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●●小林の戦争論って事実なのVol.5●●

1 :名無し民兵@中村:2005/05/18(水) 19:10:07 ID:339nFfFk
「たとい政治家が、時と場所をわきまえずに施政したために、
 幾千万の人間が禍いを被ったとしても、その跡を吟味した学者は、きっとこう言うでしょう。
 ――あれは、ああならざるを得ぬ理由があって、ああなったのだ、と。」
(中江兆民『三酔人経綸問答』)

●●小林の戦争論って事実なの●●
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/
●●小林の戦争論って事実なのVol.2●●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1112839692/
●●小林の戦争論って事実なのVol.3●●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1114187878/

前スレ
●●小林の戦争論って事実なのVol.4●●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1114969125/


2 :名無しかましてよかですか?:2005/05/18(水) 19:11:09 ID:339nFfFk
今更ですが(ホスト規制かかってました)スレたてて見ましたが…
前スレ容量一杯になったっぽいですし。

てか…もう需要なくなってたりして(;´Д`)

3 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:15:25 ID:339nFfFk
【黒鳩氏vs173氏 について】
両者は、共通した認識も多くお持ちなわけですが、
しかし最大の違いは以下のニ点であるように思われます。

二人の共通認識@「アメリカは狡猾であり、その分析を行うべきである」
 ただし、黒鳩氏は「アメリカの狡猾さを『批判的に』分析すべき」
 ただし、173氏は「アメリカの狡猾さを『冷静に』分析すべき」

二人の共通認識A「『アメリカ批判』も『日本の政策失敗の研究』も行うべき」
 ただし、黒鳩氏は「優先順位で言えば、『アメリカ批判』>>『日本の政策失敗の研究』」
 ただし、173氏は「優先順位で言えば、『日本の政策失敗の研究』>>『アメリカ批判』」

↑このような私の理解が正しければ、
次に両者の議論が向かうべき先は、上記ニ点についての徹底討論ではないでしょうか。
過去に何度も行われてはいますが、いつも違う話題になったりして不十分で終わっていたように思います。

4 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:16:05 ID:339nFfFk
30 名前:前々々スレ173[sage] 投稿日:2005/05/02(月) 11:47:57 ID:FxJo66P8
>>前スレ692 349−352(前スレ)氏

そのまとめは的確であると思います。私が政策論的視点を重視しているが故にそうなって
しまうと思うんですが。

実はこの辺りの議論は前々スレあたりでかなりやり尽くしておりまして、その上で現在お互
いにレスを返し合うというループ気味の状況になってしまっているのだと思います。

私の一貫した姿勢は、祖先を敬う情を持ったその上での話として、政策論を冷静に検討す
る多角的視点を備えないと効率的な政策論の議論は行えないんではないか、というそれだ
けの事なんですが。

日本の周辺は今後それほどに平和ではなくなると思われるので、これらの国々に負けない
ための政策的な手法を養うことは急務であろう、という観点でもある訳ですが。


5 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:16:50 ID:339nFfFk
47 名前:黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo [] 投稿日:2005/05/02(月) 16:31:08 ID:0Bwxqac0
もうVol.4ですか、いやあ皆さんの議論熱の高さに敬礼。

まず前スレから新スレに掛けて、少し気になった点の指摘から始めたいと思います。

173氏>>660
私が貴方を批判しているのは、貴方がそ
の研究をまず「批判/非難」ありきで捉えるべきであると書かれており、それは冷静な研究の妨げ
になるのではないのか、ということなんですが。

:349−352(前スレ):前スレ>>747
黒鳩氏「分析するなら批判的にやるべきだと言っているんだ。
     コテハンとしての誇りと、愛スレ心を持っているなら当然ではないか?」
新スレ>>6
ただし、黒鳩氏は「アメリカの狡猾さを『批判的に』分析すべき」

以上の二氏のレスなんだけれども、私はアメリカ「批判」まずありき、では語っていないのだね。
必ず「日本の政治指導者への批判」と「アメリカへの批判的考察」と、何時でも何処でも何処まででもこの2者をセットで
話してきた。これに関しては過去レス過去ログを引いてみて欲しいんだけれどもね。

6 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:17:39 ID:339nFfFk
84 名前:349−352(前々スレ)[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 06:25:51 ID:465Wkdhc
一方、黒鳩氏も173氏の主張を誤解しているような気がするのですが・・・。

【誤解T】
黒鳩氏は173氏の主張を↓以下のようなものだと捉えているようです。
@「日本の指導者達の罪は非難する」
A「アメリカの狡猾な手法は非難しない(評価すべき)」

173氏の主張は、
@「日本(敗戦国)の指導者達の政策失敗点を研究する」
A「アメリカ(戦勝国)の狡猾な手法は評価すべき点はし、すべきでない点はしない」
ではないでしょうか
(もちろん「評価する」というのは「アメリカを誉め称える」という意味ではありません)。

【誤解U】
黒鳩氏は173氏の主張が↓以下のようなものでないから矛盾している、と言っています。
@’「日本の指導者達の非難をしない」
A’「アメリカの狡猾な手法も非難しない」

しかし、173氏は日本についてもアメリカについても「非難」はしていないと思います。
政策の問題点について「批判」はしていますが。
(ここでいう「非難」とは、道義的見地から「善悪」の観点で両国の行為を裁く、という意味です)
それが彼の言う「政策論的」見地ということなのでしょう。
(恐らく173氏も、このスレを離れれば、
道義的見地からアメリカを「非難」することはあると思われます)

以上は、匿名掲示板という場で長くレスの応酬を続けるうちに生まれてしまった誤解であると思います。
この誤解が解ければ、実は黒鳩氏と173氏は以外と近い立場にいるとさえ言えるのではないでしょうか。
誤解を解き、両者の議論が新たな局面・より高次な地平に向かうことを期待します。


7 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:41:29 ID:339nFfFk
85 名前:349−352(前々スレ)[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 06:26:38 ID:465Wkdhc
【両者の認識の違い(の中でも特に重要なもの)について】
また、本日の議論の中で、
以下のような両者の認識の違いも、改めて明らかになったようです。

黒鳩氏「いわゆる『自虐史観』に洗脳された人々を解放しなければならない」
173氏「同意です」
黒鳩氏「だから私は、このスレにおいても『自虐史観からの開放』のためのレスを続けています」
173氏「このスレでは、その必要はないのではないでしょうか?」

黒鳩氏の考え
「『自虐史観から開放されていない人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」
173氏の考え
「『自虐史観から既に開放された人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」

↑どちらの認識がより現実に近いのかは分かりませんが、
少なくともコテハン諸氏に限れば、173氏の認識の方が近いような印象を私は持っていますが…。


以上、本日の感想でした。


8 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 19:43:34 ID:339nFfFk
連投規制かかっちまうのでここらへんで勘弁して下さい。

ホントは鳥坂センパイの「満州篇」も載せたかったんですが…


9 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 20:35:41 ID:339nFfFk
630 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 21:40:31 ID:aQzu2GjN
 盛り上がっているようだが、割り込み。
 予告通り、「アメから見た満州事情」を。

 それ以前に「20世紀初頭の、日本とアメリカの極東関係」について。
 鎖国中だったサムライ・ゲイシャの日本をこじ開けたのはペリー提督。
 船酔い提督(笑)勝安房(=海舟)を乗せた咸臨丸がアメリカに行き、通貨交渉を五分に渡り合い、まぁ両国は"まずまず"のスタートを切る。
 んが、その後のアメリカの対日政策は自国の南北戦争のおかげで中断する。
 映画「ラスト・サムライ」ではミッション・インポッシブルのトム君が軍事顧問としてやって来ているが。
 実際に幕陸軍を教練したのはフランス、新政府後も陸軍はフランス継いでドイツ、海軍は一貫してイギリス。
 民生分野でも、(恐らく)アメリカが欧州に対して一番のアドバンテージを持っていた鉄道市場は、英国狭軌が採用された為に食い込めなかった。
 教育分野では「少年よ大志を抱け」のクラーク先生に代表されるよう、学校教師としてかなりの数が来ていたようだが、彼らは(現在の)官僚階級で言うと「ノンキャリ」であり、中央官庁えの影響力は全くと言っていいほど無い。

 その間に対スペイン戦争があり、それに勝ってフィリピンを分捕り、彼らの目はその植民地開発に向いていた。

 ある意味で随分無責任だが、アメリカは日本を強引に開国し、サムライ達を国際社会に引っ張り出したクセに、その後は「御家の事情」で放ったらかしにしていたのだ。
 まぁ、その頃のアメリカ自体が「超巨大なド田舎」だった事を考えれば、そういう責任や国際感覚を求める事は無理な話だけどね。

 蛇足だが、ペリーを日本へ送り出した時の大統領フィルモアは、当時の有力業界だった捕鯨業界の圧力を受けて「日本開国!」を公約に再選しようとした。
 が、ペリーが浦賀で「開国しろや。ゴルァ!」とやっている最中に落選しちゃっている。
 大統領選でフィルモアを蹴落として大統領になったブキャナンが、ペリーを褒めたかどうかは知らない。

10 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 20:36:31 ID:339nFfFk
631 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 22:18:13 ID:aQzu2GjN
 1893年
 アメリカの策謀により、ハワイ併合・・・と、良く書かれているが、実はこれ、現地アメリカ人とアメリカ海軍将校ででっち上げたモノ。
 報告を聞いたホワイトハウスは「聞いてネーヨ!」驚いたと言う。
 何しろ、ハワイの独立は(遠回しだが)イギリスが保証していたからだ。下手すりゃ第3次米英戦争である。
 しかし、既に海外展開能力の限界に達していたイギリスはコレと言ったアクションを起こさず、ホワイトハウスと東海岸の住民は安堵した。
 ↑本当にパニックになったのは、当時まだ自治領でもない「ただの植民地」だったカナダのイギリス市民だったりする。 

 1898年。
 「メイン号事件」をきっかけにアメリカとスペインは戦争は始まり、あっと言う間に終わった。
 これによりアメリカはカリブ海からスペイン勢力を駆逐し、ついでにフィリピンを手に入れた。
 この戦争で、「陸軍だけじゃ頼りない」と義勇軍「ラフライダース」を率いてキューバで戦ったオッサンが、かのセオドア・ルーズベルト。
 浜辺の輸送船から「ハイヨー! シルバー!」と馬ごと海へ飛び込み、そのまま敵前上陸戦をするという、「プライベート・ライアン」もポカーンな武勇伝を持っている。
 セオドアおぢさん、写真や「ヤング・インディ・ジョーンズ」で見るとかなりマッチョな人だが、中身も相当マッチョなカゥボーイだったのだ。


11 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 20:45:45 ID:339nFfFk
632 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 22:42:00 ID:aQzu2GjN
 タナボタ式に手に入れたフィリピンだが、早速翌年の1899年、アギナルド(モロ族)の叛乱が起きる。
 結局は鎮圧されるのだが、この戦いでヤンキーの「45口径信仰」が不動のモノになるのは拳銃ヲタの間では有名な話。

 で、このフィリピン、アメリカから見れば地球の裏側に等しい。
 覇権的に維持出来るのかどうか、彼らは不安だった。
 まぁ英仏辺りは展開能力の限界に達していたから、これ以上植民地を増やす気は無いだろう。
 上げ潮状態のドイツも、フィリピン侵攻拠点となる既存のアジア植民地を持っていない(青島はあってもまだ未整備だ)からまぁ大丈夫。
 ・・・てな具合で消去法で国を消していって残ったのが、サムライ・ゲイシャ・カブキの日本。
 何しろ、この4年前に極東最大の水上戦力だった清国北洋艦隊を倒したした新興海軍国であり、台湾を割譲するなど領土野心満々である。
 1900年当時の日本の海軍力と海運力を考えると「仮想」と言うより「妄想」に等しいのだが、アメリカ人はかなり大真面目に日本のフィリピン侵攻を恐れていた。

12 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 20:50:47 ID:339nFfFk
633 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 22:54:54 ID:aQzu2GjN
 日露戦争が始まり、日本海軍がロシア太平洋艦隊とバルチック艦隊を全滅させると、その猜疑心と恐怖心はピークに達する。
 さて、日清戦争当時と比べると別物のように増強している帝国陸海軍だが、フィリピン侵攻能力があったかと言えば
「んなモノはありゃせん」
である。秋山参謀に聞いたら、無言でジーッと睨まれただろう。
 外洋海軍の体裁を一応取っているが、主力艦の多くは「航続性能を犠牲に武装強化」を図った設計仕様であり、せいぜい大陸南部の海南島まで出張るのが精一杯である。
 ただ、カタログ上の武装だけ見れば、単位戦力当たりでは世界最強クラスである。
 当時、日本同様に新興海軍国で、東西両洋に備える必要があり、しかも英国とは近親憎悪の関係にあるアメリカにとっては、ある意味で「自国より強い国」である。

 この頃の仮想戦記にアメリカ海軍士官ホーマー・リーが書いた「日米決戦」と言うモノがある。
 ↑昔ヤクルトにいたホーマーに何故かよく似ている。
 当時日本で出版されたボロボロの訳本を持っているが、その流れは以下の通り。
「聡明なる今上(明治)帝が、ハワイ民解放を訴えて対米開戦、アメリカ艦隊は精強なる連合艦隊の前に浮き藻のように薙ぎ払われる」
「アメリカはフィリピン、ハワイを失陥。そして遂に西海岸への日本軍上陸を許す。終わり」
・・・と檜山センセイも「何だかなぁ」な内容であるが、これがアメリカでかなり売れたと言うから世の中分からない。

 話は戻るが1905年、ポーツマスで日露講和交渉が始まる前、アメリカ陸軍長官タフトが「フィリピン視察」を名目に太平洋を西へ渡る。
 そして立ち寄った東京で桂首相兼外相と会談し、
「日本の半島利権を認める代わりに、アメリカのフィリピン支配を認める」
と言う秘密協定を結んでいる。
 同じ頃、一人のアメリカ人が日本を訪れている。
 そのアメリカ人は、日本が発行した8億円の戦時国債の内、1000万円をポケットマネーで買っていた。
 男の名前はエドワード・H・ハリマン。
 ユニオンパシフィック鉄道を築いた鉄道王W・アヴレル・ハリマンの息子で「生まれながらの鉄道王」にして「生まれながらの鉄っちゃん」だった。


13 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 20:53:53 ID:339nFfFk
634 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 23:34:17
 さて、ハリマンは別に判官贔屓でもバクチで日本の戦時国債を買った訳でもない。
 この鉄っちゃん、いや鉄道王は北米大陸横断鉄道だけでは飽きたらず、「世界横断鉄道」の夢というか野望を持っていた。
 モノの本にはハリマンのバックにいるユダヤ人グループ「クーン・ローブ・グローブ」が云々と書いているが・・・
 輸送コストにおいて、海運と陸運はおおよそ1:30の関係にあると言われているから、「金儲け」だけでそんな計画を持つというのは個人的には首をひねる。
 それに、軌道の関係からオリエンタル急行みたいに一つの客車で旅するという訳にも行かない。
 ドー考えても「損得勘定」では「損」である。
 ハリマンの考えには「マンハッタンからマンハッタンへ、世界一周車窓の旅」と言う「鉄っちゃんロマン」と言うか「鉄道屋の野望・栄誉」と言うか損得勘定以外の要素が多分に含まれていたのではないだろうか?

 まぁそれはともかく、ハリマンは日露戦後に日本の満州(遼東半島)開発に1億円の「個人援助」を与える事を条件に、日本がポーツマス交渉で得る東清鉄道への共同経営を持ちかける。
 世界一周路線への第一歩である。
 これがどのくらい凄いかと言えば、当時日本の国家予算が約7億弱。
 当時は"ほぼ"均衡財政を取っていたから、今の国家歳入50兆(だったよね?)と比較すれば約7兆円を"ポン"と出すのだ。
 防衛費の約1.7倍。日本の主要高速道路をもう1セット作れる金額である。
 これだけの金額をホントに"ポン"と出せるのだから、今で言えばビル・ゲイツみたいな大金持ちである。

 戦争の個人大株主でもあるハリマンの申し入れに日本政府は飛びついた。
 何しろ戦争が終われば、その債務償却やら何やらで国庫がスッカラカンになるのは目に見えている。
 正直、東清鉄道を手に入れても開発どころじゃない。
 そこへ「カゥボーイのODA」が降ってきたのだ。
 日比谷がイングランド・サッカー場のような荒れ具合になっている05年10月13日、日本政府とハリマンは上記の内容について、仮調印と言うか覚え書きを交わす。
 ハリマンはその書面を持って、横須賀から船上の人になった。
 太平洋を渡る間のハリマンは多分、色んな事を妄想していただろう。

14 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 21:28:39 ID:339nFfFk
635 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/10(火) 23:47:22 ID:aQzu2GjN
 ところが、である。
 ハリマンと丁度入れ替わるように、ポーツマスから小村寿太郎が帰国する。
 小村寿太郎は、ポーツマス条約の他に様々な「おみやげ」を持っていた。
 それが「ハリマン提案」をちゃぶ台返しする事になろうとは、神ならぬ船上のハリマンには知る由もなかった。

 小村は「ハリマン提案」の事を知ると、
「血を流して手に入れた満州利権をアメリカ人に売り渡す事は出来ない!」
と烈火の如く怒って反対。
 ロンドンで戦時国債を売るのに艱難辛苦・四苦八苦・悪戦苦闘した高橋是清が聞いたら激怒しただろう。
 先立つモノが無ければ戦争にもナランのだ。
 が、まぁこれが当時の日本人外交センスの限界だったのだろう。
 ↑問題は、こっから少しも進化しなかった事である。>日本人外交センス
 ・・・と思ったら、湾岸戦争でもアメリカ人は「日本人はカネだけ出して云々」とブゥたれているから、まぁ古今東西問わない事なのかもね。

 小村が猛反対出来たのは、ポーツマスで交渉中に「今後の満州開発」についてモルガン・グループから資金援助を受ける事を決めていた事もある。
 結局はアメリカ人のカネで東清鉄道を再開発するのだが、こっちは「ひも付き」ではない純粋な借金である。
 それもあるが小村は辣腕外相ウィッテ相手に日本で初めて列強と講和交渉をした功労者でもある。
 そんな事もあって「ハリマン提案」は、「無かった事」になる。

 さて、西海岸に着いたハリマンは日本政府からの電報を受け取る。
 内容は分からないがまぁ要約すると「アノ話は無かった事にして。ごめんね。てへ」だったんだろう。
 その電報を読んだハリマンの心中や如何に・・・・・・合唱。

15 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 21:31:39 ID:339nFfFk
637 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/11(水) 00:15:41 ID:h4xku2jQ
 さて、日本から三行半を突きつけられたハリマンは、怒り狂ってか/泣き叫んでかは分からないが、ルーズベルトにこの件を相談する。
 が、ルーズベルトの反応は「あ、そう」ぐらいなモノだった。
 何しろ、「桂・タフト密約」を交わしたばかりである。
 日本の大陸経営にイチャモン付けられる立場ではない。
 言っちゃあ何だが、この点だけでも「ユダヤ・ロビーの陰謀云々」は妄想と言える。
 アメリカ・ユダヤ社会も「モルガンvsクーン・ローブ」の争いがあり、実業界とホワイトハウスもまた表裏一体と言うには程遠い。
 何しろ、この当時のアメリカは5〜8年周期ぐらいで不況がやって来て国内銀行がバタバタ倒産するから、ホワイトハウスと財務省は経済と金融安定化の為に外資(主に英国資本)を積極的に導入しようとしていた時代なのだ。
 今じゃ考えられないけど、当時のアメリカとはそんな不安定な国だったのだ。

 余談であるが夢諦め切れぬハリマン君、WW2ではイラク経由の対ソ支援鉄道整備に協力している。
 ここでスターリンの心証を良くし、戦後スターリン・ソヴィエトが得るであろう満州鉄道に相乗りしようと考えたのだろう。
 この「ハリマン最後の野望(希望)」も、ソ連がアッサリと満州を中国へ返還(譲渡?)し、加えて東西冷戦の到来でアボンした事は言うまでもない。
 何というか、この「偉大なる鉄っちゃん」ハリマン君の独り相撲、漫画「スクールランブル」の播磨君を思わせる滑りっぷりである。
 名は体を現すというか類友というか何というか・・・

16 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 21:33:44 ID:339nFfFk
638 名前:鳥坂センパイ[sage] 投稿日:2005/05/11(水) 00:16:35 ID:h4xku2jQ

 それはさておきルーズベルト大統領、この翌年に対日戦争を想定した「オレンジ・プラン」の策定を陸海軍に指示する。
 戦争目的は、あくまで「フ ィ リ ピ ン 防 衛」である。
 当時のアメリカは、大陸どころか日本本土(台湾含む)もアウトオブ眼中というか、手の届かない場所だったからだ。

 長々と書いたが、こっからが本題の「ホワイトハウスの対中国戦略」である。
 前置きが長いのは「風雲児たち」ファソの悪癖と思って欲しい。
 とは言え正直、疲れた。
 本題はまた明日という事で、許してたもんせ。
 仕事場から少ない資料と脳内知識だけで書いているから、分からない事、突っ込みどころがあったら、個人補完しておいて下さい。
 長時間のスレの占有、超長文、駄文、お目汚し、失礼しました。

17 :テンプレ代わりに過去レス一部抜粋:2005/05/18(水) 21:34:18 ID:339nFfFk
こんなもんかな。

後は、人がくるかどうか…

18 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/18(水) 23:07:17 ID:b8qQKijr

取り合えず『新スレ、おっ立て、乙〜〜〜〜〜っ!!!』

19 :千念:2005/05/19(木) 00:06:37 ID:UWtDOXvF
>>1
名無し民兵@中村氏
 ありがとうございます。

 前スレ最後のほうで、諸氏の心証を害したようだったので、静観して
いたのですが、諦めて、お別れメッセージを書き込もうとしたら、Vol.5
ができているではありませんか。
 
 件のメッセージは破棄しようと思いましたが、伝えるべきと思ったこと
でもあるので、その部分を下記にそのまま述べさせて頂きます。

------------------------------------------------------------------
 スミマセンね、鳥坂センパイ。カキコづらくしてしまったようです。
しかし、仕事第一は、投稿活動の大前提ですから、鳥坂センパイには
致し方ない展開でしたね。

この際、今こそ歴史にIFを!氏にも謝っておこう。
 終始貴君には、イチャモン付けた展開になり、結果的にいわゆる「粘着」
したことになり、済まなく思っています。貴君の小生宛の過去のカキコ
にあったように、今度は私のほうから述べさせてもらいますが、議論以
外の部分で貴君の心情を害してしまったとしたら、小生の本意ではない
ので、お許し願いたい。

ついでに、ドラえもんファン諸氏にも。
 スレタイとは本来関係ないのに、諸君の少年時代の楽しい記憶と結び
ついているであろうこのアニメを攻撃して、しかもお互いに十分に論じ
る機会を奪う形で終息を測らざるを得なかったことをお詫びします。
------------------------------------------------------------------

 今、「お別れメッセージのほうが歓迎だったのに...」って?


20 :名無し民兵@中村:2005/05/22(日) 00:18:37 ID:dqvxsUxl
うーむ、遅きに失しましたかねw

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