軍民分離」が成立していないから,「背信行為」に当たらない
ことになるんじゃないのと疑問投げかけているわけ。

 私には,グース君が1899年まで交戦資格の軍民分離が成立してい
ないと主張する理由が分からない。意地を張っているとしか思えないん
だけどね。

235 :つうこうにん:2005/05/09(月) 17:51:50 ID:GoBdEtMZ
>>225(自己レス捕捉&訂正)
昼に記憶頼りにon書きした際、
中村粲とすべき所を潔としてしまいました。
お詫びして訂正。&捕捉。原文は以下。

「“南京事件”を論ずるには、それに先行する
済南事件や通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。
率直に云ヘば、南京で何がしかの事件が発生したと
しても、それは、それ以前に済南や通州で日本人
虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。
原因を作った方こそ責められるベき(略)」
         中村粲『大東亜戦争への道』
「麻薬密売」などの原因には触れず、かつ
犯人は国民党でも共産党でもなく、謝罪も
賠償も受けた通州を持ち出し、相手を罵る。
そんな異常な怒りが虐殺の「動機」だろう。

236 :馬鹿陽区:2005/05/09(月) 18:29:50 ID:lJlVO4VO
日本人は中国人と比べると馬鹿である。
数学はできない、英語の発音が下手糞。理科は基礎さえわからない。
国連で日本人が英語でスピーチしたが発音が悪く、その結果通じず通訳が代行したいうエピソードなどからもわかるだろう。
ちなみにアジア最難関大学は理工系では清華大学。アメリカの新聞ニューヨークタイムズでやっていた。
東京などあっちからみれば簡単すぎ。英語など幼稚園レベルだそうだ。
また、今の小学中学生は太陽がどの方向から昇るのもしらず、極めつけは魚は切り身の形で泳ぐと思っている人も少なくはないそうだ。
あっちは平均して日本よりも2〜3年早い。
つまり高校内容はすでに中学でやってる。微分積分なぞ中学レベル。
この世代が大人になるころこのサイトで騒ぐ暇人は学力の差がはっきりわかるだろう。
話は変わるがワシントンポストで中国は何年にアメリカを抜くかという記事があった。
それによると遅くても250年、経済で抜き、270年技術で抜くと書かれていた。
日本には正直言って中国なしでは将来はない。
今、中国を敵に、まわすと50年後大変なことになるだろう

237 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 19:14:58 ID:MyNtXVBB
>>218
先に背信行為の構成をジュネーブ条約から見てみましょう。
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/ap1.htm
---------------------------------
第三十七条 背信行為の禁止
1 背信行為により敵を殺傷し又は捕らえることは、禁止する。武力紛争の際に
適用される国際法の諸規則に基づく保護を受ける権利を有するか又は保護を与
える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行為であって敵の信頼を
裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する。

背信行為の例として、次の行為がある。
(a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)負傷又は疾病による無能力を装うこと。
(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
(d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、
保護されている地位を装うこと。
-----------------------------------

 簡単に説明すると、背信行為とは不誠実な手段で敵を欺くことと言ってよいと
思います。民間人のふりをして相手を欺き、隠し持った兵器で攻撃を行うのは
「だまし討ち」ですから背信行為となります。

 しかしながら、例え制服を着用していなくとも、集団で公然と兵器を携行して
行動し、集団で戦闘を行う場合には「だまし討ち」には該当しませんので、
背信行為を構成しないと考えられています。

 ハーグ法規でも群民蜂起の要件を充たす限りは、制服を着用せず戦闘に
加わっても背信行為に問われない構成になっています。


238 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 19:21:45 ID:MyNtXVBB
>>218
続き
> なぜ,これが違法なのかを聞いているのだよ。
>軍民分離が成立していないなら,私服で攻撃しても,何ら背信行為に当たら
>ないだろう。
 
 ハーグ法規成立以前に交戦者資格が確立していなかったとしても 
(1)単独もしくは少数の集団が
(2)民間人の服装で
(2)兵器を隠蔽して行動している状況
 ならば、相手から見て戦闘行為従事者であるかどうか判断できませんから
不誠実な手段で相手を欺く行為、つまり背信行為に該当すると考えられます。

 詳細は>>237参照。

239 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 19:23:32 ID:MyNtXVBB
>>218
さらに続き
>捕虜制度があるのだから正規軍が背信行為に当たらない敵対行為を行っても
>処罰できるはずがないだろう。

■ですからハーグ法規成立以前は、捕虜資格の問題は議論されずに、敵に捕らえ
られ正規軍構成者は捕虜待遇を受けるものと考えられていたわけですね。
 制服着用や特殊な標章の着用が要件となったのは、ハーグ会議以降です。
--------------------------
『国際人道法』P141 藤田久一著
 当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた
兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。
--------------------------


>違法だというためには,軍民分離が成立していて,正規軍は軍服を着用して
>攻撃する。私服の民間人は攻撃してこない。この信頼を裏切るから「違法」
>なんだろう。

 藤田氏の説明では、18世紀後半以前は制服着用などの交戦者資格(捕虜資格)
の問題はあまり議論されなかったということです。つまり、正規軍として集団で
公然と兵器を携行し、戦争の法規慣例を遵守している場合、「違法」とは考え
られておらず、制服の着用とは無関係に交戦者資格(捕虜資格)があるものと
考えられていたようです。

240 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 19:44:16 ID:MyNtXVBB
>>234
> だから,グース君の主張を前提にすると私服の正規軍が敵に攻撃を
>行っても「軍民分離」が成立していないから,「背信行為」に当たらない
>ことになるんじゃないのと疑問投げかけているわけ。

 交戦者資格が確定していないから、制服非着用の正規軍人でも、集団で
公然と兵器を携行し、戦争法を遵守していれば「背信行為」は構成しないと
説明しているわけですが。

 ちなみにハーグ法規でも、群民蜂起として認められる場合は制服を着用
していなくとも、
(1)集団で、(2)公然と兵器を携行し、(3)戦争法を遵守する限り、
適法の交戦者として扱われ「背信」に問われることはありません。


 藤田氏の記述によれば、交戦者の資格が議論になったのは19世紀後半以降と
いうことです。それ以前は制服を着用していなくとも、集団で公然と兵器を携行し、
戦争法を遵守する限り、は捕虜資格があるものとして考えられていたようです。
 捕虜資格が確定したのはハーグ会議になります。
--------------------------
国際人道法』P141 藤田久一著
 当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた
兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。
 しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立つようになる
につれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが捕らえられた場合に
捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル宣言案やハーグ規則で採用
された
---------------------------


241 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 19:59:43 ID:MyNtXVBB

 どうも「捕虜資格(交戦者資格)」と「捕虜制度」を混同している方が
多いような気がします。

 敵兵を保護するという制度が確立していても、捕虜とされる条件が
確定しているということにはなりません。

 わかり易く言うと、国によって捕虜として扱う条件(捕虜資格)の解釈に
違いがあったとしても、捕虜制度そのものが存在しないことにはならないわけ
ですね。
 捕虜制度を前提として、捕虜資格が議論になったわけですが、資格が確定
したのはハーグ会議になります。もっとも後のジュネーブ追加議定書で捕虜
資格の要件が変わっていますから、”確定”したという表現は不適切だった
かもしれません(笑

242 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:28:01 ID:kQxj7GV+
>>172 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/07(土) 23:47:32 ID:aTwsR6e/
> 参照しましたがどこにも「上位規範」という説明はありません。
> 現代国際法のテキストにも戦前の文献にも国際法辞典にも慣習法の
>上位規範の説明はありませんし、国際法の構成として、一般国際法(慣習慣習法)の
>上位規範というものは存在しませので、この主張は間違いということで解決したい
>と思いますがいかがでしょう?

否定派グースさんの主張では、「用語」が存在しないと、上位に位置に存在する規範という事実が存在しなくなるわけでしょうか?

243 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:32:36 ID:kQxj7GV+
>>174 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/07(土) 23:55:23 ID:aTwsR6e/
> 根本的な部分で突拍子もない勘違いされているようですのが、
> 法的確信というのは、あくまでもその行為(規範)が法的に正しいものであると
>いう確信、信念のことです。
> ”行為の反復”が慣行を形成して慣習法化するわけですから、慣習法の内容は
>慣行に現れることになります。
> 国際法の常識ですが。

では、軍事目標主義の慣習法化過程において、
「交戦国の国民は、戦闘員(武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有する」
という一般慣行と法的信念は存在しなかったのでしょうか?

否定派グースさんの根本的な勘違いは、ここ等辺でしょうね(笑)。

244 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:39:48 ID:kQxj7GV+
>>242 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:28:01 ID:kQxj7GV+

【訂正】
×上位 に 位置に存在する規範という事実が存在しなくなるわけでしょうか?
〇上位 の 位置に存在する規範という事実が存在しなくなるわけでしょうか?



245 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:21:42 ID:GdspzYHp
>>237

>  簡単に説明すると、背信行為とは不誠実な手段で敵を欺くことと言ってよいと
> 思います。民間人のふりをして相手を欺き、隠し持った兵器で攻撃を行うのは
> 「だまし討ち」ですから背信行為となります。

 だからその前提として,民間人と正規軍の区別をつけること,軍民分離の原則が
あるからでしょう。民間人と軍人の区別が必要ないんだから「だまし討ち」になり
ようがない。油断する方が悪い。軍服を着ていないから軍人じゃないという信頼が
前提じゃないですか。

>  しかしながら、例え制服を着用していなくとも、集団で公然と兵器を携行して
> 行動し、集団で戦闘を行う場合には「だまし討ち」には該当しませんので、
> 背信行為を構成しないと考えられています。

 ほー。その理屈ならばハーグ陸戦法規のものとでも,正規軍が私服集団で先頭
しても「背信行為」には当たりませんな。

>  ハーグ法規でも群民蜂起の要件を充たす限りは、制服を着用せず戦闘に
> 加わっても背信行為に問われない構成になっています。

 制服じゃなくとも,それに替わりうる「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有す
ること」が必要なのは忘れていませんか。それにその要件を満たしていれば,少人数
でも交戦資格はありますよ。


246 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:25:58 ID:GdspzYHp
>>238
> >>218
> 続き
> > なぜ,これが違法なのかを聞いているのだよ。
> >軍民分離が成立していないなら,私服で攻撃しても,何ら背信行為に当たら
> >ないだろう。
>  
>  ハーグ法規成立以前に交戦者資格が確立していなかったとしても 
> (1)単独もしくは少数の集団が
> (2)民間人の服装で
> (2)兵器を隠蔽して行動している状況
>  ならば、相手から見て戦闘行為従事者であるかどうか判断できませんから
> 不誠実な手段で相手を欺く行為、つまり背信行為に該当すると考えられます。

 だから,軍民分離ができでいないんだから「民間人の服装で」ということはあり得
ないでしょう。軍服の着用が必要だという考え方自体が,軍民分離を前提にしてい
ます。

 あなたの議論だと,許される奇計との区別がつかないでしょう。木とかにカモフラ
ージュする奇計が許されて,民間人にカモフラージュすることがなぜ許されないの
か?その理論を問うているのですよ。軍民分離の考え方以外にありますか?

247 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:28:21 ID:CZN1cIdi
国際法が拘束力を持ってるわけないじゃん。無毛だな。

248 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:28:53 ID:CZN1cIdi
不毛だったw

249 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:33:07 ID:GdspzYHp
>>241
>
>  どうも「捕虜資格(交戦者資格)」と「捕虜制度」を混同している方が
> 多いような気がします。
>
>  敵兵を保護するという制度が確立していても、捕虜とされる条件が
> 確定しているということにはなりません。
>
>  わかり易く言うと、国によって捕虜として扱う条件(捕虜資格)の解釈に
> 違いがあったとしても、捕虜制度そのものが存在しないことにはならないわけ
> ですね。
>  捕虜制度を前提として、捕虜資格が議論になったわけですが、資格が確定
> したのはハーグ会議になります。もっとも後のジュネーブ追加議定書で捕虜
> 資格の要件が変わっていますから、”確定”したという表現は不適切だった
> かもしれません(笑

 嫌々,戦時国際法という概念が成立してから疑いの余地なくに捕虜として扱わ
れていた人たちがいます。制服を着た軍人たちです。ここが捕虜資格=交戦資格
の出発点です。
 正規軍の構成員のみが敵を攻撃することを許されて,敵の攻撃を受けることを
甘受しなければならない(攻撃するなとは言えないという意味である)。反対に軍を
構成しない民間人は,攻撃することも許されない限り,故意の攻撃の対象とはな
らない。ここが議論の出発点だと思うのだが,違うのか?

250 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:35:04 ID:GdspzYHp
>>247
> 国際法が拘束力を持ってるわけないじゃん。不毛だな。

 だったら,便衣兵の禁止も意味がないということで議論はお終いだな。


251 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:38:23 ID:MyNtXVBB
>>242
>否定派グースさんの主張では、「用語」が存在しないと、上位に位置に
>存在する規範という事実が存在しなくなるわけでしょうか?

 国際法の構造として、国際法の上位規範は理論的に存在しないことを
きちんと説明していますので>>213を再度確認して下さい。

 条約法の上位規範としては、一般国際法(慣習法)の中に存在する
「jus cogens 強行規範」がありますが、一般国際法(慣習法)の上位に
位置する規範というものは存在しません。

 これは国際法の基本常識です。

252 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:40:24 ID:CZN1cIdi
>>250
お前なぁ、戦場において禁止事項なんてほとんど無い。
おしまいだな。君らみたいに法律にもとずき捕虜を丁重にあつかった事はないですよ。

253 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:41:27 ID:MyNtXVBB
>>243
>では、軍事目標主義の慣習法化過程において、
>「交戦国の国民は、戦闘員(武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)と
>の2つの概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定
>の権利義務を有する」
>という一般慣行と法的信念は存在しなかったのでしょうか?

>否定派グースさんの根本的な勘違いは、ここ等辺でしょうね(笑)。

(1)慣行と法的信念は別のものです。
(2)戦闘員に対する慣行と、非戦闘員に対する慣行は別のものです。
(3)つまり、戦闘員に対する権利義務の慣習法と、非戦闘員の権利義務に対する
  慣習法は個別に発達することになります。

 これは慣習法の成立要件からも明らかですが、肯定派さんは慣習法の成立要件を
よくわかっていない為に勘違いされているだと思います。

254 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:43:40 ID:GdspzYHp
>>252
> >>250
> お前なぁ、戦場において禁止事項なんてほとんど無い。
> おしまいだな。君らみたいに法律にもとずき捕虜を丁重にあつかった事はないですよ。

 ほう,君は戦場の体験があるのか?それは素晴らしい。少なくとも日露戦争の頃までは
日本軍の捕虜に対する取り扱いは,国際法に則っていたとされているぞ。

 「もとずき」ではない「もとづき」だ。漢字で書くと「基づき」だ。知性を感じさせる過ちだから
気をつけるように。

255 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 22:50:13 ID:HU7ADpfW
(゚Д゚) <成仏しますた
@( )>  
/ >




256 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:00:41 ID:MyNtXVBB
>>245-246
 捕虜資格が存在しているということと、捕虜資格の内容が国際法として
定められたということを混同しているだけだと思います。

 ハーグ会議より前にも、捕虜制度は存在し捕虜資格といったものも
存在しましたが、各国でその解釈が分かれていたわけですね。
これはブラッセル会議や、ハーグ会議での議論からもあきらかでしょう。

 国際法として捕虜資格が定まったのはハーグ会議以降になります。
 

257 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:08:52 ID:CZN1cIdi
>>256
だから、国連がこれだけ無力なのに、国際法なぞななんなの?

258 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:09:50 ID:GdspzYHp
>>256
> >>245-246
>  捕虜資格が存在しているということと、捕虜資格の内容が国際法として
> 定められたということを混同しているだけだと思います。
>
>  ハーグ会議より前にも、捕虜制度は存在し捕虜資格といったものも
> 存在しましたが、各国でその解釈が分かれていたわけですね。
> これはブラッセル会議や、ハーグ会議での議論からもあきらかでしょう。
>
>  国際法として捕虜資格が定まったのはハーグ会議以降になります。
>  
 軍服を着た正規軍の兵士が捕虜資格を有していたことについては,一致
していたでしょう。各国は。それをどこまで広げるかという議論が焦点だった。
1874年のブリュッセル会議の焦点もそこでしょう。軍民分離を前提に,通常
長谷衣服を着ているから区別可能な正規軍兵士以外にどこまで交戦資格
を認めるかが問題となって,民間人と識別可能な要件を備えた民兵など
間で交戦資格を拡大したんでしょう。軍民分離の原則が確立していなければ
戦わない民間人との識別する要件など必要ないでしょう。



259 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:14:40 ID:vXcwkz3K
ちょっと割り込むと
単純にわかりやすくする為に
軍隊は軍服着てたんじゃないの?w
どいつもこいつも私服じゃいざという時
敵味方の区別がつかず困るじゃんw
民間人との区別とか言う概念は無かったのでは・・・


260 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:16:50 ID:MyNtXVBB
>>245
> 制服じゃなくとも,それに替わりうる「遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有す
>ること」が必要なのは忘れていませんか。それにその要件を満たしていれば,少人数
>でも交戦資格はありますよ。

 いちいち引用しませんが、まず条文を読んでくださいね。
 群民蜂起は民兵や義勇兵とは違いますから。
(1)群民蜂起の場合は、制服も標章も必要ありません。
(2)群民蜂起の場合は、隊伍を組まない個人には交戦資格を認めないとする
   見解が一般的です(信夫博士など)



> ほー。その理屈ならばハーグ陸戦法規のものとでも,正規軍が私服集団で先頭
>しても「背信行為」には当たりませんな。

 ハーグ法規では交戦者の4条件が定められているので、正規軍もそれに準じて
構成する必要があります。ただし、軍服の不足などの理由で、偽装目的ではない
場合に私服の着用は認められますが、戦闘行為従事者であることがわかるような
工夫(標章の着用など)は必要と考えられています。

261 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:24:17 ID:kQxj7GV+
>>251 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:38:23 ID:MyNtXVBB

> 国際法の構造として、国際法の上位規範は理論的に存在しないことを
>きちんと説明していますので>>213を再度確認して下さい。

では確認しますが、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのでしょうか?

さて、なんて説明してくれるのでしょうか(笑)。

262 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:24:43 ID:kQxj7GV+
>>253 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:41:27 ID:MyNtXVBB
>(1)慣行と法的信念は別のものです。

私は、両者が同一のものと主張していませんよ。

>(2)戦闘員に対する慣行と、非戦闘員に対する慣行は別のものです。

どちらの慣行にも、そしてどちらの慣行に対する法的な確信についても、
「交戦国の国民は、戦闘員(武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有する」
という規範性が含まれていますね。
違いますか?

>(3)つまり、戦闘員に対する権利義務の慣習法と、非戦闘員の権利義務に対する
>  慣習法は個別に発達することになります。

私が述べている規範は、「戦闘員」「非戦闘員」個々の権利義務に関する慣習法の存在ではありませんよ。
勘違いしないでくださいね。

263 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:26:49 ID:kQxj7GV+
>>251 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:38:23 ID:MyNtXVBB


>では確認しますが、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際
>法の上位規範というものは存在しない」ことになるのでしょうか?

揚げ足とられないように修正しておきますね。
ここでいう「国際法」とは、国際法の個々の法規を意味しますので、その点をお間違えにならないように(笑)。

264 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:31:09 ID:MyNtXVBB
>>258
 軍民分離の原則という一つの用語に、複数の意味を持たせるから混乱する
だけのことで、 「軍民分離の原則」という大雑把な用語ではなく、
”捕虜資格”あるいは”軍事目標主義”という用語で書き換えれば、私の主張と
そんなに変わらないと思いますよ。

 軍事目標主義に基ずく軍民分離は慣習法化していましたし、適法に敵対行為を
行う為の軍民分離(交戦者資格、捕虜資格)は各国の解釈が分かれており、国際法
として確立してはいませんでしたが、存在はしていたわけですね。

 捕虜資格が存在していることと、捕虜資格の要件が国際法として定められた
ということは別の議論となります。各国で捕虜資格の要件が異なっても
捕虜制度そのものが存在し得ないということではありませんので。



265 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:36:04 ID:10htKwNz


ここを読めば多くの疑問は解決されるだろう

http://www.geocities.jp/vivelejapon1945/nanking.html

266 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:38:52 ID:MyNtXVBB
>>262
>どちらの慣行にも、そしてどちらの慣行に対する法的な確信についても、
>「交戦国の国民は、戦闘員(武装部隊の構成員)と非戦闘員(一般住民)との2つの概括的な
>部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有する」
>という規範性が含まれていますね。
>違いますか?

 慣行とは行為の繰り返しですから、
 戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)と、
 非戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)は別のものです。

 規範性が含まれるかどうかは慣行の内容により判断されますが
 交戦者資格の要件と、軍事目標主義とはまったく別のものとなります。




 


267 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:45:21 ID:MyNtXVBB
>>261
>では確認しますが、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、
>「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのでしょうか?

(1)主権国家の上位に位置する立法機関は存在しない。
(2)国家は自らが合意を与えない規範には拘束されない。
という二つの原則により、原則として国際法の上位規範は存在しません。

 例外として、条約法(特別法)においては、
一般国際法の中の「jus cogens 強行規範」が上位規範となりますが
一般国際法(慣習法)の上位に位置する規範というものは存在しません。

 これは国際法の常識です。



268 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:50:16 ID:kQxj7GV+
>>266 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:38:52 ID:MyNtXVBB
> 慣行とは行為の繰り返しですから、
> 戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)と、
> 非戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)は別のものです。

>>253と書いている内容が同じですね(笑)。

> 規範性が含まれるかどうかは慣行の内容により判断されますが
> 交戦者資格の要件と、軍事目標主義とはまったく別のものとなります。

これも同じです。
>>253 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:41:27 ID:MyNtXVBB
(1)慣行と法的信念は別のものです。
>>262 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:24:43 ID:kQxj7GV+
私は、両者が同一のものと主張していませんよ。



※反論された内容を繰り返すのは「ループ」と言うのですけれど、ご存じでしたでしょうか?

269 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:50:36 ID:kQxj7GV+
>>267 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:45:21 ID:MyNtXVBB
>(1)主権国家の上位に位置する立法機関は存在しない。

私は、主権国家の上位に位置する立法機関が存在する、と主張しているのではありません。

>(2)国家は自らが合意を与えない規範には拘束されない。

私は、国家は自らが合意を与えない規範には拘束される、と主張しているのではありません。

私が求めているのは、
「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになる
というあなたの主張の根拠、もしくは理由です。


※ご自身の主張に根拠も理由も提示できないのであれば、デタラメだったということになりますよ。
いいですか?

270 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:53:15 ID:kQxj7GV+
>>253に反論されたグースさんは、>>266で同じ文章を繰り返す」の図

253 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 22:41:27 ID:MyNtXVBB
(1)慣行と法的信念は別のものです。
(2)戦闘員に対する慣行と、非戦闘員に対する慣行は別のものです。
(3)つまり、戦闘員に対する権利義務の慣習法と、非戦闘員の権利義務に対する
  慣習法は個別に発達することになります。

266 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:38:52 ID:MyNtXVBB
 慣行とは行為の繰り返しですから、
 戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)と、
 非戦闘員に対する慣行(行為の繰り返し)は別のものです。


※無敵ですね(笑)。

271 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:56:06 ID:MyNtXVBB
>>269
>※ご自身の主張に根拠も理由も提示できないのであれば、デタラメだった
>ということになりますよ。
>いいですか?

 根拠も理由も提示してありますし、なによりも国際法の常識ですので
肯定派さんがどのように考えようとご自由に、と言うしかありません。

 要するに、肯定派さんが国際法の常識を知らないし、教えても
理解できないというだけの話です。

272 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 00:02:13 ID:Cn3xAwjq
>>271 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/09(月) 23:56:06 ID:MyNtXVBB
> 根拠も理由も提示してありますし、なによりも国際法の常識ですので
>肯定派さんがどのように考えようとご自由に、と言うしかありません。

あ〜ぁ、やっぱり根拠も理由も提示できないのですね。

なぜ、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのか?

国際法の常識とか基本とか、どうしたのでしょうね(笑)。

273 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 00:04:34 ID:Cn3xAwjq
◆グースさんの主張◆

>拠も理由も提示してありますし、なによりも国際法の常識ですので
>肯定派さんがどのように考えようとご自由に、と言うしかありません。

根拠にならない「根拠」、
論理の存在しない「理由」を提示し、
それが「国際法の常識」だと強弁。

「理解できないお前が悪い」という捨てゼリフとは恐れ入りました。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 00:06:04 ID:Cn3xAwjq
もうちょっとイジリタイのですが、もう寝ます(笑)。

また、明日、イジルことにしよっと。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 00:56:12 ID:ajmU3kBP
>>273
どうやら落ち着いたようですので、山本草ニのテキストから国際法の常識を

#国際法では元来、国内法のような法規範間の上下構造もなく、それぞれの
#法源は、法的には同等の価値をもつものとみなされた。

とあります。
国際法に上位規範が存在しないのは国際法の常識と言ってよいと思いますが、
その理由として示されているのが「合意の自由」の原則です。
その後に、上位規範の導入による抵触の解決として「強行規範」の説明がありますが、

#例外的に国際法規範そのものの上下構造を設定するものである

とあります。
国際法の上位規範は原則として存在しないが、例外的に存在するのは
ユス・コーゲンス・強行法規である。これは国際法の常識と言ってよいと
思います。
常識を知らずに、貴方が理解できないというだけで常識をトンデモ扱い
するのはいかがなものでしょうか(笑




276 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 01:10:52 ID:J+Lt2SlE
>>265
読みました。でもどこを縦読みすればよいのかが分かりません。
教えてください。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 01:40:48 ID:FOZiItGp
グースに噛みついてる香具師に聞きたいんだが、
あんたの言う「国際法の上位規範」って具体的にどういうもの?
国際法以外で諸国家を拘束し得る「超国際法」みたいなもん?
それとも法じゃなくて道徳とか宗教の事?
前者だとしたらそんなもん存在しないし、後者だとしたらスレ違いだろ。

まさか、それが何なのかは自分でも分からないけど、グースに反論したいからとりあえず言ってみた、って事じゃないよな?

278 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 04:29:53 ID:yPSzdMYG
ここ読んでみると 肯定派がいかに低レベルかわかるよ

自分の不勉強をすべてグース氏のせいにしているところが
みていて、尊敬できない

279 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 09:44:40 ID:2qk40ez2
日本に肯定派みたいなのがいるから こんなことになるんだよ

1 名前:<ヽ´`ω´>φ ★ 投稿日:2005/05/10(火) 08:26 ID:???
中国政府は9日、ロシアでの対ドイツ戦勝60周年記念式典に合わせ、国内メディアを通じて抗日戦争勝利の「歴史的意義」を大々的に宣伝した。
国民の愛国心を高揚させ、胡錦涛政権の求心力を高める狙いとみられる。

中国青年報は特集記事の中で「対日参戦国の中で中国ほど旧日本軍を攻め立て、壊滅させた国はない」と振り返った上で、
第二次大戦での連合国の勝利に中国が決定的な役割を果たしたことを強調。
新京報も「抗日戦争は世界反ファシスト戦争の重要部分」と論じた。

新華社電は特集記事の中で、旧関東軍防疫給水部(七三一部隊)の人体実験など旧日本軍の残虐行為を列挙。
論評記事では日本の憲法改正問題などを取り上げて「日本の右翼勢力は歴史を直視しようとしない」と指摘した。

また京華時報は抗日運動ゆかりの地への旅を勧める観光キャンペーン記事を掲載、愛国主義を鼓舞しようとしている。

http://www.sanspo.com/sokuho/0509sokuho066.html


280 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 11:15:57 ID:FPZ5mhbb
    ★★★肯定派の本音★★★

274 :名無しかましてよかですか? :2005/05/10(火) 00:06:04 ID:Cn3xAwjq
もうちょっとイジリタイのですが、もう寝ます(笑)。

また、明日、イジルことにしよっと。

真摯に討論しているグース氏に対し、この言い分です。
たとえ南京大虐殺が事実であったとしても僕は肯定派を絶対に信用しない。


281 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 11:36:00 ID:YEtZH3+v
>>280
>     ★★★肯定派の本音★★★
>
> 274 :名無しかましてよかですか? :2005/05/10(火) 00:06:04 ID:Cn3xAwjq
> もうちょっとイジリタイのですが、もう寝ます(笑)。
>
> また、明日、イジルことにしよっと。
>
> 真摯に討論しているグース氏に対し、この言い分です。
> たとえ南京大虐殺が事実であったとしても僕は肯定派を絶対に信用しない。
>
それぐらいグース君の議論のレベルが低いということだよ。

282 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 12:06:41 ID:FPZ5mhbb
>>281
どういうところが?レッテル貼りと印象操作ですか?
違うなら説明してくださいな。

283 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 12:08:22 ID:ECCQART/
得意の国際法で現在のイラクの状況を解説して欲しいな。

284 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:25:15 ID:Cn3xAwjq
>>280 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 11:15:57 ID:FPZ5mhbb
>真摯に討論しているグース氏に対し、この言い分です。
>たとえ南京大虐殺が事実であったとしても僕は肯定派を絶対に信用しない。

グースさんの「真摯」な姿を要約すると以下のようになります。

根拠にならない「根拠」、
論理の存在しない「理由」を提示し、
それが「国際法の常識」だと強弁。

「理解できないお前が悪い」という捨てゼリフとは恐れ入りました。

285 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:31:20 ID:FPZ5mhbb
>>284
あのさ、ずっとこのスレロムってるんだけど
一体グース氏をあなたが論破してるとして
何が結論なの?軍律裁判無しの便衣兵(敗残兵)処刑が違法て
なるの?で、それが虐殺になるの?その数は何人ぐらいなの?教えて。

286 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:46:57 ID:Cn3xAwjq
>>275 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 00:56:12 ID:ajmU3kBP
>国際法の上位規範は原則として存在しないが、例外的に存在するのは
>ユス・コーゲンス・強行法規である。これは国際法の常識と言ってよいと
>思います。
>常識を知らずに、貴方が理解できないというだけで常識をトンデモ扱い
>するのはいかがなものでしょうか(笑

私が以下のように書いたことの意味が理解できていないようですね(笑)。

>>263 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:26:49 ID:kQxj7GV+
>ここでいう「国際法」とは、国際法の個々の法規を意味しますので
>、その点をお間違えにならないように(笑)。

「個々の法規」の”上位に位置する”ということですよ。
「国際法の上位規範」ではありませんよね?

287 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:54:16 ID:FOZiItGp
>>281でも>>284でもいいから、とにかくまず>>277に答えてくれ。
少なくとも俺には、現状だと

グース「人間は必ず呼吸します」
肯定派「宇宙人でもか?」

っていう議論にしか見えない。
宇宙人を範疇に入れるならグースが間違ってる可能性もあるかも知れないが、
宇宙人って具体的にどこのどいつよ?そしてそいつは実在すんのか?

288 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:54:23 ID:FPZ5mhbb
>>286
質問に答えてくれないのでいびります(w

>国際法の個々の法規を意味します
  ↓
>「個々の法規」の”上位に位置する”ということですよ。
>「国際法の上位規範」ではありませんよね?

あんたのいう「個々の法規」て「国際法の個々の法規」じゃんw
となると当然「国際法のここの法規の上位規範」になる。

肯定派の恐るべき詭弁を発見した僕を褒めてください(w

289 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:06:12 ID:Cn3xAwjq
>>288 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/10(火) 19:54:23 ID:FPZ5mhbb
>あんたのいう「個々の法規」て「国際法の個々の法規」じゃんw
>となると当然「国際法のここの法規の上位規範」になる。
>肯定派の恐るべき詭弁を発見した僕を褒めてください(w

ん?
どこが詭弁なのでしょうか?
大丈夫ですか?

290 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:12:21 ID:FPZ5mhbb
>>289
大丈夫ですかはこっちが言いたい。何寝言こいてんだてめーわ?
それと>>285>>287に答えろよクズ。何見て見ぬふりしてんだヴォケ。
とっとと答えろや。逃げたらその時点で偉そうなことぬかす権利を失い
説得力も0になるからよろしこ。

291 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:23:06 ID:Cn3xAwjq
>>290 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/10(火) 21:12:21 ID:FPZ5mhbb
>大丈夫ですかはこっちが言いたい。何寝言こいてんだてめーわ?

私が述べている「上位」の意味のことですよ。
法的優越性における「上位」ではないことは、足立氏の論文における「準拠」の議論をしているわけですから、十分理解できるはずですが…。

>それと>>285>>287に答えろよクズ。何見て見ぬふりしてんだヴォケ。
>とっとと答えろや。逃げたらその時点で偉そうなことぬかす権利を失い
>説得力も0になるからよろしこ。

「質問に答えてくれないのでいびります(w 」という態度は維持できなかったみたいですね(笑)。

292 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:25:24 ID:FPZ5mhbb
>>291が惨めに質問に答えず敗走した件について


293 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:30:28 ID:rQheTqTV
>>264
> >>258
>  軍民分離の原則という一つの用語に、複数の意味を持たせるから混乱する
> だけのことで、 「軍民分離の原則」という大雑把な用語ではなく、
> ”捕虜資格”あるいは”軍事目標主義”という用語で書き換えれば、私の主張と
> そんなに変わらないと思いますよ。

 だから順番が逆なんだって。軍民分離が最初に成立して,戦闘は軍人同士,軍事施設
のみという原則が確立した。
 しかし,兵器の発達や市民社会の成立によって,単純な軍民分離では解決できない
事態が生じたから,軍事目標主義とか交戦資格とかの議論に深化したんだよ。藤田
人道法にもそう書いてあるでしょう。君は,その基本が分かっていない。

>  軍事目標主義に基ずく軍民分離は慣習法化していましたし、適法に敵対行為を
> 行う為の軍民分離(交戦者資格、捕虜資格)は各国の解釈が分かれており、国際法
> として確立してはいませんでしたが、存在はしていたわけですね。



294 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:30:37 ID:rQheTqTV
 そうではないんだよ。では,軍服を着た軍人が敵に捕まり処刑されたときに,処刑は適
法だったの?違法だったでしょう。国際慣習法に違反したんだよ。民兵の処刑国際慣習
法に反すると言えたかどうかは分からない。でも,間違いなく,軍服を着た軍人の処刑は
違法だよ。つまり,その限度では国際慣習法が成立していたのだよ。軍民分離という上位
規範に基づいてね。前にも説明したけど,法形式上の上位の法規範という意味で使って
いるのではないよ。
>
>  捕虜資格が存在していることと、捕虜資格の要件が国際法として定められた
> ということは別の議論となります。各国で捕虜資格の要件が異なっても
> 捕虜制度そのものが存在し得ないということではありませんので。

 これで君の法解釈能力のなさが分かる訳なんだよ。簡単に言うと素人だ。
捕虜資格が存在していることはすなわち,その限度では,国際慣習法上捕虜資格の要件
が定まっていることを意味する。要件が定まらなかったら効果は生じないよ。



295 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:33:31 ID:rQheTqTV
>>292
> >>291が惨めに質問に答えず敗走した件について
>
 まあ,お前には291氏の言っていることが理解できないんだろうな。

 ずーとまえに,「上位規範」とは法形式上の上位の法規範の意味に限られないといっても
理解できなかったんだからな。

296 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:38:12 ID:WKo+vxQQ
しかし 激論ですねぇ〜 (^O^)/
余り興奮すると血圧あがりますよぉ〜 口先ばかりの ニート集団なんだから あんたたちは〜

297 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:38:18 ID:FPZ5mhbb
>>295指名
>>285>>287に答えてくだちい

298 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 22:53:34 ID:rQheTqTV
>>297
> >>295指名
> >>285>>287に答えてくだちい
 別に答える義務はないが,
  たとえ背信行為を行った兵士であろうと民間人の敵対行為であろうと裁判なしの処刑は当然に違法だ。
警察が,勝手に殺人犯の容疑者を射殺してはいけないのと同じだ。

 ましてや,南京で行われたのは逃亡しただけでそれだけでは背信行為に当たらない敵兵士の裁判なしの
処刑であったり,民間人を一方的に便衣の兵士と判断して裁判なしに行われた処刑なのだからその違法性の
程度の高さは明らかだ。「虐殺」の意味のとらえ方にもよるが,「身の毛がよだつようなおぞましい殺人」である
ことは間違いない。
 規模は,相当するに上ることは,研究者の著作を見れば明らかだ。別に,私は歴史学者じゃないんで。人数
間では推測できないよ。

 >>287は,君の理解する能力が足りないから,肯定派の主張が理解できていないだけだ。これだけ,数人の
人たちが説明しても理解できないのなら,あきらめた前,君は法律を理解する能力がない。
 間違いなく,291氏は,国際法の専門家だ。素人グースとは違う。それが分からなければ,君は100年法律を
勉強しても,リーガルマインドは理解し得ない。

299 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 23:11:48 ID:FPZ5mhbb
>>298
えーたったそれだけ?ただまあ君は>>291のID:Cn3xAwjqよりは
はるかに誠実ですな。の割には現代警察とか出してきて・・・・
君にリーガルマインドどうこう言う資格はないねwあの当時の
戦時国際法と現代の刑法とか並べられてもw後は、軍律裁判は
行われていたというかなりの高い信用度の根拠が全スレで立証されてて
肯定派はもっと頑張らないとね。人数はわからないのね。とりあえず
中国の30万は論外と言うのは同意してくれるのかなぁ?
後のレスは別の人向けなので俺は黙っとく。おそらく反論があると思う。


300 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 23:23:34 ID:rQheTqTV
>>299
>戦時国際法と現代の刑法とか並べられてもw後は、軍律裁判は
>行われていたというかなりの高い信用度の根拠が全スレで立証されてて

 えええ!!!
 軍律裁判が行われてないことは,南京戦史からも明らかなんだが。
いったいそんな妄想を誰から聞いたのか?当時南京に数人しかいなかった
法務将校の日記からも大量の軍律裁判をやった記録は何もないが。いったい何を
根拠にそんなあほなことを。

301 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 23:44:57 ID:FPZ5mhbb
>>300
君新参か?このスレ住人なら常識だろうに・・
悪いけど眠いから探してきて貼るの面倒だから
過去スレ読んでくれないか?あるから。

302 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 23:49:52 ID:rQheTqTV
>>301
> >>300
> 君新参か?このスレ住人なら常識だろうに・・
> 悪いけど眠いから探してきて貼るの面倒だから
> 過去スレ読んでくれないか?あるから。

 いくら読んでもそんなもの出てこないぞ。勝手に一人で「状況証拠から軍律裁判はあった」
とわめいているバカは知っているが,状況証拠も意味もしらんのかという話だ。
 否定派の学者の中で一人でも「軍律裁判」が行われていたと主張している学者はいるか?
強姦等の摘発件数を記録していた憲兵が,便衣兵の摘発件数を記録しないと言うことがあるか?

 議論以前の話だな。あきれてものが言えない。

303 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/10(火) 23:54:00 ID:nS+HFF8g
>>272
>なぜ、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのか?
>国際法の常識とか基本とか、どうしたのでしょうね(笑)。

 基礎理論は説明してありますから、国際法の入門書から引用してみます。
 国際法に上位規範が存在しないというのは、国際法の法的性格ですから
特殊な理論ではなく同書では16ページで説明されています。
 つまり、国際法の基本常識ということになります。
----------------------------------------
国際法[新版]P16 松井芳郎他 有菱閣
 しかも以前は、国際法には憲法のような”上位規範は存在せず”、
国家の立法意思は無制約であって、そこでは私的自治の原則ないし
「特別法は一般法を破る」という原則が、例外なく貫徹するとされていた。
 
 もっとも、この点について最近みられる注目すべき変化は、一九六九年の
条約法条約五十三条が、一般国際法の強行規範(jus cogens)に抵触する
条約は無効である、と規定したことである。
(” ”強調しました))
---------------------------------------

 肯定派さんは私よりも国際法に詳しいと豪語していたように思いますが
実際には基本常識を知らないレベルということを自覚されたほうがよいと
思います。

304 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/10(火) 23:55:41 ID:nS+HFF8g
>>273
>根拠にならない「根拠」、
>論理の存在しない「理由」を提示し、
>それが「国際法の常識」だと強弁。
>「理解できないお前が悪い」という捨てゼリフとは恐れ入りました。

 普通に国際法を勉強していれば、誰でも知っている程度の常識であり
基本理論なわけですが、それを説明しても理解できないようならば
そもそも国際法の解釈をするのは無理だと思いますよ。
 理解力に問題があるということになりますから。

 「知らない」ことは別に恥ずかしいことではありませんが、
”しったかぶり”をして国際法の基本常識を否定するような行為は
非常に恥ずかしいわけですね。

305 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 00:28:51 ID:DaW/B/LH
対日プロパガンダを真に受けてる人が多いなぁ
こういうデリケートな問題は証言よりも状況証拠が優先されるべきでは?

306 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 02:11:52 ID:6Aijaki2
>>298
その理屈だと、「敗残兵掃討戦」は違法だな(爆笑)

南京スレで何度も言われている事だが、「プライベートな時間に私服でいる」のと「戦闘で劣勢になったので逃れるために私服になった」のでは全然違う。後者は立派な攻撃対象だ。

307 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 11:07:47 ID:OcaCwqRs
>>306
掃討行為と身柄拘束後の殺害行為を同一視することなどできないのは明らかなんだが。

 

308 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 11:13:29 ID:OcaCwqRs
>>305
> 対日プロパガンダを真に受けてる人が多いなぁ
> こういうデリケートな問題は証言よりも状況証拠が優先されるべきでは?

 対日プロパガンダ???
 当時の憲兵がすべて反日勢力に洗脳されて,背信行為を行った中国兵を
取り調べて法務将校に送致した事実を隠蔽したとでもいうの?すごい,妄想だね。

 いったい軍律法廷を行った状況証拠って何?
 少ない憲兵,少ない法務将校,これらはすべて軍律法廷を行わなかった状況証拠だけど。
否定派は,人がいなかったから軍律法廷を開かなくてもやむを得なかったと主張していた
はずだけどね。

309 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 11:35:31 ID:OcaCwqRs
>>303
> >>272
> >なぜ、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのか?
> >国際法の常識とか基本とか、どうしたのでしょうね(笑)。

> 国際法[新版]P16 松井芳郎他 有菱閣
>  しかも以前は、国際法には憲法のような”上位規範は存在せず”、
> 国家の立法意思は無制約であって、そこでは私的自治の原則ないし
> 「特別法は一般法を破る」という原則が、例外なく貫徹するとされていた。
>  
>  もっとも、この点について最近みられる注目すべき変化は、一九六九年の
> 条約法条約五十三条が、一般国際法の強行規範(jus cogens)に抵触する
> 条約は無効である、と規定したことである。
> (” ”強調しました))
> ---------------------------------------
 憲法のような上位規範とは「授権規範性,制限規範性」のことを通常は言いますね。で,291氏などが
軍民分離が,軍事目標主義と交戦資格の上位規範性を有すると説明するときに上記のような意味で使っていますか?
違いますね。規範という言葉の多義性を理解しましょう。

310 :つうこうにん(1):2005/05/11(水) 12:57:40 ID:AKKB+Kc+
ネオナチなどのトンデモさんは、
「私たちの先祖が 残虐だったはずが無い」>>184
というメンタリティで歴史を語る。
に対し、
世界のまっとうな人たちは、自民族をふくむ、
あらゆる民族が残虐をおこなう可能性をもつ、
という認識にたって歴史を語る。

前者のトンデモは自国の歴史への無知をもとに、
(ネオナチの場合)虐殺は連合軍の蛮行を
隠す「大ウソ」「捏造」「陰謀」と主張する。
いわゆる歴史修正主義なるトンデモ史観だ。
またトンデモさんは、自身を美化する一方、
他民族の文化や歴史の【断片】をとりあげ貶める。
国により差別・偏見を助長するとして処罰対象
となる理由だ。>日本ももうじき? ↓

311 :つうこうにん(2):2005/05/11(水) 12:58:56 ID:AKKB+Kc+
実は、チャン女史がトンデモな理由も(↑)だ。
彼女は、日本が公式に南京虐殺を認めている
事実を無視し、さも一部のトンデモ潮流が日本
の全体であるように書いたり、安直に蛮行と
日本文化を関連づけようとした形跡があるからだ。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2004/c20041123.htm

閑話休題。前にでた>>163「南京での食人」話の出所は、
どうもチャン女史らしく?(未確認につきソース希望)
となるとワシは眉に唾をつけざるをえない。
しかし、中国大陸で日本兵が「食人」した話は存在する。
日本兵の目撃証言として、梅毒の薬となるという
迷信にすがった兵が食人したという証言を読んだ
ことがある。>ネット検索で未確認.
これは十二分にありえると思ってる。↓

312 :つうこうにん(3):2005/05/11(水) 13:00:13 ID:AKKB+Kc+
>>173>>176で「フライボーイズ」事件のソース
として、自由主義史観氏のhpを紹介した。
そこに、パパ・ブッシュの戦友の【米兵を日本兵が
食べた】弁明として自由史観氏はこう書いてた。
         ↓
「中国では、人間の肝臓が薬になるという評判が
 ありましたから、彼らは『米軍と戦うための
 スタミナを付けるために"鬼畜"を食べろ(略)」

和漢方でも、そうした薬(人肉)は江戸時代から
あったが、とまれ、自由史観氏の弁でいえば
“チャン●ロ”食べて・・・もありえる訳だ。
なんにせよ、日本人は文化からして食人しない、が、
当時の時代状況を無視した「迷信」なのは確かだ。
          ↓

313 :つうこうにん(4/ラスト):2005/05/11(水) 13:01:22 ID:AKKB+Kc+
むろん、中国での日本兵による食人の話が、
どこまで真実かは戦後60年も検証を放置した
今となっては分からないかもしれない。
が、ドイツと異なり加害検証を放置したあげく、
無知を前提にした安直な文化論をもちだし、
相手に罪をなすりつけるがごときは、世界から
恥知らずと批判されて当然だろう。

【武烈天皇】は、妊婦の腹を裂き、胎児を取り
出すのを好んだという。この「日本書紀」の
記述に対し、戦前より「中国の話がまぎれこんだ」
と弁護する学者もいた。(これは無根拠ではないが)
     ※『日本残酷死刑史』(日本文芸社)
しかし、日本書紀時代の日本人も、日本人だって
残虐な人間は存在するという現実を、認めていた
点だけは確かだろう。

314 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 14:55:31 ID:SiTesQ/1
>>309

今度は上位規範から上位規範性ときたか

どこまで面白いの?

315 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 15:57:44 ID:H+dBGKHq
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1115771666/l50

芸能】日本人美少女さあや(入江沙綾)11歳Fカップ、中国「反日暴動」を止めた!?文春報じる
1 :物質混入φ ★ :2005/05/11(水) 09:34:26 ID:???
週刊文春が、「一人の日本人少女(の画像)が、中国の反日運動を止めた」という
ネット上の噂について報じた模様。

以下本文(抜粋)

いま、一人の日本人少女が中国の反日運動の流れを止めた――という伝説がネット上で流布している。
舞台となったのは中国の「百度」なるサイト。
検索サイトとして中国で有名な「百度」内にある反日系掲示板に、
日本人少女を名乗る書き込みが掲載されたのは四月上旬のこと。
(中略)
日本のネットではこう訳されている。
「日本の11歳の巨乳ロリドル入江沙綾が中国人民の皆さんに言うお!
大好きなお兄ちゃん、日本の美少女沙綾のおねがいです、反日のおいたをしないでください。
そうじゃなきゃ、あなたを嫌いになっちゃうかも。もし反日さわぎをやめて、中国の民主化のために
努力してくれるなら、すぐにわたしのおっぱいうpします!!!中国人民よ団結してください!!」

この文章には少女の水着画像が添付されており、この後、反日的な書き込みが激減、
彼女を賞賛する書き込みが殺到したのである。
「11さいには見えん。18歳だよ。萌えー」
「こう言う日本製品は排斥しない!」

(以下略)


316 :つうこうにん:2005/05/11(水) 18:29:15 ID:AKKB+Kc+
>>311「梅毒がらみの食人」と、麻薬話を
ムリヤリ関連して述べておくw

1937年南京攻略時の国連アヘン諮問委員会の
議事録では、
「世界における全非合法的白色麻薬の九割が日本製」
といった文章が続き、
「日本人居留地における魔窟の状態については、
 胸の悪くなるような恐ろしい状態を叙述しよう
 と思えば、言う言葉がない。(略)針はけっして
 洗ったり、消毒したり、取替えることはない。
 梅毒が自由に針を介して一人のアヘン常用者
 から他の者へ蔓延する」
と記し、阿片窟の梅毒患者の惨状を描写してた。
麻薬→梅毒→強姦→食人の戦争の負の連想ゲーム
だが、案外、真実が潜んでいるかもしれない。

317 :つうこうにん:2005/05/11(水) 18:32:27 ID:AKKB+Kc+
>>307>>308
完全同意。

>>314
言葉の問題じゃないと思うぞ。
肯定派は、要するに「非戦闘員を平然とまきこむ」
のは「野蛮」で「文明国」のするこっちゃない、
という認識が(列強の思い上がりもあるが)
戦時国際法の前提にあった、と主張しとるだけと
読解しとるがねぇ。

ま、そんな前提は理解不能、というなら、
もうナニをかいわんや。
思い出すのは、麻薬密売大国だった当時の日本
を蔑む『クリスチャン・サイエンス・モニター』
(1938年7・12号)の以下の記事だ。 ↓

318 :つうこうにん(つづき):2005/05/11(水) 18:33:50 ID:AKKB+Kc+
「(前略)わずか半世紀くらいで世界列強の列に
 加わった日本が、西洋文明の外面的模倣すなわち
 工業、軍備および自然科学に関する限り欧米諸国と
 遜色なきほど能率を挙げているにもかかわらず、
 道徳的には現代の世界基準に達せず、百年も遅れて
 いることを示すものである」

ったく・・・。非戦闘員が何人混じっていようが
知ったことではない式の虐殺合法論を、21世紀の
いまどき日本が公言したら、160年遅れてるとか
蔑まれそうだよ。       また後日。

319 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 19:39:56 ID:FZQhSBZe
南京において、安全区だろうがなんだろうが
見つけたらぶっ殺していいんだよ
相手は、降伏していないんだから

その場で殺してもいいんだけど 市民の目の前でぶっ殺したら
まずいんで、移動させて殺しただけ

その中に間違って市民がいたとしても、それは、準戦死者扱いになるって

この結論は何回もいっているんだが いい加減理解しろ

一番の問題は、中国側の司令官が降伏しなかったことにあるの

320 :つうこうにん(おまけ):2005/05/11(水) 19:55:53 ID:AKKB+Kc+
一番の問題は麻薬密売超大国が国際世論
無視し宣戦布告もせず首都に攻めた点だね。

そんな相手に誰が簡単に降伏してくれる?

>この結論は何回もいっているんだが いい加減理解しろ

君らの勝手なトンデモ結論が公的に
理解されたことってあったかい?
 
いい加減理解しろと言いたいのはこっち(^^

321 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:09:58 ID:AmA4YENq
>>319
> 南京において、安全区だろうがなんだろうが
> 見つけたらぶっ殺していいんだよ
> 相手は、降伏していないんだから
>
> その場で殺してもいいんだけど 市民の目の前でぶっ殺したら
> まずいんで、移動させて殺しただけ
>
> その中に間違って市民がいたとしても、それは、準戦死者扱いになるって
>
> この結論は何回もいっているんだが いい加減理解しろ
>
> 一番の問題は、中国側の司令官が降伏しなかったことにあるの

まあ,君は100回生まれ変わっても,リーガルマインドは理解できそうもないな。

322 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 20:19:39 ID:H3wnzgaO
>>309
>規範という言葉の多義性を理解しましょう。

 国際法の文献をみればわかるように、国際法の用語として”上位規範”の
意味とか用法は定まっているわけですから「多義性を理解しましょう」とか
言われても困っちゃうわけですが。

 肯定派さんの場合、単に”知らなかった”だけではなく、
”常識を説明しても理解できなかった”という部分により多くの問題があると
思います。

323 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 20:28:34 ID:H3wnzgaO
>>293
> だから順番が逆なんだって。軍民分離が最初に成立して,戦闘は軍人同士,軍事施設
>のみという原則が確立した。

■軍民分離が最初に成立していたということですが
(1)誰が、
(2)どういう状況で行う軍民分離
が成立していたのか、慣行と法的信念について説明して下さい。

○おそらくこの点に混乱があると思います。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:32:59 ID:XHcvs92L
つうこうにんとかいう工作員が
ソースも無しに日本を麻薬密売大国とか
決め付けている件について

325 :つうこうにん(おまけ2):2005/05/11(水) 20:35:04 ID:AKKB+Kc+
グース氏に割り込む形なれど、
以下、レスりたいと思いつつ
見逃したUPへの亀レス。

>>155さん
>当事者があったと認めたんだからね(偕行社)。
>その人たちが少なくなった頃に馬鹿な自称
>「愛国者」と称する売国奴が日本の立場
>を悪くするために南京事件がなかったと
>いっているだけさ。

同感。証人が減り、歴史が風化しだすと、
「記憶の暗殺者」=リビジョニストが台頭して
くるものですな。   ↓

326 :つうこうにん(おまけ3):2005/05/11(水) 20:38:03 ID:AKKB+Kc+
>>324みたいなのも踏まえ、もう一点。
「馬鹿な自称『愛国者』と称する売国奴」で
連想するのは、麻薬密売や暴力で悪名をはせ、
日本の評判を落としまくった戦前ウヨの
「大陸浪人」といった連中・・・。
否定派はそんなことも知らぬのが多い。

で、そんな否定派のため「浪人講座」をば。
当時、中国で活動した日本の特務機関員に対し、
インタビューアが「命の危険」について質問したら、
中国人ではなく「浪人」から受けたと証言。
         ↓

327 :つうこうにん(おまけ4):2005/05/11(水) 20:39:59 ID:AKKB+Kc+
要するに日本から「一旗上げるため」に来た連中が、
「中国人に威張り散らしたり」「習慣や気持ちが
分らず、かえって害の方が多かった」から「常に
蚊帳の外」においてたところ「利益を独り占めして
いる」と誤解し、刀で脅迫してきたんだとか。
    ※出展は『南京事件の真相』東中野編w

真に国益害すは、今も昔も・・・(略

(麻薬密売大国ネタの続編はまた後日)

328 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:40:14 ID:XHcvs92L
つうこうにんソースマダー?(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チンチン

329 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:42:42 ID:XHcvs92L
つうこうにんソースマダー?(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チンチン

  ☆ チン         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


330 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:43:44 ID:XHcvs92L
つうこうにんソースマダー?(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チンチン

  ☆ チン         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/

                 ∧        ∧  マチクタビレタ〜     マチクタビレタ〜
  マチクタビレタ〜       /  ヽ      ./  ヽ      マチクタビレタ〜
                 /   ヽ―――/   ヽ   マチクタビレタ〜  マチクタビレタ〜
    マチクタビレタ〜  /       l___l   \        マチクタビレタ〜
              |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        へ    |  へ     ヽ   ./     | < まだー?
         \\   \ \\     ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _      |  マチクタビレタ〜
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|    マチクタビレタ〜
         \___/      ヽ____/  /  .|         マチクタビレタ〜
                               /    |  マチクタビレタ〜
   __________________/     .|
                             |      |     マチクタビレタ〜



331 :つうこうにん:2005/05/11(水) 20:49:52 ID:AKKB+Kc+
ちみ、大丈夫か?

とりあえず『日中アヘン戦争』
(岩波新書)は読んだのかい?

オツムお大事にな。

332 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 20:56:00 ID:XHcvs92L
>>331
ダウト。前スレで却下済み。馬鹿丸出しかお前

『日中アヘン戦争』江口圭一(岩波新書)
で、江口圭一とやらを検索した結果、生粋の左翼学者wwwww
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/eguchi.html
悪いが信用度0です。おまけに岩波新書。痛すぎwwwwwwwwwww

333 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:00:49 ID:XHcvs92L
それとスレに関係ないことを必ず絡めて書くお前の
印象操作は非常に不愉快だ。お前がどうしても根拠皆無の
日本麻薬大国ネタを毎度毎度うっとおしく書き込むならば
否定派も同じ戦法を取り毎度毎度チベット・ウイグル・文化大革命ネタを
延々書き込むが構わんな?こっちは100%史実に基づいたことを書くぞ?

334 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:15:49 ID:FZQhSBZe
つうこうにん 荒れるので 自重してください 

335 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:17:07 ID:d3iHPCKQ
東中野修道は否定派では?

336 :つうこうにん:2005/05/11(水) 21:19:38 ID:AKKB+Kc+
>>332
イタイのは君だ(^^
右でも左でも学者は学者。
東中野氏のようにと学会の笑い物になって
おるワケでもないしな、江口氏は。
しかも彼への反論は未だかつてないのは
ナンデだろうねぇ。

337 :つうこうにん:2005/05/11(水) 21:23:36 ID:AKKB+Kc+
>>333
どこが無関係なのかなぁ?
否定派は済南や通州をもちだすが、
ではナゼ済南や通州で虐殺がおきたか、
理解する手助けになったろう?
なぜ世界が日本を忌み嫌ったか、
中国が南京で簡単に降伏なぞしなかったか、
少しは理解できるよーにならんかったかい?
ま、>>334の意見もあるようなので本日は
ここまでにしとくよ。
>>335
でつ。他にもウヨ側証言もご紹介しとります。
ではまた。

338 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:29:22 ID:FZQhSBZe
麻薬大国とか このスレには関係ないので お願いしますね

中共も、雲南あたりで麻薬取引の片棒担いでいるね

339 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:43:27 ID:JDIBB+G9
>>322
> >>309
> >規範という言葉の多義性を理解しましょう。
>
>  国際法の文献をみればわかるように、国際法の用語として”上位規範”の
> 意味とか用法は定まっているわけですから「多義性を理解しましょう」とか
> 言われても困っちゃうわけですが。
>
>  肯定派さんの場合、単に”知らなかった”だけではなく、
> ”常識を説明しても理解できなかった”という部分により多くの問題があると
> 思います。

 法律学では,規範という用語は多義的に用いられる。上位規範という用語もそう。
国際法でも同様。国際法上「法形式上の上位規範」は存在しないから,上位規範
という場合別な意味で用いられていることが多いと思われる。

340 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:44:43 ID:xtMMNhtM
国民党も阿片を売って、金稼いでたな。
共産党の支配地域にも積極的に麻薬を売りさばいて金を稼ぐ鬼畜っぷり。

341 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:56:34 ID:JDIBB+G9
>>323
 根拠?291氏がずーと前に示している。
プラス
   藤田人道法83P
     敵対行為は軍によって行われるのが通常であること,交戦資格を軍に限られるののかどうかという設問を設定し
   正規軍に限られていたときは取り立てて問題とならなかったことを指摘して,ゲリラパルチザンの行為が一般化す
ルに従って問題が生じたと,論じている。つまり,戦うのは正規軍に限られていた時代は,軍民分離ができていたから
交戦資格を問題にする必要がなかったことを示している。

   竹本「国際人道法の再確認と発展」82P
     1864年ジュネーブ法の根本原則は
 「先頭の外にある者および戦闘行為に直接参加しないものは,尊重され,保護されなければならない」ということである。

 
   ハーグ陸戦法規(1899ねん)
    なぜ,民兵に,4要件を必要としたのか。すでに軍民を分ける「正規軍」の要件がきっちり確立していたからでしょう。
民兵等は,その正規軍に近い要件を備えて初めて交戦権が認められた。

 これで,分からなかったら,お手上げだね。



   

342 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:58:16 ID:FZQhSBZe
プーチン大統領 歴史認識質問に逆ギレ
 【モスクワ=常盤伸】「これ以上何をすればいいんだね! 毎年、謝れということかね」

 モスクワで十日に行われた欧州連合(EU)ロシア首脳会議後の記者会見でプーチン大統領が、バルト諸国との
歴史認識問題で逆ギレし、放言を繰り返す一幕があった。

 記者会見は対独戦勝六十年記念式典関連の外交行事の最後を飾る公式行事。余裕たっぷりに質問に応じていた
プーチン大統領だが、エストニアの女性記者が「ロシアはなぜ、(ソ連のバルト諸国併合をドイツと密約した)モロトフ・
リッベントロップ協定について謝罪しないのですか」とロシア語で質問すると、とたんに不機嫌な表情に。

 「あなたはロシア語がお上手だから、一九八九年の資料を正確に読めるでしょう」と、同協定に法的根拠がないことを
認めたソ連人民代議員大会の決議を持ち出した。そのうえで、感情がたかぶったのか「この問題は決着済みでこれ以上
取り上げません。(謝罪は)一回言えば十分だ」と言い放った。

 さらにロシアと係争中のエストニア、ラトビアとの国境問題について「ばかな領土要求をしなければ、協定調印の用意は
ある」と、上品とはいえないロシア語で応じ、地元記者らを驚かせた。

(謝罪は)一回言えば十分だ」と言い放った。
(謝罪は)一回言えば十分だ」と言い放った。
(謝罪は)一回言えば十分だ」と言い放った。


343 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:01:20 ID:/2nVaIZN
>>332
サヨクソースが駄目なら、ウヨクのお前自体も駄目だろ

随分昔(平成2年)だが、毎日新聞に「南京虐殺の供述書入手」の大見出しで
記事が出たことがある。いわゆる太田供述書だが、
このとき、故・江口圭一氏のコメントがついた。
コメントはこの資料に対して肯定的なものだった。

しかしこのコメントは記者の作文であり、江口氏は太田供述書の真偽については
慎重に取り扱う必要があると実際には言っていたのである。
否定派の故・板倉由明氏もこの江口氏の判断を適正であると評価している。

サヨクだ・ウヨクだというバイアスにしがみついていては
事実の適正な判断は不可能だと知るべしだ。
板倉氏を見習え。

344 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 22:05:35 ID:H3wnzgaO
>>339
> 法律学では,規範という用語は多義的に用いられる。上位規範という用語もそう。
>国際法でも同様。

 これは完全に間違い。
 国際法では”上位規範”という用語の定義はなされており、複数の意味で
扱われることはありません。これはテキスト読めばわかることです。
  
 別の意味で用いられた例をあげることはできないでしょう?

345 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:12:00 ID:mOKoQY1V
>>303 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/10(火) 23:54:00 ID:nS+HFF8g
> 基礎理論は説明してありますから、国際法の入門書から引用してみます。
> 国際法に上位規範が存在しないというのは、国際法の法的性格ですから
>特殊な理論ではなく同書では16ページで説明されています。

おやおや、ご自身でもそのような言い訳が通用しないことは十分理解できてい
るでしょうにね(笑)。

では、私がどの様な意味で「上位規範」という言葉を利用したか振り返ってみ
ましょう。

>>38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC
ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。
しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません。
つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

346 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:13:25 ID:mOKoQY1V
>>303 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/10(火) 23:54:00 ID:nS+HFF8g
ここで私が言及している上位規範は、松井芳郎他『国際法[新版]』に書かれて
いるような(つまり、国内法における憲法と諸法律の関係のような)、法的優
越性について「上位」ではありません。

私が言及している「上位」とは、法の構成過程における「上位」性を指摘して
いるわけです。

『「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されている』という記述に見
るように、「軍民分離の原則」の形成下において個々の法規(軍事目標主義、
交戦者資格)が構成されるという意味での「上位」性です。

347 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 22:14:00 ID:H3wnzgaO
>>341
> 根拠?291氏がずーと前に示している。

 根拠を伺っているのではなく、 
(1)誰が、
(2)どういう状況で行う軍民分離
が成立していたのかについて説明して下さいということです。
 
 どういう法規が成立していたと主張するのか、明確にしないと
法規の存在を論証できないと思います。


348 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:14:22 ID:mOKoQY1V
>>303 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/10(火) 23:54:00 ID:nS+HFF8g
今回、グースさん等(同一人物なのでしょうが(笑))が、国際法テキストか
ら引っ張り出してきた「上位規範」という言葉は、法的優越性に関する「上位
」の規範を意味していますが、議論の流れにおける「上位」性はその意味には
ありません。

「軍民分離の原則」が存在しない、「上位規範」は存在しない、などと揚げ足
取りをしようとしても、本筋の議論に反論ができないのでは無意味ですね。
また、いずれの言葉も、議論の過程で定義は明確となっているものですから、
「存在しない」などと主張したところで、それも無意味です。

さて、議論の本筋はどうしましょうか?

349 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:18:57 ID:XHcvs92L
つうこうにんが必死に捏造してまで旧日本軍を貶めようとするならば
こちらも腹をくくって戦前の中国がいかに外道な腐れ国家であったか
これより執念を持って調べたおすことを宣言する。お楽しみにな!

350 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:19:21 ID:FZQhSBZe
>>ID:mOKoQY1V
傍から見ていると 君のほうが見苦しいよ (苦笑

351 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:20:26 ID:mOKoQY1V
>>323 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 20:28:34 ID:H3wnzgaO
>■軍民分離が最初に成立していたということですが
>(1)誰が、
>(2)どういう状況で行う軍民分離
>が成立していたのか、慣行と法的信念について説明して下さい。

では、まず確認しておきましょう。

あなたの主張は、
「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降」
ということで間違いありませんか?

352 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 22:25:36 ID:H3wnzgaO
>>346
>私が言及している「上位」とは、法の構成過程における「上位」性を指摘して
>いるわけです
 
 肯定派さんの主張されていた「軍民分離の原則」なるものは、慣習法ではなく
法の構成過程における理想とか理念、あるいは理論といったものということで
よろしいでしょうか? 

 ならばほぼ解決ですが。

353 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:36:18 ID:JDIBB+G9
>>350
> >>ID:mOKoQY1V
> 傍から見ていると 君のほうが見苦しいよ (苦笑

 お前のことを傍とは誰もいわないよ。トンデモ否定派の代表格だろう。
たぶん,グース君もいやがるよ。軍律法廷が,南京であったのは,状況
証拠から有力などといわれると「傍」迷惑だよ。

354 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:37:17 ID:XHcvs92L
>>ID:mOKoQY1V
アンカーつけたらわかるからいちいち
グース氏の名前までコピって貼るのやめれ 
誰の主張かわかりにくいから

355 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:38:41 ID:XHcvs92L
>>353
エスパー乙

356 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:47:05 ID:JDIBB+G9
>>355
 FZQhSBZe君の今日のレスを見て,俺がエスパーだと思うのなら,君はただのパーだな。

357 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:01:09 ID:FZQhSBZe
>>353
略式もOKだったということだよ。 戦場でいちいち法廷なんて開いてねーよ

358 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:03:18 ID:XHcvs92L
>>356
マジレスするがFZQhSBZe君が「軍律法廷が,南京であったのは,状況
証拠から有力」て主張してたって何でわかるの?エスパーじゃないなら
きっちりとした根拠を持ってして説明してくれ。逃亡禁止な!


359 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:04:30 ID:FZQhSBZe
てか 俺がいつ君の論争の当事者になったんだよ 爆笑

十分傍だろうが 馬鹿かこいつ

傍で見ていてお前が見苦しいっていってんの
>>351 なにがまず 確認しておきましょうだよ

君だけだろグース氏の見解を理解できてないのは
だから見苦しいっていってんの

360 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:05:51 ID:FZQhSBZe
>>358
うにゃ 俺は 古株だから わかる人にはわかる。

361 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:11:01 ID:JDIBB+G9
>>357
> >>353
> 略式もOKだったということだよ。 戦場でいちいち法廷なんて開いてねーよ

 だったら,略式の「軍律審判」が存在したという規定を出しましょうね。



362 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:13:22 ID:FZQhSBZe
てか 日本国憲法を前提として 議論している馬鹿がいるだろ

1937年当時は 大日本帝国憲法ですよ

時代は、男女同権とかじゃありません
人権保障? んなもんありませんが 
治安維持法とかありまくりの時代ですよ
自国の国民 (当時は臣民)でさえこんな有様なのに
他国の人民なんぞ カスだろ

そんな国でも 世界指折りの先進的近代国家 だからな よろしく 


363 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:15:25 ID:FZQhSBZe
>>361
略式がなかったという規定でも論拠でも 出しましょうね

略式がない裁判制度なんて どこにあるんですか? プゲラ

364 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:25:56 ID:JDIBB+G9
>>363
 規定がない限り,略式は認められないね。略式があったというなら規定を出そうね。
略式のない裁判制度,山ほどあるぞ。
 現在の日本では,人事訴訟,行政訴訟これらは略式がないな。
 民事訴訟は,たぶん少額訴訟と支払い督促のことを「略式」と考えているんだろうけど,
正式な手続きへの道もあるからね。
 刑事訴訟も略式命令が認められるのは,罰金だけだね。

 略式のない裁判なんて山ほどあるし,そもそも,軍律裁判のやり方自体,戦時の「略式
裁判」そのもので,それをさらに略すなんてそりゃあ無理だよ。

365 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:42:30 ID:mOKoQY1V
>>352 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 22:25:36 ID:H3wnzgaO 
> 肯定派さんの主張されていた「軍民分離の原則」なるものは、慣習法ではなく
>法の構成過程における理想とか理念、あるいは理論といったものということで
>よろしいでしょうか? 

違いますよ。
法形成過程における「上位」だと書いているのですが?
法が形成され、その法を発展させた法がさらに形成される、ということなのですがね。

否定派・グースさんの強弁はここまででしょうか(笑)。

366 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:47:39 ID:mOKoQY1V
>>363 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:15:25 ID:FZQhSBZe
>略式がなかったという規定でも論拠でも 出しましょうね
>略式がない裁判制度なんて どこにあるんですか? プゲラ

軍律法廷の審判方法に関しては、審判規則に記されていますよ。
中支那方面軍の審判規則については、『南京戦史資料集1』p468に書かれていますので、その中から略式の規定を提示してみていは如何ですか?
それができなければ、略式を認めることはできませんがね。

367 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 23:54:38 ID:H3wnzgaO
>>365
>法形成過程における「上位」だと書いているのですが?
>法が形成され、その法を発展させた法がさらに形成される、ということなのですがね。

 ということは慣習法になりますね。
 慣習法の間に上下関係がないことは国際法の常識です。
----------------------------------------
国際法[新版]P16 松井芳郎他 有菱閣
 しかも以前は、国際法には憲法のような”上位規範は存在せず”、
国家の立法意思は無制約であって、そこでは私的自治の原則ないし
「特別法は一般法を破る」という原則が、例外なく貫徹するとされていた。
 
 もっとも、この点について最近みられる注目すべき変化は、一九六九年の
条約法条約五十三条が、一般国際法の強行規範(jus cogens)に抵触する
条約は無効である、と規定したことである。
(” ”強調しました))
---------------------------------------



368 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 23:58:47 ID:H3wnzgaO
>>365
 念のため、国際法では”上位規範”という用語は定義されています。
 肯定派さんのような用例はありません。
 これはテキスト読めばわかることですが、仮にそのような用例がある
ならば、国際法の文献から引用して下さいね。

369 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 00:00:20 ID:26UaCJHk
>>367 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 23:54:38 ID:H3wnzgaO
> ということは慣習法になりますね。
> 慣習法の間に上下関係がないことは国際法の常識です。

やっぱり、苦しくなるとループですね(苦笑)。
「慣習法」であることは、すでに明言しているでしょう?
そして、私の述べた「上位」がどのようなものであったかも、説明済みですよ(>>345-346)。

否定派グースさんからの反論がないようですから、そろそろ結論でしょうかね?

370 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 00:07:16 ID:26UaCJHk
>>368 名前:グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 23:58:47 ID:H3wnzgaO
> 念のため、国際法では”上位規範”という用語は定義されています。
> 肯定派さんのような用例はありません。
> これはテキスト読めばわかることですが、仮にそのような用例がある
>ならば、国際法の文献から引用して下さいね。

用例の在る無しではないのですよ(苦笑)。
>>345-346でも説明しているのでそちらをご覧ください。
言いたいことがあるならば、聞いてあげますのでどうぞ。

しかし、いつまで議論の本筋から外れることに時間を費やすつもりでしょうか?
それが目的となっているのですかね…。

371 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 00:08:30 ID:26UaCJHk
◆◆◆再度、確認をしておきましょう◆◆◆


>>323 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/11(水) 20:28:34 ID:H3wnzgaO
>■軍民分離が最初に成立していたということですが
>(1)誰が、
>(2)どういう状況で行う軍民分離
>が成立していたのか、慣行と法的信念について説明して下さい。

では、まず確認しておきましょう。

あなたの主張は、
「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降」
ということで間違いありませんか?

372 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 01:19:05 ID:EuDTKmDQ
>>371
質問を質問で返すのはルール違反

373 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 01:28:45 ID:0tcwT3dP
そのルールは何の条約でしょうか。

374 :つうこうにん:2005/05/12(木) 07:20:27 ID:I9M0+2zk
>>338
>麻薬大国とか このスレには関係ないので 

? まったく同意しかねます。
理由は>>337で示したとおり。
中村粲氏が「南京の原因」とまで断ずる
済南虐殺(拙>>8>>9>>10)ひとつとっても、
麻薬密売との関わり抜きに理解不能です。

便衣兵うんぬんも、上海戦などで中国の女
子供まで銃をとった故でしょ? では何故、
非戦闘員までが、命を捨て抵抗したか理解
する上で、麻薬密売大国の件は不可避です。

また上記は否定派が国際社会で通用せぬ
本質のひとつ故、また書かせて頂きます。

375 :つうこうにん:2005/05/12(木) 07:27:33 ID:I9M0+2zk
>>333>>349
>根拠皆無の日本麻薬大国ネタ
>つうこうにんが必死に捏造してまで旧日本軍を

??? 根拠皆無? 捏造???
すべて出展示しとるが???

37年の国際連盟アヘン諮問委員会議事録や、
38年の「ニューヨーク・タイムス」や
同年「クリスチャン・サイエンス・モニター」
の記事は『日中アヘン戦争』に載っておる。
江口氏=ダウトは、UFO信者がUFO否定
学者のソースは見たくないとダダこねるも同じ。
勇気だしサヨ?本も勉強してごらん(^^

376 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 08:48:48 ID:sc1F30mj
>>375
>37年の国際連盟アヘン諮問委員会議事録や、
>38年の「ニューヨーク・タイムス」や
>同年「クリスチャン・サイエンス・モニター」

残念だが、どれも、事実を確定させるだけの信頼に足る証拠にはならない
トンデモ論にしかすぎない

麻薬をつくっていたからといって 中国人虐殺が正当化されることは まったくない

>上海戦などで中国の女・子供まで銃をとった故でしょ?
当時 中国において、女・子供がナショナリズムを喚起するほどの教育を受けていたとはとてもいえない。
それこそ、軍によって 利 用 さ れ て い た だ け という可能性が高い

つまり中国は女子供を盾にしたということ 美化しすぎw

377 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 08:51:42 ID:sc1F30mj
だいたい 中国の女はその当時 中年以上はみんな 纏足だろうが w

そんなお国柄で 女性が教養なんて身についているはずがないwww

自分を犯している男が、中国人なのか日本人なのかさえ区別がついていないことが多い

378 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 09:47:50 ID:wQXp/eWt
キミタチは何を議論しているのかな?
いわゆる国際法とか麻薬とかどう関係するのかな?

国際法がどのように役に立つのかアメリカ軍とイラク人武装組織
で解説してみてよ。

379 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 10:37:16 ID:CbuOPiM/
>>376
南京虐殺も取るに足らない信頼のおけない証拠ばかりで事実を確定させられないものばかりですが、何か?

380 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 10:58:06 ID:EuDTKmDQ
つうこうにんはさっさと自説を
学会に発表して国際的に日本が
麻薬大国だったと認知させてみろよ(^^
根拠に自信あるんだろ?学会に発表できる
レベルなんだろ?(^^
こんな2ちゃんの便所の落書きで必死に書いても
しょうがないよ?日本語だよここ?

まぁアイリス並みの電波扱いされて
最後は自殺するのがオチだが(^^

381 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 10:58:20 ID:+0OVvzHj
>>376
私は 否定派ですが 何か?

382 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 11:02:20 ID:EuDTKmDQ
それと現在の麻薬及び覚せい剤の密売大国は
アジアなら北朝鮮・中国・台湾なんだが
つうこうにんの理屈ならばこれらの国と戦争になったら
便衣戦術をとって女子供が戦闘に私服に参加しても
問題無く、けして責めてはいけないわけね(^^

つうこうにんのお墨つきで日本は便衣戦術をとっても
誰も責められないということになりますた テンキュー(^^
 



383 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 11:56:59 ID:co8r2rHN
国民党も共産党も麻薬を栽培しているのに、なんで日本だけが怨まれるんだろう?

384 :つうこうにん:2005/05/12(木) 12:11:16 ID:I9M0+2zk
>>376
>事実を確定させるだけの信頼に足る証拠にはならない

君はまず、37年の国連アヘン諮問委員会議事録
に、38年には米メディアにて先のレポートが
あった【現実】だけ肝に命じておけばよいよ。

で、次に君が考えるべきは、戦前日本が
どうやって満州単独開発や戦争に必要な資金
など調達可能だったか考えることだ。
自ら孤立し、日露とは事情がまるで違う。
江口氏の著作に【一切反論がない】現実
と照らし合わせれば、戦前日本は道端の
石ころも金でできてると信じるトンデモさん
以外、結論は容易につくとおもうけどね。 
(他は部分はコメントの価値なしw)

385 :つうこうにん:2005/05/12(木) 12:17:49 ID:I9M0+2zk
>>380 ID:EuDTKmDQ君
>学会に発表して国際的に日本が
>麻薬大国だったと認知させてみろよ(^^

?? なにトンチンカンいっとるんだい??
学問的には、37年の国連アヘン諮問委員会の
報告があるごとく、当時は麻薬密売大国だと
「認知」されとるのが【現状】なんだよ???
(君らまったくもう・・・)
その歴史が「間違い」というなら、いまから
君らが資料集め学会で発表しとくれ。
なんなら江口氏の本はトンデモですと、と学会
に進言したら? 「電波扱い」覚悟でな(^^;

>>382
>女子供が戦闘に私服に参加しても問題無く、

これも、ナニ自明のこといっとるんだ???
責められるべきは布告もせず侵略してきた相手。

386 :つうこうにん@本日最後:2005/05/12(木) 12:29:51 ID:I9M0+2zk
江口氏離れ、関連をひとつだけ。
作詞家・作家のなかにし礼氏は満州育ち。
氏の父親は満州国の官吏だったとかで、
TVでこんな思い出話をされとった。
「父親は、満州国の国債償還期限が迫ると、
 アヘンの増産増産で大忙しだった」>記憶

ま、国連議事録の元データなど知る
よしもないが、仮に全非合法精製麻薬の
90%が60%だったとしてさえ、麻薬密売
超大国であった事実は疑うべくもないだろう。
そもそも十分な資本の蓄積があらば、
ナショナリズム台頭した中国の直接支配に
拘る必要もなかった。他の列強のごとく
済南でムリをせず独立認め、「借款」で
利得る方法もあったのだろうが。

387 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 12:54:34 ID:EuDTKmDQ
>>384-386
>江口氏の著作に【一切反論がない】現実
全く相手にされていないだけ。
もしお前の言うことが事実ならあの基地外反日国家
中華人民共和国が一切出してこないのはなぜじゃらほい(^^
かつそれが事実ならお前らみたいな基地外サヨクが大喜びで
教科書に極悪非道の旧日本!とか言って載せるだろうがw
日本の教科書にのっとるのかね?ん?

>学問的には、37年の国連アヘン諮問委員会の
>報告があるごとく、当時は麻薬密売大国だと
>「認知」されとるのが【現状】なんだよ???

米・英・仏・独・露・中・韓 とりあえずこれらの国で
戦前の日本が麻薬大国であったと認知されているソースをよこせ
英語以外は翻訳サイトで何とかするから直リンのURL貼れ
あるいは本でも学者の主張でもいいが最低5個ずつ貼れ

>これも、ナニ自明のこといっとるんだ???
>責められるべきは布告もせず侵略してきた相手。

まず・・・論点すり替えたなてめえ。麻薬大国だから女子供も
便衣戦術とって当然とか言ってたのがいつの間にか宣戦布告が
無いから責められて当然だと?サヨクはこれだから困るw

・宣戦布告をしないと国際法違反だというソース
・宣戦布告をしていないと相手国は便衣戦術をとり
 戦時国際法を違反しても構わないというソース
・「侵略」という言葉がいつ成立したか説明してみろ
 当時は帝国主義時代だが?
・それも踏まえて日中戦争が「侵略戦争」だと言う事の証明しろ(^^


388 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 13:03:48 ID:EuDTKmDQ
ちなみに日中戦争についてはこうですな 盧溝橋事件自体
中国の野軍(共産党軍)が仕掛けてきたものだし。んで、

田原:侵略戦争じゃないってなら、盧溝橋停戦後に何で3個師団も送ったんだよ!?
    答えてみろよ!

735 名前:文責・名無しさん 投稿日:03/08/17 03:57 ID:vYBOdUkR
月刊誌『正論』連載の「NHKウオッチング」で、このまえの「その時、歴史が動いた」の
盧溝橋事件の放送を批判してるぞ。
参謀本部が戦争拡大を目的に2個師団派兵を決定したから中国が硬化したとかいう
のは嘘で、本当は、派兵決定後、現地で停戦協定が成立したから派兵見送りと
なったんだって。さらに陸軍省の柴山兼四郎軍務課長が現地に派遣され、不拡大方針
の徹底まで図っている。ところが、中国側が停戦協定違反を繰り返したために再び
派兵決定となったが、現地から柴山課長らが「派兵は必要ない」という報告がなされた
ために再び決定取り消しとなった。
しかし、日本軍が居留民保護のために中国軍の了解を得たうえで、北平城にトラックで
入ろうとしたところを城の上から乱射攻撃をしかけてきた(広安門事件)ために、
慎重派だった石原莞爾まで態度を一変させたそうだ。そして、トドメの通州事件。
こりゃあ、中国側が仕掛けた戦争だわな。

こういうことです。当時の中共のテーゼも踏まえたら日本軍は利用されただけと
言うことがわかる。日本軍vs国民党軍 漁夫の利を得る共産党軍ということ。
マッカーサーですら大東亜戦争は日本の「自存自衛の戦争であった」と言っている(^^


389 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 13:07:24 ID:EuDTKmDQ
つうこうにんが余計なことを書き込んだばっかりに
日中戦争まで自存自衛の戦争であったことが書かれてしまったので
サヨクが発狂してしまう予感( ´,_ゝ`)

390 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 14:02:47 ID:fvdKu+vB
>>389
日中戦争が自存自衛の戦争だったて主張、半島の人々の「ウリは日本に勝ったニダ!」という妄言と同じように感じてしまうんだが。
ま、逆にそう思えるほうが幸せということかな。



391 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 14:23:22 ID:fvdKu+vB
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ko/seimei.html

ってな経緯もあるのですよ。もちろん知ってたよね?

392 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 18:44:51 ID:EuDTKmDQ
>>390-391
理論で返してごらん?
近衛声明がどうした?
時系列無茶苦茶だぞおまい?

393 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 20:06:07 ID:fTMfUlhW
南京大虐殺など無かったと確信しました。

394 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 20:25:55 ID:8XK1PXsd
>>388
>そして、トドメの通州事件。

この一文があるだけで、誤りとわかるw

395 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 20:42:30 ID:EuDTKmDQ
>>394
時系列として、最後って事じゃねーぞ?
大丈夫か?ミスリード乙。

396 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 21:13:33 ID:8XK1PXsd
>>395
通州事件は日本の傀儡政府の保安隊が起こした事件、しかも原因は日本軍の誤爆だ。
で傀儡政府との間で和解成立、謝罪・賠償もちゃんと行われた。
こんな事件が何故日中戦争に繋がるんだ?

保安隊は実は中国軍と裏で連んでて、事件を起こしたなんて信憑性が無い
とされる与太話はするなよ。
それが万が一本当だったとしても当時の日本はそんな事知らなかった訳で無問題。
為念。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 21:21:08 ID:2aSU9uW4
>>388
横レス失礼
>盧溝橋事件自体中国の野軍(共産党軍)が仕掛けてきたものだし。
その説は現在のところ確たるソースは無い。

>派兵決定後、現地で停戦協定が成立したから派兵見送りとなったんだって。
派兵決定の方は出兵声明として公式発表したけど、派兵取り消しは公式には
発表してない。動員準備も継続している。公式発表したとしても日本政府の
不拡大方針が当てにならない事は満州事変という先例もある。

>広安門事件
これは中国側に責任あり。

>トドメの通州事件。
通州事件は日本の傀儡政権のキ東政権の保安隊の起こした反乱であり、国民党
政府との開戦理由にはならない。キ東政府との間で謝罪と賠償も済んでいる。

>日本軍vs国民党軍 漁夫の利を得る共産党軍ということ。
元になる対立が無ければ漁夫の利を得られはしない。つまりは満州事変だが、それまで
中共の陰謀とでも言うつもりかな。でも、満州事変が無ければ、国民党が共産党を壊滅
させていたかもしれないしなあ。そうか、石原莞爾は中国共産党のスパイだったんだ(笑)

>マッカーサーですら大東亜戦争は日本の「自存自衛の戦争であった」と言っている(^^
あれは朝鮮確保のためには満州をと言う日本と同じ主張をして、満州に原爆落とそうと
したから、自己弁護のために日本も弁護しただけ。その主張は通らず、国連軍司令官を
首になった。

398 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 23:14:01 ID:EuDTKmDQ
>>396
いやいや、それは百も承知。問題は「中国人」が「日本人」を
虐殺したってことよ。日中戦争の契機なんだからどの中国人が
事件を起こしたかは関係ないのよ。言いたいことはわかるけどね

>>397
あえて「ゆう」のHPをソースにしてやろうw
ttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.html##kasai
9割方共産党の陰謀としてよろしいかと。違ったとしても
中国の何らかの組織の煽りなのは間違いないでしょ。
盧溝橋事件は少なくとも日本側から仕掛けたものではないのは事実。
で、日中戦争が起これば誰が得するのかな?という話。
通州事件については上記。満州事変なんか関係無いよ。あれは
関東軍の暴走。で、それを知った上で利用して漁夫の利を狙ったのが
中国共産党。ちなみに日中戦争を煽った張本人の分際で謝罪賠償と
ほざいてるのが中国共産党。もうね、アフォかと馬鹿かとw

で、その理屈で「日本の自存自衛の為の戦争であった」が覆せてるかい?w
当時は帝国主義なんだからそれでいいんじゃねーか。もっとも現在の価値観では
植民地防守の為に進出したってのは通らないけどね。マッカーサーが首になったのも
書いてあるとおり原爆投下を進言したから。以上。

399 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/12(木) 23:37:23 ID:3VN9UteK
>>369-370
すでに結論は出ていますので、これ以上の議論は必要ないと思います。

○肯定派さんの主張
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を
>指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

軍民分離の原則は国際法の上位規範であるですね。
では国際法の常識を見てみましょう。
----------------------------------------
国際法[新版]P16 松井芳郎他 有菱閣
 しかも以前は、国際法には憲法のような”上位規範は存在せず”、
国家の立法意思は無制約であって、そこでは私的自治の原則ないし
「特別法は一般法を破る」という原則が、例外なく貫徹するとされていた。
-----------------------------------------
”上位規範は存在せず”と説明してあります。
これは国際法の法的性質からくる常識ですが、肯定派さんは国際法の基本常識を
知らなかったことになります。

 これが結論です。

400 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 23:46:14 ID:EuDTKmDQ



 ど う 考 え て も グ ー ス 氏 が 完 璧 に 正 し い






401 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/12(木) 23:47:23 ID:3VN9UteK
>>351
>あなたの主張は、
>「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降」
>ということで間違いありませんか?
 
 間違いですからまとめますね。
(1)軍民分離に関する国際法は複数存在する。
(2)代表的なものが、軍事目標主義と交戦者資格(捕虜資格)です。
(3)捕虜資格(ハーグ要件)が確定したのはハーグ会議です。
(4)ハーグ会議以前も捕虜制度は存在しましたが、捕虜とされる条件に
   ついて各国の意思統一はされていませんでした。

 これらは前スレから何度も説明していますので、肯定派さんは
ログを読み直されたほうがいいと思います。

402 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 01:47:09 ID:KwxkxMT3
>>400
完璧に正しい・・・何とまあ哲学的な言葉だ。
日中戦争が日本の自存自衛の為の戦争であったね〜
いや〜。おめでたいね。
そうなるとドイツのポーランド侵攻も自存自衛の為の戦争。
ナチスのユダヤ人虐殺も彼らの唱える優生学においては自存自衛の為。
太平洋戦争もアメリカの自存自衛の為の戦争。
日本本土に無差別爆撃をおこない、原爆落としたのも自存自衛の為。
ソ連の満州侵攻も自存自衛の為の戦争。
略奪したのも、将来的な自存自衛をおこなう為。
って理屈にならないかな〜?


403 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 01:55:52 ID:y4Vd0aoa
国際法の論議はここで延々やっていてもあまりに不毛だから法学板でやったら?
イデオロギー抜きで、法学板の詳しい住民に判断してもらったらいいんじゃないの。




404 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 02:19:45 ID:/JRea/It
>>398
・・・中国側も自衛のために戦ったということになるよなぁ。
>当時は帝国主義なんだからそれでいいんじゃねーか。
中国共産党が煽ったのも、中国・満州を解放する為という当時のアカの理念に基づいておこなったから問題ないんだよなぁ。
ということは当時のアメリカが日本に一方的に戦争を仕掛けたとしても、問題なし!だって帝国主義だし〜。てなるよなぁ。





405 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 03:17:32 ID:0Estvjki
南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

406 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 08:54:04 ID:LoIi48Ei
>>396
まだそんなことを言っているのか?
単なる保安隊が反乱起こすとおもっているのか?

なるほど 保安隊の隊長が基地外だと主張したいんだな 肯定派は

んなわけがない
きちんとその反乱の背後には、国民党と共産党がいる

これは戦後中国側の資料においても裏付けられている

単細胞 クサヨはいってよし

407 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 09:25:33 ID:fpUTX+DZ
>>398
>問題は「中国人」が「日本人」を 虐殺したってことよ。日中戦争の契機なんだから
>どの中国人が事件を起こしたかは関係ないのよ。
戦争は国家間、政権間でやるものだ。キ東政府の国民が通州事件を起こしたのだから、
戦争を仕掛けるのはキ東政府にするのが筋であって、国民党中華民国に
戦争を仕掛ける理由にはならない。
北朝鮮の拉致事件を理由に、韓国に戦争を仕掛けたようなものだ。

そのHPをソースにして「9割方共産党の陰謀としてよろしいかと」と言う結論が
どうやって出てくるのやら。

日中は満州事変以来既に事実上の戦争状態にあるよ。満州ばかりか華北まで侵食されてるんだ。
黙っているはずが無い。共産党が対立を激化させようと画策したのは事実だろうが、対立そのもの
を作り出したわけじゃない。また、盧溝橋が起きなくても、必ずやどこかで日中間の戦端は開かれた
だろう。盧溝橋事件はきっかけに過ぎない。原因は他にあるのだから。

>ちなみに日中戦争を煽った張本人の分際で謝罪賠償とほざいてるのが中国共産党。
中華人民共和国は中華民国の後継であり、日本の満州事変以来の侵略戦争に対し謝罪を要求する権利をも
継承していると言うのがあちらの理屈だが。あいにくと共産党の陰謀論でそれを否定する事は難しい。
抗日に弱腰だった国民党を抗日に向かわせるためと言う名分が付けられている。
加えて、現在賠償は請求してないはずだが。

408 :つうこうにん@時差出勤:2005/05/13(金) 11:34:28 ID:EdQxs5+p
>>387>>388>>389 ID:EuDTKmDQ君
>発狂してしまう予感( ´,_ゝ`)

お大事に。

>全く相手にされていないだけ。

【無敵】の反論、ども。

>反日国家中華人民共和国が一切出してこないのは

妄想だよ。君らが「全く相手に」しない
(=反論できない)以上、あっちとすれば
ことさら言い出す必要が生じないだけだよ。
        ↓

409 :つうこうにん(その2:2005/05/13(金) 11:36:05 ID:EdQxs5+p
たとえば君らが蒋介石の38年12・26の演説の
「日本」というと「特務機関や罪悪を働く
浪人のことを想い起こ」し「アヘン販売、
モルヒネ売り、コカイン作り、ヘロイン売り
などを連想」させる事実なぞ「なかった」と
主張すりゃ、必ず「出て」くると思うよ。

>米・英・仏・独・露・中・韓 とりあえずこれらの国で
>戦前の日本が麻薬大国であったと認知されているソースを

ヤだよ研究者でもないのに(^^ 各国にはその道
の専門家がいるだろうから、君がメールしたら?
37年当時の国連報告は【事実無根】だと証明
してくれる学者が現れたら、日本の歴史学会で
発表するといいぞ。ワシも拝聴したいな。
         ↓

410 :つうこうにん(その3:2005/05/13(金) 11:39:48 ID:EdQxs5+p
>論点すり替えたなてめえ。麻薬大国だから女子供も
>便衣戦術とって当然とか言ってたのがいつの間にか

アホか(^^; ワシは日本軍に攻められた上海の人
たちの当時の心理を代弁した。拙>>347参照.
君の質問には、より当時の状況に則し答えた。
なお、ワシは憲法尊重しとるんで、宣戦布告の
上の戦争なぞハナから想定しとらんかったよw

>日中戦争が「侵略戦争」だと言う事の証明しろ

小泉首相も公式声明で認めとる。以上(^^

>そして、トドメの通州事件。

>>235  何がトドメだ?(↓)関連横レス

411 :つうこうにん(その3:2005/05/13(金) 11:46:38 ID:EdQxs5+p
「真正トンデモ」にしか思えん!
      ↓
>>398 ID:EuDTKmDQ君
> いやいや、それは百も承知。問題は「中国人」が「日本人」を
>虐殺したってことよ。日中戦争の契機なんだからどの中国人が
>事件を起こしたかは関係ないのよ。言いたいことはわかるけどね

謝罪も賠償も受けとって、関係ない、か??

「どの中国人が起こしたか関係ない」って正気か??

この点、おりおり批判させて頂くとして・・・
>>407氏に同意)
         ↓(関連レス)

412 :つうこうにん(また後日:2005/05/13(金) 11:49:35 ID:EdQxs5+p
>>406 ID:LoIi48Ei君
「単細胞」は君らだ。
敵に「反乱せよ」と働きかけるは【常識】。
「反乱したら民間人虐殺せよ」と指示でも
しとらん限り【無問題】。

問題は、そんな民間人虐殺する軍(保安隊)を
雇って、中国に対抗させてたキ東政権だ。 
早いハナシ・・・(↓)
「アヘンをもってする中国毒化政策の
 重要な拠点」 ※信夫信三郎/ゆう氏hp
とされる「通州」の防衛目的で雇ってた暴力団
が、今度は日本に牙をむいたって図式だ。
それを敵対相手に責任転嫁するのはマンガで、
日本人は歴史認識能力ナシと公言するも同じだ。

413 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 13:04:04 ID:lJHo5iH0
>>402>>404>>407
(・∀・)マターク反論になってない。当時の価値観を鑑みよ

>>408-411
(・∀・)いつになったら「妄想はお前」と言う事実に気付く?
論理的に反論して来いよ。じゃあ「お前が日本が麻薬密売大国」
であることを必死に無関係の南京大虐殺検証スレで出してる
理由は?中国政府ですら「ことさら言い出す必要もない」ことを
お前さんが必死に一人でここで言ってる理由がどこにあるんだよ?

蒋介石の寝言など大本営発表と同じく全く信用度が無い
で、
>学問的には、37年の国連アヘン諮問委員会の
>報告があるごとく、当時は麻薬密売大国だと
>「認知」されとるのが【現状】なんだよ???
こう断言してソースを求められたら
>ヤだよ研究者でもないのに(^^ 各国にはその道
>の専門家がいるだろうから、君がメールしたら?

逃げたのね。お前卑怯者だな。お前の脳内決めつけでFAな。

その他もろくに根拠も無いお前の妄想か。へぇ。小泉が言えば
それが歴史事実になるんだ(嘲笑 話にならんのう

可哀想なサヨクジジイが旧日本軍を悪にしたいがために
誰も認めてない「日本麻薬密輸大国」ネタで必死に「南京大虐殺」
が無かったという事実が今にも立証されそうで顔を真っ赤にしながら
論点をすり替えているのが泣けてくる。ソースも一切出せない人間のクズだし。
きょうびの日本人がお前らクソブサヨの捏造自虐史観に騙されると思うなよ?
お前らの時代は終わったんだ。さっさと(・∀・)イッテヨシ!!

414 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 13:07:39 ID:lJHo5iH0


  で 、 南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 立 証 と

  そ の 虐 殺 数 の 提 示 は ま だ ?

  後 10 レ ス 以 内 に 証 明 さ れ な い 場 合

  無 か っ た も の と 断 定 す る

  基 地 外 サ ヨ ク よ 大 奮 闘 せ よ( ´,_ゝ`)プッ


415 :つうこうにん(暇できた:2005/05/13(金) 18:46:58 ID:EdQxs5+p
>>414
 >>60

416 :つうこうにん(その1:2005/05/13(金) 18:48:35 ID:EdQxs5+p
>>413 ID:lJHo5iH0君
>論理的に反論して来いよ。

論理的思考ができず、一切反論できとらん
のは君だぞ??? >>384など参照

>ここで言ってる理由がどこにある

君らがあまりに「無知」な歴史認識に基づき
ブッとんだこといっとるで、教えてあげて
おるんだよ。日本人として恥だからな。
37年の国連の議事録も、蒋介石の声明も
「歴史に刻まれた」現実。
いくら「相手にしない」と無敵の反論した
ところで消し去ることはできんのだ。
         ↓(つづく)

417 :つうこうにん(その2:2005/05/13(金) 18:51:05 ID:EdQxs5+p
>>専門家がいるだろうから、君がメールしたら?
>逃げたのね。お前卑怯者だな。

反論の方法を教授してやったんだが?

>小泉が言えばそれが歴史事実になるんだ(嘲笑 話にならんのう

わが国の首相を支える専門集団(官僚)が、
必ずしも無知蒙昧とも思っとらんのでな。

君は>>402>>404>>407に対し「当時の価値観を鑑みよ」
とかいっとるが、当時のダレの価値観だい?
当時、なぜ列強が中国を承認し、なぜ米国が
35年に植民地フィリピンの放棄を決定したか、
その時代性を理解しとるかい??? 最低限、
官僚は理解しとる故「侵略」認めとるんだ。

418 :つうこうにん(その3:2005/05/13(金) 18:59:23 ID:EdQxs5+p
>ソースも一切出せない人間のクズだし。

ソースは明記しとるが読めんのかな?
今まで『日中アヘン戦争』だけでも(↓)
・関東庁事務官藤原鉄太郎「アヘン制度調査報告」(1923)
・ビュネーブ国際アヘン会議/常設アヘン委員会
 日本委員宮島幹之助『国際阿片問題の経緯』(1935)
・国際連盟アヘン諮問委員会第22回会議議事録(1937)
・『ニューヨークタイムス』1938年6月27日号
・『クリスチャン・サイエンス・モニター』38年7月12日号
・池田純久『陸軍葬儀委員長』(1953)
・山内三郎『麻薬と戦争』(1965)
程度は紹介してきたぞ。国会図書館でも
いけば国内モノはある程度見つかるかも。
まだ納得いかんようだから、機会をみつけ
随時紹介していってしんぜよう。(↓)

419 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 19:01:02 ID:ZGFheGt9
このスレでは、裁判官の認識=歴史的事実という等式が成り立っているようだな。
裁判所は神託の場か?

420 :つうこうにん(またね:2005/05/13(金) 19:02:32 ID:EdQxs5+p
>自虐史観に騙されると思うなよ?

ワシに「自虐史観」なる単語は通用せん(^O^)
その理由(↓)
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1012/10126/1012671624.html

>お前らの時代は終わったんだ。

時代はつくるもの。
それに、
君らの時代が始まったら日本は終わり。

421 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 21:40:15 ID:E++4Y4/B
>>399 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/12(木) 23:37:23 ID:3VN9UteK
>すでに結論は出ていますので、これ以上の議論は必要ないと思います。

>軍民分離の原則は国際法の上位規範であるですね。
>では国際法の常識を見てみましょう。

またループですか?>>303と同じことを書いているみたいですよ。
これに対し私は、>>345-346で回答した結果、グースさんは>>352で反問しましたよね?
そこまでループさせますか?
Aという見解に対し、Bという反論を提示されたのに、その再反論がまたAというのが現状のようです(笑)。

■確かに結論が出ているようです。

以下、>>345-346を再掲示しておきますね。

422 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 21:40:41 ID:E++4Y4/B
345 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:12:00 ID:mOKoQY1V

では、私がどの様な意味で「上位規範」という言葉を利用したか振り返ってみ
ましょう。

>>38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC
ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。
しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません。
つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

423 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 21:41:08 ID:E++4Y4/B
346 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 22:13:25 ID:mOKoQY1V
ここで私が言及している上位規範は、松井芳郎他『国際法[新版]』に書かれて
いるような(つまり、国内法における憲法と諸法律の関係のような)、法的優
越性について「上位」ではありません。

私が言及している「上位」とは、法の構成過程における「上位」性を指摘して
いるわけです。

『「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されている』という記述に見
るように、「軍民分離の原則」の形成下において個々の法規(軍事目標主義、
交戦者資格)が構成されるという意味での「上位」性です。

424 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 21:41:37 ID:E++4Y4/B
>>401 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/12(木) 23:47:23 ID:3VN9UteK
> 間違いですからまとめますね。
>(1)軍民分離に関する国際法は複数存在する。
>(2)代表的なものが、軍事目標主義と交戦者資格(捕虜資格)です。
>(3)捕虜資格(ハーグ要件)が確定したのはハーグ会議です。
>(4)ハーグ会議以前も捕虜制度は存在しましたが、捕虜とされる条件に
>   ついて各国の意思統一はされていませんでした。

では、お聞きしますが、ハーグ以前では、交戦者と非交戦者とに分け、それぞれに権利・義務を与えるという戦時国際法は存在しましたか?

425 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 21:44:13 ID:E++4Y4/B
■参考■
前スレ>>645 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:04:08 ID:RnhBuLlt

軍民分離が国際法となったのはハーグ以降です。それ以前は各国の考え方に
隔たりが大きかったので、法的信念の存在、慣行の不一致から、合意を国際慣習法
として成立していなかったことは明らかです。まさか慣習法が成立していたとでも
おっしゃるのでしょうか?

426 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 22:17:33 ID:gnuXtPTs
>>421-424
○肯定派さんの主張。
>では、私がどの様な意味で「上位規範」という言葉を利用したか振り返ってみ
>ましょう。

>私が言及している「上位」とは、法の構成過程における「上位」性を指摘して
>いるわけです。

■国際法の基本常識として”上位規範”という用語は特定の意味を持っています。
 肯定派さんは、別の意味で使用したと主張しているようですが、定義が定まっている
用語を別の意味で使ったとしても、それは肯定派さんが国際法の構造、国際法の基本
常識を知らないという意味にしかなりません。

 つまり肯定派さんが、入門書でわかる程度の基本常識を知らないという
結論に変わりはありませんので、これ以上の議論は意味がないと思います。

427 :つうこうにん(横レス):2005/05/13(金) 22:28:30 ID:EdQxs5+p
>>426
その特定の意味が国内法における憲法
であるとするなら、肯定派は国際法の上位に
国際憲法が存在する、と主張しておったと
認識されておられたのですか?

どうもスリカエに思え・・・。

なお、よければシロウトの小生の
先の質問にお答えいただければ幸い。

428 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 22:31:02 ID:gnuXtPTs
>>424
>では、お聞きしますが、ハーグ以前では、交戦者と非交戦者とに分け、それぞれに
>権利・義務を与えるという戦時国際法は存在しましたか?

(1)交戦者の権利・義務に関する慣習法は存在していました。
   例えば、禁止兵器に関するものや、捕虜制度などです。

(2)非交戦者の権利・義務に関する慣習法も存在していました。
   例えば、敵対行為に参加しない個人は攻撃されないという原則などです。
   逆に言うと、敵対行為に参加した場合は保護されないということにもなります。

(3)しかしながら、交戦者と非交戦者の区分は各国によって基準が異なっていました。
 交戦者の資格が確定したのはハーグ会議です。
--------------------------
国際人道法』P141 藤田久一著
 当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた
兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。
 しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立つようになる
につれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが捕らえられた場合に
捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル宣言案やハーグ規則で採用
された
---------------------------

429 :つうこうにん(ワシの動機):2005/05/13(金) 22:31:25 ID:EdQxs5+p
英国議会は9票差でアヘン戦争を承認した。
その時、こんな自虐的?批判があったという。
          ↓
「(略)かくも不正な戦争、かくも永続的に
 不名誉となる戦争を、私はかつて知らない(略)」
「(略)栄光に満ちて翻った英国旗(略)」
「だが、その旗こそは、悪名高い禁制品の
 密輸を保護するために翻ったのである」
http://www.actv.ne.jp/~yappi/tanosii-sekaisi/07_china/07-25_ahen.html

アヘン戦争のユニオン・ジャックも、15年戦争の
日の丸も、同じ役割を果たしていた。
           ↓(つづく)

430 :つうこうにん(その2:2005/05/13(金) 22:32:42 ID:EdQxs5+p
「戦前にある日本の名士が中国奥地を旅行した。
 車窓から山村の寒村に日の丸の旗が翻っている
 のをみて、『日本の国威がかくも支邦の奥地に
 及んでいるのか』と随喜の涙を流したという話
 である。なんぞ知らん、それがアヘンの標識で
 あることを知ったら、かれはなんといって涙を
 流したであろうか。とにかく日本人のアヘン密売
 者は中国人から蛇蝎の如く恐れられていた。」
    ※『陸軍葬儀委員長』池田純久(1953年)
      『日中アヘン戦争』より孫引き

教科書で教えるか否かは別にして、この程度の
知識もなく戦前日本を賛美し、必死で抵抗した
中国の人々を蔑む諸君をみると【アヘン戦争す
ら知らずに】英国の植民地支配を讃えるスキン
ヘッドを連想し、心から恥ずかしくなる次第だ。

431 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 23:00:52 ID:qqULJExE
>>428
> >>424
> >では、お聞きしますが、ハーグ以前では、交戦者と非交戦者とに分け、それぞれに
> >権利・義務を与えるという戦時国際法は存在しましたか?
>
> (1)交戦者の権利・義務に関する慣習法は存在していました。
>    例えば、禁止兵器に関するものや、捕虜制度などです。
>
> (2)非交戦者の権利・義務に関する慣習法も存在していました。
>    例えば、敵対行為に参加しない個人は攻撃されないという原則などです。
>    逆に言うと、敵対行為に参加した場合は保護されないということにもなります。
>
> (3)しかしながら、交戦者と非交戦者の区分は各国によって基準が異なっていました。
>  交戦者の資格が確定したのはハーグ会議です。

 軍服を着た兵士が適法な敵対行為を行った場合でも捕虜資格を与えない国家はあったか?
 私服の武器を持たない民間人が,軍とは全く関係のない施設にいるときに攻撃を許容され
る国家があったか?

 
 

432 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 23:06:43 ID:gnuXtPTs
>>427
 国際法の用語で国際法の上位規範と言った場合は、強行法規(jus cogenns)を
意味します。一般国際法(慣習法)の中に存在する強行法規は、条約法の上位に
位置するということが条約法条約で定められました。
(これは例外的に上下構造を定めたことになります)
 ということで、国際法の基本常識を知っていれば、”上位規範”という用語を
肯定派さんのように使用することはそもそもありえないわけです。

 ちなみに強行法規の概念はわりと新しいもので、もちろん19世紀には存在しませんし
一般国際法(慣習法)の上位に位置することもありませんので、以下の使用例は完全に
問題外ということになります。

○肯定派さん間違った使用例。
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すの
>ではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

>私が言及している「上位」とは、法の構成過程における「上位」性を指摘して
>いるわけです。

433 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 23:21:12 ID:gnuXtPTs
>>431
> 軍服を着た兵士が適法な敵対行為を行った場合でも捕虜資格を与えない国家はあったか?

 昔は制服着用の”捕虜”でも、殺害されたり奴隷とされる運命にありました。
 十八世紀になって、捕虜に一定の人道的待遇を保障する”理論や実行も現われた。”
ということですから、軍服着用と捕虜制度が連動し始めたのは十八世紀になって
からですね。
----------------------------------
国際人道法P141 藤田久一
 近代以前の戦争の実行においては、捕虜は殺害されたり、奴隷となる運命にあった。
十七世紀になると捕虜の交換や身代金制度への道が開かれ、十八世紀には既述の
ようにフランス革命を契機に当時の人権思想に基づいて捕虜に一定の人道的待遇を
保障する理論や実行も現われた。
----------------------------------

 軍服着用の”慣行”が先にあって、その後に捕虜制度が生まれたという流れになる
と思います。この点について勘違いがあるような気がします。

434 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 23:27:36 ID:qqULJExE
>>433
> >>431
> > 軍服を着た兵士が適法な敵対行為を行った場合でも捕虜資格を与えない国家はあったか?
>
>  昔は制服着用の”捕虜”でも、殺害されたり奴隷とされる運命にありました。
>  十八世紀になって、捕虜に一定の人道的待遇を保障する”理論や実行も現われた。”
> ということですから、軍服着用と捕虜制度が連動し始めたのは十八世紀になって
> からですね。
> ----------------------------------
> 国際人道法P141 藤田久一
>  近代以前の戦争の実行においては、捕虜は殺害されたり、奴隷となる運命にあった。
> 十七世紀になると捕虜の交換や身代金制度への道が開かれ、十八世紀には既述の
> ようにフランス革命を契機に当時の人権思想に基づいて捕虜に一定の人道的待遇を
> 保障する理論や実行も現われた。
> ----------------------------------
>
>  軍服着用の”慣行”が先にあって、その後に捕虜制度が生まれたという流れになる
> と思います。この点について勘違いがあるような気がします。

 では18Cには,軍服を着た兵士が適法な敵対行為を行った場合には捕虜となるという慣習法が
成立していたと言うことで良いのかな。


435 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 00:21:15 ID:2i26RtPm
>>426 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 22:17:33 ID:gnuXtPTs
> 肯定派さんは、別の意味で使用したと主張しているようですが、定義が定まっている
>用語を別の意味で使ったとしても、それは肯定派さんが国際法の構造、国際法の基本
>常識を知らないという意味にしかなりません。

あなたは、議論の流れをご理解できていますか?
◆私が、以下の文脈で語っている「上位規範」に法的優越性に対する意味を含ませている文脈はありますか?
文脈がありましたらご指摘下さいね。

>>38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC
ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。
しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません。
つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

※ご指摘できないようでしたら、私が語っている「上位」規範という言葉は、法構成過程における上位性を意味するということで結論となります。

436 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 00:22:05 ID:2i26RtPm
>>428 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/13(金) 22:31:02 ID:gnuXtPTs
>(1)交戦者の権利・義務に関する慣習法は存在していました。
>   例えば、禁止兵器に関するものや、捕虜制度などです。

>(3)しかしながら、交戦者と非交戦者の区分は各国によって基準が異なっていました。

答えになっていませんよ(笑)。

質問は、
ハーグ以前では、交戦者と非交戦者とに分け、それぞれに権利・義務を与えるという戦時国際法は存在したか?
「交戦者の権利・義務の慣習法が存在した」ことや「交戦者と非交戦者の区分」をお聞きしているのではありません。

◆お答えがないようでしたら、否定派グースさんの見解は>>425に示された見解に則して、
ハーグ以前は、交戦者と非交戦者とにわけ、それぞれに権利・義務を与えるという戦時国際法が存在しなかった
ということでよろしいですね。

これを基に議論を進めたいと思います。

437 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 01:10:42 ID:3o/Sx3HO
>429
グラッドストンですね。

あ、リンク先に書いてあるか・・・

438 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 04:54:02 ID:8y8JqRH4
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113726997/l50

極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

       「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。



439 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 04:56:20 ID:8y8JqRH4
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


440 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 10:34:39 ID:UfGYT6rK
で 、 南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 立 証 と

  そ の 虐 殺 数 の 提 示 は ま だ ?

  後 10 レ ス 以 内 に 証 明 さ れ な い 場 合

  無 か っ た も の と 断 定 す る

  基 地 外 サ ヨ ク よ 大 奮 闘 せ よ( ´,_ゝ`)プッ



の後10レスあっという間に消費し、馬鹿サヨクは全く無視し逃げました。

結論 南 京 大 虐 殺 な ど 無 か っ た

441 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 13:58:26 ID:fefjXKSY
>>440
で 、 南 京 大 虐 殺 が 無 か っ た と い う 立 証 と

  そ の 根 拠 の 提 示 は ま だ ?

  後 10 レ ス 以 内 に 証 明 さ れ な い 場 合

  有 っ た も の と 断 定 す る

  基 地 外 コ ヴ ァ よ 大 奮 闘 せ よ( ´,_ゝ`)プッ



の後10レスあっという間に消費し、馬鹿コヴァは全く無視し逃げました。

結論 南 京 大 虐 殺 は あ っ た


うぁ〜。ちょっと内容変えるだけでサヨクっぽい文になる(藁





442 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 13:59:26 ID:fefjXKSY
>>440
で 、 南 京 大 虐 殺 が 無 か っ た と い う 立 証 と

  そ の 根 拠 の 提 示 は ま だ ?

  後 10 レ ス 以 内 に 証 明 さ れ な い 場 合

  有 っ た も の と 断 定 す る

  基 地 外 コ ヴ ァ よ 大 奮 闘 せ よ( ´,_ゝ`)プッ



の後10レスあっという間に消費し、馬鹿コヴァは全く無視し逃げました。

結論 南 京 大 虐 殺 は あ っ た


うぁ〜。ちょっと内容変えるだけでサヨクっぽい文になる(藁





443 :441 :2005/05/14(土) 14:01:04 ID:fefjXKSY
ダブった。失礼。

444 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 14:25:45 ID:UfGYT6rK
無かったことの証明=悪魔の証明を求める電波基地外がいるな
どこまで馬鹿を晒すんだID:fefjXKSYは

445 :名無しかましてよかですか? :2005/05/14(土) 14:49:01 ID:UOhruK40
>>444
同志!馬鹿を晒しているのはID:UfGYT6rKだと思われます!


446 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 16:02:26 ID:UfGYT6rK
>>445
はぁ?理由は?ブサヨお得意の
根拠無きレッテル貼りですか?

447 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 16:29:48 ID:K3qODbMI
東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている


448 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 16:41:31 ID:iXqv+Vkw ?##
>>446
おまえは>>440を読んでその馬鹿ぶりに気が付かないの?

449 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 16:55:51 ID:O8L7pi2f
>>448
> >>446
> おまえは>>440を読んでその馬鹿ぶりに気が付かないの?

 だって,同一人物だもの。446=440=本気だよ。もうあっちの世界の人だよ,彼は。

450 :つうこうにん:2005/05/14(土) 17:08:59 ID:JE3zUvQp
>>432
レスいただき感謝します。
が、素人のワシの眼には、以前、議論の
本質はタームではないように思われます。

ヘーグの時代には、列強に共通し「当時の
人権思想に基」づく「人道」への考え方が
大前提にあったのではないでしょうか?
非戦闘員を平然とまきこんだり、武器もたぬ
敗残兵?を大量処刑したりすることを「野蛮」
とし、文明国のすることではない、と見なす
前提が国際法の「上位」のごとく存在した
ように思えてならぬ次第です。
仮に、その認識を欠いたとなると・・・
      ↓(つづく)

451 :つうこうにん(その2:2005/05/14(土) 17:12:07 ID:JE3zUvQp
>>432(つづき)
(拙>>317>>318で申したとおり)
戦前日本は「西洋文明の外面的模倣」はでき
ても「道徳的には現代の世界基準に達せず、
百年も遅れて」いると謗られた麻薬密売の
件と本質は同じに見慣れれても仕方がないと
思える次第です。>無念

ちなみに、南京の安全地区に盗賊や海賊が
武器をすて逃げ込んだ場合、日本は、どんな
対処をすべきだったかの質問につき、以前
お答え頂いておらないのですが、お聞かせ
願えないでしょうか?

452 :つうこうにん:2005/05/14(土) 17:15:48 ID:JE3zUvQp
>>437
>グラッドストンですね。

ご明察です。>捕捉サンクス
植民地支配の不経済性を喝破した政治家で、
小日本の石橋湛山の元祖ってとこですか。


おまけ。あっちの世界の
>>440君へ
 >>60 (^^

453 :つうこうにん(付録):2005/05/14(土) 17:24:10 ID:JE3zUvQp
>>438>>439氏に
「国民政府は(略)一九四六年二月から南京軍事
法廷を開き、南京市政府の抗戦損失調査委員会に
調査資料を作成させたり(略)多くの証言資料を
収拾、それらを総合して『被害者総数三○万以上に
達す』という判決を下」したのが、中国側のいわゆる
30万説で、これも同じく元は国民党。
※『南京大虐殺否定論13のウソ』−『数字いじりの不
 毛な論争は虐殺の実態解明を遠ざける』笠原十九司

なお、日本側研究者に30万説をとるものはおらず、
笠原氏は「南京軍事法廷の裁判関係資料がすべて公開
されていない現状では、その資料的根拠を厳密に見当
することはまだできない」としとりました。
それと東京裁判の判決ではたしか20万以上では?

454 :つうこうにん(また来週:2005/05/14(土) 19:04:24 ID:JE3zUvQp
満州が舞台のスピルバーグ映画「太陽の帝国」の
日本上映版では、あるシーンがカットされてた。
当時のアヘン窟の映像だ。 >DVDではあった.

市井の中国人に、戦前日本の麻薬の話を知って
いるか聞いた人がいた。彼はこう答えたそうだ。
「英国が麻薬を売るのをやめたとき、代わりに
 葉がスカスカのタバコを売りつけた。その間
 を埋めたのが、日本だった」と。

彼らはいまも語り継いでいる。
対する日本は、みごとに記憶喪失している。
しかし必然だ。小泉首相の声明と裏腹に、日本は
「加害」部分を検証・直視せず、風化にまかせて
きたのだから・・・。
リビジョニズムの風は、無知の荒野に吹く。

455 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 19:08:42 ID:pwbKIkV5


証拠が一切ない 電波話をしても 意味がない

456 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 20:34:17 ID:UfGYT6rK
ここで基地外サヨクがどんなに頑張っても
もはや衰退しかないサヨク・・・・・爆笑

斜眠・狂参は永遠の泡沫与党 眠腫党もあの体たらくでは
絶対与党を任せられない 永遠の野党集団 それがサヨク(嘲笑

お前らのそういう態度がひいては在日および極東三馬鹿国家の
評判すら落としていると気付かない限りサヨクに明日は来ないね


457 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 20:40:01 ID:UfGYT6rK
>>つうこうにん

>小泉首相の声明と裏腹に、日本は「加害」部分を検証・直視せず、風化にまかせて
きたのだから・・・。

お前がこんな書き込みをすればするほど、サヨクがどんどん嫌われて
徹底的に逆効果だと気付こうないい加減にな!馬鹿じゃなきゃな!(プ

458 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 21:15:11 ID:B67fO5P0
あっちの人はこっちに来ないでください。

459 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 22:48:22 ID:u81S6k/i
>457
だったら放置しとけばいいのに(w


460 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 23:33:42 ID:SlYr9RsH
>>459
どうしようもない馬鹿もいるからな

461 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 23:39:43 ID:O8L7pi2f
>>460
> >>459
> どうしようもない馬鹿もいるからな

 確かに,10レス反論がなかったら,南京事件がなかったと認定するなんて致命的なバカだよな。
否定派としても恥ずかしいだろう。同じことを肯定派が言ったら俺は恥ずかしいよ。


462 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:39:52 ID:W6s0B0Zy
>>434
> では18Cには,軍服を着た兵士が適法な敵対行為を行った場合には捕虜となるという慣習法が
>成立していたと言うことで良いのかな。

 伝統的国際法では、慣行の形成にはかなりの長期間が必要だと考えられていました。
 十八世紀に理論が登場し人道的待遇が実行されたということですから、慣習法として
成立したのは、十九世紀になってからだと思われます。

 十九世紀後半のブラッセル会議では、捕虜制度の存在が前提となっていましたから
遅くとも十九世紀後半には捕虜制度が存在していたことになります。
 
---------------------------------
国際人道法P141 藤田久一
 近代以前の戦争の実行においては、捕虜は殺害されたり、奴隷となる運命にあった。
十七世紀になると捕虜の交換や身代金制度への道が開かれ、十八世紀には既述の
ようにフランス革命を契機に当時の人権思想に基づいて捕虜に一定の人道的待遇を
保障する理論や実行も現われた。
----------------------------------

463 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 23:47:34 ID:UfGYT6rK
>>461
負け犬の遠吠えはいいからさっさと証明しさらせ
何逃げてんだ低脳ブサヨ

464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
>>435-436
 肯定派さんが国際法の基本常識を知らないことや、国際法の構造を知らないこと、
基本理論を説明しても理解できないことについてはすでに結論は出ています。
 >>432を参照して下さい。
  
 また、理解力については>>269を参照して下さい。
■国際法の基礎理論を理解できない肯定派さんのレス
>私が求めているのは、
>「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになる
>というあなたの主張の根拠、もしくは理由です。

■さらに国際法の基礎理論をデタラメと言い切った肯定派さんのレス。
>※ご自身の主張に根拠も理由も提示できないのであれば、デタラメだったということになりますよ。
>いいですか?

 以上のように肯定派さんの知識と理解力に問題があることがはっきりしたわけで、肯定派
さんが国際法を解釈するのは無理であるという結論が出たわけです。
 これ以上の議論は無用だと思います。
 肯定派さん抜きで話が進んでいますから、しばらくロムされたほうがよろしいかと思います。


465 :うよだが、:2005/05/15(日) 00:22:19 ID:bGy90yFd
当時国民党も阿片は栽培していたし、上海への輸入された量などをみても、
イギリスもインドを通じて、依然最大の輸出国であった。
日本は阿片禁止条約を結んでいたから、日本では作れず、傀儡国家の満州国を通じて、間接的に密輸していただけで、
事件のあった当時はその規模は両国に比べればまだまだだったはず。
よって阿片の売買が、そのまま反日感情に結びつき、虐殺へと繋がるとは考え難い。

勿論微量でも、阿片の売買は恥ずべきことであるし、それを叩くのは結構なことだ、

だがそれを理由に虐殺が行われたというのは、論理飛躍がすぎよう。
それなら、口では斬減政策と言いながら、共産党の支配地域にまで移出し、
国民を麻薬漬けにしていた国民党こそが、真っ先に槍玉にならなければおかしい。

よって、麻薬の売買は本スレの内容との関係性は薄く、別スレにて行うべきかと思われ。

466 :被害者意識の中国は:2005/05/15(日) 00:23:55 ID:LOsXlWFf
◎本日日曜日午後4時から、テレビ東京で『ワシントン・リポート』を放送!!
◆「中国潜水艦隊の脅威!!/サリバン米潜水艦隊司令官に聞く」◆

467 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 11:05:49 ID:TlZHMI3m
 
>>1
Q76LA1s/にハンドルネームを差し上げましょう。
思考錯誤・猫熊
気に入りましたか。
 
 
 



468 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 15:13:36 ID:PdCUKpg+
国際法に上位規範があると聞いて飛んできました。

469 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 15:19:52 ID:PdCUKpg+
おお、なんと。
このスレでは台湾でアヘンの悪習をやめさせた日本が麻薬密売国呼ばわれされているではありませんかw

ここはすごいプロパガンダが行われていますね。

470 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 19:13:50 ID:32DIKQH+

黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

471 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 19:21:51 ID:qBDsLEZ7
>>470
2ちゃんねるの差別発言に慣れていたつもりだけど、
これはさすがに気分が悪いな。
ナチスの優生学そのものじゃないか。


472 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 19:22:07 ID:iJ5hB3Ia
>>468
2ちゃんでも稀に見る電波スレへようこそ
>>469
もう南京論で完敗していますから
話題を逸らすのに必死です彼らは( ´,_ゝ`)プッ

473 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 21:26:50 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
> 肯定派さんが国際法の基本常識を知らないことや、国際法の構造を知らないこと、
>基本理論を説明しても理解できないことについてはすでに結論は出ています。

結論としては、以下のようになるかと思います。
以下の文脈において、私が述べた「上位規範」とは法的優越性に関する「上位
」性ではなく、法構成過程における「上位」性を意味することになります。

>>38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加す
る者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】
に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたと
いうトンデモ論の真偽でしたね。
しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して
戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く
各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の
表象的な法規範化に過ぎません。
つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交
戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するもので
あるわけです。

■議論に戻りますが、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】
に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分
離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたという根拠は、足立氏の説明
において否定されているという結論に至りました。

ということで、
> また、理解力については>>269を参照して下さい。
>さらに国際法の基礎理論をデタラメと言い切った肯定派さんのレス。

意味する「上位」性が違うことは、この議論の文脈上、明らかなわけですね。

474 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 21:29:39 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
> 以上のように肯定派さんの知識と理解力に問題があることがはっきりしたわけで、肯定派
>さんが国際法を解釈するのは無理であるという結論が出たわけです。

どの用な結論が出ているか、再度、確認しておきましょう。

(1)「軍民分離の原則」という呼称に関して、明確な使用方法はありません
が、足立純夫・立作太郎などの著作に見られるように、戦時国際法の基本的な
規範として、「軍」(武装部隊の構成員)と「民」(一般住民)とを明分化し
、各々に権利義務を与えるという考えは存在しています。

(2)議論の過程において、「軍民分離の原則」に関する定義付けは為されて
おり、一般的な言葉の意味としても、「軍と民を分離」を意味することは認め
ざるを得ず(>>32)、戦時国際法の基本的な知識さえあれば、それが何を意味
するか理解できるはずですし、理解できないとなると、戦時国際法の議論をす
る資格に欠けると言わざるを得ません。

475 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 21:32:31 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
(3)議論の発端に戻りますが、グースさんは、この「軍民分離の原則」はハ
ーグ以前に存在しなかったと主張してしまいました。
(もちろん、ハーグ会議以前に存在しないという主張は、とりもなおさず、ハ
ーグ会議以降には「軍民分離の原則」が存在したことを認めていることになり
ます)

(4)この間違いを指摘すると、次は「軍民分離の原則」は、「戦闘を行う者
の軍民分離の原則」と「戦闘を行なわない者の軍民分離の原則」が存在し、自
分が「ハーグ以前に存在しなかった」と言ったのは、その内の「戦闘を行う者
の軍民分離の原則」だと主張しはじめました。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 21:33:37 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
(5)そこで、私は「軍民分離の原則」が「戦闘を行う者の軍民分離の原則」
と「戦闘を行なわない者の軍民分離の原則」に分けられるなどというトンデモ
説は誰が唱えているのか、国際法のテキストの提示を求めました。
もちろん、当然のことながら、そのような物は存在しません。この時の言い訳
がふるっていて、余りにも基本的なことだから、テキストは存在しないのだ、
ということでした(笑)。

(6)私が、このようなフルッた言い訳を揶揄したところ、さすがにこれでは
拙いと思ったのでしょう、今度は「軍民分離の原則」などという呼称が存在し
ないから、「軍民分離の原則」をどのように定義しても構わない、自分の定義
は正しい、という主張に変化しました。

477 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 21:34:23 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
(7)この主張の意味するところは、足立氏などが説明している戦時国際法に
おける基本規範(「軍民分離の原則」)の存在を知らなかったということにな
ります。「軍民分離」の意味が何んであるかを理解しており、それが戦時国際
法の基本規範だと説明されていれば、「軍民分離の原則」が何を指しているか
など、初学者でさえ理解できるでしょう。しかし、グースさんは、それが理解
できなかったようです。

(8)グースさんは、このような基本的な規範が理解できてなかったわけです
。私もグースさんのHPを拝見させていただきましたが、結論ありきのトンデ
モない論理が並んでいて、正直、全部読みきることが出来ませんでした。今回
の議論において、なぜそのようなことが起こったのか、垣間見ることができた
のが、収穫だったと思います。


478 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:24:13 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy
では、>>351>>401>>424>>428>>436の議論の流れを纏めておきましょう。
(1)グースさんの主張は、スレ6>645「軍民分離が国際法となったのはハーグ以
降です」というものでした。この点を>>351において確認すると、「間違いです
」ということです。つまり、スレ6>645の見解を間違いであるとご自身で認め
たようです。

(2)スレ6>645「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降です」という珍説が
間違いであることは言うまでもありませんので、私としては今更突っ込む必要
はありません。
意図せずとも、グースさんご自身で間違いを認めたわけですから、それはそれ
で良しとしたいと思います。

479 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:24:25 ID:iJ5hB3Ia
>>473-477
>私が述べた「上位規範」とは法的優越性に関する「上位性」ではなく、
>法構成過程における「上位」性を意味することになります。
>意味する「上位」性が違うことは、この議論の文脈上、明らかなわけですね。

初耳の珍論が目に入ったので飛んできました。こんな電波論はありえないw
なんだろうこの必死な肯定派さんは。自分に都合のいいように解釈するのだから
溜まったものではないな。何人かが指摘していますが「国際法に上位規範は無い」
は常識だと思いますが?なんですか「法構成過程における「上位」性」なる珍語は?

>>グース氏
もうお分かりのように肯定派は電波を飛ばすことしか出来ません。誰が見ても
あなたの主張が正しいのはわかります。そして、願わくばその不毛な論争を
終えて頂きたく思います。正直スレの内容とどうリンクしているか大半のロム
の人にはわかりません。それとどんなに正論を書いてもこの肯定派は「プロ」
ですから「絶対に」非を認めずありえない電波を飛ばしてでも持論を死守します。
相手にするだけ時間の無駄というものです。しばらく放って置きましょう。
肝心の南京大虐殺論で真正面から問い詰めて見ましょう。「大虐殺」など絶対に
無かったという証明が出来るはずですし、どうせ無裁判の便衣兵の処刑の数すら
出せないに決まっているのですから。もうすぐ夜明けが来ます。南京で起こっていた
ことは大東亜戦争および第二次世界大戦におけるほんの一コマに過ぎないと言うことが
常識として日本中に広まるでしょう。それにしても大変な活躍でした。心からお疲れ様と
言いたいです。あなたのような愛国者のおかげで世紀の冤罪も晴れそうです。
繰り返しますが、もう矛を収めてください。これ以上は時間の無駄ですので。
まともにこのスレを読んだ洗脳済みの肯定派以外は百人が百人あなたが正しいと
理解出来ますので。

480 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:26:36 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy

(3)さすがに珍説を否定せざるを得なかったグースさんですが、素直に間違いを
認められてないようです。その言い分が、>>401となっています。
要約すると、軍民分離に関する国際法は複数存在し、スレ6>>645で述べた「軍
民分離が国際法となったのはハーグ以降」というのは、「捕虜資格」を意味す
るのであり、捕虜資格が確定したのはハーグ以降であるということです。

(4)しかし、この言い訳は詭弁だらけです。

a.そもそもの論点は「軍民分離の原則」(足立氏の説明による)であり、「軍
民分離に関する国際法」を論じているのではありません。

b.仮にスレ6>>645における「軍民分離」が、「捕虜資格」を意味するとして(
もちろん、そのようなことは一言も述べていませんが)、その主張は「捕虜資
格が国際法となったのはハーグ以降」というものとなるわけですが、もちろん
、ハーグ会議以前からも「捕虜資格」は存在します。

481 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:27:30 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy

C.「捕虜資格が国際法となったのはハーグ以降」という珍説はさすが言えなか
ったようで、論点を『捕虜資格の存在の有無』から『「捕虜資格」の細則の「
確定」』にすり替えています。

※このような過程を経て、「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降」とい
う主張を「確定的な捕虜資格の細則が国際法となったのはハーグ以降」という
主張にすり替えたわけです。

(5)そこで、私は>>424で、軍民分離の原則の基本的な意味に立ち返って、ハー
グ会議以前に、交戦者と非交戦者とに分けそれぞれに権利・義務を与えるとい
う戦時国際法は存在したのかを質問しました。

482 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:28:41 ID:c43vD6ZJ
>>464 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/14(土) 23:56:56 ID:W6s0B0Zy

(6)その回答が>>428です。この回答では、交戦者と非交戦者にそれぞれ権利義
務が与えられていたが、その資格条件の細則が確定したのがハーグ会議以降だ
と主張します。

(7)もちろん、これでは回答になっていませんので、>>436において論点が「ハ
ーグ以前では、交戦者と非交戦者とに分け、それぞれに権利・義務を与えると
いう戦時国際法は存在したか」ということであることを確認した上で、明確に
回答できない場合は、スレ6>>645の見解を当てはめ、グースさんの本来の見解
が「交戦者と非交戦者とにわけ、それぞれに権利・義務を与えるという原則が
国際法となったのはハーグ以降」であったことを確認しようとしました。

(8)このような議論の結果、「これ以上の議論は無用だと思います」という言葉
が出てきたようです。


※とりあえず、ここまでの議論の流れに異論はないでしょうか?

483 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:30:18 ID:bHNfPCDJ
>>479
どこを縦読みすればいいのでつか?

484 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:30:22 ID:iJ5hB3Ia
>>482
その前にこの電波珍論の詳しい説明しろ

>私が述べた「上位規範」とは法的優越性に関する「上位性」ではなく、
>法構成過程における「上位」性を意味することになります。
>意味する「上位」性が違うことは、この議論の文脈上、明らかなわけですね。


485 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:31:19 ID:iJ5hB3Ia
>>483
反論出来ないからって低脳丸出しのクソレスつけるな
┐(´д`)┌ ヤレヤレこれだから肯定派はw

486 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:31:20 ID:c43vD6ZJ
>>479 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 22:24:25 ID:iJ5hB3Ia
>初耳の珍論が目に入ったので飛んできました。こんな電波論はありえないw
>なんだろうこの必死な肯定派さんは。自分に都合のいいように解釈するのだから
>溜まったものではないな。何人かが指摘していますが「国際法に上位規範は無い」
>は常識だと思いますが?なんですか「法構成過程における「上位」性」なる珍語は?

>>473で説明していますよ。
とりあえず、議論の流れを説明していましたので、そちらをご覧になってから議論に参加されては如何でしょうか?

487 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:32:38 ID:iJ5hB3Ia
>>486
>私が述べた「上位規範」とは法的優越性に関する「上位性」ではなく、
>法構成過程における「上位」性を意味することになります。
>意味する「上位」性が違うことは、この議論の文脈上、明らかなわけですね。

このようなパターンの当てはまる他の事例三つ挙げてください。

488 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:41:37 ID:c43vD6ZJ
>>487 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 22:32:38 ID:iJ5hB3Ia
>このようなパターンの当てはまる他の事例三つ挙げてください。

「パターン」とは、何のパターンですか?

489 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 22:42:06 ID:fZ32A0SU
>>473-477
>(3)議論の発端に戻りますが、グースさんは、この「軍民分離の原則」はハ
>ーグ以前に存在しなかったと主張してしまいました。

■個人的な結論を出すのは自由ですがウソはよくないですね。
事実関係は>>401参照。
>あなたの主張は、
>「軍民分離が国際法となったのはハーグ以降」
>ということで間違いありませんか?
 
 間違いですからまとめますね。
(1)軍民分離に関する国際法は複数存在する。
(2)代表的なものが、軍事目標主義と交戦者資格(捕虜資格)です。
(3)捕虜資格(ハーグ要件)が確定したのはハーグ会議です。
(4)ハーグ会議以前も捕虜制度は存在しましたが、捕虜とされる条件に
   ついて各国の意思統一はされていませんでした。

 これらは前スレから何度も説明していますので、肯定派さんは
ログを読み直されたほうがいいと思います。

490 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:44:50 ID:iJ5hB3Ia
>>488
何で理解出来ないの?「法構成過程における「上位」性」
というものが現われるパターンですが?

>>489
グース氏・・・。放置放置

491 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:46:29 ID:c43vD6ZJ
>>489 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 22:42:06 ID:fZ32A0SU
>■個人的な結論を出すのは自由ですがウソはよくないですね。

あのぉ、ウソつきにしないでくださいね(笑)。
議論の流れは、>>478>>480-482で説明していますよ。


492 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 22:51:46 ID:fZ32A0SU
>>473
>結論としては、以下のようになるかと思います。
>以下の文脈において、私が述べた「上位規範」とは法的優越性に関する「上位
>」性ではなく、法構成過程における「上位」性を意味することになります。

■国際法では「法構成過程における「上位」性という意味」で”上位規範”という
用語を使用することはありません。

 何か勘違いしているようですが、国際法の構造上、法規の構成過程においても
原則として「上位性」がある規範というものは存在しないわけです。
(例外は強行規範です)

493 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:54:30 ID:c43vD6ZJ
>>490 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 22:44:50 ID:iJ5hB3Ia
>何で理解出来ないの?「法構成過程における「上位」性」
>というものが現われるパターンですが?

例えば、傷病者に対する保護に関する赤十字条約の諸規定から、ハーグ条約、
ジュネーブ条約に関する諸規定の発展や、文民保護に関するハーグ条約の諸規
定からジュネーブ条約、追加議定書に至る経過、あとは捕虜保護規定などもそ
うですね。

議論の内容が理解できてますか?

494 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 22:58:07 ID:c43vD6ZJ
>>492 名前:グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 22:51:46 ID:fZ32A0SU
>■国際法では「法構成過程における「上位」性という意味」で”上位規範”という
>用語を使用することはありません。

いくら強弁してみても、>>435に対するお答えがないのでは、議論になりませんよ(苦笑)。

■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

495 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:03:19 ID:iJ5hB3Ia
>>493
まず基本から押さえとこう

ttp://www.geocities.jp/intlawut/sources-one.htm

東京大学現代国際法研究会 ’01 一年生勉強会(2)  ―国際法の法源―

7.上位規範としての強行規範

「強行規範」(jus cogens):いかなる逸脱も許されない規範として、また後に成立する同一の性質を有する
一般国際法の規範によってのみ変更することができる規範として、国により構成されている国際社会全体が受け入れ、
かつ認める規範をいう(ウィーン条約法条約53条)
・強行規範と抵触する条約は無効となる。
・1969年のウィーン条約法条約は、強行規範の存在を明確に承認した(53、64条)
・条約の起草段階では、たとえば、侵略行為、集団殺害(ジェノサイド)、奴隷売買などがこれに反する事例とされたが、
その内容は依然として確定されてはいない。
ICJはバルセロナ・トラクション会社事件(第二段階・1970年)で、強行規範としての判断を避けつつ、
上の諸行為は「国家が国際社会全体に対して負う義務」であって、「全ての国はその保護について
法的利益をもつとみなされる」とした(ICJ Report 1970, p.32)

→強行規範は、国際社会の基本秩序の維持のために最低限認められるべき不可欠の規範をさす。

で、
>傷病者に対する保護に関する赤十字条約の諸規定から、ハーグ条約、
>ジュネーブ条約に関する諸規定の発展や、文民保護に関するハーグ条約の諸規
>定からジュネーブ条約、追加議定書に至る経過、あとは捕虜保護規定

どかどか書き込んでるけど、「「法構成過程における「上位」性」 」
が出てくる流れのソース全部出して。

496 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:07:54 ID:iJ5hB3Ia
ちなみに、Google先生による検索結果

法構成過程における「上位」性に該当するページが見つかりませんでした。

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:
ja&q=%E6%B3%95%E6%A7%8B%E6%88%90%E9%81%8E%E7%A8%8B%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%
8B%E3%80%8C%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E3%80%8D%E6%80%A7

法構成過程における上位性に該当するページが見つかりませんでした。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:
ja&q=%E6%B3%95%E6%A7%8B%E6%88%90%E9%81%8E%E7%A8%8B%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%
82%8B%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E6%80%A7

誰がこんな新しい用語作れって言ったw

497 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:10:46 ID:fZ32A0SU
>>493-494
>例えば、傷病者に対する保護に関する赤十字条約の諸規定から、ハーグ条約、
>ジュネーブ条約に関する諸規定の発展や、文民保護に関するハーグ条約の諸規
>定からジュネーブ条約、追加議定書に至る経過、あとは捕虜保護規定などもそ
>うですね。

 国際法の構造を勘違いしているだけだと思いますが、これらを”上位規範”として
解説している文献はありません。

(1)新しい法規は古い法規を破るという原則
(2)上位規範は下位規範を破る原則
 
 これを混同して勘違いしているっぽいですが、国際法では古い法規を
”上位規範”とは言いません。 
 

498 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:14:57 ID:+njtmSZO
グース氏 乙です

肯定派のあまりにもひどい反論ぶりをみて 否定派に乗り換えます!!

肯定派はもう少し真面目に議論しろ!!

499 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:16:50 ID:c43vD6ZJ
>>497 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:10:46 ID:fZ32A0SU
> 国際法の構造を勘違いしているだけだと思いますが、これらを”上位規範”として
>解説している文献はありません。
>(1)新しい法規は古い法規を破るという原則
>(2)上位規範は下位規範を破る原則

ぜんぜん関係ないことを書かれてもしょうがないですよ。

■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。


500 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:19:35 ID:c43vD6ZJ
>どかどか書き込んでるけど、「「法構成過程における「上位」性」 」
>が出てくる流れのソース全部出して。

構成過程における上位性というのは、ある法の構成を基礎に、発展していった
ものを指すのですから、おのおの赤十字条約、ハーグ条約等々ということにな
りますよ。

501 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:20:26 ID:iJ5hB3Ia
>>499
>>495
逃亡ですか?

502 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:21:19 ID:fZ32A0SU
>>499
 もうちょっとわかり易く国際法の構造を説明すると、
 ハーグ法規→ジュネーブ4条約→ジュネーブ追加議定書と戦争法は改正されていますが、
それぞれの法規は上下関係ではなく並列の関係におかれているわけです。
(ちなみに国際法の基本常識です)

 国際法では上下関係ではなく、効力の優劣として「後法優位の原則」が認められている
だけで、ハーグ法規がジュネーブ条約に”上位性”を持っているわけではありませんし、
もちろんハーグ法規を戦争法の上位規範として解説することもありません。
 ですから>>493-494 は間違いということになります。

503 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:22:06 ID:c43vD6ZJ
>>501 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:20:26 ID:iJ5hB3Ia
>逃亡ですか?

違いますよ(笑)。
願望ですか?

504 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:22:12 ID:iJ5hB3Ia
>>500
はぁ?何言ってるの?やり直し
それらの国際法の成立過程で
「法構成過程における「上位」性」が出てくる流れのソース全部出して。


505 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:27:40 ID:c43vD6ZJ
>>502 名前:グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:21:19 ID:fZ32A0SU
> もうちょっとわかり易く国際法の構造を説明すると、
> ハーグ法規→ジュネーブ4条約→ジュネーブ追加議定書と戦争法は改正されていますが、
>それぞれの法規は上下関係ではなく並列の関係におかれているわけです。
>(ちなみに国際法の基本常識です)

ハーグ条約、ジュネーブ条約、追加議定書に法の優越性の上下関係があるなどと書いませんよ。
まさか、今まだに法の優越性の上下関係を論じているつもりだったのでしょうか(苦笑)。

議論がかみ合わない理由は、このような勘違いが原因なのでしょうが、私は、すでにこの点について説明済みですよね?
おそらく、この点で議論をループさせないと都合が悪いのでしょうが…。

■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

506 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:28:17 ID:fZ32A0SU
>>500
>構成過程における上位性というのは、ある法の構成を基礎に、発展していった
>ものを指すのですから、おのおの赤十字条約、ハーグ条約等々ということにな
>りますよ。

 国際法では”上位規範”という用語を肯定派さんのようには使用しません。
 例えば、、ハーグ法規をジュネーブ条約の”上位規範”と説明することはないと
いうことです。

507 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:28:43 ID:c43vD6ZJ
>>504 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 23:22:12 ID:iJ5hB3Ia
>はぁ?何言ってるの?やり直し
>それらの国際法の成立過程で
>「法構成過程における「上位」性」が出てくる流れのソース全部出して。

>>500で説明してありますよ。

508 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:31:04 ID:iJ5hB3Ia
ID:c43vD6ZJ もうグダグダだね。はっきり言っていい?
お前間違った前提、ありえない珍論を前提に立論してるから
もう整合つかなくなってるよ。なにが「説明済み」だw
その後一レスで論破されてるじゃねーかw
またGoogle先生にきっちり証明させてやろうか?

509 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:34:07 ID:c43vD6ZJ
>>506 名前:グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:28:17 ID:fZ32A0SU
> 国際法では”上位規範”という用語を肯定派さんのようには使用しません。
> 例えば、、ハーグ法規をジュネーブ条約の”上位規範”と説明することはないと
>いうことです。

ですから、いくら強弁してみても、>>435に対するお答えがないのでは、議論になりませんよ(苦笑)。
私は、法的優越性に関する「上位」性をもって「上位規範」と述べていのではないことは、グースさんが>>435に回答できないという事実で明らかになっているわけですよ。

■他の論点については>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

510 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:34:51 ID:ayIG2u9R
とりあえず、グース氏=ID:fZ32A0SUと肯定派氏I=D:c43vD6ZJ以外は黙っとけ。
煩わしいだけだから。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:36:18 ID:c43vD6ZJ
>>508 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 23:31:04 ID:iJ5hB3Ia
>ID:c43vD6ZJ もうグダグダだね。はっきり言っていい?
>お前間違った前提、ありえない珍論を前提に立論してるから
>もう整合つかなくなってるよ。なにが「説明済み」だw

前提というのは、>>435で明示していますよ。
ハッタリを決め込んでも飽きるだけですが(苦笑)。

512 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:36:23 ID:fZ32A0SU
>>505
>議論がかみ合わない理由は、このような勘違いが原因なのでしょうが
>、私は、すでにこの点について説明済みですよね?

■その説明が間違っていることを説明しているわけですが。 
 議論が噛み合わない理由は、肯定派さんが国際法の基本常識を知らない
だけではなく、間違いを認めないからだと思います。

513 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:36:59 ID:iJ5hB3Ia
駄目だ、壊れたスクリプトになっちまったw
ご愁傷様、ID:c43vD6ZJ


514 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:37:25 ID:c43vD6ZJ
>>510 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/15(日) 23:34:51 ID:ayIG2u9R
>とりあえず、グース氏=ID:fZ32A0SUと肯定派氏I=D:c43vD6ZJ以外は黙っとけ。
>煩わしいだけだから。

そうですね、ハッタリくんは当面、無視することにしましょう。

515 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:38:39 ID:c43vD6ZJ
>>512 名前:グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:36:23 ID:fZ32A0SU
>■その説明が間違っていることを説明しているわけですが。 

どこで、説明されているのでしょうか?
ご提示を(笑)。


■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

516 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:39:32 ID:ayIG2u9R
訂正

肯定派氏=ID:c43vD6ZJ


517 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:40:37 ID:iJ5hB3Ia
携帯で自演して逃げた肯定派ID:c43vD6ZJ ・・wオワットル

>傷病者に対する保護に関する赤十字条約の諸規定から、ハーグ条約、
>ジュネーブ条約に関する諸規定の発展や、文民保護に関するハーグ条約の諸規
>定からジュネーブ条約、追加議定書に至る経過、あとは捕虜保護規定

どかどか書き込んでるけど、「「法構成過程における「上位」性」 」
が出てくる流れのソース全部出して。

これから逃げ続けるなら永遠にこれ貼り付けてやるからな!
IDが日付で変わろうが主張の内容で一発でわかるからな(プ


518 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:45:02 ID:fZ32A0SU
>>515
>どこで、説明されているのでしょうか?
>ご提示を(笑)。

>>489-514 の流れで説明しています。
 以前も国際法の基本理論をトンデモと評価した肯定派さんには
ちょっと難しいかもしれませんが。

519 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:46:24 ID:Gric5riP
それより肯定派君は中の人がバレてるんだからちゃんと名乗りなさいww

520 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:47:39 ID:iJ5hB3Ia
にしてもひどいよなぁ。構成過程における上位性という
聞いたことない理論の事例出してていったらハーグ諸条約とか
ジュネーブ条約出して来るんだもんなぁ。素人でも無理があるの
わかるし、早速グース氏に>>502>>506で論破されても絶対間違い
認めないんだもんなぁ。この一連の議論だけでも肯定派がどれだけ
国際法に無知かよくわかったよなぁ。悲惨だな肯定派w
このレベルでグース氏に挑んでもそりゃ電波珍論飛ばして
ひたすら逃げ回るしかないよなぁ・・・・。といっても肯定派も
グース氏も矛を収める気は無いようで・・。困った困ったw

521 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:49:41 ID:c43vD6ZJ
>>518 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:45:02 ID:fZ32A0SU
>>>489-514 の流れで説明しています。

どうやら、誤魔化そうとしているようですね。
では、質問の内容を変えましょう。

質問:私は>>435で、何を質問しましたか?
ご説明くださいね(笑)。

■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

522 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:55:47 ID:fZ32A0SU
>>511
■なにやら >>435 に反論がないと主張しているようですので解説。
>>435
>※ご指摘できないようでしたら、私が語っている「上位」規範という言葉は、
>法構成過程における上位性を意味するということで結論となります。

 国際法では”法構成過程における上位性”という用法はありませんから
常識外の用法をしている時点で、肯定派さんが国際法の基本常識を知らない
という証明になるわけです。 

 
>>500
>構成過程における上位性というのは、ある法の構成を基礎に、発展していった
>ものを指すのですから、おのおの赤十字条約、ハーグ条約等々ということにな
>りますよ。

 ハーグ法規→ジュネーブ4条約→追加議定書と戦争法は発展していますが
ハーグ法規が”戦争法の構成過程における上位規範”と説明されることはありません。
 構成過程においても上位に位置していないからです。

523 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:56:57 ID:iJ5hB3Ia
>>521
反論も何も>>435に書いてある「法構成過程における上位性」
なんていう用語は存在しないし、君の考えていた
「法構成過程における上位性」自体が電波であっという間に
グース氏に>>489-514の流れの中で完璧に論破されたじゃんかw
誤魔化そうとしているのはお前だよ、ID:c43vD6ZJ。
いい加減負けを認めろよ、と無駄だろうけど一応言っとく。
グース氏からの反論は期待するなよ、多分あきれてるからw


524 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:01:54 ID:67J6WuSg
>>522 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/15(日) 23:55:47 ID:fZ32A0SU

※まったく、>>521みたいに下らないことをさせなければ、答えることが出来ないのですね(苦笑)。

> 国際法では”法構成過程における上位性”という用法はありませんから
>常識外の用法をしている時点で、肯定派さんが国際法の基本常識を知らない
>という証明になるわけです。 

「法構成過程における上位性」というのは「用法」ではなく説明ですよ(笑)。
つまり、私が述べた「上位規範」という言葉の「上位」という意味を説明したわけですね。

> ハーグ法規→ジュネーブ4条約→追加議定書と戦争法は発展していますが
>ハーグ法規が”戦争法の構成過程における上位規範”と説明されることはありません。
> 構成過程においても上位に位置していないからです。

私は、ハーグ法規が”戦争法の構成過程における上位規範”と述べていませんので、誤読ということで処理しておきましょう。


■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:05:19 ID:67J6WuSg
>>523 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 23:56:57 ID:iJ5hB3Ia

ところで、あなたは、「藤田久一より俺様の方が正しい」というトンデモ主張をなさった方ですか?(笑)

526 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:06:13 ID:lKYWaBxB
>>524

>「法構成過程における上位性」というのは「用法」ではなく説明ですよ(笑)。
>つまり、私が述べた「上位規範」という言葉の「上位」という意味を説明したわけですね

そんなお前の脳内珍論を誇らしげに書かれてもな〜誰にも通用しないって・・・

>私は、ハーグ法規が”戦争法の構成過程における上位規範”と述べていませんので、
>誤読ということで処理しておきましょう。

じゃあ何の説明の為だよ・・・詭弁にもほどがあるwおまけに「処理しておきましょう」
どこまでキモいんだ肯定派w酷いなマジで。

もう完全に決着はついたな。>>474-482は完全に崩壊した。以上。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:10:08 ID:lKYWaBxB
>>525
違います。で、質問。
・南京で起こった事件はどこが特筆すべきものですか?
・「虐殺」があったというなら定義とその人数
・中国の30万という電波主張はどう解釈すべきですか?
・チベットウイグルの虐殺はどう思われますか?また、
 ここまで熱心に虐殺(だと思われる)問題を勉強している
 あなたはそれらの中国の非道についてこれまで何かの行動を
 されましたか?

 以上について書いてくださいな。

528 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:12:13 ID:67J6WuSg
>>527 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:10:08 ID:lKYWaBxB

あぁ、そうですね(笑)。
そんな誇大妄想狂には、そうそうお目にかかれるものではないですものね。
いやいや、あの手の狂人と勘違いしてしまって申し訳ありませんでした。

529 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:16:04 ID:lKYWaBxB
>>528
で、質問に答えないの?惨めな敗走乙

530 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:23:39 ID:lKYWaBxB

 肯 定 派 は 都 合 の 悪 い 質 問 か ら 逃 げ る 卑 怯 者 、と

 つ い で に 言 う と 間 違 い な く ま た 明 日 と か 
 
 い け し ゃ あ し ゃ あ と 書 き 込 む に 一 兆 元 w



531 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 00:27:50 ID:s1d4EszA
ここの肯定派はストーカーだね。
きっと前科あるよw

532 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 02:25:05 ID:1avJWNUW
全部読んでみましたが

国際法では「上位規範」という言葉は定義済みであり、構成過程もヘッタクレもなく存在しないことが常識となっている。

それを「俺流国際法」の人が国際法の世界に存在しない理論を開陳している。

こんなところでしょうか。

大変ですね。

533 :つうこうにん(その1:2005/05/16(月) 06:32:36 ID:3TOwlXOc
>>465(うよだが氏.お久)
>当時国民党も阿片は栽培して
1)当時はどこの国も専売制。
>イギリスもインドを通じて、依然最大の輸出国
2)正規輸入は合法。
>阿片禁止条約を結んでいたから、日本では
3)だから非合法!
>事件のあった当時はその規模は
4)全世界非合法白色麻薬の90%が日本製とされた。
 (37年国連アヘン諮問委員会.ソース>>418
その精度(実は6割、とか)は不明だが、37年時点
で、すでに日本が麻薬密売大国だった点や,済南
虐殺が無関係と思えない点は、以下の日本の複数の
役人の23年、35年の報告からも明白と考える。
           ↓(つづく)

534 :つうこうにん(その2:2005/05/16(月) 06:34:32 ID:3TOwlXOc
・1923年、関東庁「アヘン制度調査報告」(ソース>>418
によれば「済南の日本人二千人、過半は禁制品取扱い者」
「天津に存在する日本人五千人、その七割はモルヒネ
その他の禁制品取引に関係を有する(略)皆モルヒネ
の現物大取引をなすという」とあり、
内地では1916年〜20年の5年間で、医療用モルヒネは
需用の14倍、余剰は4500キロ。ヘロインは6600キロ、
コカイン6700キロ余ると報告した上で、
「大部分は密輸出せられたるものとみざるべからず」
とし「日本内地よりモルヒネその他の麻酔剤が支邦に
密輸入せられつつありしことについては、なんらの
疑いなきが如し」と結論づけていた。
以上が1923(16〜20)年の時点。
        そして、↓(つづく)

535 :つうこうにん(その3:2005/05/16(月) 06:37:07 ID:3TOwlXOc
・1935年(1932〜33年)では、ジュネーブ国際
アヘン会議の日本委員宮島幹三郎(ソース>>418
によれば、ヘロインの平均消費量で日本は2位を
1.5〜2倍引き離し世界1。コカインは日本支配
下の関東州に継いで2位(実質、世界の1位と
2位を占有)モルヒネも関東州が世界1。
にも関わらず「日本内にはヘロイン・コカインの
中毒者が多いという事実もないので、他の疑惑を
招くは当然」とし「異常なる多量の製造と消費とは
相まって、麻薬の不正輸出あるにあらずやとの疑惑
は依然として残っている」と認めていた。

以上、当時の日本側担当者の報告は、37年国連
報告を裏付けるはまるで矛盾せんのだ。
なお、密輸に加え大正末から現地生産を始める
経緯は山内三郎『麻薬と戦争』にある。(↓続)

536 :つうこうにん(その4:2005/05/16(月) 06:38:44 ID:3TOwlXOc
こうした(↑)時代背景を鑑みれば麻薬が、
>反日感情に結びつき、虐殺へと繋がるとは考え難い。
どころか、不可分と推定できるんだ。だからウヨでも
『大東亜戦争大勝論』木ノ下甫のように、済南は、
「麻薬密売人であって、それが暴民に狙われたもの
と言われている」と書いとったりする。
とまれ、
「済南の日本人二千人、過半は禁制品取扱い者なり」
の報告を、心に刻んでおいとくれな。>うよだが氏.
よもや君は、「大陸浪人」も「一旗組」も知らない
とはいわんだろうからな。(↓続)

537 :つうこうにん(また昼にでも:2005/05/16(月) 06:41:02 ID:3TOwlXOc
>国民を麻薬漬けにしていた国民党こそが、

国民党支配地区では合法的「専売制」のほか、
黒社会の「非合法」も元気だったのはたしか。
第一、蒋介石側近の杜月笙(とげつしょう)は
黒社会「青幇」の大ボスだ。もっとも日本も
杜月笙にはニセ札(杉工作)のマネーロンダ
リングで世話?になったがw
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=301065&FORM=biztechnews

だが、国民党も【漸禁政策】に取り組んどった
のは事実で(でなきゃ米英スポンサーにできん)、
その努力を踏みにじったのが日本と歴史では
なっとるんだ。その違いは、37年以前の南京と
以後の南京での【麻薬漬け】の変化が、よく
示している。これについてはいずれ書こう。

538 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 08:15:34 ID:1avJWNUW
>>537
>これについてはいずれ書こう。

プロパガンダ乙

でもスレ違いですよ。

539 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 11:27:54 ID:lKYWaBxB
つうこうにん戦法 

そもそも中華大陸時報(1936)による記事によると
当時の麻薬密売大国は中華民国であり、同記事は
政府の非合法活動としての外貨獲得のための
アヘン密造、密輸を「世界に恥ずべき恐るべき堕落」
とまで切り捨てており、(野原福治「中国大陸に落ちる影」より)
何のことは無い、世界最狂の麻薬密売大国は他ならぬ中華民国であり、
当時の国連に於いても非難声明が出ているほどである。
(36年国連ロンドン通商政策会議議事録参照)(^^

しかしながら「自らの横暴は全て敗戦国の日本に押し付ける」という
ウルトラC戦法を身につけている中国は、南京大虐殺はおろか、戦前の
麻薬密売大国という汚名をも全て旧大日本帝国に押し付けるという
ふざけた真似に出ているのであるが、賢明なロム諸兄は騙されないように
していただきたい(^^

※この文章にはつうこうにん同様フィクションが混じっております(プ



540 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 11:37:50 ID:YjEcl3jO
>>527
>・南京で起こった事件はどこが特筆すべきものですか?
通常の首都攻防戦で、特筆すべきことはない。

>・「虐殺」があったというなら定義とその人数
虐殺というと、民間人を殺害したというニュアンスがあるから、不適切。
戦闘にともなう死亡者数は20万都市の攻防戦だから、数万人程度が常識的な線。

>・中国の30万という電波主張はどう解釈すべきですか?
30万人を信じているのは、中国共産党に洗脳された中国人民と同じく、
朝日新聞などの反日メディアに洗脳された日本のサヨクだけ。いずれも洗脳
という点で共通しているところがおもしろい。

>・チベットウイグルの虐殺はどう思われますか?
過去から大虐殺をよく行ってきた中国人にとってはありふれた行為にすぎない。



541 :つうこうにん:2005/05/16(月) 12:24:28 ID:3TOwlXOc
>>539 ID:lKYWaBxB君
>つうこうにん戦法(略) 
>つうこうにん同様フィクションが混じっております(プ

ワシのは>>418で示したとおり『日中アヘン戦争』など
読めば殆ど載っておる話ばかり。フィクションって?
また君の主張だけど・・・。
君の説は、列強が経済支援してたのは、実は、
中華民国でなく日本だった、と仮定すりゃ合理
的判断力のあるROMに説得力をもつと思う。
頑張って調べてみたらどうかな。

>麻薬密売大国という汚名をも全て旧大日本帝国に押し付け

そもそも無知前提に、自身の罪を認めず責任転化
するからリビジョニストは世界で嫌悪されるんだよ。

542 :つうこうにん:2005/05/16(月) 12:28:23 ID:3TOwlXOc
>>538
>プロパガンダ乙
>でもスレ違いですよ。

プロバでもスレ違いでもないですな。
相手がさっさと降伏しないから、とか
済南・通州があったから当然とか、
そんなトンデモに対し、
フツーの歴史認識で反論しとるだけですな。
             拙>>337>>374
この事件は、国連に「非合法精製麻薬の9割
A国製」と批判されとった年、A国が宣戦布告
なしに、密売相手国の首都に、ろくに捕虜収容も
考えず侵攻して起こした事件。そのA国が68年
後、麻薬密売の件も知らず、「降伏勧告したのに」
とかいいだせば、傍からみたら狂気としか思えず。

543 :つうこうにん:2005/05/16(月) 12:39:38 ID:3TOwlXOc
>>469
>台湾でアヘンの悪習をやめさせた日本が

台湾のみでなく朝鮮でも、ですな。>朝鮮刑事令
(中朝国境付近は、利用者多く・・・)
が、満州国で真剣な「アヘン麻薬断禁方策要領」
が実施されるは38年以降。つまり件の37年国連
の委員会でボロクソ叩かれた後。満州国では、
米代表いわく「貪欲の結果また利得のために、
同胞を大規模に毒」している。エジプト代表
いわくモルヒネの製造販売など「明らかに完全に
公然たるしかも公認の取引」してると罵倒され
た後だ。>>454映像は実写と思われ「公然」の例.

>麻薬密売国呼ばわれされているではありませんかw

などと加害に無知な日本人多き故、発言しとる。

544 :つうこうにん(おまけ):2005/05/16(月) 12:44:48 ID:3TOwlXOc
>>457 ID:UfGYT6rK君
>サヨクがどんどん嫌われて徹底的に逆効果だと
>気付こうないい加減にな!馬鹿じゃなきゃな!(プ

誰が嫌われようと、ワシャ知らん(^^
無知なリビジョニストや差別主義者は国際社会
では唾棄されアホ扱い。日本人がアジアや世界
から嫌悪されなきゃ、それでヨシだな。

545 :つうこうにん(暫しお休み:2005/05/16(月) 13:01:15 ID:3TOwlXOc
アヘン戦争に猛反対したグラッドストンは>>429
植民地を不経済とみなす小英国主義者だったが、
後の石橋湛山も同様の認識をもっていた。>>452

湛山は1941年『満朝産業の印象』(新報社)で、
満州国は、農業では移民などせず、投資する
ことで利益を得るべきと考え、産業面では、
資源開発など「外国資本を輸入して、其の助け
をかりて、開発を急ぐ外は」ないと結論していた。
しかし、戦前日本は別の道を選んだ。

結果は明白。移民は先住者を追い出し、敵を
増やして、軍事費の負担増をまねいた。
開発も、資本蓄積の未熟な日本単独では困難。
一時国債で逃げても、償還日はいずれ来る。>>386
軍事経済の両面で、麻薬密売は不可避だったろう。

546 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 13:01:52 ID:lKYWaBxB
>>544
>無知なリビジョニストや差別主義者

なんだあ?このレッテル貼りわ?誰が排除主義者なの?
誰が差別主義者なの?どういう根拠でこのスレ住人を
そう認定したの?で、我ら日本人が「旧日本が麻薬密売大国と
認めていない、あるいは認識していない」から「国際社会で唾棄され
アホ扱い」されてるわけ?さてと、例のやつをw

米・英・仏・独・露・中・韓・印これらの国々が「日本が麻薬密売大国で
あったことを認めていないのでアホ扱いの上非難」しているソース出せ。
断定表現したよな?「無知なリビジョニストや差別主義者は国際社会では
唾棄されアホ扱い。」と。脳内ソースじゃなけりゃ出せるわな。逃げたら
二回目の敗走な。絶対出せよ低脳。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 13:10:14 ID:lKYWaBxB
これが第一回目のつうこうにん逃亡の質問です

>学問的には、37年の国連アヘン諮問委員会の
>報告があるごとく、当時は麻薬密売大国だと
>「認知」されとるのが【現状】なんだよ???

米・英・仏・独・露・中・韓 とりあえずこれらの国で
戦前の日本が麻薬大国であったと認知されているソースをよこせ
英語以外は翻訳サイトで何とかするから直リンのURL貼れ
あるいは本でも学者の主張でもいいが最低5個ずつ貼れ

これに対し「自分で調べろ」とのたまったのがつうこうにん
「挙証責任」というものを知らんらしい。自らが主張した立論は
自分が根拠を出すのが討論の常識。それを相手に求めるゴミ=つうこうにん


548 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 13:16:49 ID:lKYWaBxB
>この事件は、国連に「非合法精製麻薬の9割A国製」と
>批判されとった年、A国が宣戦布告なしに、密売相手国の首都に、
>ろくに捕虜収容も考えず侵攻して起こした事件。

つうこうにんの電波主張によると日本は麻薬密売大国(w であったため
それだけの理由でとりあえず旧日本軍の日中戦争は全て悪だそうです(w
この論理で行けば、麻薬覚せい剤密売大国である現中国に対しては何を日本が
しても「麻薬密売大国中国が悪なのだから日本が何をしても悪くない!」という
免罪符が得れるようです。こんな理屈子供でも通用しないことがわかるなw
そもそも日本国家の方針で行っていないことにまで国家が責任を取らされる事は無い。
あくまで犯した行為の本人が裁かれる これ常識。出せるもんなら当時国策として
日本が麻薬を密売してたソース出してみろクズ(w 国策どころか密売大国でも無いのに・・・。

549 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 18:40:23 ID:SEzBvaZK
南京城内の2つの監獄
江東門の模範囚収容監獄
緊急設置の2つの収容所
これらに合計1万の捕虜が収容されたはずだが

550 :549:2005/05/16(月) 18:45:02 ID:SEzBvaZK
誤爆orz

551 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:37:39 ID:sCKh8pr1
>>524
>「法構成過程における上位性」というのは「用法」ではなく説明ですよ(笑)。
>つまり、私が述べた「上位規範」という言葉の「上位」という意味を説明したわけですね。

 つまり肯定派さんは、国際法における”上位規範”の意味するところを
知らなかったが為に、”俺流の定義”をしてしまったということですよね?

 入門書レベルの国際法の常識を知らずに、トンデモな俺流の定義を持ち出されても
困っちゃうわけですが、「俺流の定義」が間違っていることについては、これまでの
レスで説明していますので、分かりやすく簡単にまとめてみますね。

552 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:38:53 ID:sCKh8pr1
>>524
肯定派さんは
>法的優越性に関する「上位」性をもって「上位規範」と述べているのではない
と主張しています。

 そもそもこの主張がトンデモなわけですが、上位、下位というのは法体系の
”構造”を示す用語になります。法体系の構造上、上位に位置する規範というのは
必然的に法的優位性をもっていることになるわけです。
 例外はありません。

 上位規範という用語には”法的優位性が含まれると定義”されているからこそ
「上位規範は下位規範を破る」(lex superior derogat inferior)という原則が
成り立つわけですね。

553 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:42:37 ID:sCKh8pr1
○これが肯定派さんの俺流の解釈です。
>>500
>構成過程における上位性というのは、ある法の構成を基礎に、発展していった
>ものを指すのですから、おのおの赤十字条約、ハーグ条約等々ということにな
>りますよ。

■ある法の構成を基礎に発展していったものが”上位規範”になるという
非常にトンデモな理論ですが、これは基礎的な勘違いだと思います。

(1)国内法の場合は”最初から上下構造”があるので、上位規範(例えば憲法)を
基にした下位規範(例えば法律)が生み出された場合に、旧法規が上位規範という
ことはありえます。
 しかし伝統的国際法においては上下構造はありませんから、旧法規が上位規範という
ことはあり得ません。

(2)旧法規の構成を基礎に発展した”新法規”が法的優位を認められるのは
「後法(新法)優位の原則」からであって、構造的に上下関係になるからでは
ありません。つまりこの場合に上位規範が生み出されたとは言わないわけです。

(3)逆に、旧法規から新法規が生み出された場合にも、法体系の構造が変わる
わけではありませんから、”旧法規”が上位規範となるわけではありません。

554 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:58:16 ID:sCKh8pr1
>>524
 端的に言うと、国際法の基本常識になりますが「法的優位性をもたない上位規範」
なるものは存在しないわけです。

 肯定派さんが「法的優位性をもたない上位規範」が存在すると主張するならば、
国際法の文献から解説文を引用して下さい。どこから「法的優位性をもたない上位規範」
なる理論を持ってきたのか非常に興味があります。

 というか脳内ソースですよね?

555 :名無しかましてよかですか?:2005/05/16(月) 21:55:35 ID:Iyl0QL86
www.oldtokyo.net
www.oldtokyo.net
www.oldtokyo.net
www.oldtokyo.net
www.oldtokyo.net
www.oldtokyo.net

556 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 10:40:16 ID:w175Sglh
つうこうにんは、別スレ立てたほうがいいんでないか
荒らしとかわらんぞ 

557 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 11:29:16 ID:ihVv85je
>>546
>>>544
>>無知なリビジョニストや差別主義者
>
>なんだあ?このレッテル貼りわ?誰が排除主義者なの?

日本語だと貼りわでなく貼りは 
リビジョニズムは歴史修正主義だし排除主義ってなに?排外主義のこと?

お前 何人?

558 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 11:59:39 ID:xuu14JsT
満州の麻薬うんぬんについて言うと、麻薬の売買を政府主導にする事によって、
「裏の世界」の麻薬取り引きを撲滅する、という意図があったんだが。

もちろんそれが正しいやり方かどうかは分からん
(少なくとも、ほめられる性質のものではない)が、
いわゆる「毒化政策」だ、というのは完全な間違い。
なぜなら、麻薬なんてものは政府が何もせんでも勝手に流通するものだからね。
現代だって、裏の世界で動いている麻薬の量は相当なものだろう。
毒化したいのなら、無秩序な連中がムチャするのを放置している方が簡単。

559 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 14:30:12 ID:RBWR7HyV
南京事件と関係ない話題はスルーするのが吉。
今、南京事件関係のあちこちの掲示板で、南京事件とは関係ない、日本軍の犯罪の
コピペばら撒いてるやつがいる。こういうやつらは、どうせ南京で何十万殺害したと
以前思ってたけど、間違いだと知らされて逆恨みしてる連中だから。

560 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 14:34:23 ID:9wmakwHZ
ぼくわ ネ土会の勉強おしました。
大体 ネ土会のことわ わかりました。
十ねんも 生きていれば それくらいわ ふつうわかります。
おとうさんもおかあさんも きょお育わ ぼう力だといいました。
ぼくもそうだとおもいます○
きょお育にわ ぼう力が あるのです。
ぼくにわきょお育がある人がいるとわ信じられません。
きょお育も刑む所も なくせばいいとおもいます。
悪いきょお育からわ ばっ金お とったらいいのだす○
でも 田丁にわるいきょお育がふえると ふ安がしんぽいになります。
だから あちこちに ぼう力おふやすのです。
ちゆうかのみ来がくるのです○


561 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 17:51:06 ID:U7MKYWwl
ようやくゴー板での南京大虐殺攻防も終わったか
肯定派の完全敗北、と。どうやらここが肯定派の最後の砦で
あったようだが、ここも完全陥落と。2ちゃんに南京スレは
数多くあったが最早肯定派壊滅だな。否定派の諸兄長い戦い
お疲れ様でした。

562 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 18:08:27 ID:3ov74mBJ
>>561
史実をしては否定されても、
南京大虐殺は中国の政治的主張のなかで今も生存しています。
そして、こちらの方がむしろ問題なのです。


563 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 18:43:50 ID:1GPlYk08
>>561
脳内終了乙(w

しかし「大虐殺肯定」と「帝国軍の南京城内での不法行為肯定」は別の希ガス。

564 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 19:14:39 ID:dtMJjtPf
『軍民分離の原則』の議論は終了してるけど?w

565 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 19:50:53 ID:U7MKYWwl
>>562
んだんだ。でも少なくとも日本の世論としては
南京大虐殺は無かったで決定だと思う。

>>563
はぁ?スレの流れ読めよクズ。肯定派完全逃亡じゃねーか。
で、「帝国軍の南京城内での不法行為」←これが完全に潰れたんですが?
お前前スレからの流れ読んでないな?あ、ただの印象操作か。クズ肯定派に相応しいw


566 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:25:18 ID:D4Sihzbh
>>551 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:37:39 ID:sCKh8pr1
> つまり肯定派さんは、国際法における”上位規範”の意味するところを
>知らなかったが為に、”俺流の定義”をしてしまったということですよね?

もう一度、確認しておきましょうか?
「上位規範」における「上位」が何を指しているか、議論の流れにおいて説明されていますね?

■もし異論があるのでしたら、>>435において私が何を質問しているかを答えましょう。
■もちろん、答えることは出来ませんよね(笑)。

567 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:26:13 ID:D4Sihzbh
>>552 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:38:53 ID:sCKh8pr1
> 例外はありません。
> 上位規範という用語には”法的優位性が含まれると定義”されているからこそ
>「上位規範は下位規範を破る」(lex superior derogat inferior)という原則が
>成り立つわけですね。

「上位規範は下位規範を破る」という法諺は、法諺であることが前提であるから意味を持つのです。
常識的なことですが、「上位」という言葉自体が何を指すかが文脈によって指示されていれば、その指示に従うのは(最低限)日本語の文章として当然のことですね。

グースさんの日本語力では難しいことでしたか(笑)。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:27:51 ID:D4Sihzbh
>>553 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:42:37 ID:sCKh8pr1
>(1)国内法の場合は”最初から上下構造”があるので、上位規範(例えば憲法)を
>基にした下位規範(例えば法律)が生み出された場合に、旧法規が上位規範という
>ことはありえます。

否定派グースさんの説明している国内法における上下構造というの
は、法的優越性に依拠したものであり、構成過程における上位性を
意味するのではありません。

戦後の憲法と旧法とのすり合わせの歴史を知っていれば、このよう
な初歩的な間違いは犯さないはずなのですが…。


★グースさんは、刑法でも民法でも、帝国憲法下の法文を改正した
ものであるのをご存じないようですね(笑)。

569 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:29:47 ID:D4Sihzbh
>>553 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:42:37 ID:sCKh8pr1
>(2)旧法規の構成を基礎に発展した”新法規”が法的優位を認められるのは
>「後法(新法)優位の原則」からであって、構造的に上下関係になるからでは
>ありません。つまりこの場合に上位規範が生み出されたとは言わないわけです。

構成過程における上位性を判断する場合は、否定派グースさんが述
べているようなただ単に新旧法規を比べても意味がありません。

軍民分離の原則や他の事例を紹介した通り、論理的な基礎となる法
規範と、その論理性の発展が見られる法規範との関連性について上
位性を述べていることは、文脈においても説明していとおりです。

例えば、軍民分離の原則においては、その慣習法における論理性が
、以降の軍事目標主義や捕虜制度の上位性を意味することになるわ
けです。


★軍民分離の原則が慣習法ではないという主張が崩れている以上、
論点を逸らさなければならないという気持ちは解らないではありま
せんが…。

570 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:30:43 ID:D4Sihzbh
>>553 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/16(月) 19:42:37 ID:sCKh8pr1
>(3)逆に、旧法規から新法規が生み出された場合にも、法体系の構造が変わる
>わけではありませんから、”旧法規”が上位規範となるわけではありません。

軍民分離の原則のように、論理的基礎となる慣習法が存在する場合
、この法規範を基礎として、下位性を示す法規範である軍事目標主
義や捕虜制度が存在するという事実があるわけです。

★何とか議論を収拾したいのでしょうが、いくらお勉強を披露して
も、文脈を無視しているという事実を変えることは出来ないと思い
ますよ。

571 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 21:50:01 ID:HDcsKXxI
>>570
下らんことをごちゃごちゃ言わないで、
イラク人武装組織とアメリカ軍をどちらに理があるのか
国際法とやらで判定してくれよ。
これができないようなら、国際法なんて無いも同然だろ。

572 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:14:38 ID:vxbc08Hr
見苦しい奴

573 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:26:41 ID:vxbc08Hr
「国際法の用語で「上位規範」は定義済み」で終了だろ。
なにが上位性だ(笑)

574 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:31:00 ID:PUpVCPer
低能いきがりウヨは相手にする必要ないな。

国際法無し? グースの苦労も台無しだぁw

575 :名無しの厨房:2005/05/17(火) 22:38:52 ID:1RdJJm1j
アメリカに善など無い。
_____________________
|悪悪悪悪===========|
|悪悪悪悪===========|
|===================|
|===================|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

576 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:40:29 ID:HDcsKXxI
>>574
これくらいのことにも使えない法が役に立つの?
役に立たない道具を使おうとするヤツはバカじゃないの?
何のための議論だったの?

577 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:41:11 ID:U7MKYWwl
>>566-570
出た、論破された相手必殺の行為「詭弁」w
>>566 過去スレ読め、書いてあるから
>>567 お前の言うところの「法構成過程における上位性」なる
    珍語をソースつけて説明しろクズ
>>568 そう主張してたのお前じゃん 相手になすりつけようとしても無駄。
    というか余りにも卑怯すぎないかお前?それで恥ずかしくないの?
>>569 電波珍論乙。脳内決めつけはチラシの裏(ry
>>570 同じく電波珍論乙。誰が見てるかわからないネットでまぁ子供みたいな
    駄々こねて珍論連発して・・・。お前のお仲間が見ても苦笑ものでっせ。

まぁ、>>574見りゃお仲間ですらお前のフォロー出来ないということで(嘲笑


578 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 22:50:56 ID:tcyWUtFu
>>566-570
>★何とか議論を収拾したいのでしょうが、いくらお勉強を披露して
>も、文脈を無視しているという事実を変えることは出来ないと思い
>ますよ。

(1)お勉強というか、私が説明しているのは法学の”基本常識”ですから
本来は議論する必要もありませんし、議論になる内容のものでもありません。
 
(2)上位規範という用語の定義(構造上の上下関係を表すので法的優位性
を表す)はすで定まっていますから、肯定派さんの”文脈”に関わらず意味は
変わりません。
 文脈によって”上位”の意味が変わると主張することがトンデモなわけです。

(3)文脈によって上位規範の意味が変わるなら
「上位規範は下位規範を破る」(lex superior derogat inferior)という原則が
成り立たなくなるわけですから、これ以上の議論は無意味だと思いますよ。

579 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:51:49 ID:p4w6UBnT
否定論のための否定論って悲しいものがあるな。
ウヨって永遠にネットでこんなことを続けていくんだろうな。
ネットだけ厨房って感じで。

580 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:52:25 ID:tcyWUtFu

>>566-570
 肯定派さんが主張されるような「法的優位性をもたない上位規範」 なるものは
文脈に関わらずそもそも理論的に存在しないわけですね。>>551-554 参照。

 肯定派さんは「法的優位性をもたない上位規範」が存在するという非常識な主張を
しているのですから、そも根拠となる学説なりを引用しなければ議論にすらなりません。

■どうしても議論を継続したいならば、脳内ソースではなく国際法の文献から
「法的優位性をもたない上位規範」なるものの使用例や解説文を引用して下さい。

581 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:54:02 ID:Mf6kwQ0u
>>579
ウヨって本当に自慰引きこもり史観ですよね。




582 :今来たけど:2005/05/17(火) 22:55:03 ID:D5/Y8Ede
で、南京大虐殺ってあったの?

583 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:59:50 ID:HDcsKXxI
>>582
そう。
えんえんとこの本題に結びつかない議論をするヤツらの
頭の構造はいったいどのようになっているのかと・・・。


584 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 23:01:35 ID:tcyWUtFu
>>570
>軍民分離の原則のように、論理的基礎となる慣習法が存在する場合
>、この法規範を基礎として、下位性を示す法規範である軍事目標主
>義や捕虜制度が存在するという事実があるわけです。
 
 そんな事実はありませんが、あると主張されるならば国際法の文献から
該当部分を提示して下さい。

根拠もないのに”事実がある”というのはウソになりますので、よろしく
お願いします。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:07:22 ID:D5/Y8Ede
>>583
何人ころしたの?

586 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:13:39 ID:HDcsKXxI
>>585
10人くらいかな。

587 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:14:59 ID:D5/Y8Ede
>>586
ほんとに言ってんの?
そんなの無いに等しいじゃん

588 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:24:47 ID:HDcsKXxI
>>587
だって 虐殺した人数だろ?

589 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:26:12 ID:D5/Y8Ede
>>588
うん、軍の意志で虐殺したんならその数って少なすぎない??


590 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:32:37 ID:HDcsKXxI
>>589
虐殺って言うのは 戦闘の目的に関係なく
軍にとって全く危険ではない一般住民を
殺戮そのものが目的で殺すことだよね。 

591 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:34:56 ID:D5/Y8Ede
>>590
うん、10人ってどっから出た数字なん?
そのくらい少ないって事?

592 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:38:06 ID:HDcsKXxI
>>591
虐殺とされているもので 590の条件に合致するような物を
みたことがある?
明らかな単なる殺人行為の報告は驚くほど少ないだろ。

593 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:39:59 ID:D5/Y8Ede
>>592
じゃあ結局南京大虐殺は無かったに限りなく等しいって事?

594 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:45:09 ID:vxbc08Hr
法理論を無視して「文脈」に逃走かよw

595 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:48:59 ID:D5/Y8Ede
あ〜眠い!!
南京大虐殺は恐ろしく小さい規模で無視してもいいくらいの物だった
ってことでいいの??

教えてくれないと寝るぞ!!

596 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:50:25 ID:HDcsKXxI
>>593
少なくとも日本軍は中国人(軍)より統制がとれていた
ということは本当だと思うよ。
戦時下では少なくともイラクでアメリカ軍がとった行為
程度では 虐殺があったとは言わない。
悲惨な状況はあったでしょうね。人が死んだだけでは
虐殺ではないのです。

597 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 23:55:58 ID:D5/Y8Ede
>>596
え?あなた最初にあったの?って聞いたら
そうって答えるから・・・
無かったって主張の人だったん?


598 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 00:00:05 ID:HDcsKXxI
>>597
だから10人くらいはあったんじゃないですか。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 00:03:47 ID:RyxsZ3Pm
>>598
なるほど・・・
中国って10人の殺人に目くじらたててるってことか・・・
すごい人命大事にする国なんだな・・・

すっきりした ありがとう

でわ寝る

600 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 00:57:07 ID:I2rAuJZb
何で肯定派が
便衣兵殺害を認めてるのかわからん。

証拠無いのに。

601 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 14:10:01 ID:r5NzUMgb
>>583
>えんえんとこの本題に結びつかない議論をするヤツらの
>頭の構造はいったいどのようになっているのかと・・・。

軍民分離の原則とか法的優位性とかでループしてる連中のことだろ。
連中はずっとこのスレに住み着いてるよ。
バカの一つ覚えの典型だね。



602 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 14:51:34 ID:BU7Gffyl
>>561
終わってないよ、軍板では。

【支那事変】南京攻略戦を語ろう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110101450/

君がいって終わらせてきなよ(藁w
軍板のやさしいお兄さんたちが相手してくれるから。

603 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 14:59:53 ID:qmo+ZCgN
>>601
>軍民分離の原則とか法的優位性とかでループしてる連中のことだろ。
>連中はずっとこのスレに住み着いてるよ。
>バカの一つ覚えの典型だね。

その連中、↓こっちに行けばいいのにね。
ttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

604 :ホセゴンザレス:2005/05/18(水) 16:45:28 ID:dx2DH0Mc
支那人って、20万の市民を南京に置き見殺しにしたの
ですか?日本軍に各個撃破されなかったのですか?
人民は見殺しにしたのですか・・
そうですか

605 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 16:50:58 ID:9YhyBTBW
>>602
そこにいるのは軍事マニアではなく思想バカですね。

606 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 16:59:30 ID:DmxQHSB7
>>602
お前文盲か?そこで南京大虐殺のあった無かった
論じてるか?大丈夫か?軍ヲタが攻略方法云々やってるだけじゃん
そんなモン勝手にやらせとけ あったなかったの意味だ>>561


607 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 18:31:03 ID:TnMNfMl/
>>604
「見殺し?」 そんな かわいいもんじゃねーよ

「盾」にしたんだよ

608 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 18:46:05 ID:hULIG1wm
>>604
ちなみに支那軍には食料補給部隊が無かったので、食料は現地徴収!
徴収なので、金品は払わず半ば強奪!
撤退する時は、都市の経済的価値を下げる為に、放火略奪等の
三光作戦を徹底してた!

609 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 19:42:42 ID:m6egcYMf

黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

610 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:17:51 ID:0FKLDdc4
>>578 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 22:50:56 ID:tcyWUtFu
>(1)お勉強というか、私が説明しているのは法学の”基本常識”ですから
>本来は議論する必要もありませんし、議論になる内容のものでもありません。

その様なことを一生懸命紹介している姿を「お勉強」と表現しているのですが(苦笑)。
>(2)上位規範という用語の定義(構造上の上下関係を表すので法的優位性
>を表す)はすで定まっていますから、肯定派さんの”文脈”に関わらず意味は
>変わりません。

ではお聞きしますが、>>435で私が何を質問しているかお答えになってみては如何ですか?
出来ませんよね?

>(3)文脈によって上位規範の意味が変わるなら
>「上位規範は下位規範を破る」(lex superior derogat inferior)という原則が
>成り立たなくなるわけですから、これ以上の議論は無意味だと思いますよ。

あのですね、「上位規範は下位規範を破る」という言葉は法諺であるという前提があるからこそ意味を為すのであって、その前提がないのであれば、その言葉自体には何の意味も持ちませんよ。

否定派グースさんには、日本語や文章に対する理解に欠けているようですね(笑)。

611 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:18:43 ID:0FKLDdc4
>>580 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:52:25 ID:tcyWUtFu
> 肯定派さんが主張されるような「法的優位性をもたない上位規範」 なるものは
>文脈に関わらずそもそも理論的に存在しないわけですね。>>551-554 参照。

>>551-554の反論が>>566-570なのですが…。
ループしてますね(笑)。

> 肯定派さんは「法的優位性をもたない上位規範」が存在するという非常識な主張を
>しているのですから、そも根拠となる学説なりを引用しなければ議論にすらなりません
>。

文脈によって指定されていることは証明ずみですよ。

■もし異論があるのでしたら、>>435において私が何を質問しているかを答えましょう。

612 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:19:06 ID:0FKLDdc4
>>584 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 23:01:35 ID:tcyWUtFu
> そんな事実はありませんが、あると主張されるならば国際法の文献から
>該当部分を提示して下さい。

そのような事実があることは、議論過程において証明されていることですよ。
>>139>>174>>243>>253>>262
以降、否定派グースさんのループば始まる
>>266>>268

議論は終っているのですよ。

■今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

613 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:21:40 ID:0FKLDdc4
★否定派グースさんと、「グースもどき」さん(笑)。

578 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 22:50:56 ID:tcyWUtFu
580 :名無しかましてよかですか?:2005/05/17(火) 22:52:25 ID:tcyWUtFu
584 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/17(火) 23:01:35 ID:tcyWUtFu

614 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:33:25 ID:Q73HW5QV
>>610-613

なんで敗北をみとめへんのん?(節子AA略)

615 :つうこうにん@短信レス:2005/05/18(水) 23:40:59 ID:KBrgmx+P
>>558
>無秩序な連中がムチャするのを放置している方が

1934年9月8日ジュネーブ国際会議日本国事務
局代理の横山正幸は、外相だった広田弘穀に、
日本の麻薬密輸入対策に関し、こう具申した。
         ↓※『日中アヘン戦争』
従来の在中の「帝国領事裁判の判決」では
「支邦および欧米諸国官憲の実行しつつある
厳重なる処罰に比し、あまりに軽すぎ(略)
効果なき処罰をもって犯人を放置するは、
むしろ密輸を奨励するものならんとの憶測を
容易ならしめ(略)我方にとり大勢上不利なる
結果を招来する恐れ」がある。
中国が密輸に公開銃殺なとで臨んだのに対し、
世界は日本が放置・奨励と見なしとった模様。

616 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:41:26 ID:Q73HW5QV
>>610-613

この肯定派君の主張する珍論はグーグル大先生で検索をかけても
またーくかすりもしない特大電波珍論ということをさらしておきますね。

Google大先生による検索結果

法構成過程における「上位」性に該当するページが見つかりませんでした。

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:
ja&q=%E6%B3%95%E6%A7%8B%E6%88%90%E9%81%8E%E7%A8%8B%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%
8B%E3%80%8C%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E3%80%8D%E6%80%A7

法構成過程における上位性に該当するページが見つかりませんでした。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:
ja&q=%E6%B3%95%E6%A7%8B%E6%88%90%E9%81%8E%E7%A8%8B%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%
82%8B%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E6%80%A7

法的優位性をもたない上位規範に該当するページが見つかりませんでした

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=
UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:ja&q=%E6%B3%95%E7%9
A%84%E5%84%AA%E4%BD%8D%E6%80%A7%E3%82%92%E3%82%82%
E3%81%9F%E3%81%AA%E3%81%84%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E8%A6%8F%E7%AF%84

617 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:41:41 ID:C/osyRKS
>>610-613
■具体的な学説の提示がなかったようなので結論ですね。

(1)法学の基本常識として、上位規範の”上位”とは構造を示すものであって
 下位規範に対する法的優位性を常に含むものである。
 ※これは国際法、国内法を問わず法学の基本常識で、ネットで検索しても
 容易にわかることですから”常識”と言ってよいでしょう。

(2)肯定派さんが主張されるような「法的優位性をもたない上位規範」が存在する
 という学説は存在しないし、そのような使用例も存在しない。
 ※つまり定義(1)に対する反証は存在しない。
 
 ということで解決したいと思いますが、いかがでしょう?

618 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:44:15 ID:Q73HW5QV
>>611
>文脈によって指定されていることは証明ずみですよ。
>>612
>そのような事実があることは、議論過程において証明されていることですよ。

「文脈」と「議論の過程」で新しい学説が誕生しそれらが正しいものと
言うことになるそうです(wwwwwwwwwwwwwwww


619 :うよだが、:2005/05/18(水) 23:45:47 ID:U0lvhXSh
>>533
やっぱり以前の方でしたか。
>合法、非合法
それが、どうして虐殺に至る反日感情に結びつくのですか?
と問うているのです。そりゃ麻薬の売買で潤っている奴等にとっては、許せない行為でしょうけど、
麻薬の消費者や、一般市民から見た場合、なにか違いでもあるんですか?
日本製の武器で攻撃されたらムカツクけど、国産の武器なら相手を許してしまうわけじゃないでしょう。

あと一応日本は「合法」になっています。あくまで表向きは独立国である満州国で、
生産されたものが、現地の反蒋親日政権に密輸されているだけで、日本(朝鮮含む)では、一部の医療用を除きそもそも生産すらされていませんから。
だからといっても許されるわけじゃありませんが「合法」「非合法」なんて実際そんなもんです。

>>537
麻薬撲滅には全然取り組んでいません。取り組んでいるなら、共産党の支配地域にまで、
麻薬を流したりしませんから。
米英がスポンサーにつくのも麻薬の撲滅とは無関係です。
イギリスは既得権益を守るためで、日本が上海を占領したあとでも、
麻薬の上海への輸入量は依然として最大でした。
米国は中国の幣制改革で中国での連動する通貨が、ポンドからドルとへと移行したため、
縁が深くなり、また新市場のとして狙いをつけていたからに他なりませんから。

620 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:47:29 ID:C/osyRKS
>>610-613
 もうちょっとわかり易く説明すると、
”上位”規範の上位とは、上下構造を表すというのが法学の基本常識です
から、それ以外の意味で上位規範という用語を使っている国際法の文献が
存在しないかぎり、客観的に肯定派さんの主張は「俺流のトンデモ理論」
ということになるわけです。

 

621 :うよだが、:2005/05/19(木) 00:00:25 ID:cZ7KZ9CX
>>545
それでは人口問題を解決できない。毎年100万近い人口が増えつづけていくわけで、
そのやり場を得なくてはならない。
そして国際貿易が冷えこんでいるのだから、
高率の関税をかけられる、欧米との貿易では利益がでない。
よって食料の輸入に頼れば、外貨を減らすのみ。
また植民地というより、必要なのは、独占できる市場と、安価な資源であり、
当時は植民地以外でそれを得る方法はなく。
開かれた市場にすれば、すでに両者を持っている、
列強に比べたら競争力が弱い日本では、ただ市場を奪われるのみ。

彼の思想は当時ハルが唱え、戦後実現した自由貿易体制が出来あがるまでありえない妄想だろう。
それもある程度の競争力が絶対に必要なので、当時の日本では難しい。

というか完全にスレ違いだし、他所でやろうや。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 01:36:57 ID:gD4ByaTw
今のグースとK−K・・・もとい、>>610-613の議論をわかりやすく例えると、

「郵便ポストは『カラス色』です」
「はぁ?ポストは黒なんかじゃないよ」
「私は黒なんて言ってない!カラス色と言ってるんだ!」
「いや、でもカラスの色っていえば一般的には黒の事だし・・・」
「一般的にどうとかじゃない、『私の言うところのカラス色』だ!議論の流れ読め!」

って事だよな。

623 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 02:16:41 ID:eyhCxaQY
皇軍が南京に巣食う三十万の便衣兵を殲滅したのは事実だろボケ!
それとも何か?皇軍がたかだか三十万の便衣兵を殲滅できなかったと言うのかアフォ!
国際法?皇軍の行ったことに間違いがあるはずが無いだろうが!
それほどまでに皇軍を貶めたいのか売国者!そんな奴らは中共の基地外どもにでも尻尾振ってろ!






















とか書き込んで煽ってみるw

624 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 05:07:34 ID:ODQGUima
>>610-613の正体がK-Kだと聞いて飛んできました

625 :ホセゴンザレス:2005/05/19(木) 09:16:05 ID:6usyVj97
ここは、最弱の支那兵を晒すスレなのですね。
そうですね。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 09:18:54 ID:3q5wPo6U
国際法で「上位規範」とか言ってる時点で馬鹿決定。

627 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 10:00:17 ID:YCOoHt7Q
>>624

         正体→熊猫

 


628 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 10:23:15 ID:XVJ8ovxX
下らんことをごちゃごちゃ言わないで、
イラク人武装組織とアメリカ軍をどちらに理があるのか
国際法とやらで判定してくれよ。
これができないようなら、国際法なんて無いも同然だろ。

ずーっとスルーされてる。
誰も判断できないんだね。
国際法無効 決定。

629 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 11:11:47 ID:I6fwr1HY
>>1
参考資料が肯定派だけじゃねーかw

630 :つうこうにん@緊急up:2005/05/19(木) 12:00:36 ID:h8q8kIXH
>>619(うよだが氏)
>やっぱり以前の方でしたか。

龍門君おった時分以来ですか。どもです。

>どうして虐殺に至る反日感情に結びつくのですか?

アヘン戦争しかけた英国への憎悪を思い
起こせば、容易に理解できると思うですが。
日の丸で治外法権主張し、官憲拒んだうえ
>>316>>430の環境つくれば嫌悪されぬ訳なし。

>麻薬の消費者や、一般市民から見た場合、なにか違いでも

麻薬患者や黒社会は歓待しても、一般市民が
忌み嫌うは日本も同じかと。(↓続)

631 :つうこうにん(その2:2005/05/19(木) 12:02:04 ID:h8q8kIXH
>麻薬撲滅には全然取り組んでいません。

漸禁は撲滅の手段で、条約上も「合法」。
日中の非合法対策の比較は>>615で紹介ずみ。
諸外国からみたら、撲滅努力を日本は踏みに
じっているとみられとりましたな。

>共産党の支配地域にまで、麻薬を流したり

これも自国領で条約の取決め範囲であらば
合法かと。>共産党にとっては別でも.
清の時代、清自身が英国に経済対抗上、アヘ
ンを販売して拡大した汚染を、トラブル避け、
かつ経済性も確保しつつ減らすのが漸禁で、
後藤新平も台湾でこの手法選択してます。
むろん朝鮮も漸禁。

632 :つうこうにん(その3:2005/05/19(木) 12:03:18 ID:h8q8kIXH
>日本(朝鮮含む)では、一部の医療用を除きそもそも生産すら

? 何時の時期? 『日中アヘン戦争』によると、
朝鮮でも1919年ケシ栽培制限などしてた時期あり。
が、日中戦争開始後は原材・製品ともに増産へ。
たとえば1929〜33年の日本のヘロイン生産量は、
平均1003キロで、世界総生産の48.7%を占有して
ましたが、38年、39年の2年に限っていえば、
朝鮮のヘロイン生産量は1244キロ、1327キロと、
かなりトンデモない数値をはじき出してます。

>>621
スポンサードと「麻薬の撲滅」の関係ですが、
撲滅に努めなくば支援しなかった、とまでIF
しませんが国の身支度は重要。拙>>615の広田
弘穀宛「我方に大勢上不利」は自明(↓続)

633 :つうこうにん(その4:2005/05/19(木) 12:06:00 ID:h8q8kIXH
>人口問題を解決できない。毎年100万近い人口が増え

その解決策が短絡で愚か。麻薬密売大国の汚名まで
必然的に招来せしめたと論じた次第。拙>>545

>必要なのは、独占できる市場と、安価な資源で

その目的で麻薬密売大国となること前提に、
軍事手段で侵略おこなえば、最後的にどうな
ったか直視せよ、と申し上げとる次第。
なお湛山式が万能とか成功確実という話でナシ。
「スレ違い」批判も、湛山話は認めるが、麻薬
話は重要関連なので引き続きカキコ予定。

634 :つうこうにん(また近日:2005/05/19(木) 12:19:56 ID:h8q8kIXH
満州で朝鮮や台湾並の「漸禁」「断禁」が
開始されるのは38年から。これは日中戦争が
始まった関係が大とみられる。(足元引締め)
麻薬関連が国策か否かだが、初期は権力が
関与していたとしても国策といえるか微妙。
国策には表と裏があるとはいえ・・・。
個人的には、当初は国は全体として、「民間
活力」の保護の視点で「黙認」してた部分が
大と想像する。(※詳細必要なら書く)
しかし、満州建国以降、とくに日中戦争
開始以後は明白に国策。
(これについては「これから」書く)
なお軍部はほぼ一貫して「裏」で関与してた
のは確かだろ。戦費・物資の全てを国民の
「血税」に頼ることをよしとしなかったと
想像する故だ。>第一不可能.

635 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 13:04:40 ID:ODQGUima
つうこうにんが>>546-548を完全無視して逃げている件について

それと、>>630-634およびこれまでの麻薬大国話はこれでもかというぐらい
スレ違いなんだわ、お前自身わかってるんだろ?スレ立ててやれ。
それから日本であっても戦前、戦後一時期までヒロポンが合法であったように
麻薬云々で日本を貶めてもそれは「現在の価値観で過去を裁く」に他ならんので
どれだけ頑張って書いても「( ´_ゝ`) フーン」で終わりだから理解しとくように。


636 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 15:07:59 ID:QjSOZ+mO
>>622
というよりは、カラス色のポストの話をしていて、突然、「ポストが赤であるのは世界の定説であり、カラス色のポストを語るのお前はトンデモである」と言っているみたい。

議論で、>>435の質問の内容を聞かれて答えれないところなんて、分かりやすい

637 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 15:12:00 ID:ODQGUima
>>636
おい、ヴァカ。>>435百回読んでみ?特大電波だぞw
軍民分離の原則をどう定義してるk-k・・もとい名無し肯定派君は。
それにグース氏もきっちり答えてるし。意図的な印象操作乙。
もう肯定派の詭弁は一切通用しない。もう全て終わった。

638 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 15:57:27 ID:2Jv2mfRO
どこ?

639 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 16:27:06 ID:MdpSUkLS
>>636
>>622風にたとえると、>>435の内容は
「私の言うカラス色とは赤色の事です」
っていうようなもの。

確かにその定義に従うなら「ポストはカラス色」は正しい事になるけど、
カラス色=赤色っていう定義は明らかにトンデモでしょ。
グースはその事を言ってるだけなんだが。

640 :つうこうにん(やれやれ:2005/05/19(木) 18:27:35 ID:h8q8kIXH
>>635
>「現在の価値観で過去を裁く」に他ならんので

ひぇ〜〜え?!
当時の価値観で「非合法」なのだが???
戦前日本では「非合法」の意味も違ってたって
意味かい?? 君、読解力ってあるのか?? 

>つうこうにんが>>546-548を完全無視して逃げている件

ほいさ、完全無視したぞ(w
あんな読解ミスと罵声のカタマリに付き
合うほど暇でないんでな。
が、ま、たってとあらば(↓)

641 :つうこうにん(その1:2005/05/19(木) 18:34:20 ID:h8q8kIXH
>>546
>>無知なリビジョニストや差別主義者
>(略)どういう根拠でこのスレ住人をそう認定したの?

>>544のどこに「スレ住人」なんてセリフが??
ネオナチのごとき無知なリビジョニスト等が
台頭すると「バカにされる」という一般論だ(^^ 

>我ら日本人が「旧日本が麻薬密売大国と認めて
>いない、あるいは認識していない」から「国際
>社会で唾棄されアホ扱い」されてるわけ?

君個人は知らんが、小泉首相も国も「麻薬密売大国」
等の過去は「認識」し「認めている」から、国際
社会から唾棄もアホ扱いもされずにすんでると
主張しとる。 君、読解力、みがけよ。(↓続)

642 :つうこうにん(その2:2005/05/19(木) 18:48:38 ID:h8q8kIXH
>>547
実際、37年国連議事録は、東京裁判の証拠資料の
ひとつとして採用され、これらに基づき戦前日本
のアヘン条約違反は「平和に対する罪」の一貫と
して裁かれ、有罪くらい、日本はこれを正式に
受け入れとる。
つまり「米・英・仏・独・露・中・韓・印」及び
「日」の公的な歴史認識として、戦前日本は麻薬
密売大国と【認知】されとるのが【現状】だ。

その上でワシは「東京裁判だから正しい」と云っと
るんでなく、拙>>533>>534>>535他で示したとおり、
日本側資料からも「麻薬密売大国」だった事実は
疑いようもナイと言及してる。(↓続)

643 :つうこうにん(その3:2005/05/19(木) 18:53:26 ID:h8q8kIXH
で、上記に対し「事実に反する」と云う
なら、最低限、拙>>533>>534>>535
ひっくり返す新資料や、或いは、密売など
せずとも開発も戦争も可能だったという
合理的?仮説をせめて展開したまえよ。
 >ワシにゃ想像もつかんが.
その点、何度か君に問うたつもりだが、
お答えいただけるかな? 拙>>384>>541

で、以下の読解も、どうなっとる???
     ↓

644 :つうこうにん(また後日:2005/05/19(木) 18:57:51 ID:h8q8kIXH
>>548
>日本が何をしても悪くない!」という免罪符が

?「何をしても」と何時云った?>引用求む!
麻薬密売大国として君臨するよーな国が、
宣戦布告もせず大阪や東京に侵攻してきたら、
銃をとりゲリラで対抗しても当然で、それを誰
が裁けるのか!って程度の主張はしとるがネ(^^
             
なお、ゲリラが正規の裁判を経て処刑されたら
文句いえんかったヘーグの時代だが、間違っても
そんな侵略した側が後から「当時、ゲリラで抵抗
した相手は大罪」とか能書きたれたら「電波だねぇ」
と笑うよ。レジスタンスやパルチザンやゲリラの
無数の血によって独立や解放を勝ち取った歴史を
もつ、諸外国の人たちと一緒になって、ね。
君の頭脳では理解できんようだが。以上。

645 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 19:20:52 ID:ODQGUima
>>640-644

(・∀・)皆さんにお願いが。↑のつうこうにんに「君の頭脳では理解出来ないようだが」
と言われました。その通り、僕には彼の特大電波論は一切理解出来ません。

よって、彼の言うことが理解出来たり賛同出来たりする人はその意を表明した上で
ソースもつけて彼の言い分を立証してくださいな。彼はソース出さないで決め付け倒すので。


646 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 19:45:42 ID:QjSOZ+mO
>>637
今、100回読んでみたけど、足立さんの言葉で定義しているね。
先に軍民分離があって、それに準拠して軍事目標主義があるってことでしょ?
法的優位性のことではないよね、やっぱ。

647 :つうこうにん(つい覗くw:2005/05/19(木) 19:46:39 ID:h8q8kIXH
>>645
 >>418

君がソース示し反論したら?
フィクションがどーの>>539電波飛ばしとらんで。

648 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 20:02:40 ID:QjSOZ+mO
>>639
その例えだと、こう言った方がいいんじゃない?
「実は赤いカラスがいてさぁ、ポストと同じ色なんだよね」
「それはおかしい。カラスの色は黒であることは、世界の定説である。赤いカラスと言う奴はトンデモである」

「カラス色=赤色」じゃなくて、「あのカラスの色=赤色」ってことだよね。 グースが>>435に答えれないのもそのためかな。

649 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 20:38:21 ID:ODQGUima
>>647
(・∀・)名前だけじゃ駄目なんだよ池沼。そんならこっちだって
いっくらでも出せるぞ?

当時の中華民国が麻薬密売大国だったソース一覧

・満州国外務事務官藤堂義明「アヘン制度密輸取締調査報告」(1934)
・ジュネーブ国際アヘン会議/常設アヘン委員会報告書
 イギリス委員ジョバン・ハレンチナ『国際阿片問題総括』(1935)
・国際連盟アヘン諮問委員会第20回会議議事録(1936)
・『ワシントンタイムス』1936年7月14日号
・『インターナショナルトリビューン』36年1月12日号
・萩原裕也『陸軍外事詳細録』(1961)
・大槻邦明『中国大陸に於ける利権』(1966)

お前の書いてる一覧はググっても殆ど出ません。よって第三者に確認
出来ないものをソースとは言いません。わかるかい?意味が。
まぁ基地外だから言っても無駄ぽいね。とりあえず君は本を出版して世に訴えなさい。
そしたら買ってやるから。ここにめでたく出版出来たら報告しなさいね(嘲笑
そしたらお前の主張が正しいかどうかわかると言うものだ(爆笑

>>646-648
あのさ、あの彼は>>435にさ、こう書いてるのよ

>法構成過程における上位性を意味するということで結論となります。

これが特大電波なわけ。こんな電波論外っしょ。ググっても出ないし>>616参照。
そう書いてある国際法のテキスト及び学者の主張も何も根拠出せないわけで。
だから、>>637が結論です。以上。

いよいよこのスレも肯定派の放出する電波を浴びるスレになりつつあるな。


650 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 20:42:52 ID:YCOoHt7Q
>>636
というよりは、痔に効くナベルビンの話をしていて、突然、「ナベルビンが抗がん剤であるのは世界の定説であり、痔に効くナベルビンを語るのお前はトンデモである」と言っているみたい。
 
正しい。トンデモである。
ナベルビンは痔の薬ではなく抗がん剤だから。
 
>※ご指摘できないようでしたら、『私が語っている』『「上位」規範という言葉は』
>法構成過程における上位性を意味するということで結論となります。
※ご指摘できないようでしたら、『私が語っている』『ナベルビンは』
精製過程における痔の薬を意味するということで結論となります。



651 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 21:08:37 ID:MdpSUkLS
>>644
>麻薬密売大国として君臨するよーな国が、
>宣戦布告もせず大阪や東京に侵攻してきたら、
>銃をとりゲリラで対抗しても当然

皆がお前に対してつっこんでるのは、
「麻薬売ってた事」と「軍隊の侵攻の是非」は
関連性が無いっつー点だよ。
関係無い話でミスリードすんな、って事。

それともハーグ陸戦規約に
「相手が麻薬売ってる場合は便衣戦術OK」
とでも書いてあるのかな?ソース希望(笑)

>なお、ゲリラが正規の裁判を経て処刑されたら
>文句いえんかったヘーグの時代だが

ゲリラを「正規裁判」にきちんとかけてた時代なんか無いよ。
一部に数件の例があるのみで、ほとんどは皆殺しだろうがよ、昔も「今も」。

652 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 21:14:37 ID:MdpSUkLS
>>648
あのね、シラフで「赤いカラスがいた」って言ってる時点で、
「うわこいつヤベェ、トンデモだ」って思わないか普通?
その感覚が無い時点ですでにおかしいよ、肯定派は。

百歩譲って本当に赤いカラスがいるのだとしても、
その事を証明できなきゃ誰も納得しないよ。

「その赤いカラスが実在するという学説なり文献を提示してください」
「だから私が見たって言ってるでしょ!」

これじゃお話にならんでしょ?

653 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:07:42 ID:QjSOZ+mO
>>652
「赤いカラス」っていうのは、例え話なんですが。だから、「赤いカラスがいた」っていう話をしても、例え話だからおかしい思わないんだよ。

それに「赤いカラス」に対応する軍民分離は、足立さんの学説で説明されているじゃないの?

学説を…っていう話は「赤いカラス」と「あの赤いカラス」とを取り違えた上での話でしょ。

なんだか話がゴッチャだよ。

654 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:25:24 ID:1kj3mRJO
>>651

> ゲリラを「正規裁判」にきちんとかけてた時代なんか無いよ。
> 一部に数件の例があるのみで、ほとんどは皆殺しだろうがよ、昔も「今も」。

いったい何を根拠に,日本だってちゃん便衣兵を捕まえて処刑しているぞ。軍律裁判の事例としてちゃんとある。


655 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:44:42 ID:MdpSUkLS
>>654
>いったい何を根拠に

第二次大戦終了時、フランスはナチスとその協力者達約8千人を無裁判処刑。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

投降してるのに問答無用で射殺されるゲリラ達。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/MRTA/4_22/Execution.html

「ソンミ村」。ゲリラを選別せずに村をまるごと。
ちなみにここで非難されてるのは韓国軍w
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

結局、現場の、つまり戦場の兵士達にとっては、
ゲリラへの対応ってのは己の命がかかってるわけでさ。
「油断したら死ぬ」という世界にいる人間が、
ゲリラに人権を与えようなんて思わないわけよ。
そのへんの想像力が、肯定派には足りないんだろうねぇ。
これも平和ボケってやつなんだろうね。

656 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:53:10 ID:jSIQehry
>>617 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:41:41 ID:C/osyRKS
>■具体的な学説の提示がなかったようなので結論ですね。

議論の過程において定義付けされた「言葉」に、学説的裏づけがあるはずもないでしょう。この意味はお分かりになりますか?

<参考>
>>611 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 23:18:43 ID:0FKLDdc4
> 肯定派さんは「法的優位性をもたない上位規範」が存在するという非常識な主張を
>しているのですから、そも根拠となる学説なりを引用しなければ議論にすらなりません
>。

文脈によって指定されていることは証明ずみですよ。

657 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:54:59 ID:jSIQehry
>>617 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:41:41 ID:C/osyRKS
>>620 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:47:29 ID:C/osyRKS
>(1)法学の基本常識として、上位規範の”上位”とは構造を示すものであって
> 下位規範に対する法的優位性を常に含むものである。
>(2)肯定派さんが主張されるような「法的優位性をもたない上位規範」が存在する
> という学説は存在しないし、そのような使用例も存在しない。

>>566を参照のこと。
すでに反論され尽くされていますね。

658 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:55:20 ID:1kj3mRJO
>>655
> >>654
> >いったい何を根拠に
>
> 第二次大戦終了時、フランスはナチスとその協力者達約8千人を無裁判処刑。
> http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

 どこがゲリラかな。単にナチスの協力者に対するリンチだろう。ゲリラの問題ではない。
>
> 投降してるのに問答無用で射殺されるゲリラ達。
> http://clinamen.ff.tku.ac.jp/MRTA/4_22/Execution.html

 これはゲリラといっても戦争ではないんだが,その区別のつかないのかな。
南京問題で議論しているのは,陸戦規則の「背信行為」と交戦権を持たないものの害的行為
なんだが。しかも,ペルー政府の行為が100%適法だとみんな言っているのかな。

>
> 「ソンミ村」。ゲリラを選別せずに村をまるごと。
> ちなみにここで非難されてるのは韓国軍w
> http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

 非難され,責任者は裁判にかけられたと記憶しているが。
>
> 結局、現場の、つまり戦場の兵士達にとっては、
> ゲリラへの対応ってのは己の命がかかってるわけでさ。
> 「油断したら死ぬ」という世界にいる人間が、
> ゲリラに人権を与えようなんて思わないわけよ。
> そのへんの想像力が、肯定派には足りないんだろうねぇ。
> これも平和ボケってやつなんだろうね。

 まあ,独りよがりの知ったかというやつか。


659 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:56:14 ID:jSIQehry
>>617 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/18(水) 23:41:41 ID:C/osyRKS
> ということで解決したいと思いますが、いかがでしょう?

結論としては、>>570で書いたことで十分かと思われますので、これでお互いに合意できたということで構いませんが、如何でしょうか?
<引用>
軍民分離の原則のように、論理的基礎となる慣習法が存在する場合
、この法規範を基礎として、下位性を示す法規範である軍事目標主
義や捕虜制度が存在するという事実があるわけです。
<引用終り>

もちろん、「軍民分離の原則が慣習法化されたのはハーグ条約以降である」とか「軍民分離の原則は慣習法化されていない」などというグースさんの主張が、やはり否定されたことには変わりがありませんが…。

■なお、今までの議論の流れは>>474-482でまとめてありますので、興味のある方はそちらをご覧ください。

660 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 22:57:54 ID:MdpSUkLS
>>653
>「赤いカラス」っていうのは、例え話なんですが。
>だから、「赤いカラスがいた」っていう話をしても、
>例え話だからおかしい思わないんだよ。

はぁ??????
「たとえ話の中の世界」と現実世界では、ものの考え方が違うとでもいうわけ?
じゃあそのたとえ話に何の意味があるんだよ?

>それに「赤いカラス」に対応する軍民分離は、
>足立さんの学説で説明されているじゃないの?

説明されてないので総ツッコミ状態なんですが。
「説明されてる」と思ってるのは本人とあんただけです。

>学説を…っていう話は「赤いカラス」と「あの赤いカラス」とを取り違えた上での話でしょ。

取り違えとかいう話じゃなくて、
議論の場で説得力を持つのは「赤いカラス(=一般的証明)」だけであり、
「あの赤いカラス(=本人だけにしか通用しない体験談)」では説得力が無い、という話です。
直接的に言うと、K・・・じゃなくて>>610-613は、
学説の「俺流解釈」(=「あの赤いカラス」)を語っているのであって、
学説そのもの(=「赤いカラス」)を提示してるわけではありません。
だからグースは学説そのものを要求しているのです。

661 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 23:06:30 ID:MdpSUkLS
>>658
なるほど、つまり「南京と同じような状況の例しか認めない」と言いたいわけですか。
じゃあ逆に聞くけど、南京と同様の状況で裁判してたという世界各国の例を挙げてくれ。

662 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:23:22 ID:yrYJTm73
>>656
>議論の過程において定義付けされた「言葉」に、学説的裏づけがあるはずもないでしょう。
>この意味はお分かりになりますか?

 わかりません(笑
 ”上位規範”という用語は、法学における基礎的な用語ですから、議論の過程で
定義付けされるようなものではありません。
 肯定派さんが自分勝手に定義したとすれば、肯定派さんの定義は間違いと
なるわけですが。この意味はお分かりになりますか?

■質問なんですが、肯定派さんは「上位規範」の意味を知らなかったわけですよね?

663 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:25:07 ID:yrYJTm73
>>657
>>566を参照のこと。
>すでに反論され尽くされていますね。

>>566を確認しましたが反論は確認できませんでした。
 というよりも、以下の説明は法学の常識ですが、常識を否定されるという
ことでしょうか?

(1)法学の基本常識として、上位規範の”上位”とは構造を示すものであって
 下位規範に対する法的優位性を常に含むものである。
 ※これは国際法、国内法を問わず法学の基本常識で、ネットで検索しても
 容易にわかることですから”常識”と言ってよいでしょう。

(2)肯定派さんが主張されるような「法的優位性をもたない上位規範」が存在する
 という学説は存在しないし、そのような使用例も存在しない。
 ※つまり定義(1)に対する反証は存在しない。

664 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 23:27:38 ID:gD4ByaTw
>>658
お前の言い分だと、

・単にナチスに協力した、と疑われただけで、ゲリラでもないのに無裁判処刑
・戦争でないのにゲリラは無裁判処刑
・でも「戦時のゲリラ」に限っては、裁判にかける「国際慣習」があった

っていう事になるのだが。
国際慣習ってのはアホが作ったのか?w

665 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:30:33 ID:yrYJTm73
>>659
>結論としては、>>570で書いたことで十分かと思われますので、これでお互いに合意できたということで構いませんが、如何でしょうか?
><引用>
>軍民分離の原則のように、論理的基礎となる慣習法が存在する場合
>、この法規範を基礎として、下位性を示す法規範である軍事目標主
>義や捕虜制度が存在するという事実があるわけです。
><引用終り>

■肯定派さんが、個人的に、常識を無視したトンデモな主張をされるのは自由ですが
私を巻き込まないで下さいね。

 そもそも上位規範、下位規範の使用法が間違っていますから、議論の対象にも
なりません。また肯定派さんの主張を裏付ける国際法の文献もありませんので
まったく論外と言っていいと思います。

666 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 23:40:06 ID:QjSOZ+mO
>>660
ロジックを説明する例え話なんだから、事実や感情とかは説明しやすいも後なら何でもいいでしょ。

軍民分離については、グースさんが反論出来ない状況で終わっているじゃないの?反論出来ないからこそ、「赤いカラス」論に突入しているんでしょ。

後のことは、やっぱり>>435に答えられないことには説得力がないよねw

667 :名無しかましてよかですか?:2005/05/19(木) 23:48:09 ID:1kj3mRJO
>>664
> >>658
> お前の言い分だと、
>
> ・単にナチスに協力した、と疑われただけで、ゲリラでもないのに無裁判処刑
> ・戦争でないのにゲリラは無裁判処刑

 そういう事例があったというだけで,慣習があったとは言わない。例外的な事例だね。
しかも,だいたい国家による処刑なのか単なるリンチなのかの区別も君はつけていない。
さらに言うと,そもそも国内法の問題で国際法が出る幕じゃない。フランスの国内のナチ
協力者の処刑なんだからね。

> ・でも「戦時のゲリラ」に限っては、裁判にかける「国際慣習」があった
 
 国際法の領域だからね。ペルーの問題も,第一義的にはペルーの国内問題で国際法の
出る幕ではない。
>
> っていう事になるのだが。
> 国際慣習ってのはアホが作ったのか?w

 というわけで,あほは誰かなA?


668 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:58:27 ID:yrYJTm73

>>653
■軍民分離については>>73-77 で解説してありますので参照して下さい。

669 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 01:35:44 ID:Sfd81Q0a
>議論の過程において定義付けされた「言葉」に、学説的裏づけがあるはずもないでしょう。
>この意味はお分かりになりますか?
議論の過程において自分勝手に定義付した「言葉」に、学説的裏づけがあるはずもないでしょう。
この意味はお分かりになりますか?

>文脈によって指定されていることは証明ずみですよ。
文脈によって自分勝手に指定していることは認知ずみですよ。
 
>文脈を無視しているという事実を変えることは出来ないと思いますよ。
定義を無視しているという事実を変えることは出来ないと思いますよ。
 
定義を無視した時点で国際法の話ではない。
自分勝手な定義で、自分勝手な論理構成で、
オレ様国際法を他人に理解しろとは独りよがりな話。
 
オレ流マスターベーションは見苦しい。


670 :うよだが、:2005/05/20(金) 01:37:33 ID:hj3CYL31
>>630
>アヘン戦争しかけた英国への憎悪を思い起こせば、容易に理解できると思うですが。

そのイギリスからも依然として輸入してますし、阿片だけを理由に日本だけに反発するなどありえませんよ。
>>631
違法なんて言ってません、ただ、
それでは形だけで、実態を伴っていないと言っているわけです。
>>634
その数字かなり胡散臭い。
アヘンの成分だけを抽出して、精製したモルヒネを、さらに精製したのがヘロイン。
純度にもよるが、アヘンの10分の一以下、いや30分の一にまではなるだろう。そうそう取れるものではない。
少しまえまで、アヘンの七割以上を生産していたとされる、アフガニスタンでも、
アヘンが数千トン、ヘロインに精製すれば、100トンか200トンにまで減る。
その十倍ってちょっとありえないでしょ。朝鮮の耕地からしてもありえないよ。

671 :うよだが、:2005/05/20(金) 01:53:09 ID:hj3CYL31
>>663
>その解決策が短絡で愚か。麻薬密売大国の汚名まで

餓えて死ぬのと、売って暮らすのどちらがいいか?ということ。
英国などは条約は植民地には適用しません、ということで普通に売っているものなんです。
あと麻薬密売大国とかで、どの国も騒いでいません。
貴方が示した史料によれば、世界の50%弱生産していた当時こそ、日英同盟廃棄後、
英国と一番仲がよかった時期でもあります、親日派オールドトーリーが政権を握っていたためでもありますが、
日英同盟を再度締結しようという動きすらありました。(細かく言えば35年くらいです)
というわけで、別段これで外交関係が悪化したという事実もありません。

>その目的で麻薬密売大国となること前提に、軍事手段で侵略おこなえば、最後的にどうな

そんな前提で進めているわけがないじゃないですか。
密輸なんて安定しているわけないし、現地に膨大な協力者がいなければ、続きません。
日中戦争にしても、日本としては、国民党が上海で攻撃してきたので、中国のクセに生意気だぞ、
というジャイアンみたいな感じで、反撃しただけで、計画があったわけじゃないです。
よって、麻薬の売買を前提で行っているわけじゃない、なので無関係のスレ違いです。

672 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 09:42:51 ID:stUVr/6w
イラク人武装組織とアメリカ軍、どちらに理があるのか
軍民分離とやらで判定してくれよ。


673 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 10:06:20 ID:stUVr/6w
イラク人武装組織とアメリカ軍、どちらに理があるのか
交戦権とやらで判定してくれよ。

674 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 10:50:07 ID:rZmJ9SeJ
戦闘には関係の無い民間人や施設を攻撃しないという慣習は醸成されてきていた。
しかし、正規軍以外の戦闘参加などで紛らわしくなったため、戦闘に参加する資格や攻撃してはならない施設を定めた。
よって、「軍事目標主義」も「交戦者資格」も「軍民分離」を実現するために定められたものである。

・・と、こんな感じ?

675 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 11:22:16 ID:stUVr/6w
で、イラク人武装組織とアメリカ軍、どちらに理があるの?

676 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 11:45:23 ID:W9vBwYjY
>>674
>「軍事目標主義」も「交戦者資格」も「軍民分離」を実現するために定められたものである。

いつ、どこで、誰が定めたの?

677 :つうこうにん(取り急ぎ:2005/05/20(金) 12:30:58 ID:gc9f2GHQ
>>670
>阿片だけを理由に日本だけに反発するなど

むろん「だけ」とはいっとらず。拙>>8-10
サンケイをソースに紹介した如く、英より日
憎しは、済南あたりが起点かと。で、その衝突
の背景のひとつに麻薬は巨大な影を落としてた、
と申しとる次第。違法な麻薬汚染広める国が、
我が物顔にジャイアンすれば・・・大きな反発
招くは必至と想像しとります。

>朝鮮の耕地からしてもありえないよ。

先の生産量はヘロイン精製量で、内訳分からぬ
ゆえ断定せんですが、比較した1929〜33年の
日本の例でも原料は国内のみでなかった。

678 :つうこうにん(その2:2005/05/20(金) 12:34:45 ID:gc9f2GHQ
>>671
>餓えて死ぬのと、売って暮らすのどちらが

そのリアリズムは万国共通。が、戦前日本は、
その解決手段として軍事や麻薬大国という道を
「選択した」ゆえマズカッタと申しとる次第。

>日英同盟を再度締結しようという動きすら

日英共、内部に多様な勢力あり。首相が個人的
に親日でも、【麻薬大国】と同盟むすぶのに
難色しめす勢力も当然あると考えます。
         (↓続)

679 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 12:35:57 ID:stUVr/6w
終わりだね

680 :つうこうにん(その3:2005/05/20(金) 12:40:37 ID:gc9f2GHQ
>現地に膨大な協力者がいなければ、続きません。

当然。黒社会や麻薬財源とする地方軍閥には
歓待される一方、麻薬汚染など自国を憂うる
人々に日本は嫌悪された、と申しとります。
それが想像できぬ貴殿ではないと思うのだが?

>>>必要なのは、独占できる市場と、安価な資源で
>>その目的で麻薬密売大国となること前提に、軍事
>そんな前提で進めているわけがないじゃないですか。

これは湛山話しで指摘した点。カネもないのに
単独開発めざしたり戦争すれば、密売大国拡大は
必須だったろう、ということ。前提と表現したは
計画性うんぬんでなく「必然」の意でした。
         (↓続)

681 :つうこうにん(その4:2005/05/20(金) 12:43:06 ID:gc9f2GHQ
(つづき)
>麻薬の売買を前提で行っているわけじゃない、
>なので無関係のスレ違いです

戦争遂行と麻薬密売は不可分です。そして、
日本からみて済南、通州、上海が南京と無縁
でないとしたら、相手からみたら麻薬は無縁
ではないんです。

また夜にでも.

>>679
まだ終わらんw

682 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 15:03:57 ID:stUVr/6w
終われよ

683 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 15:59:56 ID:3ByEYOe3
>>668
オレも一通り議論を追っているんで、それじゃ通用しないよ。
結局、>>612の通りでしょ。

いい加減、議論をはぐらかしたり、ループさせたりはやめたらどう?

684 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 17:00:03 ID:MLh1Uo9Z
>>683
君は「軍民分離の原則」でググってみるといい。
最高に笑えるから。
肯定派が嘲笑の対象であることがよくわかる。

685 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 17:54:04 ID:W9vBwYjY
軍民分離の原則と南京大虐殺30万人大杉に何の関係があるんだ?

686 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 18:31:16 ID:n++5CYGw
>>685
 便衣兵処刑が、国際法違反の虐殺に該当するかどうかについて
関係する問題となります。
 
 肯定説(違法説)を信仰する方は、国際法の基本理論や基礎知識を
知らない(理解できない)ということが分かるだけも収穫だと思いますよ。

687 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 18:37:06 ID:3ByEYOe3
>>684
だから、そういうのは、議論として終わっているでしょ。
>>474-474をちゃんと読もうぜ。
一人で笑っているのは気持ちワルいよ。

688 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 18:55:01 ID:3ByEYOe3
>>686
グースには、はぐらかしやループ以外に何があるのだろう?

689 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 19:12:29 ID:n++5CYGw
>>683
------------------------
足立純夫『現代戦争法規論』p19
 大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。
 この識別に従えば、交戦国の国民は、戦闘員(武装部隊の構成員)と非戦闘員
(一般住民)との2つの概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において
特定の権利義務を有し、また、いかなる個人も同時に2つの部類に属することなく 、
これらの部類の中間的なものもない。
------------------------

(1)この記述のどこにも、「軍民分離の原則(慣習法)」なる用語は出来きませんし、
その他の文献にも「軍民分離の原則(慣習法)」という用語は出てきません。
(2)この記述のどこにも、上位規範、下位規範という説明はありません。

■結論
 事実関係として、”軍民分離の原則という慣習法”が、軍事目標主義や交戦者資格の
上位規範であるというような、国際法の基本常識に反したトンデモな記述を足立氏は
しておらず、また、肯定派さんの論理は、その他の国際法文献にも全く登場しない
国際法の常識に反するトンデモなものであるという結論は出ています。

 この結論は、肯定派さんが主張されるような「軍民分離の原則(慣習法)」が、
一般慣行と法的確信という慣習法の成立要件で説明できないことからもあきらかな
わけですね。
 
 次に肯定派さんの勘違いについてまとめますね、

690 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 19:14:59 ID:n++5CYGw
>>683
 国際法が形成される前には、まず「de lege ferenda(あるべき法)」が理念や理論と
して存在するわけです。理論や理念が存在するだけでは慣習法にはなりません。
 肯定派さんの勘違いはズバリこの点だと思います。

 つまり、戦闘員と非戦闘員を分離して、それぞれに権利や義務を与えるというのは
戦争法の”基礎理論”であって、そもそも実定法ではないわけです。肯定派さんが
「軍民分離の原則」が慣習法として存在すると主張しながら、具体的な慣行の形成に
ついて説明ができないのはこういうわけです。

 理論が慣習法となる為には慣行の形成(行為の反復、継続)が必要になります。
(1)戦闘員と非戦闘員との区別
(2)戦闘員の権利と義務
(3)非戦闘員の権利と義務
■これらはそれぞれ別々の行為ですから、慣行の形成も別となります。
 つまり実定法としては、別々に成立したものとなります。

691 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 19:27:46 ID:n++5CYGw
>>683
肯定派さんのレス>>435です。
>しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されて
>いるわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは
>、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません
>つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、
>その上位規範として存在するものであるわけです。

 肯定派さんは、理論や理念といった「de lege ferenda(あるべき法)」を
実定法である「慣習法」と勘違いしていることがわかると思います。

 理論や理念は、慣習法が成立する前に存在しますが、国際法ではこれを”上位規範”
と表現することはありません。慣習法と慣習法は同位ですから、これを”上位規範”
と表現することもありません。

■ちなみにこのような学説もありません。
>「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません
 
 肯定派さんの理論は国際法の常識からはかなり遠いもので、当然ながら学説の
裏づけもなく、本来は論じる価値もないレベルのものと言えます。

692 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 20:53:56 ID:hqPJzumD
>>687
軍民分離の原則 の検索結果 約 6 件中 1 - 4 件目 (0.07 秒)

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BB%8D%E6%B0%91%E5%88%86%E9%9B%A2%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

最初にくるやつ↓

【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 8
... だからその前提として,民間人と正規軍の区別をつけること,軍民分離の原則が ある
からでしょう。民間人と軍人の区別が必要ないんだから「 ... 軍民分離の原則が確立して
いなければ 戦わない民間人との識別する要件など必要ないでしょう。 ...




このスレッドでつねw

693 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 21:26:07 ID:3ByEYOe3
>>689
またループかいな。
「軍民分離」っていう用語のことは>>474で説明されているんだから、それに答えなきゃ先に進まないよ。
「上位規範」のことは、>>435に答えられないんじゃ何にもならんよ。
何度も同じこと言わせないでくれよw

694 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 21:45:10 ID:3ByEYOe3
>>690
それも君は途中で議論を放り出しているんじゃないか?
流れの途中からだけど>>147 >>243 >>253 >>262 >>266と進んで >>268でループを指摘され、「上位規範」に逃げ込んだんでしょ?
結局、ループになる前の>>266辺りが結論になるんじゃないの。

695 :つうこうにん(^^:2005/05/20(金) 21:48:13 ID:gc9f2GHQ
>>649
>お前の書いてる一覧はググっても殆ど出ません。
>よって第三者に確認出来ないものをソースとは言いません。
>わかるかい?意味が。まぁ基地外だから言っても無駄ぽいね。

図書館とか古本屋って、意味分かるか?
家から一歩も出んのは身体に毒だぞ。
お大事に。


意味分かるROM諸氏には(↓)
>>418の出展/『日中アヘン戦争』
       江口圭一(岩波新書)

696 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 21:57:03 ID:n++5CYGw
>>693
>「軍民分離」っていう用語のことは>>474で説明されて
>いるんだから、それに答えなきゃ先に進まないよ。

■事実関係です。
(1)「軍民分離の原則」なる用語が国際法の文献に登場しない。
(2)肯定派さんの理論を裏付ける学説も存在しない。
 以上の結論は出ていますから無理に先に進む必要はないでしょう。
 肯定派さんの脳内だけに存在する理論を理解する必要はないということです。


>「上位規範」のことは、>>435に答えられないんじゃ何にもならんよ。
>何度も同じこと言わせないでくれよw

■上位規範の定義については明確な学説が存在しますので、肯定派さんの
脳内定義にお付き合いする必要はないと思います。
 ちなみに>>435については>>691>>522で回答してあります。

 明確な学説が存在するのですから、肯定派さんの脳内ソースよる説明には
なんの価値もないということです。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 21:58:36 ID:3ByEYOe3
>>691
たから、>>435の質問に答えてないんじゃ、君が何を一生懸命書こうが、はぐらかしでしかないんだよ。
「法的優越性」について書かれている部分は無いんでしょ?
だったら「法構成過程」について書かれていることなるんでしょ。
それが答えってことだよ。

698 :つうこうにん:2005/05/20(金) 22:05:32 ID:gc9f2GHQ
>>651
>皆がお前に対してつっこんでるのは、
>「麻薬売ってた事」と「軍隊の侵攻の是非」は
>関連性が無いっつー点だよ。
>関係無い話でミスリードすんな、って事。

ゲリラは卑怯だからとか降伏しなかったから、
とか強弁し、虐殺合理化へミスリードしとる
モノがおるんで背景説明してあげとるだけだ。
無関係と思うなら気にすることもあるまい。

>麻薬売ってる場合は便衣戦術OK」とでも書いて

「便衣兵即処刑ok」と書いてないのと同様、
書いてないんじゃないかなぁ。
ただ、国際法違反の麻薬密売大国が布告もせず
都市に侵略してきた場合、学者によっては、
「国家存亡の緊急事態にのみ免責を認める」との
立場から便衣戦術okと主張する人はいるかもな。

>ゲリラを「正規裁判」にきちんとかけてた時代なんか

南京の如く容疑者大量無裁判処刑もナイだろ?

699 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 22:07:37 ID:3ByEYOe3
>>693
結局、軍民分離について>>474に反論出来なかった、上位規範について>>435に回答出来なかった、ってことみたいだね。
>>522>>691は、質問の答えになってないよ。>>697に書いておいたから。

700 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 22:15:14 ID:n++5CYGw

>>697
>たから、>>435の質問に答えてないんじゃ、君が何を一生懸命書こうが、
>はぐらかしでしかないんだよ。
>「法的優越性」について書かれている部分は無いんでしょ?
>だったら「法構成過程」について書かれていることなるんでしょ。
>それが答えってことだよ。

■そもそも「法構成過程における上位性」という用語が存在しないということは
>>522で説明していますので、>>435の回答は済んでいます。

 存在しない定義を持ち出すこと自体がトンデモと言えますので
 国際法の文献から「法構成過程における上位性」なる用語を引用してこないと
議論にすらなりません。”肯定派さんの脳内定義”は議論する意味がないでしょう。

701 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 22:29:50 ID:n++5CYGw
>>699
>結局、軍民分離について>>474に反論出来なかった、上位規範について>>435
>回答出来なかった、ってことみたいだね。

■事実は逆ですね。
(1)「軍民分離の原則」が”国際法の文献に存在しないこと”について肯定派さん
からの反証はありませんでした。肯定派さんの脳内理論は反証になりませんので、
すでに議論は終了しています。

(2)上位規範については>>303で学説を引用して説明しています。
----------------------------------------
国際法[新版]P16 松井芳郎他 有菱閣
 しかも以前は、国際法には憲法のような”上位規範は存在せず”、
国家の立法意思は無制約であって、そこでは私的自治の原則ないし
「特別法は一般法を破る」という原則が、例外なく貫徹するとされていた。
 
 もっとも、この点について最近みられる注目すべき変化は、一九六九年の
条約法条約五十三条が、一般国際法の強行規範(jus cogens)に抵触する
条約は無効である、と規定したことである。
(” ”強調しました))
---------------------------------------
 国際法の常識ですから議論が必要な問題ではありません。

 肯定派さんが主張するような、法的優位性をもたない「法構成過程」における
上位規範なる用語は国際法の文献には登場しませんから、議論は終了しています。


702 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 22:37:35 ID:3ByEYOe3
>>700
だから、それも「用語」じゃなく、「説明」だって>>524で笑われてるじゃない。
議論の途中で便宜上、ある考え方を定義するのは普通の方法だろ?
それを「脳内定義」なんて言うのは、論敵に悪いイメージを与えるだけのテクニックにすぎないよ。

703 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 22:50:20 ID:3ByEYOe3
>>701
「軍民分離」については>>474の(2)に書いてあるよ。これの反論にはなってないよね。
上位規範については、いまだに>>435に答えてないし。
君は便宜上の定義というものを知らないのかね?

704 :名無しかましてよかですか?:2005/05/20(金) 22:57:04 ID:hFLLIQHQ
ミ(つ ´∀`)つイソフラボンボンボン♪

705 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 23:02:03 ID:n++5CYGw
>>702
>だから、それも「用語」じゃなく、「説明」だって>>524で笑われてるじゃない。
>議論の途中で便宜上、ある考え方を定義するのは普通の方法だろ?
>それを「脳内定義」なんて言うのは、論敵に悪いイメージを与えるだけのテクニックにすぎないよ。

■上位規範というのは、学術的に”定義が定まっている用語”ですから、別の意味で
使用すると一般的には「間違った使用法」と言うことになります。
 要するに常識を知らないということになるわけですね。

 常識を知っていれば「上位規範」という基礎用語を別の意味で使用することはまず
考えられないでしょう。

 また私が伝統的国際法において”上位規範”が存在しない理由を説明したところ
肯定派さんは「根拠も理由もないデタラメ」という意味の主張をしましたから、やはり
基本常識を知らなかったものと思いますよ。(>>464参照)

706 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/20(金) 23:22:55 ID:n++5CYGw
>>703
>>474の(2)ですね。別に反論する必要もないと思いますが一応解説。

>(2)議論の過程において、「軍民分離の原則」に関する定義付けは為されて
>おり、一般的な言葉の意味としても、「軍と民を分離」を意味することは認め
>ざるを得ず(>>32)、戦時国際法の基本的な知識さえあれば、それが何を意味
>するか理解できるはずですし、理解できないとなると、戦時国際法の議論をす
>る資格に欠けると言わざるを得ません。

(1)議論の過程は関係なく「軍民分離の原則(慣習法)」という用語が国際法の
用語として定義されているかどうかが問題となります。
 国際法の文献に「軍民分離の原則(慣習法)」が登場しない以上、定義はされて
いないという結論になります。

(2)定義のない一般的な用語ならば、「軍民分離に関する国際法」は、軍民
分離を行う主体やその状況によって”複数”存在するわけです。
 代表的なものとして、攻撃する側の軍民分離は「軍事目標主義」でしょうし
兵力を編成する場合の軍民分離は「交戦者資格」となるでしょう。

 質問があればどうぞ。

707 :うよだが、:2005/05/21(土) 00:59:34 ID:yF2muEdP
>>677
>英より日憎しは、済南あたりが起点かと。で、その衝突

それなら、当時の済南において、日英の麻薬の流通量を示すべきではなかろうか?
キトウキサツにおいては、日本の影響下にあったが、済南は違うと思われ。

>先の生産量はヘロイン精製量で、内訳分からぬ

当時は(示した年次)丁度戦争中だったわけで、
密輸以外にも負傷者に必要とされるので膨大に必要、急増するのもわからなくもない。
>>678
首相だけじゃなくて、(確か唱えたのは海軍大臣)与党全般に言えることなんですけど。
なので当時の与党が唱えていたわけで、一部の意見を拡大したわけではない。
また欧米が、このことで外交圧力をかけたこともない。

708 :うよだが、:2005/05/21(土) 01:08:49 ID:yF2muEdP
>>680
>歓待される一方、麻薬汚染など自国を憂うる人々に日本は嫌悪された、と申しとります。

で、この場合は、中国政府自ら率先してやっているわけでしょ、
その場合に、日本だけが嫌悪される理由がわからん。
合法というのは、政府の「理屈」であって、民衆の感情じゃないわけだから。
そしてその場合、麻薬という商品ではなく、日本が売ったというのが問題になっているわけで、
商品における問題性から、ずれていると思われ。

>>681
麻薬による利益より、戦費のほうが嵩みますから、その理屈はおかしいですよ。

709 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 01:15:03 ID:RXqnFYML
>701
「軍民分離の原則」という言葉にこだわりすぎでは?
「軍民分離」という原則に基づいて・・・みたいな意味にとれば良いと思うのだが

昔のマル経vs近経の論争みたいに「用語の定義」から論争みたいなのは古臭い気がする。

710 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 02:45:28 ID:v04RZzz9
否定がための言葉遊びだわな。

711 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 04:11:11 ID:k/c9aVYD
松井芳郎氏は脆弱だな。100年前のドイツ条文実定法主義丸出しじゃん。
1920年代ぐらいのアンジロッティ、ケルゼン、グッゲンハイム、トリーペル
といったメジャーな学者の論争を知らないらしいね。

国際法にも憲章格の法と、条例レベルのものと、おのずと格の違いはある、
英国憲法で、どの憲章が上位かということを議論する場合と似た紛れはあるけどね。

712 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 10:14:37 ID:LoVA7JIQ
>>709
それでその理屈の正当性を誰がつけるわけよ?
結局、国際法のテキストで裏づけするわけじゃん。
ならそのテキストそのまま使えばいいだけなのに、
それがないのは、裏づけもできないからでしょ。
ソースが出せないのは、それが国際法の通説でもなく、
いまこの掲示板で作り出された論理にすぎないからだよ。
この議論でオリジナルの用語と説明で勝負する意味はないよ。

正しさの基準がズレているとしかいいようがない。

713 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 11:50:07 ID:RXqnFYML
自らの言葉で語る者が間違ってるとは限らないし、もし正しい場合はより深く理解しているとオモワレ。
ネット上に無いから「ソースが無い」は問題外かと。



714 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 15:38:35 ID:6fxWnqW4
>>713
議論が進んだ今となっては、それはヘリクツにすぎない。
確かに、根拠となる裏づけも取らず、思いつきで書いたものが正しい
場合もあるだろう。根拠を出すことができず議論には負けたが、本当は
正しかった、そういうこともあるかもしれない。しかしね、そんな放言を認
めることになんの意味があるのかと。それなら議論するなといいたい。

>ネット上に無いから「ソースが無い」は問題外かと。

話を微妙につくりなさんな。
誰も『ネット上に無いから「ソースが無い」』とは一切いってない。
ネットで検索をかけても、当人の書き込み以外に検索がほとんど
かからない(一件のみ)から笑われているのである。


ソースがネット以外にあるならさっさと出しなされ。

715 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 16:37:00 ID:jNZdVPuZ
>>714
 前スレの彼の蔵書を読めば,彼が専門家なのは分かる。

716 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 21:21:02 ID:4+dipCjH
【この頃の天皇と陸軍大臣との遣り取り】

 この頃戦況報告に参内した杉山元陸軍大臣に、天皇が「最近の陸軍のやり方は意に添わない」
と述べ、杉山はかしこみながらも概要「事変はあと二ヶ月で片付きます。南京を占領すれば、
蒋介石も抗戦を諦めるでしょう」と奏上している。

ところが事態は泥沼に入って行くことになった。
中国側に抗日統一戦線が結成され、蒋介石の国民党政府と毛沢東率いる共産党が「国共合作」で
対抗する局面を向かえることになったからである。

この頃の話と思われるが、民政党代議士で2.26事件直後に粛軍演説で軍部に噛み付き除名
された斎藤隆夫が、
「最近の陸軍は足利尊氏より悪い。表向きは忠義づらしているが、考えていることといえば陸軍第一、
国家第二、天皇第三なんだからな」
との発言記録が残されている。

天皇の弟宮で、当時陸軍少佐であった三笠宮も、
「今の陸軍ときたら、お上のお気持ちは踏みにじる、庶民のことは『町人』と称して頭から馬鹿にして
かかる。どうして、このようなことが公然とまかり通るのか、一度、徹底的に体質改善して作りかえ
る必要があるのではないか」
との発言が伝えられている。



717 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 21:28:33 ID:4+dipCjH
国家総動員法での「黙れ事件」。

これと同じ日に、総動員法を審議中の衆議院特別委員会で佐藤賢了中佐による「黙れ事件」が起きた。
陸軍省の一説明員が議会で議員を黙れとドナリつけたという前代未聞の事件で、当時の陸軍と議会、
国民の関係を象徴したケースであった。問答無用、反対のものは力で圧殺して、無理やり総動員法を
通過させようとする、強硬姿勢のあらわれでもあった。

『東京朝日』朝刊(三月四日)は「総動員法案に大波潤?佐藤中佐黙れ″の一言、委員会沸騰裡に
散会」「直ちに取消す」と大々的に報道した。『東京日日』は同日付で「総動員又一波瀾、佐藤中佐の
説明資格」(三段見出し)と小さな扱いで、「黙れ」は見出しに出ていない。この委員会で取材していて
「黙れ事件」の一部始終を見ていた当時の『国民新聞』記者・木道茂久は「決して偶発的な失言など
ではなく、倣慢無礼な佐藤の一言は陸軍の政治上の態度を端的に表現したもの」と、こう書いている。

「佐藤は単に一説明員に過ぎないのに、その態度は傲慢不遜、政党などあたまからなめてかかったような
口吻、あたかも小学校の先生が頭ごなしにものわかりのわるい生徒を教えるような態度であった。?質問者の
宮脇長吉(政友会)、板野友造(同)らの間から『そんなことはわかっている。われわれは君の説明をききに
きたのではない。やめろ、やめろ』と中止を求めた。佐藤は耳を貸さず、強引に?説明を続けた。委員会は
騒然として、宮脇は立ち上がって委貞長に説明のストップを要求した。腹を立てた佐藤は『黙れ!』と叫んで、
委員会は大混乱に陥った。顔面蒼白となった佐藤はいつの間にか退席した」翌日、杉山陸相が遺憾の
意を表明したが、佐藤軍務課員は登院を自発的に遠慮しただけで、何の処分も受けなかった


718 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 21:29:49 ID:4+dipCjH
佐藤賢了氏と言うと、極東軍事裁判で無期懲役の判決が下っている
検察も、判事もこの発言を重要視していたし陸軍の政治介入の象徴とも言える事件だね
自分の聞いているのは、実はこの宮脇長吉氏・・・陸軍出身で遙かに自分より若造の
佐藤中佐が小憎らしくなっていびった結果が「黙れ!」になったとか

本当は、「黙れ 長吉!」と言いたかったらしいね

背景は政治よりも個人的な感情問題だったらしい
後に、巣鴨から出てきた岸伸介に巣鴨の囚人の中で首相が務まる人材はいるかとある人が聞いた
ところ、「佐藤賢了氏と賀屋興宣氏」と答えている
佐藤氏は後に、ジョンソン大統領にベトナム北爆の政治的正当性を問いただして手紙を送っている
彼は実際に戦地で残虐行為に荷担したわけでもないし、戦争遂行にそれほど荷担したわけでもない
何故なら、最初は東條と密接な関係を持ちながら後に袂を分かち最後は仏印で終戦を迎えた記憶がある
ところが、この発言と軍務局長だった経歴で終身刑になった
「黙れ!」一発で懲役になったのだから不運だ
阿部信行陸軍大将や真崎甚三郎大将の方が余程政治的な影響力はあったのだが
それが漏れたのも不思議と言うよりも如何に杜撰な裁判だったかを物語っている
阿部信行大将の場合は留置場が足りないからと言う理由だったか・・・
石原莞爾氏は「自分は当然戦犯」と、語っていたし・・・


719 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 22:42:43 ID:QJwt8Y9v
中国人学者林思雲氏の言葉

「一九四六年、国民政府が南京大虐殺の人数について調査に着手した時、中国人の愛国的情操が充分に現れた。
皆は誰が一番愛国的熱情が高いかを競争を展開した。
それで日本軍の殺人数は水増しされ嘘が増大した挙句に、ある中国人は自分は日本軍が五万七千八百十八人を殺したのを見たと嘘をついた。
また二人の中国人は、自分たちは二万八七三十の死体を埋めたと豪語していた。
もちろんこのような証言は、中国人でも誰もが大嘘である事は知っていた。
しかし、誰一人この大嘘を指摘する人はいなかった。何故ならば中国人が大嘘をついたと言えば
これは日本人を弁護した漢奸になり、漢奸は当事は死罪であった。
だから皆はこれが大嘘である事を知りながら誰も説破する人がいなかった。
このように『日本軍が五万七八一八人も殺したのを見たという話と、二万八七三十の死体を埋めた』という荒唐無稽な話が堂々と中国の各新聞に載ったのである」


「当事国民政府が南京の農民たちから調査した南京大虐殺の人数は、数百万人にまで達した。
これはたぶん日本軍の暴行が南京市民の愛国心を惹き起こした結果と思われる。
町の東の人々は『日本軍はここで何千人も殺した!』と言い、町の西の人々は『日本軍はこの辺で何万人も殺したよ!』と言いたい放題だった。
国民政府も、どれが本当でどれが嘘か判断できなくなった。
そこで適当に決めたのが三十万人だったら大体いいだろうという数字であった。
三十万の数字はこのようにして定着してしまった。
しかし国際法廷では、あまりにも水増しだとされ、結局二十万あるいは十万に圧縮されてしまった。」


「『愛国的虚言』は中国文化の一大タブー区域である。もしも誰かがこのタブーに批判すればそれは『人民の敵』とされる。
例えば南京大虐殺の被害者数が三十万だという事に多くの中国人は心の中では半信半疑ながらも口では言えない。
当事誰かが四十万だとすれば、誰も嘘だと叱りはしない。
しかしもしも三十万にならないと言えば、皆に攻撃を受け、売国奴的漢奸と罵倒される。
もしくは中国人では無いと排斥されるだろう」



720 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/21(土) 22:56:19 ID:QH85X3k7
>>709
>「軍民分離の原則」という言葉にこだわりすぎでは?
>「軍民分離」という原則に基づいて・・・みたいな意味にとれば良いと思うのだが

 その軍民分離という”原則”が
(1)慣習法(実定法)なのか、
(2)実定法ではない基礎理論「de lege ferenda(あるべき法)」なのか
 が論点となります。

 肯定派さんは、法規が成立する前には”理論”が存在するということを理解して
いないが為に「理論=慣習法」というトンデモない勘違いをしてしまっただけの
ことだと思います。

 戦争法が、軍民を分離して、それぞれに権利義務を与えるという”理論”に
準拠して構成されていることを否定する方はいないと思います。

 実定法としては、軍民を分離する法規、軍人の権利義務を定めた法規、
民間人の権利義務を定めた法規、これはらはそれぞれ別の法規として成立する
ことになります。

721 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 23:10:53 ID:jNZdVPuZ
>>720
 違うんだよ。君が中身のないレッテル針に終始していることが問題なんだよ。

 上位規範という表現に法形式上の優位性を持たせる場合はある。それに限られる
という話ではない。法律学事典でも国際法時点でも「上位規範」という項目はないだ
ろう?もちろん,通常は君の言うように法形式上の意味で用いられることが多い。
でも,それ以外の用い方をしても誤りではない。しかも,彼は間違いないようにその意味の
説明もしている。
 
 処せ印は素人が専門家にイチャモンをつけているだけだよ。それが分からないのが
君の限界だね。


722 :名無しかましてよかですか?:2005/05/21(土) 23:32:03 ID:y4iYBw6a
結局グースは肯定派が間違っているとだけ言えさえすればいいんだよ。
論じている中身なんてどうでもいいのだな、グースにとっては。
哀れさえ感じる。

それだけ知識を持っているのに勿体ない。
グースはネットの肯定派でも評価はかなり高いんだが・・・・
よく調べているという意味ではね。
調べもせんトンデモな否定派ばかりだから。

723 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 00:16:12 ID:Y9rwxWLM
>>722
グースの知識といっても所詮書物を集めただけ。体系的な知識など何もない。
だから,恥を知らないで「国際法の常識」「法律学の常識」を連発する。おいおい
お前は誰と話しているんだいと言いたくなる。それすら分からない。バカがグース
をあがめる。

 「弁論主義厨」と同じだよ。現実の中で,民事訴訟がどんな役割を持っているか,
裁判官がどれだけ民事訴訟でも真実に近づこうとして,真実に近づいた上での
妥当な解決のために努力しているかなど知ろうともしない。


724 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 00:16:28 ID:oIwTGFP1
>>722
は? 勉強すれば 完全否定派の論理が正しいとわかりますが 何か?

725 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 00:19:40 ID:oIwTGFP1
>>723
>裁判官がどれだけ民事訴訟でも真実に近づこうとして,真実に近づいた上での
>妥当な解決のために努力しているかなど知ろうともしない。

 アホか 裁判官がいくらがんばっても判決理由中の判断につき既判力は及びません
 裁判官とかまず和解とかすすめてますけど 

 現実を知らないのは君だろw

726 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 00:49:04 ID:WVlGqqsp

黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

727 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 03:04:01 ID:jdwrJg3U
言葉のすれ違いについては>>73-77の説明で理解できました。
 
>足立純夫『現代戦争法規論』p19
>大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠し
>て構成されている。
 
「準拠」は「拠りどころ」を意味するし、
これは、やっぱり「軍民分離の理念」の方が適当だね。
 
>>77のグースさんの指摘のとおり「軍民分離の理念」が、
de lege ferenda(あるべき法)であるとすればスッキリすると思う。
そうすると「軍民分離の理念」を「上位性規範?」としてしまうと
マズイことが分かり易くなるんでないかな。
  
せっかく議論してるのだから、まぎらわしい
「原則」と「上位性規範」という言葉を適当なものに変えたらいかがですか。


728 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 13:45:42 ID:GZ0M9oK/
>>721
>>722-723は間違いなくレッテル貼りの現行犯なわけだが、なんかコメントある?

729 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 13:48:56 ID:Y9rwxWLM
>>725
> >>723
> >裁判官がどれだけ民事訴訟でも真実に近づこうとして,真実に近づいた上での
> >妥当な解決のために努力しているかなど知ろうともしない。
>
>  アホか 裁判官がいくらがんばっても判決理由中の判断につき既判力は及びません
>  裁判官とかまず和解とかすすめてますけど 
>
>  現実を知らないのは君だろw

 その知識はせいぜい民訴のゼミかなんかの知識だろ。現場に行ってみなさい。弁護士に
信頼され尊敬される裁判官はどういう裁判官だと思う。事件の落としどころを心得ている裁
判官だよ。判決で敗訴に終わったって,理由がしっかりしていて当事者が納得できる事実
認定をする裁判官が実務家として優秀な裁判官なんだよ。当たり前だろ。
 裁判官が一番気を遣うのは「事実認定」なんだよ。和解の説得だって,ちゃんと心証をと
って説得しないと当事者だって納得しないだろう。法解釈は,学説判例がありいずれ上級
審が解釈を統一してくれる。しかし,事実だけは一件ごとに違うからね。裁判官の力量が試
されるのさ。それがわかんないと,法科大学院に行ったって無駄だぞ。



730 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 13:51:38 ID:GZ0M9oK/
ていうか見てて今気づいたが、>>723>>721なんじゃねーのか?
IDは違うけど「ある特徴」が酷似してる。
しかも日本人ならほとんどやらないような特徴。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 14:13:13 ID:IZID8qUu
共和国の首相が人質になったのが物語の発端。
クローンの艦隊に飛び込み、旗艦に乗り込むアナキンとオビ・ワン。
人質を無事に救出するが、首相が敵を殺すように言うので、ジェダイのやり方でないと反発。
戻ってきたところでパド・メと再会。子供が出来たといわれる。
アナキンは未だにジェダイから信用されきっておらず、それが不満。
アナキンとオビ・ワンが助けた人質となっていた首相はシスだった。
アナキンは首相にそそのかされるが、迷いながらもジェダイの評議会にそれを報告する。
ジェダイの騎士を二人倒すが、追い詰められる首相。
そこに到着するアナキンは、首相が殺されそうになり、それはジェダイのやり方で無いと反発。
その瞬間にシスである首相が反撃し、アナキンは自己正当化のためにジェダイこそが悪だと思い込もうとする。
シスである首相に自己正当化のために忠誠を誓うアナキン。
アナキンはジェダイこそが悪であると思おうとする。
コード66が首相によって発令され、共和国軍は突然クローン軍との戦闘中に後ろからジェダイをうち出す。
アナキンはジェダイの寺院に共和国兵を率いて乗り込み、ジェダイの騎士となるべく子供たちをも殺す。
最後にオビ・ワンとアナキンは溶岩の惑星で一騎打ちをする。
押されているオビ・ワンだが、最後に地の利を得て アナキンの片腕と片足を切り落とす。
ずり落ち溶岩に焼かれるアナキン。
そこで止めをささず(死ぬに決まっているので)立ち去るオビ・ワン。 改造されるアナキン。

732 :つうこうにん(その1:2005/05/22(日) 14:15:40 ID:9iaLTlW5
>>707
>済南において、日英の麻薬の流通量を示すべきでは

英国産は中国が購入し、中国が「専売制」の
もとで漸禁めざし、中毒者のみ対象に販売し
とり、英が流通させとったとはいえんです。

>キトウキサツにおいては、日本の影響下にあったが、
>済南は違うと思われ。

山東省・済南は居留地(租借地と異なり行政権
は中国)ですが、同省は14年〜22年まで日本の
軍政下。その環境下で邦人2000人の過半が麻薬
密売人になった訳で、事件当時も邦人居留民へ
の中国官憲の警察権は及ばかった。
(日本領事館管轄だったかと)(↓続)

733 :つうこうにん(その2:2005/05/22(日) 14:17:48 ID:9iaLTlW5
>当時は(示した年次)丁度戦争中だったわけで、

その面もあるでしょうが、日本は1916年から
ほぼ一貫しトンデモない量を生産しとる次第。
           拙>>534-535参照
とまれ、もとの話題>>632の朝鮮でも生産され
とった点は了解頂けたかと。

>また欧米が、このことで外交圧力をかけたこともない。

? 38年8月日本外務省は、
「日本はアヘンと麻薬とをもって支邦を征服
 せんとしつつありとの悪声を放ち、国際世論
 の力をかりて我方を圧迫せんとする情勢にあり」
と認識しとりました。 ※『日中アヘン戦争』
         (↓続)

734 :つうこうにん(その3:2005/05/22(日) 14:21:20 ID:9iaLTlW5
>>708
>中国政府自ら率先してやっているわけでしょ、

漸禁政策を、率先と云うでしょうか?
1925年第一アヘン禁止条約で、生アヘンなど
の輸入・分配は各国政府の【独占とし、既存の
中毒者以外への販売を禁止】されてた。これを
批准しながら、放任しとったのが当時の日本。

>合法というのは、政府の「理屈」であって、

国民政府は、たとえば28年から3年以内にアヘン
や類似薬品を禁止する計画を立案するなど、努力
しとったのも事実。35年のみで麻薬犯の死刑は
1000人弱。拙>615等参照.裏ナシとは云わんし、
地域差も大でしたが、それでも首都南京では、
37年までに一掃するなど成果もあげてた。

735 :つうこうにん(その3:2005/05/22(日) 14:25:15 ID:9iaLTlW5
>日本だけが嫌悪される理由がわからん。

日本がダントツのナンバーワンゆえ。
(密売は【租界内】のフランスぐらい?)

>日本が売ったというのが問題になっているわけで、

英でも仏でも日本のごとくやっとったら、
憎悪対象となったでしょうな。

>麻薬による利益より、戦費のほうが嵩みますから、

膨大な戦費を圧縮する手段が、麻薬密売だった
と理解しとります。
         (また後日)

736 :つうこうにん(↑4に訂正):2005/05/22(日) 14:27:53 ID:9iaLTlW5
>>727
主旨賛成。

で、グース氏へ。
ド素人のワシの愚問にお答え頂けんだろうか?
>>91>>451

また、以下も伺いたし。拙>>698他でも書いたが、
貴殿ご紹介の(↓)
「国家存亡の緊急事態にのみ免責を認める」
という解釈は、国旗たてに官憲介入こばみ、
世界屈指の麻薬密売大国として汚染広める国の
軍隊が、布告もせず都市に侵攻してきたときに
こそ主張されそうに思える次第。

専門家?の貴殿の意見を拝聴できれば幸い。

737 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 14:52:18 ID:Y9rwxWLM
>>730
 それに,日本のあるお役所の決めた書式なんだよ。

738 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 14:52:44 ID:Y9rwxWLM
>>737
訂正 それに  は それは の間違い

739 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 17:12:10 ID:GZ0M9oK/
>>737
ありえない言い訳ご苦労。おかげで爆笑した。

ていうか、そこよりもレッテル貼りの件に答えろよ。
正体隠す言い訳に必死で、肝心な議論の本題を忘れたのか。

740 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 18:04:20 ID:Y9rwxWLM
>>739
 得意のグーグルで検索してみたら「書式 *** A版 横書」

741 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 19:12:02 ID:8uN6ZMN+
>>736
>布告もせず都市に侵攻してきたときに

宣戦布告をしてないのは中国もいっしょだってわかってる?
つか、何故事変と呼ばれたのかすら理解してないね、君は。

参考文献、北博昭『日中会戦』中公新書

まあこの程度の戦争法のルールもわかってないんだから、
たしかに素人の立場を前面に出すのはしかたがないかもなw
でもそれなら、愚問で他人をやり込めようとしないで、謙虚に
お勉強からはじめなさいな。

>世界屈指の麻薬密売大国

日本が売った麻薬は中国産です。貴方は何処の産物だと
思ってましたか?w そして中国ではアヘン税というのがあって、
麻薬の売買は大きな財源として中国兵を養っていました。
中国研究の間ではこの事実は有名です。ちなみに四川省
の農民のほとんどがアヘン栽培をしていました。

参考文献ジェローム・チェン『軍紳政権』岩波書店

基本的事実についても学んだほうがよさそうですね。
ついでに質問ですが、世界屈指のアヘン栽培国家は、
貴方の表現ではなんといいますかね?質問にお答えください。






742 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 19:34:52 ID:GZ0M9oK/
>>740
書式がどうのという話ばかりで、結局>>722-723のレッテル貼りには何も言わないわけね?
それでいてグースに対してはレッテル貼りを非難するわけだ。

肯定派ってダブスタ野郎ばっかりだなマジで。

743 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 19:36:55 ID:GZ0M9oK/
>>735
ダントツのナンバーワンだから非難してるの?
じゃあ虐殺ナンバーワンの中国は大非難せにゃならんな。頑張れよ。

744 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 19:39:01 ID:Y9rwxWLM
>>742
> >>740
> 書式がどうのという話ばかりで、結局>>722-723のレッテル貼りには何も言わないわけね?
> それでいてグースに対してはレッテル貼りを非難するわけだ。
>
> 肯定派ってダブスタ野郎ばっかりだなマジで。



739 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:2005/05/22(日) 17:12:10 GZ0M9oK/
>>737
ありえない言い訳ご苦労。おかげで爆笑した。

 
 いいわけごくろうさん。

745 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 20:01:35 ID:GZ0M9oK/
>>744
えーと、何これ?何の反論にもなってないんだけど。
本人はこれでうまく切り返した、とでも思ってんのかな(大爆笑)

746 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 20:05:57 ID:8uN6ZMN+
>>720から>>721へのコメントのつながりがまったくみえないw
とりあえず、グースを批判してるやつが議論と関係ないことを
いろいろいってるってことだけはよくわかったw

747 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

748 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 21:51:25 ID:opuQlV5k
>>746
うん、お前も議論と関係ないこと言ってるだけだなw

749 :つうこうにん(その1:2005/05/22(日) 22:41:46 ID:9iaLTlW5
>>741
>宣戦布告をしてないのは中国もいっしょだってわかってる?

で? 首都東京に侵攻する予定なき中国が、宣戦
布告しなかったことを、国連は問題にしてたか?

>つか、何故事変と呼ばれたのかすら理解してないね、君は。

w)つまりシナ事変はあっても「日中戦争は
なかった」と主張したいのか、君は?

>愚問で他人をやり込めようとしないで、謙虚に
>お勉強からはじめなさいな。

なぜ国際社会も日本の司法も政府公式見解も
「虐殺あった」なのか謙虚にお伝えしとるんだよ。

750 :つうこうにん(その2:2005/05/22(日) 22:46:04 ID:9iaLTlW5
>>741(つづき)
>日本が売った麻薬は中国産です。貴方は何処の産物だと
>思ってましたか?w 

w)君がいうのは「何時の」時期の、ナンの
生産かな? ケシ?アヘン?白色麻薬?

で、民間が技術者を大陸に送りモルヒネなど
現地生産はじめるのは前に書いた通り大正末。

一方、国策として生産開始するのは満州国や
キ東政権誕生後の模様。
なる程、ある意味、中国産かもな。
       (↓続)

751 :つうこうにん(その3:2005/05/22(日) 22:48:48 ID:9iaLTlW5
>>741(そのまたつづき)
>麻薬の売買は大きな財源として中国兵を

だから、それが地方軍閥。そんな軍閥を制し、
大衆の支持を得て台頭したのが、アヘン厳禁を
説く孫文の国民政府だ。>簡単にいうと.
これに対し「黒社会や麻薬財源とする地方軍閥
には歓待される一方、麻薬汚染など自国を憂う
る人々に」嫌悪されたのが日本だった、と
>>680で指摘させてもらっとるよ。で?

>世界屈指のアヘン栽培国家は、貴方の表現では
>なんといいますかね?質問にお答えください。

お答えしよう。ワシなら「ケシ栽培」と表現するよ。
なお、ケシ栽培はインドや中東が上かも?

752 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 23:24:20 ID:5e329zH7
>>729
>裁判官が一番気を遣うのは「事実認定」なんだよ。

 だから 民事訴訟の事実認定は 弁論主義が適用されるんだって
 制度上、真実になりえないことになっている だから 既判力は・・・(以下略

 馬鹿か?疲れる

753 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/22(日) 23:35:34 ID:GTpi5Mzk
>>736
>で、グース氏へ。盗賊・海賊が武器を捨て
>市民に紛れ込んだら、占領軍はどうすべき
>かなぁ? 治安を守るために。

(1)盗賊・海賊を排除するにあたって”軍事的必要性”が問題になりますが、
小規模であり”占領軍に敵対することを目的としない犯罪者”であれば、逮捕して
裁判という手順が可能だと思います。
 
(2)南京の場合、中国軍は日常的に便衣兵戦術を採用しており、大量の武器弾薬を
隠匿していました。しかも潜伏兵力は万単位ですから、早急に排除しなければなら
ない軍事的必要性が認められます。

(3)軍民分離にあたり、一人あたり一時間の審判を行うとすれば一日10人くらい
でしょう。一ヶ月で300人、一年で約3600人、10000人を処理するのに三年も必要
となります。裁判所を増やすなどしても一万件の裁判を行うのは現実的には無理
ですね。

(4)国際法の専門家である佐藤博士は、現地での軍民分離が厳正に行われて
いることを条件として合法としていますから、法理論としては合法説も成立する
ということで問題ないと思います。
 

754 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 23:38:28 ID:5e329zH7
てか 便衣兵の処刑って 1万もなかったような・・・
だいたい5千人ぐらいじゃなかったっけ?

755 :気になった:2005/05/22(日) 23:49:43 ID:Okk5wsdH
>>741 >>749

たしか、当時の国際法だか国連だかでは、戦争する事を禁止していた。
中国もアメリカなどからの支援を断たれないようにするため、戦争ではなく戦闘扱いにした。
日本と中国の利害が一致したため、「戦争」ではなく「事変」としたはず。

あと、南京大虐殺だけど1万5千人程度の虐殺ならあったはずだよ。
降伏した一般人に食料を援助できないから。って理由で虐殺した事が昔見た日本軍資料に書いてあったな。
河のほとりで虐殺した。ってあったけど、誰か知ってる人いない?

756 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 23:50:31 ID:GZ0M9oK/
>>749
待て待て、どさくさにまぎれて何をデタラメ書いてんだアホ。
公式見解は「何らかの不法行為はあった」っていうだけで、
南京大虐殺があった、なんて公式見解なんかねぇよ。
それともどこぞのサヨク議員の談話を「政府公式」見解、とでも勘違いしたか?

757 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/22(日) 23:51:48 ID:GTpi5Mzk
>>736
 もう一個の質問ですが、戦争法は、戦争の正当性とは無関係に両国に
平等に適用になります。例えば北朝鮮が宣戦布告なく日本に侵攻してきた
としても、戦争法は両国に平等に適用になります。

 侵略軍に対抗するという大義名分があっても、戦争法は遵守しなければ
ならない義務が存在する。これが大前提となります。
 ただし、個別のケースにおいて”戦争法の遵守が難しい”特殊な状況が
発生した場合に、”国際法上の違法行為”が免責される可能が存在すると
いうことです。

※ちなみに便衣兵の現行犯で逮捕された場合、国際法ではなく、占領軍の
定めた軍事規則(軍律)に違反する行為として裁かれることになります。
 軍律違反の違法性を阻却するかどうかは占領軍の判断になります。

758 :名無しかましてよかですか?:2005/05/22(日) 23:56:28 ID:GZ0M9oK/
>>754
「摘発総数」が、イコール「犯罪総数」ではない。
逃げきった者も当然いるわけで。

ついでに言うと、仮に本当に数千人しかいなかったとしてもそれは結果論で、
捕まえる側からしたら実際にやってみるまで正確な数は分からない。

759 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 00:02:24 ID:KGMo2wSv
>>753
>(3)軍民分離にあたり、一人あたり一時間の審判を行うとすれば一日10人くらい
>でしょう。一ヶ月で300人、一年で約3600人、10000人を処理するのに三年も必要
>となります。裁判所を増やすなどしても一万件の裁判を行うのは現実的には無理
>ですね。
これって詭弁のガイドラインに当てはまりそうだなw

100人でやれば速度100倍だし、一度に複数人纏めてやってもいい。
1ヶ月もかからずに終わるね。

760 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 00:02:59 ID:9Y7VnHzD
いやいや 便衣兵の処刑って おおくて5千でしょ
一万も処刑してたっけ?

761 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 00:03:57 ID:9Y7VnHzD
1万以上の潜伏は推定できたのには同意します。
処刑は1万もしてたかなぁ・・・



762 :つうこうにん(就眠直前:2005/05/23(月) 00:14:43 ID:AiZnAZdt
>>753(グース氏)
お答え頂き感謝です。
ただ、ワシの質問は前提を省きすぎました。スマソ
        ↓
>(1)盗賊・海賊を排除するにあたって”軍事的必要性”が
>問題になりますが、小規模であり”占領軍に敵対することを
>目的としない犯罪者”であれば、逮捕して裁判という手順が
>可能だと思います。

ワシが想定しておるのは、南京と同様の条件。
つまり南京の中国兵と同じ規模で、日本軍に
激しい復讐心を抱き、敵対することが十分に
考えうる盗賊・海賊の集団です。その場合、
>>753の結論と同等と判断してよろしいのですね?
あなたの国際法解釈だと?
(また後日)

763 :青山原宿国際法:2005/05/23(月) 00:39:53 ID:rAag/Gch
つうこうにんさんはじめまして。
学生時代になんかのレポート書くんで、1920年代30年代の詳細な日本貿易統計を調べたことが
あるのですが、シャムから日本へ、満州成立以後は別枠で満州へ大量のオピウムが輸出されて
いるのが異様に目立ってました。

その頃は、ふーん、タイって仏教国で平和的で慎ましやかという印象があるのに、意外に
アコギな商売やってたんだなとか、「悪いのは他人の側」認識原則そのまんまだったのですが、
ここで書き込みを拝見して、おりゃってな感じです。

764 :青山原宿国際法:2005/05/23(月) 00:55:48 ID:rAag/Gch
ついでだからお土産持ってきました。
「軍民分離」はルソー的コンセプトとクラウセヴィッツ的コンセプトの対立で
ルソー側の基本であり、ブリュッセルからハーグにかけての戦争法条文化は
最終的にルソー・コンセプトを支持したというカッセーゼの説明です。

国連旧ユーゴスラヴィア国際犯罪法廷初代裁判長の国際法教科書だから、とりあえず
通説として通用するんじゃないかな?

15.3 TRADITIONAL LAW IN A NUTSHELL

The bulk of traditional law was either restated and codified, or developed, at the Brussels Conference of
1874 and at the Hague Peace Conferences of 1899 and 1907. Interestingly, this law ultimately upheld
the 'Rousseauesque', not the 'Clausewitztian' conception. Being based on the assumption that
wars are clashes between States' armies, it distinguished between combatants and civilians and sought to
shield the latter as much as possible from armed violence.

INTERNATIONAL LAW, Antonio CASSESE, Oxford Univ. Press., 2001. p. 326

あと、ルソー的な軍民分離あるいは国家/私人の区別という基本コンセプトが
1)大国対小国、2)海軍大国対その他の国々、3)戦争回避国対膨張・拡張主義国
という利害対立の条件の中でいろいろ制約が付いて具体的な条約として実現された
という説明があります。

論理的理論的基本コンセプトーー>具体的に実現された条約、という関係も
<上位概念・下位概念>という範疇になりますね。この場合、上位概念が
絶対に下位概念を破るということにはならないでしょう。にもかかわらず、
カッセーゼのこういう説明は法の解釈にあたって意味があります。

765 :青山原宿国際法:2005/05/23(月) 01:09:36 ID:rAag/Gch
>もう一個の質問ですが、戦争法は、戦争の正当性とは無関係に両国に
>平等に適用になります。例えば北朝鮮が宣戦布告なく日本に侵攻してきた
>としても、戦争法は両国に平等に適用になります。

戦後になっても「戦争法は軍事的必要と人道原則の微妙なバランスで成り立っている」
と、軍の行動に好意的な戦争法観を示している高名な国際法学者にシュワルツェンバーガー
という人がいますが(他の人々はほとんど「戦争法」、「戦時国際法」という概念そのもの
を否定して「国際人道法」という人道原則主導の法体系に移行しています)、
この人は第二次世界大戦の時にパリ不戦条約に違反して戦争を開始した国々と、
それに対応して戦闘行為を始めざるをえなかった国々に対しては、交戦規則違反
による法的責任が別様に適用されてしかるべし、としています。

これはそれなりに筋が通っているし、特に彼の重要研究分野である国際私法、
賠償問題においては決定的に重要です。

違法行為の結果としての破壊と、正当防衛的な行為に付随する破壊では、
損害賠償にもおのずと異なった処理がありうるというのはごく普通の法理論だね。

766 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 01:28:12 ID:EJ5xgve8

南京大虐殺は間違いなく 「無かった」

日中双方の責任による民間犠牲は 「相当数出た」


南京大虐殺は ありませんでした 真っ赤なウソ


これってダメ?

767 :青山原宿国際法:2005/05/23(月) 01:32:35 ID:rAag/Gch
>※ちなみに便衣兵の現行犯で逮捕された場合、国際法ではなく、占領軍の
>定めた軍事規則(軍律)に違反する行為として裁かれることになります。
>軍律違反の違法性を阻却するかどうかは占領軍の判断になります。

便衣兵戦術は別に国際法で禁止されているわけではない(奇計の合法)。
偽装したまま殺傷行為を行うのは背信にあたり国際法違反である(背信の禁止)。
占領軍支配下での占領国国内法による犯罪者処罰は国際法で禁止されていない(例:戦時反逆罪)。

これらは事実で、私も最近別の掲示板で明らかにしたことなのですが、さて具体的に
日本が定めた「軍事規則(軍律)」というのはどのようなものだったのでしょうか?

日本の当時の法体系が準則していた欧州大陸系の法体系では、どこでも一般刑法と
ほぼ同様の体系を持つ軍事刑法、陸軍刑法等を整備して国際的に公表していたのですが、
そういうものが無いことには「違反した」と言われる側も、抗弁のしようがないわけです。

ちなみに英米法の場合は「提要」とかマニュアルとか言われる、日本の法感覚から
すると軟弱な感じのする「軍律」を定めていたわけですが、これもロンドンの
本屋で売ってたから、各国大使館の駐在武官はこういうものを購入して研究する
余裕があったはずです。

768 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 08:47:38 ID:XbRtI9zF

極東板の南京スレでは肯定派の駆除を完了しました。

ウェーハーハーハー(AA略


769 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 09:39:47 ID:QDKL/T/J
>便衣兵戦術は別に国際法で禁止されているわけではない(奇計の合法)。
普通に禁止されているだろ

>偽装したまま殺傷行為を行うのは背信にあたり国際法違反である(背信の禁止)。
ほら、いきなり矛盾。

>日本が定めた「軍事規則(軍律)」というのはどのようなものだったのでしょうか?
過去スレ&レス読め


770 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 10:13:01 ID:Redq6eHX
>>769
便衣兵は禁止はされてはいないが、非合法の戦闘員だから、
捕虜になる資格が認められない。

771 :つうこうにん(超緊急レス:2005/05/23(月) 12:13:54 ID:AiZnAZdt
>>757(グース氏)
少し視点がズレてしまったようです。
ワシが伺ったのはあなたの文章である、
「国家存亡の緊急事態にのみ免責を認めるとする説」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow08_01.htm
の「国家存亡の緊急事態」とは、どんな事態
をイメージされたか?という点でした。

これは南京の日本兵には該当せずとも、
(日本軍にとり【国家存亡】ではない)
南京を首都とする中国にはみごとに適用され
そうな説と受け取れました。
この認識は的外れでしょうか?
伺いたいのは、その点です。

772 :つうこうにん(超急ぎ:2005/05/23(月) 12:16:53 ID:AiZnAZdt
青山原宿国際法さん、レスおよび明快な
国際法解説ありがとうございました。

>>763
>日本へ、満州成立以後は別枠で満州へ大量のオピウム

タイはシャム時代からアヘン(オピウム)窟
が相当数あり、タイ・ビルマ国境の現在を思え
ば輸出は自然といえたんでしょうね。>情報thanks
異常な量のモルヒネやヘロインなど生産するには
その原料であるアヘンは、さらにトンデモない量
となる。国内でも「アヘン王」の半氏がケシ栽培
→アヘン生産しとったですが、その程度の量で
賄えるはずもなく・・・。
         (↓)

773 :つうこうにん(時間なし:2005/05/23(月) 12:19:36 ID:AiZnAZdt
>>763(青山原宿国際法氏)
>書き込みを拝見して、おりゃってな感じです。

恐縮です。雑文したためた甲斐があったと
いうものです。

しかし本日は時間なく他のレスについては
またいずれ書かせてください。では。

774 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 12:54:52 ID:kxyF3tcZ
【ゴールデンレス】
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩  このレスを見た人はコピペでもいいので
   〉     _ノ 〉     _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノそうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
  し´(_)   し´(_) 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

775 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 15:31:13 ID:ZnzZiDHY

★核武装まつりだョ!全員集合!!★


【米国】米上院政策委「北が核実験すれば日本の核を容認すると中国に圧力かけよ」と米政府に要求★2[05/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116825545/l50

776 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:01:02 ID:tpDXflWX
青山原宿国際法さんへ(その1)
>>764
>この場合、上位概念が絶対に下位概念を破るということにはならないでしょう。
 
(1)概念とか理論だけでは実定法(国際法)にはなりません。
   概念や理論が国際法となる為には、慣行が形成されて慣習法となるか、
   条約化される必要があります。

(2)実定法においては、構造上、下位規範が上位規範を破ることはありませんし
   下位規範が上位規範を廃止することもできません。

777 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:02:44 ID:tpDXflWX
青山原宿国際法さんへ(その2)
>>765
>これはそれなりに筋が通っているし、特に彼の重要研究分野である国際私法、
>賠償問題においては決定的に重要です。
>違法行為の結果としての破壊と、正当防衛的な行為に付随する破壊では、
>損害賠償にもおのずと異なった処理がありうるというのはごく普通の法理論だね

■「公法」と「私法」の区別は理解されていますよね?

 現代の国際法(国際法公法と言えば分かるかな)において、戦争法は
(1)戦闘行為を規律する法規(ハーグ法)
(2)傷病者、捕虜などの保護に関する法規(ジュネーブ法)
 に分けられますが、差別的に適用した場合に、これらの法規が遵守されなくなる
危険性があるので、戦争法には「平等適用の原則」が常に適用されます。

 1963年の、武力紛争に対する戦争法規の平等適用に関する万国国際法学会の決議は
「戦争の惨禍を抑制し、人道的理由の為に交戦者に課せられる義務は」は、
「すべてのカテゴリーの武力紛争の当事者に対してつねに効力をもつ」としています。


778 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:10:24 ID:tpDXflWX
>>759
>100人でやれば速度100倍だし、一度に複数人纏めてやってもいい。
>1ヶ月もかからずに終わるね。

(1)単に儀式として行うべきだったという主張ならともかく、摘出された
個々人が中国兵かどうかを審判する場合、複数人まとめて審判することは
できないでしょう。
 
(2)また、軍民を分離するにあたって、百箇所も軍事裁判所を開設しなければ
ならない”国際法上の義務”、言い換えると慣習法が存在するかとどうかと言えば、
戦時中に占領地で百箇所も裁判所を開いた例はおそらく存在しないので、そこまでの
義務は求められていないということができます。

■現実的に軍事裁判で軍民分離ができる状況にはないわけですが、
 しかしながら日本軍は人道的考慮から、万単位の兵力が潜伏する安全区を
攻撃対象にせず、現地で軍民分離を行ったわけです。軍事的必要と人道的
考慮のバランスを考えればまずよくやったのではないかと思います。

779 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:23:50 ID:tpDXflWX
>>771
>ワシが伺ったのはあなたの文章である、
>「国家存亡の緊急事態にのみ免責を認めるとする説」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow08_01.htm
>の「国家存亡の緊急事態」とは、どんな事態をイメージされたか?という点でした。

■「国家存亡の緊急事態にのみ免責を認めるとする説」 というのは、私の説では
なく、戦数中間説と言われる理論です。
 この説の弱点は「国家存亡の緊急事態」とは具体的にどういうものであるのかが
不明瞭な点です。

 戦争の勝利というのは、個別の戦術的勝利の積み重ねによって得られるものです。
 戦争に勝利することでのみ国家の存続が可能であり、その場合に戦争法を無視
しても構わないということであれば、個々の作戦で常に戦争法違犯が正当化され
ることになり、戦争法が存在する意味がなくなります。

 ということでこの中間説は排除して考えて問題ないと思います。

780 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 19:28:12 ID:HevDE7dH
ご無沙汰しました。
その間に、ほぼ結論的なものも出てしまっているようですね(笑)。
一応、コメントしておきましょう。

>>662 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:23:22 ID:yrYJTm73
> わかりません(笑

これは困ったことですねぇ。
グースさんは、
”〇〇は〇〇という考え方を「A」とする”という置き換えの説明方法を否定するということでしょうか?

> ”上位規範”という用語は、法学における基礎的な用語ですから、議論の過程で
>定義付けされるようなものではありません。

議論過程における便宜上の定義付けは、用語の基礎であるか否かに関係ありませんよ。

> 肯定派さんが自分勝手に定義したとすれば、肯定派さんの定義は間違いと
>なるわけですが。この意味はお分かりになりますか?

議論過程において言葉を定義しているのですから、「勝手な定義」ではありませんよ。

781 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 19:28:49 ID:HevDE7dH
>>663 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:25:07 ID:yrYJTm73
>■>>566を確認しましたが反論は確認できませんでした。

では、確認しましょう。
◆私が、以下の文脈で語っている「上位規範」に法的優越性に対する意味を含ませている文脈はありますか?
文脈がありましたらご指摘下さいね。

>>38 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:43:49 ID:OL3H9OeC
ここで論じていることは、「軍民分離の原則」とは、『【戦闘行為に参加する者】に対する軍民分離の慣習法』と『【戦闘行為に参加しない者】に対する軍民分離の慣習法』に分けられ、個々に法規範化されたというトンデモ論の真偽でしたね。
しかし、足立氏が説明するとおり、「軍民分離の原則」に準拠して戦時法規が構成されているわけですから、「軍事目標主義(に基く各法規)」・「交戦者資格」というものは、「軍民分離の原則」の表象的な法規範化に過ぎません。
つまり、「軍民分離の原則」とは、個々の法規(軍事目標主義、交戦者資格)を指すのではなく、その上位規範として存在するものであるわけです。

782 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 19:30:36 ID:HevDE7dH
>>665 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/19(木) 23:30:33 ID:yrYJTm73
>■肯定派さんが、個人的に、常識を無視したトンデモな主張をされるのは自由ですが
>私を巻き込まないで下さいね。

議論の過程において定義付けされたものですから、「個人的」でもありませんし、「勝手」でもありませんよ。
議論の過程において、ある考え方を〇×と定義していますので、その議論過程においては〇×という言葉にはその定義が含まれるということが前提となります。
これは、国語の問題ですね。

> そもそも上位規範、下位規範の使用法が間違っていますから、議論の対象にも
>なりません。

言葉上の「上位」「下位」には、「順位・地位・位置が上または下であること」という意味以外には、特別な意味はありません。
法学上のプレーンな定義において、法的優位性を意味するのは当然のことですが、議論の過程において別の意味付けがなされているのであれば、その議論中ではその意味付けで語ることも可能です
(文章的には特別の意味付けをした方を優先する場合も多いといえるでしょう)。
文章能力や読解能力があれば常識的に理解できると思われます。
もちろん、グースさんが>>435の質問に一貫して答えられないのは、その意味を理解しているからだと思われますが。

>また肯定派さんの主張を裏付ける国際法の文献もありませんので
>まったく論外と言っていいと思います。

私が議論の過程において意味付けたのですから、国際法学の文献的裏付けがあるわけもありませんよ。

783 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 20:03:49 ID:OSftnvlN
グース氏は、HevDE7dH氏と 青山原宿国際法氏の2正面作戦で、
討ち死にの匂いが…

784 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 20:08:26 ID:HevDE7dH
>>778 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:10:24 ID:tpDXflWX
>(2)また、軍民を分離するにあたって、百箇所も軍事裁判所を開設しなければ
>ならない”国際法上の義務”、言い換えると慣習法が存在するかとどうかと言えば、
>戦時中に占領地で百箇所も裁判所を開いた例はおそらく存在しないので、そこまでの
>義務は求められていないということができます。

前提として国際法上、裁判の義務があることは認めているようですので、その点は評価できそうです。

なお、この場合、論点は「実例が存在するか」ということではありませんよね?
想定される容疑者数に対する審判が可能であるかどうかであり、また、不可能であった場合における処置方法となります。

例えば捕獲した捕虜が養えなかったり、軍事行動に支障がでるような場合には、国際法学上、第一に捕虜を解放することが求められます。
軍罰令には追放という処置が定められていることもありますので、仮に、審判が不可能であった場合はこの処置を適用することも出来ます。

グースさんは、軍律法廷において複数の被告を一括して取扱うという慣例を知らず、一人づつの審判を想定しているようですので、不可能であるというグースさんの前提は間違っていると思われます。

審判ができないのであれば、容疑者を拘置しておき審判にかければいいので、多人数を理由とする審判の不能を主張することは無理があるでしょう。


785 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 20:08:49 ID:HevDE7dH
>>778 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 19:10:24 ID:tpDXflWX
>(1)単に儀式として行うべきだったという主張ならともかく、摘出された
>個々人が中国兵かどうかを審判する場合、複数人まとめて審判することは
>できないでしょう。

一つの審判において複数名の審理を行うこと実例もあるのですが、知らなかったようですね(笑)。

> しかしながら日本軍は人道的考慮から、万単位の兵力が潜伏する安全区を
>攻撃対象にせず、現地で軍民分離を行ったわけです。軍事的必要と人道的
>考慮のバランスを考えればまずよくやったのではないかと思います。

中国軍の中央組織が崩壊して敗退している状況において、閉鎖された地域に避難している大多数の市民を、敗残兵の潜伏を理由に攻撃対象とすることを支持する国際法学者がいるとは思えませんよね(笑)。
ここいらが、否定派さんのつらいところでしょうか。

786 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 20:38:40 ID:v3S4XTsx
便衣兵が1万人もいて、捕らえたあとで処刑した事例ってある?
私服兵だったら、ただの戦闘でその場で殺るし。
武器持ってて隠れてても、やっぱり出会い頭に戦闘だし。

787 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 20:53:33 ID:HevDE7dH
>>786 名前:名無しかましてよかですか? :2005/05/23(月) 20:38:40 ID:v3S4XTsx
>便衣兵が1万人もいて、捕らえたあとで処刑した事例ってある?

数の問題ではなく、審判が可能であるか否かでしょう?
あとは>>784をご覧ください。

>私服兵だったら、ただの戦闘でその場で殺るし。
>武器持ってて隠れてても、やっぱり出会い頭に戦闘だし。

南京大虐殺のケースは、戦闘ではなく、容疑者摘出後の殺害です。

788 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 20:55:01 ID:tpDXflWX
>>780-782
>その間に、ほぼ結論的なものも出てしまっているようですね(笑)。
>一応、コメントしておきましょう。

 肯定派さんは、国際法や法の構造に関する基本的な知識を知らないという
結論は既に出ていると思います。

○肯定派さんが国際法の常識を知らなかった証拠(1)
>なぜ、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、
>「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのか?
>国際法の常識とか基本とか、どうしたのでしょうね(笑)。

「国際法を立法できるのは当該国だけ」であれば、その上位に位置する
国際法が存在しないのは説明する間でもないことです。

 基本理論を説明されても理解できず、こういうトンデモな質問をされる
ような方が国際法を解釈するのは無理だと思います。
 知らない事をしったかぶる癖を直したほうがいいと思いますよ。

789 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 20:56:40 ID:tpDXflWX
>>780-782
 再登場されたようなのでちょっと戻りますが>>209から質問。

>またまた、無茶苦茶な(笑)。
>その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
>慣習法の成立要件を論じているにも関わらず、なぜ、成立していない
>慣習法の「規範」に「合意を与える」ことが出来るのでしょうか?
 
■慣習法の形成過程(成立前)において、慣習法として成立した規範に合意を
与えているという意味ならば、論理的に矛盾すると思いますが、どういう
意味なのでしょうか?

 慣習法の形成過程においては、当然ながら慣習法は成立していません。
 存在するのは”理念や理論”といったものとなります。
 国家はその理念や理論に対して”行為の反復、継続によって合意の意思”
を表示していると考えられるわけですが、違う学説でもあるのでしょうか?

790 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:05:38 ID:rKAuKGW8
「常識だから」ではなく、「何故常識なのか」を説明してもらえるとありがたいのだが。

791 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 21:14:12 ID:tpDXflWX
>>784-785
>グースさんは、軍律法廷において複数の被告を一括して取扱うという慣例を
>知らず、一人づつの審判を想定しているようですので、不可能であるという
>グースさんの前提は間違っていると思われます。

 ある事件に係わるものが複数存在する場合は複数での審判が行われます。
 便衣兵摘出の場合は、中国軍に所属していた者かどうかは個々人ごとの
判断になりますから、集団での審判は原則として無理です。

 もっとも適当に10人とかまとめて、全員を中国軍所属と判断するような、
単に”儀式”としての裁判ならまとめるのも可能でしょう。
 ということを>>778で説明しているわけです。

(1)単に儀式として行うべきだったという主張ならともかく、摘出された
個々人が中国兵かどうかを審判する場合、複数人まとめて審判することは
できないでしょう。

792 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:15:45 ID:v3S4XTsx
>>787
>>審判が可能であるか否か
出来ない場合は処刑するのか、逃がすのか。
逃がした資料を。
>>戦闘ではなく、容疑者摘出後の殺害です
山田の資料しか知らんので、
資料plz

793 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 21:16:39 ID:tpDXflWX
>>784-785
>中国軍の中央組織が崩壊して敗退している状況において、閉鎖された地域に
>避難している大多数の市民を、敗残兵の潜伏を理由に攻撃対象とすることを
>支持する国際法学者がいるとは思えませんよね(笑)。

 当然そうですね。
 日本軍もそのように考えて、現地で軍民分離を行ったわけです。
 この行為の合法性については、国際法の専門家である佐藤博士が論じています。
 国際法の理論としては合法説も成立するということで解決です。

794 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:22:17 ID:GUWGWtDq
>>784
>例えば捕獲した捕虜が養えなかったり、軍事行動に支障がでるような場合には、
>国際法学上、第一に捕虜を解放することが求められます。

どこの何ていう国際法?
1つ言っておくが、1人2人ならともかく数千人をただ逃がせば、
そいつらが再び襲ってくる事は子供でも想像できるよな?

>グースさんは、軍律法廷において複数の被告を一括して取扱うという慣例を知らず

軍律法廷ってのは弁護人も不要で再審も無い即断即決方式の事を指すんだが、
その理屈に照らせば身体検査しての軍民分離はある意味軍事法廷だろ。
結論:日本軍は裁判やってたも同然なので問題なし

>審判ができないのであれば、容疑者を拘置しておき審判にかければいいので

数千人をか(笑) あんた想像力なさすぎ。
以前も名無し便衣兵とかいうやつが同じ事を言っていたが、
その捕虜を拘置するでも後送するでもいいから、
それにかかる日数や費用や物資人員および手続きがどれほどのものか、と聞いたら
そいつはその件に何も答えられずに別の話題に逃げてたぞ。あんたもそのクチかい?

>>787
「捕らえたら殺しちゃダメ」という法でもあるんですかね?
ハーグで禁止されてるのは「降を乞える敵の殺傷」、
つまり敵兵が自分達から率先して降伏してきた場合の事であって、
抵抗してるところを現行犯で捕らえられた敵を捕虜扱いするかどうかは
完全に捕らえた側の自由なんですが。

795 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:31:44 ID:HevDE7dH
>>788 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 20:55:01 ID:tpDXflWX
> 肯定派さんは、国際法や法の構造に関する基本的な知識を知らないという
>結論は既に出ていると思います。

その点に関するグースさんの誤解は、日本語の文章における常識的手法に関する知識が無かったということで結論となっています。
>>780で説明されていますので、そちらをご覧下さい。

>「国際法を立法できるのは当該国だけ」であれば、その上位に位置する
>国際法が存在しないのは説明する間でもないことです。

この点の「上位」が何を意味するかは、>>435においてグースさんが返答できずにいる時点で結論が出ています。
>>435
※ご指摘できないようでしたら、私が語っている「上位」規範という言葉は、法構成過程における上位性を意味するということで結論となります。

> 基本理論を説明されても理解できず、こういうトンデモな質問をされる
>ような方が国際法を解釈するのは無理だと思います。
> 知らない事をしったかぶる癖を直したほうがいいと思いますよ。

グースさんは、基本的な文章構造が理解できないようですので、私の質問が「トンデモな質問」に思えてしまうようです。
文章構造については>>780で説明されており、上位の意味については>>435で結論が出ているます。
議論の流れに関しては>>474-482でまとめられていますので、そちらも併せてご覧下さい。

796 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:32:06 ID:HevDE7dH
>>789 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 20:56:40 ID:tpDXflWX
※一生懸命過去を振り返って揚げ足取りですか?
何とか、私が間違っているというイメージを与えたいのでしょうが(笑)。

>■慣習法の形成過程(成立前)において、慣習法として成立した規範に合意を
>与えているという意味ならば、論理的に矛盾すると思いますが、どういう
>意味なのでしょうか?

以下の質問に回答していただければ、疑問は解けるでしょう。
>>209 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 19:53:38 ID:SYqlrzDC
>もう少し簡単に言うと、
>あなたの言っている「合意」とは、
>【誰と(又な何と)】との意思が一致している
>というのでしょうか?

797 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:48:23 ID:RP1Q1C6B
ID:HevDE7dHに付き合わされる肯定派はいい迷惑だなw

798 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:53:55 ID:HevDE7dH
>>791 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 21:14:12 ID:tpDXflWX
> ある事件に係わるものが複数存在する場合は複数での審判が行われます。
> 便衣兵摘出の場合は、中国軍に所属していた者かどうかは個々人ごとの
>判断になりますから、集団での審判は原則として無理です。

どうしてグースさんが、「ある事件」という括りを日本軍に成り代わって特定することが出来るのでしょうか?
「ある事件」という括り方は、日本軍の審判の進め方によるものですよ。

> もっとも適当に10人とかまとめて、全員を中国軍所属と判断するような、
>単に”儀式”としての裁判ならまとめるのも可能でしょう。

軍律法廷において、どのような基準をもって「儀式」と表現しているのだか、よく解りませんね。おそらく、グースさんの「感じ方」ということなのでしょうが…。
もっとも、人によっては、軍律法廷の制度を「儀式程度のもの」と感じるでしょうが…。

もちろん、「儀式」程度の法廷さえも開かなかったわけですから、日本軍が裁判を義務とした慣習法に従う意志がなかったとも言えますね。

799 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:54:19 ID:HevDE7dH
>>793 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 21:16:39 ID:tpDXflWX
> 当然そうですね。
> 日本軍もそのように考えて、現地で軍民分離を行ったわけです。
> この行為の合法性については、国際法の専門家である佐藤博士が論じています。

佐藤氏は何を根拠に合法性を論じているのでしょうかね。
戦時国際法の専門家の見解に依拠しているとは思えませんが?
佐藤氏の論文は、戦数論を論じているだけですので新鮮味がない論文とはいえますが、これで結論であるならば、一般的には吉田裕氏の論文で結論がでているものといえるでしょう。

800 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:03:59 ID:HevDE7dH
>>794 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 21:22:17 ID:GUWGWtDq
>どこの何ていう国際法?
>1つ言っておくが、1人2人ならともかく数千人をただ逃がせば、
>そいつらが再び襲ってくる事は子供でも想像できるよな?

国際法ではなく、国際法学者が示している見解ですよ。
信夫淳平氏が(確か)ハーレクかオッペンハイムの学説として紹介していたと思いましたが。

>軍律法廷ってのは弁護人も不要で再審も無い即断即決方式の事を指すんだが、
>その理屈に照らせば身体検査しての軍民分離はある意味軍事法廷だろ。
>結論:日本軍は裁判やってたも同然なので問題なし

軍律法廷を勉強した方がいいでしょう。

>数千人をか(笑) あんた想像力なさすぎ。
>以前も名無し便衣兵とかいうやつが同じ事を言っていたが、
>その捕虜を拘置するでも後送するでもいいから、
>それにかかる日数や費用や物資人員および手続きがどれほどのものか、と聞いたら
>そいつはその件に何も答えられずに別の話題に逃げてたぞ。あんたもそのクチかい?

山田支隊は、一個旅団に満たない数で一万人以上を収容していましたね。
多数を収容した実例がある以上、可能であることは間違いないようです。

>「捕らえたら殺しちゃダメ」という法でもあるんですかね?
>ハーグで禁止されてるのは「降を乞える敵の殺傷」、
>つまり敵兵が自分達から率先して降伏してきた場合の事であって、
>抵抗してるところを現行犯で捕らえられた敵を捕虜扱いするかどうかは
>完全に捕らえた側の自由なんですが。

実際、何の容疑かは解りませんが仮にも容疑者ですから、容疑のまま殺害した場合、刑罰に処したとは言えませんね。

801 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:04:37 ID:M00EN0QB
>>782
定義というのは揺るがないから定義なんで、法学上で定義されている言葉を
別の意味に再定義して論文を書いたら単位もらえないと思われ。




802 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 22:06:13 ID:tpDXflWX
>>795
>グースさんは、基本的な文章構造が理解できないようですので、私の質問が
>「トンデモな質問」に思えてしまうようです。

 国語の問題ではなく国際法の常識の問題なんですよ。
 私は国際法の常識として当たり前のことを説明したのですが、
肯定派さんは、それを理解できずにこのような質問をされました。

>なぜ、「国際法を立法できるのは当該国だけ」であると、
>「国際法の上位規範というものは存在しない」ことになるのか?
>国際法の常識とか基本とか、どうしたのでしょうね(笑)。

 ということで質問を変えたいと思います。
■伝統的国際法において、上位規範が存在しないと考えられていた理由を
説明して下さい。

803 :グース ◆EaCIEP/BRA :2005/05/23(月) 22:09:26 ID:tpDXflWX
>>796
>あなたの言っている「合意」とは、
>【誰と(又な何と)】との意思が一致している
>というのでしょうか?

(1)諸国家間において、
(2)ある問題に関しては同様の行為を行うという
(3)行為の一致、反復、継続が意思の一致とみなされます。

 ということで、以下の内容の説明をお願いします。
>またまた、無茶苦茶な(笑)。
>その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
>慣習法の成立要件を論じているにも関わらず、なぜ、成立していない
>慣習法の「規範」に「合意を与える」ことが出来るのでしょうか?

■慣習法の形成過程(成立前)において、慣習法として成立した規範に合意を
与えているという意味ならば、論理的に矛盾すると思いますが、どういう
意味なのでしょうか?


804 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:12:03 ID:HevDE7dH
>>801 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:04:37 ID:M00EN0QB
>定義というのは揺るがないから定義なんで、法学上で定義されている言葉を
>別の意味に再定義して論文を書いたら単位もらえないと思われ。

再定義したのではなく、別文脈において定義しているだけですよ。
だいたい、その言葉の定義に問題があれば、明確な意味での再定義をし直すこと
は普通のことと思いますが(今回のケースは再定義ではありませんが)。

もちろん、心の中だけで再定義をした、というのであればダメですがね(笑)。

805 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:17:10 ID:v3S4XTsx
否定派は
捕虜もいなかったで良いじゃん。

南京戦なかったで良いじゃん。
証拠ないし、物証ないし。な?骨出てないし。

主張変えろよな?写真ないし、映像ないし。

806 :名無しかましてよかですか?:2005/05/23(月) 22:19:23 ID:M00EN0QB
>>804
法律学上で定義されている言葉を再定義するなのは普通じゃ考えられませんが。


807 :名無しかましてよかですか?:2005/05/26(木) 00:44:33 ID:doDBCh7J
国際法学上、「上位規範」という言葉は定義済みであり
「議論過程において定義」とか言ってる時点で馬鹿決定。

808 :名無しかましてよかですか?:2005/05/26(木) 03:30:46 ID:XRhk6gfc
言葉を変えて言えばいいだけだなw

809 :名無しかましてよかですか?:2005/05/26(木) 10:33:18 ID:doDBCh7J
>>808
手遅れ。
「上位規範」と使った時点で国際法について無知なのは明白。
馬鹿決定。

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