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我々は何処へ行くのか 6

1 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/24(土) 23:27:20 ID:oA/cTuSV
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
現在コテも名無しも人数が増えたのか益々ヒートアップ中!
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

2 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/24(土) 23:29:52 ID:oA/cTuSV
自営業阻止
(軍板で伝統(?)ある2ゲット阻止方法)


3 :名無しかましてよかですか?:2005/09/24(土) 23:35:22 ID:KFBlZX/w
>>2
何をやってるんだい、中村君。


なんちて。

4 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/24(土) 23:39:29 ID:85GvoEwa
フォオォーォー!
>>1
毎度毎度毎度乙どす

5 :名無しかましてよかですか?:2005/09/24(土) 23:47:14 ID:UZjTAjm7
まぁお前は死ぬわけだが、
死にたくなければ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116429953/のスレに、

>>562氏ね!>>602>>562のケツの穴でも舐めてろ!」   と書き込めばいい。

やらなきゃ必ず死ぬ。
いや死ね。

あ、逆か。まぁいいや。


6 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/24(土) 23:47:25 ID:YINUtE46
>>1
お疲れ様です。
これからはもうちっと考えて専門以外には手を出しませんわ。

あと、アレについてはアイツが放置したセルフ隔離でやる。

7 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/25(日) 00:31:24 ID:/7jhUcvl
と言うことでお手数だがアレがきたら隔離スレを上げてくれ。

とりあえずテーマはどうしましょうか?

8 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/25(日) 01:05:24 ID:MxKpAe7x
>>1
 乙です。

「とびきりいい加減なアイルランド独立史」
 次回はこっちにカキコします。

9 :越前:2005/09/25(日) 01:28:49 ID:sQroL4UW
中村氏、毎度おおきに…。

10 :越前:2005/09/25(日) 01:42:49 ID:sQroL4UW
テーマはさておき、
表議題、裏議題の両立というこのスレの伝統(笑)を継承し
出来るだけコテはんを使い、過去の発言に責任を持つ良質な板にしよう。

11 :むっちょ:2005/09/25(日) 03:20:23 ID:NXLKn9dj
スレをまたいでいるので分かりにくくなっていますが・・・
フランスにおける公定ナショナリズムはやはり1870年代くらいだと思います。
フランス革命は、その参加者は共通の目的のために革命に参加したわけではなかった、
というのが最近のトレンド。1870年代くらいに革命の「記憶化」が行われて、
フランス革命はフランス・ナショナリズムの象徴となった。

日本においてはどうか。まず日本で革命を起こしたのは武士階級ではなく、一部の武士階級でした。
そして、彼らは革命後それによって手に入れた権益を手放そうとしなかったわけです。
版籍奉還・廃藩置県にしても、大名に関してはその地位を華族として保証するなど巧妙な手口を用い、
西南戦争などその後の士族の抵抗も考慮すれば、「武士が国家のために刀を自分から捨てた」という
明治維新観はあまりにも観念的にすぎる気がしました。
やはり、明治維新も他のあらゆる革命と同様、「利害」無しには成立しえなかった革命であると言えるでしょう。
というか、そもそも革命の成功のためには薩長同盟が不可欠であったわけですが、それは坂本竜馬の存在
が絶対必要だった。坂本竜馬の維新に対する視野の広さは、ちょっと特別なのではという気がします。
そもそもあの人は最終的には日本どころか世界を目指そうとしていたので。

12 :むっちょ:2005/09/25(日) 03:32:32 ID:NXLKn9dj
つまり、革命がその国のナショナリズムの表象となるためには、革命後の
その革命の「記憶化」が必須であるといえるでしょう。もちろん日本もそれをしました。
維新後、学制や徴兵制を利用して、一気に明治維新の自己犠牲性や偉大性を広めた。
これが日本という国民国家のナショナリズムの基礎になっています。

ぶっちゃけ、近代国家成立のプロセスは直接はナショナリズムに関係ないんですね。
むしろその後、その国家成立というものをどのように捉えるか、という要素が重要。
それは単に近代国家が誕生したときの記憶だけではなくて、それ以前の歴史
に対しても、遡及的に記憶が形成される。だから、その国家成立の記憶がどこから
たち現れるかはともかく、多かれ少なかれ、ナショナリズムには「公定性」が含まれている、といえます。

13 :越前:2005/09/25(日) 04:31:01 ID:sQroL4UW
明治維新は、あれは無理矢理革命だ。
産業革命以後の西欧列強と、侵食されつつあるアジア諸国。
明治維新をせんとあっという間に日本は侵食されてしまうから
壮絶な外科手術を自らで行った。
もちろん、読書階級である武士にしかそれは出来ない。
坂本龍馬はそれに便乗して好奇心に燃えていただけで…。
だからこそ龍馬はすごいのだが。

14 :越前:2005/09/25(日) 04:34:08 ID:sQroL4UW
西欧諸国が恐くて恐くて仕方なかったあの時代の日本。
まさに恐いあの時代の西欧諸国。

15 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 10:57:46 ID:ba0LTqIx
>11
明治維新は政権の交代にすぎず、版籍奉還・廃藩置県などその後に行われた事の方が「革命」だという見方もありますからねぇ。
地方領主から領土を奪い、中央集権制を敷き、身分制度を廃止してしまったわけですから。
「革命を無血でやったしまった事に驚いた」という外国人の話をどこかで読んだ事があります。
武士達の武装蜂起があちこちで起きたので、結局「無血」では無くなったわけですが。

それとても西郷吉之助の下野がなければ熊本神風連の乱くらいしか起こらなかった可能性が高いかと。

16 :越前:2005/09/25(日) 11:38:16 ID:sQroL4UW
>>15今度もし巨大な難関が我が国を覆う時のために、
今更、朱子学も尊王攘夷もないし、
我々はどんな準備と心構えと勉強をしておくべきかな?
いや、とりとめもなく聞いてるだけだからへんな誤解しないでね。
さぁ、夜勤最終日だし寝る。zzzガンダム…。
追伸…まさか高卒・カトリック・わしスト党員・肉体労働者・携帯書き込み・後期貧乳派ってわしだけか?

17 :越前:2005/09/25(日) 11:57:54 ID:sQroL4UW
敬愛する千念大兄、越前は実のところ今、大変落ち込んでおります(含羞)。
ここの世界のことではありません。
現実世界でのことです。
まさに人生とは苛烈で不条理なものですね。
しかしながら神のなさることを人間の理性で不条理だと断定することは
これは基督教で言う罪です。
まぁでも、時々めげてしまいます(笑)。
時々、カトリック最大の罪『絶望』に飲み込まれそうになります。

18 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 12:03:31 ID:CLrApSM5
そんなあなたに解決法。

カトリックを辞めれば「絶望」も罪ではなくなりますよ・・・。

19 :17KH:2005/09/25(日) 13:20:42 ID:ftvdvoy0
>>17
携帯を離れて脳に違う刺激を与えたらどうかな。

旅とか。奈良なら近くの里山に登るとか。

20 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 13:30:33 ID:ftvdvoy0
そういえば、

思想・信仰のために生きる。
生きるための思想・信仰

どっちなんだろ?

21 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 13:32:40 ID:CLrApSM5
別にどちらも間違っていないとは思う。
ただ、他人にまでそれを押し付けて欲しくはないね。

22 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/09/25(日) 14:13:33 ID:QnEe+FB5
>>17
越前殿

 余程のこととお見受けします。
 どうか、色坊主殿から小生のメルアド取得されたし。
どのようにお力になれるか分かりませんが、お話を聞くぐらいのことは
できます。よければご連絡下さい。


23 :越前:2005/09/25(日) 20:51:16 ID:sQroL4UW
>>22あ、いえ、これは恐縮です。色ボーから早速連絡がありました。
しかしながら好意に甘えるわけにはいかないので
とりあえず今は自分で解決してみます!
こんな支離滅裂な奴にお気遣い感謝です!

24 :過去レス読まず途中参加:2005/09/25(日) 21:36:58 ID:NlcPwhlo
豆腐2丁 に 牛乳がぶ飲み  1キロ増えたけど・・・。
有益な体験談ありがとう to 元帥殿 (納豆は食べられません)

越前殿 落ち込む日もありますよ、みな そうです。

>>4 >>フォオォーォー!

4をこのように取るとは・・・・、色坊主殿に座布団2枚 & ちょっとジェラシー 。

いや、良い連休でした。

25 :過去レス読まず途中参加:2005/09/25(日) 21:42:04 ID:FAGF93n6
今宵は鳥坂氏のアイルランド史はお休みですか?


26 :我々は公衆便所へ行くんだ:2005/09/25(日) 21:46:06 ID:YmLbmBgZ
マスコミを総動員した巧妙極まりない詐術で
自公政府と民主党という「野党」を手に入れた。
小泉純一郎と前原誠司という殆どマンガのような男 をでっち上げたのだ。
2005年初秋
冗談としか思えない政治状況が現出した。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yuseimineika01.htm
http://homepage1.nifty.com/revolt/hinomaru.html
マスコミを総動員した巧妙極まりない詐術で
自公政府と民主党という「野党」を手に入れた。
小泉純一郎と前原誠司という殆どマンガのような男 をでっち上げたのだ。
2005年初秋
冗談としか思えない政治状況が現出した。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yuseimineika01.htm
http://homepage1.nifty.com/revolt/hinomaru.html


27 :越前:2005/09/25(日) 23:12:03 ID:sQroL4UW
世間はそういえば連休だったな。
越前は今夜も夜勤(最終日)だ!

28 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 23:14:15 ID:niY61apM
>>26はマルチポスト

29 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 23:22:31 ID:9WSOuD+Z
>>28
一冊タンのマルチ?

30 :名無しかましてよかですか?:2005/09/25(日) 23:35:20 ID:EfpTl7fq
>>29
アレの芸風じゃないような?

31 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:03:49 ID:87kzFw1h
>>25
 スンマセン。
 本業・副業とも忙しく・・・もう暫くお待ちを(;・∀・)。
 午前1時頃までには投稿します。



32 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:43:11 ID:fx6XYxi4
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第七回 潰えた「統一アイルランド」の可能性

 さて、1641年、1691年と2度の叛乱を食らったイギリスは、アイルランドのイギリス化政策を推進する一方で、カトリック勢力の政治的抹殺に邁進。様々なカトリック差別の法律・制度をアイルランドで施行する。
 カトリックに科せられた法・制度差別の一例
・教会序列は、国教会、非国教会系プロテスタント宗派、ローマ・カトリック教会とする(東方正教会は無視されたらしい)。
・アイルランド議会への選挙権・被選挙権の剥奪。
・政府職員(公務員)、軍人、地方自治体の職員、警察官(正確には夜警)等、公務員への就職資格剥奪。
・検事、弁護士などの司法職への就職資格剥奪。
・毎年、所得の1割を、国教会運営費として上納する(タイズ:十分の一税)。
 そして社会慣習としては、プロテスタントが多数派になった、アイルランドの数少ない都市、タブリンとベルファスト(実質この二つしかない)では各種職業組合がカトリック排斥を行った。
 コレにより、カトリック・アイルランド人は農業か、産業革命によって発生した工場労働者しか働き口が無くなる。後は海外への出稼ぎだ。
 中世期のユダヤ人が、ヴァチカンが「キリスト教徒がやるべきではない仕事」と忌み嫌った、金貸しと医者(特に中絶医)と法律屋しか働き口が無かった事と似ている。
 注)医療行為は「慈善行為」と見なされていて、営利目的の職業医者が嫌われた。



33 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:44:15 ID:fx6XYxi4
 ただし厳密に言うと、アイルランド・カトリックにもそれらへの就職機会はあった。
 問題は、就職に当たっての宣誓事項だった。
「私は神の御前において、厳粛かつ誠実に宣誓致します。
 私は、なんぴとによる聖体化が行われようとも、
 主の正餐式においてパンと葡萄酒がキリストの肉と血に化体することなく、
 現在ローマ教会で実施されているような
 聖母マリア及び聖人といわれるものへの祈祷とか帰依は迷信であり、
 偶像崇拝であると確信しております」
 以上の宣誓がどれだけの「踏み絵」なのか、不信心者の鳥坂(仮名)にはピンと来ない。まぁ相当な「罰当たり」なんだろうなぁ、程度だ。
 越前氏なら多分、「身も切られる」ほど辛い事が分かるかも知れない。

 さて、長くアイルランド史で反英&アイルランド・ナショナリズムの策源地だったアルスター地方は、クロムウェルの政治的「根切り」によって消滅する。
 それ以後は逆にアイルランド・プロテスタントの最大拠点となる。
 その中で製糸・綿織物と酒造を中心に産業革命が起こる。
 英本土に比べればその規模は「微々たるモノ」ではあったが、これ以後、アルスターはアイルランド唯一の工業地帯として発達する。
 ずっと時代を下って〔タイタニック〕を建造したのも、ベルファストの造船所である。
 映画〔タイタニック〕には、主人公達が「この船はアイルランド人が造ったんだ」と語り合うシーンがあるが、「大阪城は大工さんが造った」と同じく正しい。
 アルスター以外のアイルランド各地でも、その土地の殆どは国教会系の移民の所有地となって、原住のアイルランド・カトリックは彼らの小作人として生計を立てる事になる。

34 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:46:28 ID:fx6XYxi4
 ところで、アイルランドと言えばジャガイモ、ジャガイモと言えばアイルランド、と連想する(そうか?)ぐらいに両者は密接な関係がある。
 この南米原産の農作物がアイルランドに入ってきたのは16世紀中頃と言われている。
 文書に残っている最古の記録では、1540年代に同地の行政官をしていたウォルター・ローリー卿が自宅の庭に植えた、とされている。
 アイルランドの風土は、ジャガイモを愛した。
 涼しく、雨が多い気候は、ジャガイモの南米原産地と同じで、ジャガイモもアイルランドを愛し、大地の栄養を吸って収穫期には多くの大きな実を付けた。
 16〜17世紀中を通じてジャガイモはアイルランド全土に広まった。
 この時代より少し後、ジャガイモを飢餓対策の最終解決兵器として投入したのに、その見てくれの悪さから「悪魔の食材」と庶民にソッポを向かれて頭を悩ませたプロイセン王フリードリッヒ大王が見たら羨んだ事だろう。
 それまでのアイルランド人の主食はカラス麦を材料とするオートミールだった。
 しかし、食べるのに特別な調理器具を必要とせず、育てるのにそれほど手間もかからず、その割に収穫が多く、腹持ちも良いジャガイモは、貧乏なアイルランド人に愛された。
 アイルランド農民層では鉄製の鍋ですら、「高級家具」だったというのだから、その貧乏の程が分かる。
 燃料の泥炭、ジャガイモ、少々の調味料(塩と低質バター)が、アイルランド人食卓の「三種の神器」となった。
 ジャガイモが無ければ、クロムウェルのアイルランド処分後、アイルランド・カトリックは食糧事情から自然減少していたかもしれない。


35 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:48:34 ID:fx6XYxi4
 だが、ジャガイモはアイルランド・カトリックを救った。
 16世紀中、アイルランドの人口は500万人前後で推移していたが、この後から急速な上昇カーブを描く。
 食糧事情の改善が若年層の死亡率を引き下げ、人口爆発を生んだのだ。
 ただし、言っちゃあ悪いが「貧乏の子沢山」である。
 アイルランド人は益々貧乏になり、益々ジャガイモばっか食べるようになる。
 他に食べ物が無くても、ジャガイモだけは腐るほど収穫出来るのだ。

 本当にジャガイモが腐って、どエライ事になるのは1840年代の「ジャガイモ飢饉」の時である。

 18世紀のある記録では、青年男性1人で一日三回、一食にジャガイモだけを2.5キロ食っていたとある。
 まぁ、戦前まで米ばっか食っていたと評しても差し支えのない日本人が言うのも何だが、「偏食にも程がある」モンだ。
 18世紀の作家スウィフトは、アイルランドの貧困を嘆き、
「よく人肉食が起きないモノだ」
と記録に残している。
 彼はジャガイモが嫌いだったのだろうか?


36 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 00:51:59 ID:fx6XYxi4
 さて、アイルランド人がジャガイモを食べ続けている間も地球は回り、時代は流れ、歴史は動く。
 1773年大西洋の対岸で、植民地人がインディアンにコスプレして海水で茶を点てようと思ったのか、ボストン港に紅茶を嫌と言うほど放り込む。
 アメリカ独立戦争の始まりである。
 そして、その10年後、パリ条約でアメリカ合衆国が誕生する。
 その余波を受けたのがフランス王国で、もともと財政破綻の危険があったのにアメリカ独立戦争に肩入れしたのが裏目に出て、結果として1789年フランス革命が起きる。

 コミック雑誌「ヤング・キング・アウワーズ」で連載中の「ナポレオン・獅子の時代」は面白いので読む事を奨める。

 大英帝国からの離脱、王政の廃止、そして「自由・平等・博愛」の思想、これはアイルランド人知識層にも衝撃を与える。
 そう知識層、すなわちアルスターに住むプロテストタント系上層階級である。
 彼らは、島で大多数を占めるカトリックと連帯して、アイルランド独立を目指そうとする。
 無論、その過程で彼ら自身が持つ「特権」は、政治的優位を脅かされない程度まで"なるべく"排除していく事が前提であることは、彼らも分かっていた。
 リーダー、ウルフ・トーンは合衆国を経由して、1796年にフランスに渡り、革命政府にアイルランド出兵を要請する。

 もう、何度目の「他人のフンドシ」だろうか?


37 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 01:20:19 ID:fx6XYxi4
 当時、イギリスと激戦中だったフランスは、良い牽制材料が出来たと判断し、1万の陸兵を艦隊に乗せてアイルランドに向かわせる。
 この動きをイギリスは全く察知していなかった。珍しい失態である。
 だが、イギリスに「神風」が吹いた。
 この侵攻艦隊は北海の冬の嵐に揉みくちゃにされて壊滅、アイルランドには一兵も上陸できなかった。
 フランスは第2次遠征を実行するも、ナポレオンのエジプト遠征に兵の大半を食われた。
 なけなしの戦力から捻り出した第2次侵攻部隊も、今度は情報を察知した英軍にまず受け入れ側現地叛乱勢力(アルスター・プロテスタント)を潰された。
 そして、苦労の末に上陸したフランス軍もアイルランド総督コーンウォリアス率いる正規軍と激戦の末に降伏した。

 この一連の過程で、カトリック・アイルランドから見れば自分達に同情的かつ同志的意識を持っていた「良いアイルランド・プロテスタント」は政治的に絶滅する。
 以後、アイルランドのカトリックとプロテスタントが連帯する可能性を持った社会運動は二度と起きない。

 この時代を最後に宗教をまたいだ「1つのアイルランド」は完全に幻想となるのだ。


38 :越前:2005/09/26(月) 01:23:11 ID:hUG6IQHv
>>33、越前は聖人崇拝は忌避しております。
マリア様は時々夜中に越前のオナペットになり、
明け方ローマに帰られます。
ただし、それらはスケベ神父HG達には内緒です。
さて、鳥坂氏のアイルランド史、大変勉強になります!!

39 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 01:23:20 ID:fx6XYxi4
 この2度に渡る、アイルランド独立派(プロテスタント)とフランスとの共謀の後、イギリスはアイルランド政策を転換する。
 政府の言う事を聞かなくなったアルスター・プロテスタントを牽制する為、島の多数派であるカトリックを味方に付けようと、過去の様々なカトリック排外規制を撤廃していこうとする。
 これに猛反発したのが、勝手に自分達の特権を奪われるアルスター・プロテスタントだった。
 この後のアイルランド政治史は、
・「人権」を旗印にアイルランド・カトリックへの規制緩和を行おうとする英政府
・「アイルランドの独自性」を旗印に既得権を守ろうとするアルスター・プロテスタント(アイルランド議会)+英本土議会(時々)
との激しい鍔迫り合い・押し問答が続き、ジリジリと英政府が後者を圧倒していく。
 まぁ構図的には、南北戦争直前のアメリカと似たような政治構図が、すでにこの時代のアイルランドには存在したのだ。
 そしてこの「アイルランドの独自性」をアイデンティティとする「アイルランド(アルスター)・ナショナリズム」は、現代の北アイルランドでも健在である。

 この間、島の大多数を占めるカトリック・アイルランド人達は何をやっていたかというと、タダひたすらにジャガイモを食べていた・・・・・・ワケではない。
 彼らは彼らなりに英政府と戦っていた。
 自分達の生活に直結している土地政策の改善を求めて法廷闘争や一揆を行っているが、全島的な運動には結びつかず、散発的に起きては尽く潰されていた。
 理由の1つは全島的運動に結びつけるネットワークが無かった事で、この役割を担う事の出来るのはカトリック教会ネットワークしか無かった。
 が、彼らはクロムウェル遠征の再来を恐れて積極的に関与しようとせず、ひたすら神に祈っていた。
 都市部に労働者として流入したカトリック・アイルランド人も同様だった。
 散発的に「規制撤廃」を訴え、その度に英政府とプロテスタント市民の両方から叩かれた。

40 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 01:28:43 ID:fx6XYxi4
 彼ら農村部カトリック・アイルランド人の「農地改革運動」、そして都市部カトリック・アイルランド人の「(後代で言えば)公民権運動」。
 それぞれが全島的運動となり、更に両者が一体となった「アイルランド解放運動」に繋がるのは19世紀、英国期が「ヴィクトリア期」と呼ぶ黄金時代を迎えてからである。
 そして、その「アイルランド・カトリック解放運動」の精神的支柱となったのは、
・思想「自由・平等・博愛」
・宗教「カトリック」
・国土「アイルランド」
を聖三位一体とする「第3のアイルランド・ナショナリズム」だった。
 後世の歴史家は、19世紀前半のアイルランド・ナショナリズム運動を、その中心人物の名を冠して「オコンネル時代」と呼んでいる。

 本日のまとめとして書けば、フランス革命からナポレオン戦争までの時代は、政治的に穏便かつ理性的に「統一アイルランド」として独立できる最後のチャンスだった。
 権力者側であるプロテスタント・アイルランド(アルスター)側からカトリック・アイルランドへ歩み寄ったのは、この時代が最初であり最後だった。
「自由・平等・博愛」
と言う流行語が、言葉以上の魔力を持つ最後の瞬間でもあった。

 だが、所詮は「インテリ達の独りよがり」であった。
 運動の中核は彼らで良いとしても、運動の主力となるべき「島の大多数を占めるカトリック」が連動しなかったのだ。
 日本の全共闘運動が、大衆運動に発展・連動することなく政府の弾圧の前に少数化・先鋭化して最後には政府に潰されたのと同じ過程だ。
 むしろ、海外勢力(フランス)を誘引しようとしただけアイルランド・プロテスタントの方が「タチが悪い」とも言える。

41 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 01:31:26 ID:fx6XYxi4
 肝心のカトリック・アイルランドに、プロテスタント・インテリ層の思いを受け入れる精神的余裕も経済的余裕も無かった。
 目の前の貧困と、その原因となっている土地政策を何とかして欲しい。その思いでいっぱいで「ドクリツ」だの「カイホウ」だのまで頭が回らなかった。
 「良きプロテスタント・アイルランド」の存在と運動を「風の噂」で知っていても、彼らに協力する余裕も無く、協力する術も知らず。
 ただひたすら、彼らが「解放者」となってくれる事を教会で神に祈るだけだった。
 そして神は無情だった。

 また、他力本願指向な彼らの尻を叩く運動家もネットワークも存在しなかった。
 運動に必要な「ヒト・モノ・カネ」全てが無かったのだ。
「天の声・人の和・時の運」
の三要素で言えば、「人の和」を成すだけの環境が無かったのだ。
 この時代のアイルランド・カトリックは
「貧すれば鈍する」
の言葉がそのまま当てはまる状況だった。
 
 時代のトレンドは「帝国主義」に移行し、大英帝国政府もアイルランド・プロテスタントも互いの「利益」を剥き出しにして、その上にホンのちょっとの「博愛精神」をトッピングして「アイルランド問題」への解決を進める。
 肝心のアイルランド・カトリックがその主導権を握るのは、もっともっと先の事である。

 今日はここまで。予告した「ジャガイモ飢饉」と「怪物集会」は明日。
 ちょっと息切れ。

42 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 03:29:34 ID:fx6XYxi4
>>38
 ありがとうございます。
 励みになります。

 そう言えば、どのようなお悩みか分かりませんが、たまたま読んだ雑誌からネイティブ・アメリカンの格言をひとつ。
「すべての偶然は必然。転んだら、すぐに起きなくても良い」

 そして、「恨米」を抱く人達へ
「〔怒り〕は自分に盛る毒」ホピ族
「過去を忘れ、心から怒りを消し去れ。どんな強い人間も、そんな重荷に耐え続ける事は出来ない」チェロキー族


43 :越前:2005/09/26(月) 04:17:30 ID:hUG6IQHv
>>42確か司馬先生の『アメリカ素描』で
論語を読んだアメリカ人が『まるでインディアンの酋長の話しみたいだ』と言った…という記述があり越前は爆笑しました。
まぁ余談はさておき、
頂いた酋長達の言葉を越前なりに咀嚼してみたいと思います。
ありがとうございました。
アイルランド史は『総論』は読書に委ねるのですか?

44 :越前:2005/09/26(月) 07:21:23 ID:hUG6IQHv
千念大兄、やはり大兄の好意に甘え、
色ボーに教わったメルアドに
恥ずかしながらメールを配信致しましたが、
無事に届いているでしょうか?
鳥坂氏によるアイルランド史等で、6もまた厚みのある良質な板になりそうですね。
リン君も負けずにがんばれ。

45 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/09/26(月) 08:10:22 ID:BEjHIOLh
>>44
越前殿

 無事受信しております。ありがとうございます。これで奈良でお会いする
手段が確保できましたね。その前、皆で一緒にという手もありそうですが。
元帥殿に感謝です。
 

46 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/09/26(月) 09:01:47 ID:BEjHIOLh
色坊主殿

 どういうわけか、今し方送信した貴アドへのメールは、下記のように配信
不能となりました。
-------------------------------------------------
次のあて先へのメッセージはエラーのため送信できませんでした。

送信先メールアドレスが見つからないか、
送信先メールサーバの事由により送信できませんでした。
メールアドレスをご確認の上、再送信してください。
---------------------------------------------------

 この前にも、2回ほど別経路でメールしておりますが、届いていない
でしょうか? おりを見て、直接メールいただければ有り難い。

 ROM諸兄、私的業務連絡でスレを汚して申し訳ない。


47 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 14:12:00 ID:FyPQsoua
>>795(前スレ)
>ツッコミの人氏、

>そういう、無数にある伝統から「権力側に都合の良い伝統」を抜き出す作業は 
>「公定ナショナリズム」には付き物だ、ってこと 

ええ、その点は否定しません。なにしろ私は「近代国家は全て人工国家である」という歴史観すら持っていますので。
恐らくその点は千念氏も認識はされているのでは。

なにしろその書籍を私は読まずに議論に参加してしまっていますので何とも言えません。「議論に対する誠意がない」
と批判されてしまいそうですが。

しかし、
>そんなに奇麗に、これは「下からのナショナリズム」・これは「公定ナショナリズム」と分けられる訳じゃないけど 
>問題は、「どちらの特徴がより出ているか?」ってことで 

ここは理解できますし同意いたします。



48 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 16:04:21 ID:FyPQsoua
>>811(前スレ)
>煙管氏

>メイド服より余程割烹着の方がいいですよ。 この国はアメリカニズム(舌噛みそう) 
>に毒されている!とおいらが怒ってみるテスツ。(´ー`)y─┛~~ 


私はブラウス&キュロットスカートがキホンですね。この国はアメリカ追従政策を
なお継続すべし!と私が言ってみる。(試

>>812(前スレ)
>ウリエル氏

>割烹着好きなら、「いぬかみっ」のなでしことかお勧め。注:ラノベ 
>つーか割烹着キャラをそれしか知らない。 

私は舟さん(サザエさん)しか知りません(汗、



49 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 16:16:08 ID:FyPQsoua
>>11-12
>むっちょ氏

>多かれ少なかれ、ナショナリズムには「公定性」が含まれている、といえます。 

これは否定するものではない。否定する諸兄も、このスレにはいないのでは?

>西南戦争などその後の士族の抵抗も考慮すれば、「武士が国家のために刀を自分から捨てた」という 
>明治維新観はあまりにも観念的にすぎる気がしました。 

維新以後の士族の最大のガス抜きが西南戦争であって、その「ガス抜き」の為に担ぎ上げられ自刃した西郷は、
余りにもあっけない存在だと言わざるを得ないが、征韓論に反対した大久保や従道が征台論は賛成したという
のには恣意的なものを感じるな。
ただその「ガス抜き」のお陰で、軍隊=天皇の軍隊、という印象付けには一役買っただろう。




50 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 16:29:57 ID:FyPQsoua
>>24
>途中参加氏

>豆腐2丁 に 牛乳がぶ飲み  1キロ増えたけど・・・。 

どうしてですか????私はその方法で54kgまで減量したのに…(←これだとバンタム級でも試合出られますね、1ラウンド
スタミナ切れ自滅KOだろうけれど)

>納豆は食べられません

ああ、そうなんですか。関西の方は嫌いな方が多いようですね。そのイメージは明石家さんまが広めたらしいですけど、でも
関西のスーパーにも納豆は沢山並んでいるらしいじゃないですか。

>連休

昨日、大相撲秋場所を観覧する為に両国国技館に行ったのですが、当日券が一部升席を除き完売していては入れませんでし
た。なんだかんだ言っても人気あるんですね、大相撲。
でも名古屋場所の千秋楽は余裕で入れたのになぁ。

51 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 17:09:07 ID:FyPQsoua
>鳥坂氏、

毎日書き込みお疲れ様です。宗教観や皮肉的な表現を交えての記述は分かりやすいですね。
「近隣諸国条項」などで他国への過剰な遠慮の上で書かれた表現は分かりにくいことは、私たちは中学や
高校の歴史で学んだと思いますが、ある種歴史は皮肉、まで行かずとも叱咤、激励の感情表現を含んだ方
が理解しやすいという側面があるように思います。
司馬遼太郎の表現が分かりやすいのも鳥坂氏に通じるものがあると思います。

>「過去を忘れ、心から怒りを消し去れ。どんな強い人間も、そんな重荷に耐え続ける事は出来ない」チェロキー族 

日本人は「恨」の感情を逆に忘れすぎる民族なのではなのでしょうか。そのアンチテーゼとしての反米感情、という
捉え方はあり得ると私は考えます。

過去を引きずり過ぎるのも弊害が多いのですが、鶏のように3歩歩く度に全て忘れる国民性も害はあると思います。



52 :過去レス読まず途中参加:2005/09/26(月) 17:37:00 ID:ZznFGGs2
>>50元帥殿
>>1キロ増えたけど・・・。

食後すぐの話です・・・・・。豆腐だからと言って食べ過ぎ・・・・。

相撲、琴欧州 惜しかった。
しかし モンゴル対ブルガリア 上位の日本人力士は30前後、
19歳の子に期待です。

鳥坂殿

今宵のアイルランド史 楽しみにしておりますので。

53 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/26(月) 18:05:33 ID:FyPQsoua
>>52
>途中参加氏

>食後すぐの話です・・・・・。

ダイエット心得:体重は一日で一番減ったと思われるタイミングで計れ、です。
運動後の入浴から上がった後、等です。同じタイミングにすることで正確な体重の推移が分かりますし、
また一番減ったタイミングで計ることによりモチベーションを維持することができます。
10kmジョギングしたのに体重が増えていてはやる気が失せますよね。

>しかし モンゴル対ブルガリア 上位の日本人力士は30前後、 

私はここ数年ずっと大関の栃東のファンです。ファンレターも10回程出したことがあります(←ミーハーですね)
しかし今場所の横綱戦は頂けませんでしたね。

>19歳の子に期待です。 

稀勢の里ですね。今回株を上げましたね。来場所は番付をぐっと上げて初の横綱を含めた上位戦が組まれるこ
とでしょう。そこで琴欧州のように10勝以上できれば大した物です。

一度、3年以上優勝のない大関を前頭5枚目くらいに落として欲しいものです。そこで這い上がって来れないようで
は大関の地位は相応しくありません。これをやって這い上がってこられるのは現大関では栃東だけでしょう。魁皇、
千代は「そのまんま」で忘れ去られるような気がしてなりません。

追手海、海鵬、若の里、私の好きな力士が怪我でどんどん消えていく…。



54 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/26(月) 19:26:07 ID:FcriWn8I
>メイド
 メイドの原産国はイギリスです。
 アメリカのメイドというと、ご主人家族にも苦言を呈する太った南部黒人オバチャンを連想する鳥坂です。

「召使い達の大英帝国 小林 章夫 洋泉社」が詳しいデツ。

 昔、地元に「正当派メイド服」を制服にしている、ひなびた喫茶店があった。あれも「メイド喫茶」なんだろうか?
 名古屋式モーニング&名古屋式ナポリタンが、ナカナカの食い応えと安さで魅力だった。
 で、店員(メイド)さんは? と、聞かれても、色気より食い気の漏れは全然気にしていなかったので覚えが無い。

>納豆
 大阪に越した時に仰天した事。
 近くのスーパーで納豆が一種類しか売っていなかった。
 八丁味噌が売ってなかった。三河人を殺す気かと思った。

>>51
>鶏のように3歩歩く度に全て忘れる
 も、漏れは違うぞ(;・∀・)←鳥坂のクセに
 4歩目を踏み出すまでは、ちゃんと覚えているぞ(;;・∀・)!←やっぱり鳥坂じゃん

>>52
 投稿は、日付変更線突入前後になりまつ。

55 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 19:42:45 ID:w/E3FDYe
>>54
>近くのスーパーで納豆が一種類しか売っていなかった。

納豆は人類の敵です。

56 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 20:27:50 ID:HUfbvvgi
>>47
 イマイチわからんのだが、人工国家と天然国家の定義って
なんだろうねえ?? おいらとしては、国家がコミュニティの集合体で
あるアソシエーションな以上、人工的なものでしかないと思うのだが。(´Д`)y─┛~~
西部タンあたりはアメリカを自由と民主の人工国家だというけれど、別にアメリカ
に渡ってきた移民なんかは自国での生活に困窮してわたってきたわけで。
自由と民主という政治的思想を求めて(まあそれを理由にした人もいるかもわからんが)
移民をしたわけじゃなかろうと思うのだがねぇ。(´ー`)y─┛~~

>>48
このアメリカニズムに毒された親米ポチ(笑)め!!( ^∀^)y─┛~~

しかし今日も日経平均+230円の爆上げ。反発が怖すぎる((( ゚д゚)y─┛~~))

57 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 20:38:07 ID:HUfbvvgi
しかし、ここは歴史に詳しい人がおおいなあ。
おいらなんて唯一まだ詳しいレベルっていったら
明治以降の経済史と石版から始まる記録媒体の
発達の歴史くらいだ(´Д`)y─┛~~ 宗教なんて
ラスタファリのうんちくくらいしか知らん。

58 :過去レス読まず途中参加:2005/09/26(月) 20:46:44 ID:qRrKOgk4
お、煙管さんだ。こんばんは、釣りの釣果を!(島には釣りに行かれたと勝手に決め込んでますが) 



59 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 20:52:00 ID:s7cPAo0v
>>56
>なんだろうねえ?? おいらとしては、国家がコミュニティの集合体で
>あるアソシエーションな以上、人工的なものでしかないと思うのだが。(´Д`)y─┛~~

コミュニティにおいて満たされない人たちが、国家に対して幻想を抱くのかも。

60 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:08:36 ID:XJvGjliS
遺伝子で日本民族が決定されないなんていう奴はちょっとおかしい。
日本人種の存在を証明する事は非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。
また朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種と6割近くも違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+が全くない。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

61 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:10:35 ID:buWaw93N
子鼠の所信表明
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=27998&media_type=wb&lang=j&spkid=1501&time=00:09:38.1


62 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:11:14 ID:epFmx3qV
俺は南部中国人っぽいYO!

63 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:51:33 ID:hL1tmkfi
> ヤップがあるのが縄文系男性、ないのが弥生系男性と判断できる。

ほう、なるほどね。
つまりは持ってない日本人がゴロゴロいると。

64 :(ryのツッコミ:2005/09/26(月) 21:56:08 ID:rFAUxMm2
>>60
民族とナショナリティーを混同しないようにね

例えば日本に帰化した元フランス人は大和民族ではないけど日本人だよね
逆に日本人がアメリカに帰化すればアメリカ人だよ
この反例だけで、少なくとも遺伝子とナショナリティーが関係ないことは明らかだよね

65 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:59:01 ID:w/E3FDYe
基本的に、ジバクにマジレスしてもしょうがない。
一冊の腹話かもしらんけど。

66 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 21:59:43 ID:0uURLcql
>>56
少なくとも、私は間違いなく人工国家と呼ぶほかはない国を一つ知っていますよ。
その名も『満州国』。
国民がいないという、およそこれほど不自然かつ人工的なものは無い国家でやんす。

67 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:05:23 ID:UQdBOnyU
「極東共和国」とかもそれにあたるのかな

68 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:18:43 ID:HUfbvvgi
>>58
メバルの仲間らしきもの2匹とハリセンボン(即放流)(´Д`)y─┛~~

>>66
国家の構成要素として国民と領土と主権の三つが必要なのは
国際法でとりきめられてたはずなのに、って思ったのだが、ググったら
明文化されたのは1958年の「領海及び披続水域に関すろ条約」が
最初らしい(´Д`)y─┛~~

69 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/09/26(月) 22:23:56 ID:fu2fxJ0/
さて、飲んだくれて憂さをきちんと晴らした私が性懲りもなく来ましたよ。
鳥坂のアイルランド史からおそらく何らかのナショナリズム論が決着するとして、
特に話題もなくのんびりしているようなので、ここで自分がネタ振りをします。

戦後60周年と言うことで両陛下もサイパンなどへ慰霊の旅に出ておりましたが、
改めてこのスレ諸兄で「大東亜戦争の総括」をするのがよろしいのではないかと。
何故こういうことをいうかと言うと、過去に自分は不参加でしたが、
「小林の戦争論って事実なの」と言うスレがあったようです。中身をちょっとだけ
読みましたが最後は尻切れぽく終わったような感じでした。
おそらく小林関連のスレとしてお題としては一番いいのでは。
今年残り3ヶ月ちょっとで戦後60周年の総括を図っておき、
そのことによって得られた結論で物事を考えていくと言うのがいいかと思います。

>>66氏がタイミングよく満州国に触れています。その発端は満州事変でした。
これは石原莞爾の世界最終戦争論の前提ともなる(決行時にはまだ立案は無かった)
板垣征四郎と組んで行った、極めて陰謀色の強い作戦でした。1931年9月18日に
柳条湖事件が起こり、これを中国北東軍の仕業と認定し、以降戦線は本国の
不拡大路線を無視し広がり、結果1932年満州国は設立。はっきりこれは陰謀による
関東軍独断の決行の結果だと言ってよいでしょう。問題は、当時の帝国主義時代に
こういう手段を取って建国された国があるか、いっそ堂々と攻め込んで植民地に
したほうが潔くないか?と言うことと、これを侵略行為と取るか、問題ないと取るかです。
また、これが後の日中戦争につながるきっかけになったか?と言う観点を持って
議論が始まれば、と思います。個人的にはこの満州事変は不必要であったと思います。
しかし、それも含め大東亜戦争を総括するために、15年戦争の契機としてここから
始めたいと思います。奮ってご参加いただけますよう・・。駄目なら放置で。

70 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:25:52 ID:epFmx3qV
>>66
満州国は清国だよ
んで、清国は満州人の国だよ


71 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:27:04 ID:B0w+fBlv
満州国は清朝とは断絶しているよ。
関東軍自体が清朝の再興と思われるのを嫌った。

72 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:35:49 ID:epFmx3qV
>>71
んじゃ溥儀が皇帝だと都合悪いし
満州に独立国を立てること自体正統性がなくならないか?>断絶

73 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:40:03 ID:0uURLcql
満州国では、日本人(日本国籍を持つ人間)に特権的地位を与えたいがために、
故意に国籍法を設けなかった。
従って、『満州国』は存在するが、『満州国民』は居ない。
国民の居ない国家なんて正に『人工(不自然に作られた)国家』そのもの
じゃないですか。

74 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:42:51 ID:B0w+fBlv
>んじゃ溥儀が皇帝だと都合悪いし

だから宣統帝溥儀の「清朝皇帝復位」ではなく
満州国国民の執政・皇帝推戴という形を取った。

>満州に独立国を立てること自体正統性がなくならないか?
正当性なんかないんだよ。そもそも満州事変は関東軍の暴走で
陸軍刑法に照らしても石原・板垣らは死刑物なんだから。
既成事実で押し切っただけ。

75 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:43:41 ID:B0w+fBlv
満州国「国民」じゃなくて現地住民だな。

76 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:47:42 ID:epFmx3qV
そうかスマン
好意的に見ても
>満州国皇帝溥儀は、祖国を失い、もう一度故郷の満州に国を築いたのだ
という紹介はあっても
満州国は清の正当後継国であるという表記はみつからなかった。

77 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 22:51:20 ID:HUfbvvgi
>>7
 人工国家よりは手続き上は存在するけど実質存在しない
「架空国家」と名付けた方がわかりやすそう。(´Д`)y─┛~~
でも結局国際的には認められなかったんだから、国家と
してあつかうべきかは微妙。



78 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 23:00:36 ID:oKs4z4PO
プロパガンダの為に作られた偽書である「田中上奏文」が、「世界最終戦争論」の内容を先取りしていたのは興味深い。
元ネタとしては、オカルト地政学や、「文明の衝突」理論などが元々あったんだろうね。
石原達は、こうしたオカルト地政学の「満州こそが世界戦略における中心地である」という考えを本気で信じていたようだ。

79 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 23:10:06 ID:0uURLcql
>>77
>「架空国家」
ま、確かにそうですな。
ただ、アメリカを『人工国家』と批判する人たちと満州国を『王道楽土』と称揚する
人たちは、どうも親和性が高そうに見えるモンでね(笑)

80 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/09/26(月) 23:14:19 ID:fu2fxJ0/
>>78
なるほど、、。確かにユダヤ人のシオンの議定書ばりの偽書ですねぇ。
ところで、アメリカのオレンジ計画及びレインボー計画というのは
どのように捉えたらいいでしょうね。たまに偽計画だなどといわれてますが。

81 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 23:24:44 ID:jZ0vlQEm
日本というアジアの新興国を、いずれ利害の衝突するかもしれない仮想敵国
としていたのは本当。しかし、「オレンジ計画」の内容はデタラメ。「オレンジ計画」
とされている文書を読めばわかるけど政治、軍事、戦略的に無茶苦茶な内容。
当時のアメリカの移民への人種、民族差別主義の気分を反映したものだろう。
そういう意味では「田中上奏文」と同じ。これも当時の日本の気分を反映してる。
良く出来た偽書ってのは、裏取りの出来る事実を元にしてるもんだよ。

82 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 23:28:06 ID:HUfbvvgi
>>79
 まあそれは、ある意味同じカテゴリーに属する人達
がおおそうですからなぁ。(´ー`)y─┛~~

しかし、主権国家たるエッセンスを備えてるにも関わらず
手続き上国家と認められない台湾などの存在を考えると
案外、国家なるものは曖昧且つ微妙な存在なのかも(´Д`)y─┛~~

83 :名無しかましてよかですか?:2005/09/26(月) 23:41:46 ID:0uURLcql
>>82
>国家なるものは曖昧且つ微妙な存在なのかも(´Д`)y─┛~~
そらそうです。
なにしろ旧ソ連の一地方でしかなかったウクライナや白ロシア(現ベラルーシ)
が、大きな顔をして国連の議席を持ってたくらいですからね。

84 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:30:55 ID:W9q3AuQR
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第八回 怪物と英雄の死

 さて、
「自由・平等・博愛」
に(口は悪いが)かぶれた、アルスターのインテリ・プロテスタントがフランスの協力でアイルランド独立を企てた事を知った英国政府は、ソレまでのアイルランド・カトリック迫害一辺倒だったアイルランド政策を一転する。
 その象徴的第一歩となったのが、1801年のアイルランド合併だった。
 コレにより、大英帝国植民地アイルランドは消滅し、大英帝国本土・一地方・一広域行政単位(イングランド、ウェールズ、スコットランド)のアイルランドが誕生する。
 これにより、イギリスが長年進めていた「アイルランドのイギリス化」は、建前上は成立した。
 英国政府は、
「アイルランドで少数派のプロテスタントは英本土のプロテスタントと足し合わされ、アイルランドで多数派のカトリックは英本土全体では少数派になるから、アイルランド・プロテスタントの地位は守られる」
と思った。まぁ、数の上ではそうである。
 しかーし、ソレは同時に「アイルランドでの特権」を享受してきたアイルランド・プロテスタントが「タダの英国市民」になる事を意味する。
 アルスターの住民が黙っているはずがなかった。
 アイルランド議会は、自分達プロテスタントの既得権を侵害される事を恐れ、反対した。
 その際に彼らが掲げるスローガンは、
「アイルランドの独自性」
であったが、所詮は、
「少数のプロテスタントが、多数のカトリックを支配する」
と言う歪んだ社会構造である。

85 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:32:05 ID:W9q3AuQR
 アイルランド議会は、英本土議会野党を味方に取り込んで反対するが、結局は時のピット政権に押し切られる。
 さて、コレによりアイルランドにどんなメリット/デメリットがあったのか?
●主なメリットは、
・以後、英本土で立法化される法制がアイルランドにも適用される。
 この時期、教育法などの社会保障制度が整備化される時代であり、貧困にあえぐアイルランド・カトリックには福音となった。
・所轄が植民地省から内務省に移る。
 コレにより、行政サービスがより直接的になる。
・アイルランド議会の政治力の低下
 裏を返せば、プロテスタントにはデメリットである。
●主なデメリットは
・本土−植民地間の「国内関税」が撤廃された。
 コレにより、英本土から大量の安価な製品が流れ込み、アイルランドに芽生え始めた軽産業は壊滅的打撃を受ける。
 もともとアイルランドは「輸入超過」な経済体質であった為、現在風に言えば「英国FTA(自由貿易)圏」に取り込まれても、余りメリットは無い。
 加えて、この時代のイギリスは自分達の強力な産業力にアグラをかいて「自由経済主義」だった為、政府主導のアイルランドへの殖産興業は露ほども考えていなかった。
 この為、アルスター以外ではコレと言った産業が発展する事はなかった。

 さて、アイルランド合併推進の過程で、アイルランド・カトリックへの規制差別が徐々にではあるが撤廃されていく。
 だが、この「徐々に」が、長く解放を待ち望んでいたアイルランド・カトリックには、もどかしかった。
 彼らは「もっと早く、もっと多くの規制撤廃を!」を英本土政府に求める。
 その過程で、彼らの欲求不満を追い風にして活躍した運動家が、ダニエル・オコンネルである。

86 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:33:11 ID:W9q3AuQR
 ナポレオン戦争で神聖ローマ帝国が崩壊した事で、その「後見人役」だったヴァチカンの政治的地位は限りなく零にまで落ち込む。
 もはや、掲げる十字架の種類が違うからと言って、戦争のネタには使えない時代に突入したのだ。
 そうした空気を受けて、英国政府及び英国国教会のカトリックへの直接的な締め付け・弾圧も自然と消滅していく。
 人間、何であれ脅威が脅威で無くなれば、関心が薄れるモノである。

 英国のカトリックへの対応の変化を感じ取ったオコンネルは、島のカトリック・ネットワークを利用して1823年に「アイルランド協会」を設立する。
 そして、投票権だけは復活したアイルランド・カトリックの「強み」を利用した政治闘争を始める。
 彼らは、アイルランド議会、英本土議会の各選挙の度に、「カトリックへの露骨な差別」を標榜してはばからない「嫌なプロテスタント」候補を引きずり落とすべく、当該選挙区の競争相手へ投票を行った。
 コレは結構な効果を生み、アイルランド・カトリックは大票田となる。
 そして、「投票」と言う政治行為を行っていく内に、アイルランド・カトリック達は自分達が持っている「力」に目覚めていく。
 この手法は後年、アメリカ公民権運動の初期及び中期でも使われている。
 1828年の選挙では、「嫌なプロテスタント」の単独候補しかいない選挙区にオコンネル自身が立候補。
 投票の末にオコンネルがダブルスコアで当選するという珍事が発生する。
 コレは法律の盲点を付いたモノで、当時のアイルランドに施行されていた選挙法を厳密に読むと、アイルランド・カトリックは議員にはなれないが、立候補する事は出来たのだ。
 議員にもなれないのに立候補する香具師がいるとは想像も付かなかったのだろう。まぁ無理もない。
 当時の選挙法ではこの場合、当該選挙区の議席は空席になる。
 もし、この戦術を全島規模で行われたら、アイルランドの議会政治は崩壊してしまう。
 この「屁理屈」みたいな選挙戦術を、英政権が呆れたか/「やられた!」と感心したかどうかは分からないが、翌年の1829年「カトリック解放法」が英本土議会に上程され、4月に可決する。

87 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:34:28 ID:W9q3AuQR
 コレにより、数的制限は受けるモノの、アイルランド人は、アイルランド総督と英本土及びアイルランドの大法官(最高/高等裁判所裁判官みたいな地位)以外の、議員、閣僚、軍人、裁判官への道が開かれた。
 オコンネル達の歴史的勝利だった。
 この時期、英本土でも警察制度が整備され、スコットランドヤードが生まれる。
 ソレを範としたアイルランド警察も整備され、法律の後押しもあって多くのアイルランド人が警察官として就職する。
 アイルランド警察の規律の正しさは、自治領警察の模範とされた。
 この、アイルランド警察が、後にIRAと死闘を演じるのだから皮肉なモノである。
 後年の独立戦争期、追うも逃げるも同じアイルランド・カトリックだったのだ。

 カトリックでも司法官に任命される者も次第に増えていった。
 アイルランド・カトリックの社会的地位は着実に向上しつつあった。
 アイルランド・カトリックはこの成果に狂喜したが、その熱狂が冷めた後に残っていたのは、昔と何も変わらない貧困だった。
 確かに、政治的地位の向上には成功した。
 しかし、アイルランド・カトリックの貧困の根元となっている土地問題は何一つ解決していなかった。
 前例踏襲・前法尊主が前提の英国政治では、「慣例法」となったアイルランドの各種土地法は未だ健在で、農村部でのアイルランド・カトリックの土地所有率は未だ低いままだった。
 そして「カトリック解放運動」の最中、英政府もカトリック側も、この問題を棚上げにしていた。

 まぁ、郵政問題か年金問題か、どっちが先よ? である。

88 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:35:37 ID:W9q3AuQR
 オコンネル達の次の目標は当然「土地問題」だった。
 だがこの問題の解決は熾烈を極める事は彼らも分かっていた。
 「人権問題」は政治問題であるか故に、アルスターのアイルランド議会、つまりアイルランド・プロテスタント上層階級だけだったと言っても良い。
 しかし土地問題は、その他のアイルランド・プロテスタントの市民階級(主に自営農)も敵に回す事になる。
 加えて、アイルランドに農地を所有していながら英本土に住居を構える所謂「不在地主」も敵に回す事になる。
 ここに来て、オコンネルは土地問題解決の為の「戦術目標」を転換する。
●アイルランドの英本国からの離脱、自治領化。
●多数派のアイルランド・カトリックで、アイルランド議会を選挙で乗っ取る。
●アイルランド・カトリック主導で、アイルランドの土地改革を行う。
・・・・・・と言う流れを構想する。彼はあくまでも合法的手段にこだわる社会運動家だった。
 最大の難関は、最初の目標だった。
 オコンネルは、英国本土政府に自分達の「力と意志」を誇示する為、数十万人規模の大集会を開き「合併撤廃・再自治領化」を声高に叫ぶ。
 彼はコレを「怪物集会」と呼んだ。
 集会の規模は次第に大きくなり、最盛期には七五万人が集まるようになる。
 概算で、アイルランド全島のカトリック10人に1人が参加した事になる。
 カトリックの政治意識が底辺まで拡大した事を意味する、重要な現象だった。
 オコンネルは、この運動に全島の8割のカトリックが参加すれば、英本土政府も折れざるを得ないと思っていた。


89 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/27(火) 00:39:40 ID:bfnh2+94
援助

90 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:40:50 ID:W9q3AuQR
 しかし、オコンネルは国家というモノを甘く考えていた。
 当時の首相ピールは、43年に、
「アイルランドとの連合解消は、大英帝国の解体に繋がりかねないと考えるので、政府は如何なる事があっても、連合を守り抜く」
「自分は、戦争、とりわけ内戦には反対であるが、帝国の解体を防ぐためであるなら、どんな事でもする」
と公式に言っている。
 つまり、南北戦争前夜のリンカーンと同じだ。まず第一に国体維持、その次に内政問題処理である。
 ここでオコンネルが条件闘争に持ち込めば良かった・・・・・・と思うのは後知恵だが、彼はコレに真っ向挑戦した。
 同年の43年にこれまでで最大規模の集会を開こうとする。
 場所は、ダブリン郊外のクロンターフ。「上王」ブライアン・ボルーがバイキングの侵攻を撃退した歴史的な地だ。
 だが、「怪物」と言うより「怪獣」と呼ぶ方が適切な、この時代には常識外れの大規模集会が何を引き起こすのか?
 最悪の事態を想定した英政府は、オコンネルに開催中止を説得する。
 この3年前、イギリスはアヘン戦争で清国を叩いている。
 英国がその武威を示すまでもなく、何事も合法的に進めようとしていたオコンネルは、英国政府の説得に従って、恐らくアイルランド史上空前絶後になるはずだった大集会の中止を決定する。
 オコンネルの「政治的後退」は、アイルランド・カトリックに大きな失望を与えた。
 彼が主催する「アイルランド協会」は次第にその支持を失い、オコンネルは失意の内に47年に没する。


91 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:42:26 ID:W9q3AuQR
 あれだけ全島規模で熱狂し、膨れあがった運動が、何故たった一度の「政治的後退」で一気にしぼんだのか?
 結局、熱狂は熱狂でしかなかったのだ。
 オコンネルは、自分が社会運動家である事を自覚し、その範疇で行動した。
 しかし、彼を支持した大衆は、彼が「英雄」になる事を望んだ。
 これは、運動の最初が「上手くいきすぎた」事が原因だった。
 英国政府は、オコンネルの存在があろうと無かろうと、「カトリック解放政策」を推進した事は間違いない。
 オコンネルが進めた運動は、その時代の歯車に高品位潤滑油を差したようなモノである。
 ↑すんげー軽視したモノの言い方だが、合法的社会運動とは、そこまでが限界である。
 アイルランドの新聞メディアが発達していなかったこの時代、大衆には現象面の「始めと終わり」しか見えない。
 アイルランド・カトリックには、「オコンネルが英国政府と戦い、解放政策をもぎとった」ように見えた。
 コレに加えて、英国の解放政策を、オコンネルがさも自分達の運動の成果だとばかりに吹聴した事も裏目に出た。
 オコンネルは次第に「アイルランド・カトリックの代表者」ではなく、「英国というドラゴンと戦うクーフリン(アイルランド神話の英雄)」と見なされるようになった。
 英雄は常に勝ち続けなくてはならない。
 負けは死、すなわち英雄伝説の終焉を意味する。
 オコンネルが、社会運動家として「正しく判断」した時、英雄オコンネルは死んだのだ。
 なぜ、彼が英国の説得を受け入れたのかを説明する者も、ソレを伝える事の出来る新聞も無かった(アイルランド・カトリックが字を読めたかどうかは別問題である)。
 英雄が死ねば、「解放運動」と言う伝説も終演する。

92 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 00:43:29 ID:W9q3AuQR
 18世紀前半の「アイルランド・カトリック解放運動」を、歴史家は彼の名を取って「オコンネル時代」と呼ぶ。
 確かに、アイルランド・カトリックの政治的地位向上について、彼が貢献した業績は大きい。
 オコンネルの死によって「アイルランド協会」は自然消滅し、運動は停滞する。
 しかし、彼がアイルランド・カトリック社会に撒いた、
・思想「自由・平等・博愛」
・宗教「カトリック」
・国土「アイルランド」
を聖三位一体とする「第3のアイルランド・ナショナリズム」は、確実にアイルランドの国土に根付いた。
 彼の死後、それはアイルランド各地で芽を吹き、移民によって大西洋の対岸でも芽吹く事になる。

 オコンネル以前の、アイルランド・ナショナリズムは、貴族か上層階級のみの「インテリの思想」だった。
 だが、オコンネル以後は、この緑の島に根っこを持つ「大衆の思い」がアイルランド・ナショナリズムとなっていく。
 以後、アイルランドの政治運動は大衆運動へと変質し、世界の社会運動家の耳目を集めるようになる。

 その前に、アイルランドは別の事件で世界の耳目を集めるようになる。島中のジャガイモが病原菌によって壊死する「ジャガイモ飢饉」である。
 人類史上でも希な農業・食料危機を迎えて、アイルランドは餓島となり、僅か10年で島の人口が半減する。
 この自国の一地方が直面した「国難」に、英国本土政府はどう対処したのか?
 明日は、この「ジャガイモ飢饉」と、英国の対策を書いて、当時の英本土のアイルランド観を論説してみたいと思う。

 今日はここまで。


93 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 00:54:18 ID:xjKJnucV
鳥坂タソおっつ〜。
読み応えありますな(´・ω・`)


94 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 01:08:30 ID:W9q3AuQR
 ティキ殿、サンクスです。

>>93
 ありがとうございます。

95 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 01:55:40 ID:W9q3AuQR
>>93
 って、もしかして「長い!」って事でした?
 でしたらスンマセン(;_;)。

96 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 02:12:08 ID:xjKJnucV
>>95
いやそういうつもりじゃ・・・w
確かに決して短くは無いが
鳥坂タソの文は比較的くだけた感じなので
長くても結構頭に入り易いのよ(オレ的には)。
というわけで明日もヨロ |Д´)/~~

97 :越前:2005/09/27(火) 05:53:56 ID:7OEwQHZJ
明治維新は『外圧の恐怖』と『でも、ちょっとワクワクしないか?』という
まぁ、きわめて日本人らしい革命でして…。
ちなみに龍馬はワクワクしっぱなしでした。
日本人の『ワクワク感』が
仏教を取り入れたり、諸外国の思想発明を好んで咀嚼してきたとも言えます。
この日本人の『ワクワク感』をきわめて嫌ったのが家康です
まぁかわったおっさんですなぁ。
しかしながら徳川施政の中でも遺伝的?な日本人の『ワクワク感』は根強く内在され
そんなかわったアジアの日本という国にペリーちゃんが訪ねてきました。

98 :越前:2005/09/27(火) 08:22:04 ID:7OEwQHZJ
日本人の『ワクワク感』…。
ワクワク感と言えば、吉田松陰先生はいきなり蒸気船に単独外交しに行って拒絶されました。
松陰は緻密に蒸気船に近づく計画をたてましたが
先生は、蒸気船に近づくための小船のオールを忘れ、手で漕ぎ
蒸気船に着いた頃にはずぶ濡れのボロボロになって
外人さんに『誤解』されました(笑。
蒸気機関を実質的に最初に作った日本人は貧乏で手先の器用な仏壇屋でした。
外圧の恐怖だけでは明治維新は語れずっていう先の自己レスに対する補綴として無駄話しをしました。では。
今後のアイルランド史に期待。

99 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 09:01:57 ID:8K+16hqO
>>54
>鳥坂氏

>アメリカのメイドというと、ご主人家族にも苦言を呈する太った南部黒人オバチャンを連想する鳥坂です。 

「若草物語」とかに出てくるメイドさんなんかがそのイメージかと、しかし日本人は何でもフェティシズムや性欲の
対象にしてしまいますな。「自衛隊パブ」「くのいちパブ」などネタかマジか分かりませんが、日本人の才覚(?)な
のでしょうか。

>名古屋式モーニング&名古屋式ナポリタンが、

「名古屋式ナポリタン」とはあのパスタに餡子が乗っているヤツでしょうか?あれ本当に存在するのでしょうか?
名古屋の人たちのネタなのではないのでしょうか?オソロシヤ・・

>八丁味噌が売ってなかった。三河人を殺す気かと思った。 

八丁味噌ですか、長野出身の私にはどうしても馴染めませんでした。味噌は信州味噌意外は味噌とは呼びません。
東京に出てきた時に初めて「白味噌」「赤味噌」に出会い腰を抜かしました。「白味噌」=味がしない、「赤味噌」=味も
色も下品。名古屋の食堂で所食事を取ると必ず「赤だし」なる味噌汁が出されます。私は貧乏根性丸出しで全て飲み
干していましたが…。
名古屋で好きだった食べものは手羽先と、台湾ラーメンです。手羽先は「世界の山ちゃん」が東京にも出店するなど
全国区になってきまして喜ばしい限りなのですが、「台湾ラーメン」も関東に上陸して欲しいモノです。「食べてみや〜
ち」の宮路ナントカというタレントがCMをしているスガキヤラーメンは安いのはいいのだが、「台湾ラーメン」の方がイン
パクトがあって、また食べたいと思っています。
あの宮路なんとか、というタレントは東海ラジオで帯番組を持っていましたが、何度か聴いても面白さが理解できません
でした。本当に人気があるのだろうか?

私にとって、愛知出身の天才的な人、といえば山本正之です。

100 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 09:07:05 ID:8K+16hqO
>>54つづきです

>も、漏れは違うぞ(;・∀・)←鳥坂のクセに 
>4歩目を踏み出すまでは、ちゃんと覚えているぞ(;;・∀・)!←やっぱり鳥坂じゃん 

お気を悪くされませんよう。全く悪い、と言う意味で言っている訳ではありません。逆にいい意味でも
取れると思います。「水に流す」文化などはいい例なのではないのでしょうか。

「てめぇこのアメリカ野郎!原爆落としやがって〜!てめえの国とは一生付き合わんぞ、」などと言って
いては私の大好きな「24」のDVDも観られませんからね。
日本人全てがトサカ…、なのでしょう。「両方の意味」で…。


101 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 09:13:32 ID:AgY2h722
元帥殿 おはようございます

>>53 >>ダイエット心得:体重は一日で一番減ったと思われるタイミングで計れ、です

了解です。後目標ですね、とりあえず オフミの場で太った醜い我が身を晒したくないという
目標を設定。  今日も 豆腐 で頑張ります。(湯豆腐 ぽんず の予定)

相撲については 仰るように 日本人力士はけがが多いですよね。
体格付けようと 肉食が多いのかな? 

栃東 良いですよね、常に ガチンコ というイメージです。
しかし ファンレアーを書いているとは・・・・元帥殿 フォーーオーーー!

鳥坂氏 長文ご苦労様です、既に 寝ており 今日夕方にでもじっくり拝読致します。

今宵のアイルランド史が始まる前に読んでおかねば。



102 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 09:24:03 ID:8K+16hqO
>>56
>煙管氏

>イマイチわからんのだが、人工国家と天然国家の定義ってなんだろうねえ?? 

私にも分かりません(笑)仰るとおり、人と人の集まりに秩序が生まれたらそれイコール人工的なもの、と言えなくもありま
せんしね。

例えば人間の最小コミュニティーである家族だって、じゃあ「自然な物」なのか、ということになる。
誰しも母親の体内から生まれてきますよね、これは「自然な関係」と言ってもいいと思うんですけど、じゃあ父親との関係は
どうなるのだろう。
民法772条には「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」とあるのですが、夫、即ち子供の父親と子供の関係は
「推定」でしかないんですね。学生時代、民法でこれを学んだ時は男として少し悲しさ、寂しさ、虚しさを覚えたものでした。

しかしその母親と子供の関係でも確かだとは言いにくいですよね。三島由紀夫じゃあるまいし誰も自分が生まれてきたときの
風景などは見ていない、見ていても覚えている訳ないですものね。実際に血の繋がらない「親子」もフツーに存在する訳ですし。

ましてや国家のレベルにまでいけば、と言うことですよ。以前の「公定ナショナリズム」の話で言いますと何処までを「人工的」と
捉えるか、ということだと思うんですよね。「人工的」といえば上記の様に家族関係でさえも人工的なものになってしまう。

103 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 09:28:56 ID:8K+16hqO
>>56

>>48 
>このアメリカニズムに毒された親米ポチ(笑)め!!( ^∀^)y─┛~~ 

,私はアメリカのポチでっせぇ〜。毎日聞く音楽などは英語の歌ばっかですもん♪
日本のミュージシャンなぞクズだと思っています。唯一評価してもいいのは小椋佳 
くらいのモンでしょうか。

あ、あと山本正之ね。



104 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 10:10:37 ID:ROBIQDa+
>>101
>途中参加氏、

おはようございます。
ダイエットは運動もした方がいいですよ。私は毎日貴社時に駅2つ、時間にして40分くらいの距離を毎日歩いて帰っていました。
それプラス休みの日は1時間程度のジョギングです。

>相撲については 仰るように 日本人力士はけがが多いですよね。 
>体格付けようと 肉食が多いのかな? 

強引な相撲が多いですよね。もっと流れに沿った取り組みをしていれば少なくとも土俵上での怪我はもう少し減るのではないかと。

>栃東 良いですよね、常に ガチンコ というイメージです。

栃東の魅力はなんと言ってもあのいなされてもはたかれてもビクともしないあの下半身です。他の力士ではとっくに土俵を割ってい
る展開でも栃東は2転、3転しのぎますからね。見ごたえがあります。

>しかし ファンレアーを書いているとは・・・・元帥殿 フォーーオーーー! 

セイ!セイ!、後、武双山にも、最近では安馬にも出してます。年下フォーーーー!!!
…やめてください、私を途中参加氏の世界に引きずり込まないでください。色坊主氏の嫉妬を買います…、バッチ、コーイ!

105 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 13:26:08 ID:ghUjyRZP
>「てめぇこのアメリカ野郎!原爆落としやがって〜!てめえの国とは一生付き合わんぞ、」などと言って
>いては私の大好きな「24」のDVDも観られませんからね。

むぅ・・・元帥閣下ずいぶん丸くなったなぁ。
他スレで名無しでレスつけた自分としては感慨深いと同時に
ちと物足りなさも感じてしまいます。
以前のアグレッシヴな元帥閣下をもう一度と思ってしまいます。
小学校時代いつも殴りあいのケンカしてた相手が久々に会ってみたら
気のいいお父さんになってたようなそんな気分です。

106 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 14:20:36 ID:Vlihf4Ya
>>104 元帥殿
>>ダイエットは運動もした方がいいですよ

運動が面倒くさくなって今の体型です 運動は・・・・・嫌い・・・しんどいんだもの・・・。

>>私は毎日貴社時に駅2つ、時間にして40分くらいの距離を毎日歩いて帰っていました

車通勤なので 一日に歩く距離は 200メーター  orz

>>セイ!セイ!、後、武双山にも、最近では安馬にも出してます。年下フォーーーー!!!
…やめてください、私を途中参加氏の世界に引きずり込まないでください。色坊主氏の嫉妬を買います…、バッチ、コーイ!

いまレイザーラモンHGに一番近いのは 元帥殿(にや!) 越前殿に推薦しておこっと!!
いや 色坊主殿にしかられるかな?

>>105 ガチンコの議題を振れば 元帥殿もガチンコの議論をしてくるものと思われ。






107 :越前:2005/09/27(火) 15:07:52 ID:7OEwQHZJ
まぁ、とりあえずは色坊主は越前に夢中ということで。俺も罪な男だ。

108 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 15:32:17 ID:L4xQkygF
>>105

>むぅ・・・元帥閣下ずいぶん丸くなったなぁ。 

人をご隠居さんみたく言わないでくださいな。「原爆落としやがって〜」という感情は捨てていないですよ。
それをなくしたら日本人ではありません。でも「24」も大好きな私もいる、のです。

しかし以前も私は「私にだってアメリカンポチである点はあるんですよ」と言ってきたつもりなんですけどねぇ、
皆さん私のことを閻魔様か大魔神かと勘違いされているようです、私は心優しい、坂の上の王子様なのです。
ララララ〜♪小鹿さん今日は〜、あら蝶々さんお元気?ハート。(←ホラ、優しさ溢れる人柄でしょ?)



109 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 15:40:33 ID:8uqi9PxM
元帥殿
私の正体がばれる 嬉し恥ずかしメールお送り致しました(色坊主殿にも)

届いておりますか?

越前殿も 色坊主殿より 私の 嬉し恥ずかし 正体を お聞き下さい(いや無理に聞かれなくとも
良いです、気恥ずかしいので)

私的スレ 失礼。

110 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/27(火) 15:41:26 ID:sIIS8Uyu
>鳥坂センパイ
乙です。
後追いで「アイルランド史入門」(S・マコール著 明石書店)読み始めたんですが、
…うーむ、「俺らのアイルランドってすごい!」(超要約)節が最初ッから全開で
この先がちょいと心配w
まあ、カナーリ読み易い(訳者言)物ではあるので、いいんですが。
最初のほうで著者が
「古代この島に渡ってきたイベリア人たちをイブ=エルニ(Uib-Ernai 古代における豊穣の女神を意味した)
つまり『エールの末裔(高貴なる者)』という名前だったのに、いつの間にかそれにランドがついた上に
エールの頭文字Eが用いられなくなって改悪された。かんしゃくが(ry」
というような記述にワロタ

>>103 黒鳩氏
山本正之と言ったら「名古屋はええよ!やっとかめ」「絶唱カラオケマン」「降臨!アニメの大王」
などのネタ歌が好きでw(タイムボカン世代ではないのでそこらへんはわからない…)
小椋桂と言えば、銀河英雄伝説のED曲「光の橋をこえて」とか「歓送の歌(これは好きだったな)」
のアニソンくらいしかー(w;

111 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/27(火) 15:46:26 ID:sIIS8Uyu
>人をご隠居さんみたく言わないでくださいな。「原爆落としやがって〜」という感情は捨てていないですよ。
それでこそかの黒鳩金元帥(w

私ゃ戦争映画なら「アラモ(旧作新作ともに)」「パトリオット(メル・ギブソン主演の米独立戦争映画)」「グローリー(南北戦争映画)」
が好きで
アメリカ史(戦史含む)好きなというヤツでしてw
アメポチ度合いなら負けな(ry

メイドといえば、この間福岡行ったときに大宰府天満宮の近くの喫茶店が
まさに正統派の衣装(っぽかった)でちょっと感動してしまった。
店内の雰囲気も「たいしょうろまん」てな感じでしたしw

112 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 15:55:25 ID:L4xQkygF
>>106
>途中参加氏

>運動が面倒くさくなって今の体型です 運動は・・・・・嫌い・・・しんどいんだもの・・・。 

でも運動すると気持ちがいいですよ、その後にグビグビ飲むビールなど最高です。生きてて良かった、と言う気持ちになりなす。
あとそれらダイエットの思わぬ副産物が、健康診断が怖くなくなる、ということです。しかし私はγ-GTP値は心配かなぁ、
最近毎日日本酒までいってしまってるもんなぁ…orz

>車通勤なので 一日に歩く距離は 200メーター  orz 

自動車通勤はきついですね、途中下車が出来ないですもんね。自転車通勤などに変えられたら如何ですか?

>いまレイザーラモンHGに一番近いのは 元帥殿(にや!) 

オオ!!!ノオオオオ〜!!何故ですか〜!私が意外とレザーファッションが好きだからですかぁ?言いがかりフォ〜〜〜〜!
実は私あることがきっかけでレイザーラモンHGが好きになりました(2丁目とかそういうことではありません)お会いしたらお話します。
これを話すとこの場で本名を晒す危険性がありますので。

>>>105 ガチンコの議題を振れば 元帥殿もガチンコの議論をしてくるものと思われ。 

そうですわよ〜。何故手塚プロはジェッターマルスなどというアトムのパクリを自ら制作したのか、とか、納豆は世界を救うのか、
と言うネタでは一歩も引くつもりはありません。あと牛丼に卵をかけない輩も日本人に非ず。
ドンドンドン♪オチでぇ〜す!ドドドドン♪オチでぇ〜す!




113 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/27(火) 15:57:37 ID:A+SrXoPt
くうぉーら〜!てめぇら、俺で遊ぶんじゃねぇ!
俺は水をかけても女にゃならんから諦めな!(←なんか昔そんなんあったよね?)
俺はイソガスィのだ。釣るんじゃない!

つーか 議 論 を し な さ い ! 議 論 を ! w

1)しかし…ビリージョエルのオールアバウトソウルは…、ええよなぁ…
2)ヘイポースレはこの板の楽屋ともいうべきスレ。途中殿、マターリしませう
3)愛知は良い。小牧でも勤務しとったのでな。納豆もイイ!
釣られついでに雑談だけ…

あたいの好みはIF之介と誤爆民兵ドノさね。越後屋、元ちゃん、カレーライス師匠(途中殿)、アタイのことは諦めな♪

追伸:
さ、馴れ合いキモい、ねかまキモいと言われる前にこのへんで…。はぁ忙し忙し!

114 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 16:03:25 ID:L4xQkygF
>>109
>途中参加氏

>私の正体がばれる 嬉し恥ずかしメールお送り致しました(色坊主殿にも) 

頂きました。後ほど私も個人メールお送りします。途中参加氏だけの情報を一方的に頂くというのもフェアじゃありませんものね。
でも意外と(←失礼?)いい男ですね。これでは越前氏と色坊主氏との色恋沙汰に発展するのも分かるような気がします。

皆さ〜ん、カクカクカク、この3方の恋模様を見守りましょうねぇ〜、蚊帳の外フォ〜〜〜!


115 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 16:06:25 ID:RL28Ue6U
>>99
>あのパスタに餡子が乗っているヤツでしょうか?
 そりゃ「あんかけスパ」です。
 名古屋式ナポリタンとは、鉄板の上に薄焼き卵(砂糖抜き)を敷いて、そこへナポリタンを盛ります。
 どっちも、イタリア神父もビックリのパスタ料理です。
>「赤味噌」=味も色も下品。
 ふんっ! 三河兵は赤だし飲んで天下を取ったんだい!
 高血圧直行便みたいな濃い〜ヤツに、里芋とネギを沢山入れた味噌汁が大好き。
 味噌煮込みウドンは、赤だしじゃないと美味しくないです。
>台湾ラーメンです
 自分は「すがきや」ですな。あの安っぽい味が何とも・・・
>愛知出身の天才的な人、といえば山本正之です。
 飯田線のバラード・・・
 名曲「金太の大冒険」を生んだ、〔つボイノリオ〕 も捨てがたいですナァ。>CD持っていたりする。

 アイルランド史はまた深夜にカキコします。

116 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 16:22:22 ID:L4xQkygF
>>110-111
>中村氏

>山本正之

私は後追いですが「タイムボカンシリーズ」を見ていましたね。小学生のころ朝とか夕方に時間帯に
繰り返し再放送をやっていました。
彼の天才ぶりを感じたのは、鳥坂氏の、恐らくコテハンの元になっている「究極超人あ〜る」がビデオで
アニメ化されたことがありまして、その主題歌を山本氏がご担当されたんです。そのタイトルが、ななんと、
「究極超人あ〜るの歌」なのですよ!!「○○の歌」というセンスを20世紀の末に持ってくるというその根性、
す、すばらしい!

アニメの主題歌かくあるべし、と言う感じです。スピードやビジュアル系バンドが歌うのもいいのですが、
やはりキホンは「○○の歌」ですよ。「ガッチャマンの歌」とか「ゴレンジャーの歌」ですとか。

あと中日ドラゴンズの応援歌も歌っていますよね「いいぞ頑張れ、ドラゴンズぅ〜、燃えよドラゴンズぅ〜」の
あの歌いまわしは間違いなく山本節ですよね。

>アメポチ

ハリウッドの映画製作に掛けるそのシステムといいますか、挙国一致体制がすごいです。日本の「映画製作
なんて勝手にやっててくださいな」的な対応とは大違い。まぁ最近は警察や海上保安庁などの協力は積極的
になっているみたいで、見ごたえのある映画も増えてきていますが。然しキホン的に私は日本映画の方が好き
なんですよ。特に「男はつらいよ」シリーズが好きです。

117 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 16:42:57 ID:L4xQkygF
>>113
>色坊主/改氏、

>くうぉーら〜!てめぇら、俺で遊ぶんじゃねぇ! 

マジだと思われ、

>俺は水をかけても女にゃならんから諦めな!(←なんか昔そんなんあったよね?) 

40代以上⇒「メルモちゃん」
30代以下⇒「らんま1/2」、
因みに私は真っ先に「メルモ」が浮かびました、orz、皆さんは如何でしたでしょうか?
セイセイセイ!!何を言っているのですか〜、女になってはイカンのですよ、カクカクカク、そのままの君が好きさフォ〜〜〜!!

>小牧

あの小牧空港というのはすさまじいですね。自衛隊の飛行機と民間のジェット機が傍から見ていると同じ敷地から離発着
しているように見えるんです。
国道41号線、通称空港線で私はいつも「えんだぁ〜〜!!」と「ボディガード」の歌を歌いながら運転をしていました。




118 :越前:2005/09/27(火) 17:01:37 ID:7OEwQHZJ
石が女に恋するように
そんな不条理に満たされて
君は今も走り続ける。

君には帰る場所もなく
ただ走り続けるだけだ

でも、そんな君も
時には夕焼けの美しさに心を奪われ
降るような星空に神を感じて天を仰いだ
石が女に恋するような
そんな君の悲しみを
走り続ける汗に流して
きっと君は
この世界の
石に生まれた不条理に
決着をつけるのだろう

119 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 17:09:25 ID:L4xQkygF
>>115
>鳥坂氏

>名古屋式ナポリタンとは、鉄板の上に薄焼き卵(砂糖抜き)を敷いて、そこへナポリタンを盛ります。 
おお、なんかウマそうですな。私それは食べたことがありません。広島風お好み焼きのパスタボリュームアップ
バージョンといったところですかな。

>ふんっ! 三河兵は赤だし飲んで天下を取ったんだい!
あ、あれ?東北地方の所謂「赤味噌」と東海地方の「八丁味噌」は違う物だったような気がします。八丁味噌は
確か大豆以外の豆が入っていますよね。

>味噌煮込みウドンは、赤だしじゃないと美味しくないです。 
一般的に味噌は煮込みませんよ〜。調味料の加え方の「さしすせそ」でも「味噌」は一番最後ですし。
信州味噌をはじめ白も赤も味噌汁等に入れるときは火を消してから加えます。煮込んでしまうと風味が全く飛んでしまいます。
蕎麦でも味噌でも煮込む、ということはしません、サッと火を通し、サッサッと平らげる、という文化です。その点八
丁味噌は独特な味噌なんです。
以前付き合ってた彼女が蕎麦を煮込もうとして私と口論になったことがあります。ウドンじゃないんだから。

>自分は「すがきや」ですな。あの安っぽい味が何とも・・・ 
私も嫌いではないです。池下の駅の近くのスガキヤによく行ってましたな。

>名曲「金太の大冒険」を生んだ、〔つボイノリオ〕 も捨てがたいですナァ。>CD持っていたりする。 
「金太負けるな〜、金太負けるな〜」ですよね。CDは持っていませんが。「みなさ〜〜〜〜ん」の「聴けば聴くホド」はま
だ健在なのでしょうか?

>アイルランド史はまた深夜にカキコします。 
楽しみにしています。その前に過去問を復習しておきませんと。


120 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 17:11:11 ID:K4snjRIj
>>112 元帥殿
>>自転車通勤などに変えられたら如何ですか

片道25キロ たどり着きません・・・・ & 自転車もってません 神戸はわりと坂がありまして。
電動機付き自転車買おうかな 意味ないか   
それと ノートPCと資料をもっていくので ちょっと車でないと難しいのですよ。

>>実は私あることがきっかけでレイザーラモンHGが好きになりました(2丁目とかそういうことではありません)お会いしたらお話します

会うときは あの格好を期待します。 つく前に 職質にご注意を!

職質で聞かれたことに フォーーオーーー!ばかり繰り返していると 交番直行ですのでご注意の程。
いや、交番でも フォーーオーーー! セイ!セイ! バッチ コーイ! とやって欲しいですね。パトカーで
所轄の税務署へ 直行 フォーーオーーー! 

>>でも意外と(←失礼?)いい男ですね

あれは合成写真です、なんて。

>>これでは越前氏と色坊主氏との色恋沙汰に発展するのも分かるような気がします

いえ、お二人の恋の間に割ってはいるなどと言う無粋なことは致しません、フォーーー!

121 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 17:14:09 ID:K4snjRIj
>>120
所轄の税務署 ×
所轄の警察署 ○

122 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 17:16:10 ID:K4snjRIj
ちなみに 数年前に 泥酔して わけのわからんおっちゃんと揉めて パトカーにのせられ
○○警察署へ   午前3時まで こっぴどく 絞られた経験あり。
当時既に30過ぎ 情けないことこの上なし。


色坊主殿 メール送りました 届きました?

123 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 17:29:16 ID:L4xQkygF
>>120-122
>途中参加氏

>片道25キロ たどり着きません・・・・ & 自転車もってません 神戸はわりと坂がありまして。 

25キロはキツイですね。でも私のところも意外と坂や山が多いのですけど、絶好のジョギングコースとなっています。
頂上に上り詰めた時には達成感があります。何れにせよ楽しみながらやったモノ勝ち、ということでしょうか。

>会うときは あの格好を期待します。 つく前に 職質にご注意を! 

持ってません、orz。上野に良く行く革の専門店があります。一度探してこようかな…。

>いえ、お二人の恋の間に割ってはいるなどと言う無粋なことは致しません、フォーーー! 

何を言っているんですか〜、色坊主氏の気持ちを何故わかって上げないのですか〜据え膳食わぬは男の恥フォ〜〜〜!

>パトカーにのせられ○○警察署へ   午前3時まで こっぴどく 絞られた経験あり。 

私も以前は「『警視庁24時』みたいな番組を見ているとモザイク掛かったお前が出ていないかと心配になる」と友人に言われ続けました。
今のところは出ていませんが、多分…。ただ20代の話ですが…。





124 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/27(火) 18:18:36 ID:IvKggS2/
>>117
「メルモちゃん」はオトナや子供になるんでした。男、女は「リボンの騎士」でしたね。手塚漫画で間違えるとは不覚です、orz.


125 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/09/27(火) 19:20:52 ID:Z4btaXtC
>山本正之
「銀河烈風バクシンガー」は俺の中において「Beyond the time」級の名アニソン。
 
 大学の講義聞いてたら「米軍の対日戦略爆撃はハンブルグなどの
対独戦略爆撃がプロトタイプ」とか言い出されてえっ?と思った。
ルメイの低空絨毯爆撃戦略が、カール・スパーツの第八航空軍からヒントを
得たなんて話聞いたことないんだが俺が無知なだけでしょうか?

126 :越前:2005/09/27(火) 20:10:02 ID:ExT3XNY9
途中殿、越前は今、神戸だ。
いや、性格に言うと阪神高速の上だ。
これから明石大橋を見に行く越前なのだ。
しかしながら雨じゃないかっ!(T_T)

127 :過去レス読まず途中参加:2005/09/27(火) 20:13:39 ID:/APXDjg1
越前殿 運転士ながらの携帯はダメですぞ。危ない!

雨、情緒があって良いではないですか。

あ、越前殿の横に 色坊主殿 みっけ! フォーーーオーーー!バッチ(ry



128 :越前:2005/09/27(火) 20:46:56 ID:ExT3XNY9O
途中殿、明石海峡大橋に着いぞ。神戸からすぐだな。
彼女とケンカして一人で傷心ドライブなのだ。
笑えよ〜(T_T)

129 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 21:25:39 ID:GncgHh0j0
逝ってみたい…(´・ω・`)

130 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:29:06 ID:SbBZkNZp
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第九回 俺達は腐ったジャガイモじゃねぇ!

 さて、19世紀初頭、アイルランドは英本土に合併された。
 英国政府のアイルランド・カトリック解放政策、そしてソレを後押しする形となったオコンネルの「アイルランド解放運動」によって、アイルランド・カトリック社会の政治的地位は飛躍的に向上した。
 しかし、アイルランド・カトリックの貧困の元、そしてアイルランド・プロテスタントの「特権」の象徴である「土地問題」は棚上げにされたまま、「オコンネル時代」は終焉する。

 オコンネルの超「怪物集会」が、政府の説得で中止された1843年より2年後の1845年8月、その病害は前触れもなく欧州全土を覆った。
 「萎縮病」に代表される過去のジャガイモ病害とは全てが違った。
 農学的な予告も前兆も無しに、ジャガイモが腐る。 僅か一夜で畑のジャガイモが全滅した記録も残っている。
 どんな変種もこの病魔を逃れる事は出来ず、貯蔵されているジャガイモまでその毒牙にかかった。
 その伝播速度、人間のペスト感染のソレよりも早く、あっと言う間に海と国境を越えた。
 僅か数週間でイングランド、ベルギー、フランス、ドイツ、ポーランドと、ジャガイモを準主食扱いしている国は、ことごとくこの病害の感染国となった。
 この時点では、まだアイルランドにこの「悪魔」は上陸していなかったが、農学者達は上陸後の惨劇を想像して怖気を震った。

131 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:30:09 ID:SbBZkNZp
 そしてその日は来た。
 9月中旬のアイルランド地元紙〔アイリッシュ・ネーション〕は、この奇病が前頭に蔓延している事を報じている。
 そして10月中旬のロンドン「タイムズ」紙は、アイルランドの主要農産物(ジャガイモ)が根こそぎ壊滅した事は間違いないと報じた。
 この病害は、45年から48年までアイルランドのジャガイモを虐殺し続けた。
 人類史上、冷害などによって「全ての作物」が大打撃を受ける飢饉は数知れず起きている。
 しかし、ある民族なり国民が主食とする作物をピンポイントで壊滅状態にする病害はこれまで起きていない。
 まして、「それ」しか食べ物が無いような状況でソレが起きる事など、当時の誰も「想像の斜め上」の事態だった。

 想像して欲しい。
 我々日本人の主食である「米」が、収穫を待たずに一粒残さず全て病害でアボンした状態を。
 食管制度の崩壊、農家が首をくくる、どころの騒ぎではない。
 ソレでも、我々には「海外から買う」と言う手段が残されている。
 米食からパンその他へシフトする事も出来る。
 ソレが数年続けば、日本の食文化は大変化を強いられるだろう。
 しかし、少なくとも日本人や日本という国家の死滅に繋がる事は、無い。

132 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:31:17 ID:SbBZkNZp
 だが、アイルランドは違った。
 島の大多数を占めるアイルランド・カトリックにとって、ジャガイモは唯一の食材であり、生産財だった。
 確かに他にも農産物はあった。アイルランド農業の主力は酪農であり、麦耕作も行われていた。
 しかし、それらはすべて「地代」に化けた。
 アイルランド・カトリックの殆どが小作農であり、自分達で自由に出来る農作物は借耕地の一部で耕作するジャガイモしかなく、その収穫すらも一部は「地代」「税金」として現金化する必要があった。
 端的に言えば、アイルランド・カトリック農民層は「ジャガイモ本位制経済」だったのだ。
 そのジャガイモが3年続けて死滅した。
 アイルランド下層経済は、壊滅と言うより消滅した。
 追い打ちをかけるように、その中間の47年には記録的な厳冬がアイルランドを襲う。
 日本江戸期の3大飢饉が一度にやって来たような、地獄絵図がアイルランドに広がった。
「私は、外国の敵が猛威を振るって国土を蹂躙するとどうなるかを知らなかった。しかし今、アイルランドでその例を見る事が出来た」
 ある旅行者の記録である。

 この飢饉の前、アイルランドの推定人口は約820万人。
 当時の社会学者が分析するに「島の農業生産能力に対して、危険なほどの過剰な人口」だそうである。
 ジャガイモが生んだ人口爆発の結果だった。
 ジャガイモは、増えすぎた人口を「精算」するかのように、アイルランド人を突然裏切った。
 ↑当時の農学者には、この大飢饉を運命論的にこう解釈した者もいる。

133 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:32:30 ID:SbBZkNZp
 さて、アイルランド人が直面したこの人類史上未曾有の大飢饉に対し、彼らの生命と財産を保障すべき英国政府はどうしたか?
 結論から言えば、「全てが遅すぎ、全てが少なすぎた」
 まぁ、ハリケーン・カトリーヌに限らず、あらゆる大災害での政府対応を後知恵で見ればそう言えるのだが、今回ばかりは本当に「全てが遅すぎ、全てが少なすぎた」。
 まず警告を発したのが農学者達、次に騒ぎ始めたのが実際に現地の惨劇を耳目で接したリベラル層(特に作家達)、そして最後は「隣人愛」とか「博愛主義」とは普段縁遠い場所で仕事をしているはずの現地在住政府役人達だった。
 だが、英政府の反応は鈍感だった。
 自由競争・自助努力を旨とする自由経済主義だった当時の英政府の、当初の見解を要約すれば、
「ジャガイモが無ければ、パンを買えばいいじゃない」
だった。
 当然、あちこちから、
「そのパンを買うカネが(アイルランド人には)無いんじゃボケェ!」
と突っ込みが入り、慌てた英政府はトウモロコシ10万ポンド(←通貨ね)相当を緊急輸入して配給する。
 んが、トウモロコシを配給されたアイルランド人は困惑した。
 調理する道具が無いのだ。
 見よう見まねで挽き割ったトウモロコシをオートミール風にして食べたりしたが・・・・・
 体力激減しているところへ食い慣れない物を食べて腹をこわし、そのままアノ世逝きする者。
 辛うじて消化するモノの、今度はトウモロコシしか食べるモノがないので、ビタミン不足の壊血病で死ぬ者。
 等々が続出した。
 英国政府の「好意」も空しく、焼け石に水というか、首をくくった人の足を引っ張る事になったというか。

134 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:33:38 ID:SbBZkNZp
 それでもまぁ、ジャガイモ病害が(当時の常識と予想を覆して)2年目に入ると、流石にヤバイと思ったのか、政府は本腰を入れて対策に乗り出す。
 が、今度は世論がブーイングした。
「何で、飲んだくれのグウタラなアイルランド・カトリックを(俺達の税金で)救わなくちゃいけないんだ!」

 飲んだくれ、グウタラ、ノロマ、トロい、サボリの常習者、人生の怠け者。
 これが、ブリテン島のカトリックから見たアイルランド・カトリック評である。
 もうクソミソだ。

 これはプロテスタント特有の「カトリック蔑視」の他に、自分達の職場を侵害する出稼ぎのアイルランド人達への「憎悪」も加味されている。
 何処の国でもそうだが、低賃金と過酷な条件でも喜んで働く移民・出稼ぎ達は、資本家の「スト破り」の戦力として重宝された。
 特にこの時代、ウェールズの炭坑では待遇改善・賃上げ要求のストが頻発。
 その度にアイルランド人の出稼ぎ坑夫がスト破りをする事は常識となっており、ブリテン島の労働者(当然プロテスタント)にとって、アイルランド人は「敵」でしかなかった。

 世論が文句を言えば、選挙で彼らの世話になる議会、特に下院議員も黙っていない。
 あの手この手でアイルランドへの援助を削ろうとする。
 それが感情論だけならまだしも、「援助利権が生じるだけだ!」と見事な図星を突く反対理由もあったりするから始末に終えない。
 19世紀中盤の英国政治・官僚社会は腐敗の極みに達していたから、反対派の指摘もあながち間違いではなかった。

135 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 23:44:17 ID:phjlcb4E
>>128
ドライブなんかしても傷なんて癒えない。
ヤケ酒か手っ取り早くヘルスでも行くのだ(´Д`)y─┛~~

136 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:51:00 ID:SbBZkNZp
 あっちゃ、>>134修正
×:ブリテン島のカトリック
○:ブリテン島のプロテスタント

 政府と議会が「アーでもない、コーでもない」とやっている間にも、アイルランド人は飢えていく。
 とにかく口に入る物なら何でも食べた。木の根・草の葉は言うに及ばず、ネズミ、猫、犬、鳥、家畜以外の動物性タンパク質は全て食い尽くされた。
 人肉食の記録は無いが、状況だけで判断すればあってもおかしくない。
 飢えて死ぬよりはと、腐ったジャガイモを食べて、腹を下して天国へ旅立つ者も出た。
 アイルランドは、軍ヲタならその名を聞けば怖気を震う「餓島」そのものとなった。

 民間援助も、微々たるモノだった。
 この時代の民間救民組織は教会が中心となっており、殆どがカトリック教徒であるアイルランドは、英本土救民組織のネットワークの範囲外だった。
 救いの手をさしのべたプロテスタント系救民組織も、その殆どが「タチ」が悪かった。
 彼らは「配給品」と引き替えに、カトリック達に改宗を迫った。
 カトリックの中には、生きる為、家族を救う為、泣く泣く改宗した者もいる。
 そのような改宗者は「ジャンパー」「ターナー」「スーパー」と呼ばれ、この飢餓の中でも信仰を守ったアイルランド・カトリックから唾棄された。
 現在のアイルランドでも、これらの俗語は「裏切り者」と同義語として通用する。
 では海外のカトリック教会は? と見れば、まさか世界に冠たる大英帝国が(カトリックと言えども)自国民を見捨てるはずがないと、英国の援助活動を見守っているだけだった。
 何より彼らの国も、大なり小なりこの「ジャガイモ飢饉」の直撃を食らっていた。
 海の向こうの異国人(アイルランド人)と、飢えを分かち合う余裕など無かった。


137 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:52:39 ID:SbBZkNZp
 英政府の焦燥を余所に、アイルランドの事態は最悪の底を突き抜けて地獄へ向けてひた進む。
 魔女の鍋の底は割れ、割れ鍋から流れ出した災厄が島を襲う。
 コレラとチフス、19世紀疫病の両巨頭が島に蔓延したのだ。
 もはや、人智の及ぶ悲劇ではなく、神の所業の域に達した惨劇である。

 全てのイギリス人の母、であるヴィクトリア女王は、47年だけで四回「神の御名において」救民目的の献金を国民に求めている。
 その内の二回は、アイルランドを対象にした献金である。 流石は女王様のご威光、これで数十万ポンドが集まった。
 が、またまた議会の抵抗に遭った。中には、
「この金を食べ物に換えずに、アイルランドのインフラ整備を行うべきだ」
と「俵百俵」論をブチ上げるトンチンカンな土建族議員も出現する。
 これより少し前、女王は議論に議論を重ねるだけの「踊る議会」と「無関心な国民」を嘆き四七年、三月一四日を「祈りの日」と定めた。
 そして、全国民にあらゆる祈りの場で唱えるべき言葉を定めて命じた。
 立憲議会体制が確立した以後の英国で、女王(国王)が国民に「命じる」のは前代未聞の事である。
「今回の(アイルランドでの)飢饉と疫病の蔓延は、
 我々の積年の罪と挑発がもたらしたモノであり、
 神のこの断罪はまことに至当なものを甘受せざるを得ない。
 さればこの断罪のお許しを国民は神に求めなければならない」
 英国国教会(プロテスタント)の守護者である大英帝国女王が、異教徒カトリックの受難を「我々の受難」と共有する意志を示したのだ。
 これが、ヴィクトリア女王の「イギリス・ナショナリズム」だった。
 墓場のクロムウェルが聞いたら、ショックのあまりもう一度死ぬか、クーデターを決心しただろう。

138 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:54:38 ID:SbBZkNZp
 しかし、笛吹けど踊らず。
 女王が呼びかけた救済献金も届かず、政府の救民政策も遅々として進まない。
 そうこうしている間に、アイルランドの飢餓は最終局面を迎える。
 人が島を捨て始めた。
 もともと、過剰な人口を社会的に「精算」する為、英本土への出稼ぎや英植民地への移民が年間一五万人程度はあったが、この飢餓が「棄島」に拍車をかけた。
 それは「移民」と言うより「難民」に等しかった。
 奴隷貿易全盛の時代に奴隷船を指した言葉「棺桶船」が復活した。
 
 アイルランドに三年間居座り続けたこの「地獄」が去った時、アイルランドは200万の労働人口を失った。
 飢えと疫病で死んだ者が約100万。
 島を棄てた者がその倍の約200万。そしてこの内の2割が「新天地」を見る前に死んだ。
 軍事の定説では、部隊全体の3割を失えば部隊は組織行動が取れなくなり「全滅」と判定される。
 アイルランドは正に地域社会として「全滅」したのだ。
 そして一度弾みがついた移民は、飢饉が去った後も勢いを止めず、およそ10年でアイルランドの人口は飢饉前の半数まで激減する。
 
 アイルランドの「ジャガイモ飢饉」は何を生んだか?
 それは、市民レベルでの「ブリテン島とアイルランドとの断絶」である。
 ブリテン島の英国市民は、アイルランド人を「我々」の枠に組み込む事を拒絶したのだ。
 この時点で、英国政府が安全保障政策として進めていた「アイルランドのイギリス化」は足元から瓦解した。
 これ以後、英国政府の「アイルランドのイギリス化」は、大英帝国の維持という、ある種の面子の為だけに惰性で進む事になる。
 そして、この飢饉はアイルランド人にも深い傷を残した。
 英政府がどれだけ苦闘していようとも、結果が伴わなかった以上、アイルランド人は「政府は何もしなかった」と断じた。
 もはや、自分達を「解放」してくれる救世主ではなくなったのだ。

139 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/27(火) 23:56:42 ID:SbBZkNZp
 もし、この飢饉で英国政府が「もっと早く、もっと多く」の支援をしていたらどうなったか?
 ブリテン島英国市民が「彼らの飢えは、我々の飢え」と感じて「もっと早く、もっと多く」の救済活動をしていたらどうなったか?
 歴史は全く違ったモノになっただろう。

 コレよりおよそ百年後、欧州のある都市で、短期ではあったがアイルランドと全く同じ状況が人為的に作り出される。
 「ベルリン封鎖」である。
 東側勢力圏の「孤島」であった西ベルリンは、冬を前にして突如、経済封鎖を食らう。
 西ベルリン市民は、飢餓に陥った。
 西側諸国、特にアメリカは、史上空前の大空輸作戦でコレに対抗し、西ベルリンを餓死から救った。
 実は、コレが冷戦初期の大転換期だった。
 西側欧州諸国は、先の大戦で国土を蹂躙した米軍を「解放者」であると同時に「征服者」だと胡散臭く見ていた。
 だが、この「ベルリン危機」でのアメリカの迅速かつ果断な行動を見て、彼らはアメリカを仲間と認めた。
 もし、もしあの時の英国が、約100年後のアメリカと同じ行動を取っていたら。
 この後にアイルランドで流れる血も悲劇も、かなりの数が減った事は間違いなく、21世紀のイギリスは「グレートブリテン及びアイルランド連合王国」と呼ばれていた事だろう。

 今日はここまで。
 明日は所用でお休みするかも知れません。
 筆が乗って、段々長くなるなぁ・・・orz

140 :名無しかましてよかですか?:2005/09/27(火) 23:59:13 ID:AJpco/K1
餓島キター
って、笑っちゃいかんな・・・

今日もおっつー

141 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 00:01:48 ID:aJML+Y3U
毎度乙ですー。
まぁマータリ続きを期待いたしまする。

142 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 00:04:33 ID:sAK0Vibm
>>136
ちょっち質問があるのですが…
>ネズミ、猫、犬、鳥、家畜以外の動物性タンパク質
って何でしょうか?(´Д`)ノ─┛~~

143 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/28(水) 00:16:43 ID:ffCfULPx
>>142
 ああ、言葉足らずでした。
>ネズミ、猫、犬、鳥"など"、家畜以外の動物性タンパク質
が正しいです。
 まぁ、家畜以外のドーブツは全部食ったって事です。
 家畜は、現金化して「地代」を払う為にも手を付けられなかったのです。
 地代を払えないと、土地から追い出されて「ホームレス」直行なんで。
 その家畜も、エサのジャガイモが無くなるとバタバタ死んで、「もうどうしようもない」状況になりましたけど。


144 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/09/28(水) 00:49:37 ID:7AHuB+bV
216 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/08/17(水) 01:56:15 ID:G2yTWV2s
 聖書かぁ。
 ヨハネの黙示録はネタ帳として使う事はあるけど、しっかり読んだ事無いなぁ。

225 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/08/17(水) 02:46:25 ID:G2yTWV2s
>>221 千念ドノ
>日本の神々とその究極の一神教的「神」の存在との関係
 そう難しく考える事はないと思いますよ。
 今はもう影も形も無い原始キリスト教や根本ユダヤ教ならいざ知らず。
 現在のスタンダードとなっているキリスト教の「神学的体系」は結局のところ、欧州(特に中東・地中海)の神話の構造の焼き直しであり。
 よく見りゃ日本の神話とアンマ代わらないモノです。
 大雑把に言えば、
○「神(ヤハウェ)」=イザナギ・・・・・・・創世神
○「悪魔(サタン)」=イザナミ・・・・・・創世神と同族ながら叛逆した者
○「聖母」=アマテラス・・・・・・「太陽・豊穣・知恵」の象徴
○天使=その他の神々
○「悪魔(デーモン)」=その他神々
なんです。

この程度のキリスト教理解の度合いでクリスチャン達の何を推し量ろうというのか
どうしても疑問がある。親鸞の歎異抄及び教行信証を理解せずして本願寺の僧兵達の
考えを推し量ろうとしても片手落ちになるのでは?もっともおよそ一月前の書き込みゆえ
新旧約聖書を勉強した上の書き込みならいいのだが、怪しいものだw
というか、このアイルランド史は何を考察するためのものなの?世界史板ネタか?

145 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 01:02:50 ID:GekuPHCu
リンカーン・・・
まったく内容の反論になってませんよ。


146 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 01:08:44 ID:GekuPHCu
しかし世界中にあまた存在する神話の相似点、相違点を上げていくのも面白いかな?
しかしキリスト教も仏教も土着信仰を吸収しつつ発展した経緯もあるしなぁ。
日本神話、ギリシャ神話、ローマ神話、北欧神話、ケルト神話、スラブ神話ETC・・・・
これに日本国内、アフリカ原住民、ネイティブアメリカン、アステカやインカなどの
南アメリカの土着信仰やら、拝火教その他もろもろまで含めると無茶苦茶複雑になりますな・・

147 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 01:13:29 ID:GekuPHCu
嗚呼無論、中国、インドなどの神話も入るなぁ。
そういやインドって無茶苦茶神様いませんでしたっけ?
日本の八百万よりも桁外れに。
ポリネシアや、アボリジニ、イヌイット等の土着信仰とかにも
興味がわきますしねぇ。

ところでクトゥルーまで言及するのはやっぱスレ違いw

148 :越前:2005/09/28(水) 02:35:00 ID:+lo8G8b8
>>135煙管ちゃんか。
渡嘉敷島に行ってたんだな。
どうだった?
越前は沖縄は本島しか行ったことないな。
越前+バイクだから船で行ったぞ。
大阪南港から42時間かかったな。
それと風俗は嫌いなんだ。
なんていうか「耳掃除パブ」みたいなのないかなぁ.....。
あれば行きたいな。
耳掃除する女と、耳掃除してもらう男。これが1番やらしくないかな?
気持ちいいし。

149 :越前:2005/09/28(水) 02:49:52 ID:+lo8G8b8
鳥坂氏著、「アイルランド史」は『人間を考えた歴史と胃袋によるナショナリズム論』かと。
今後の総括にも期待大。

150 :越前:2005/09/28(水) 03:03:19 ID:+lo8G8b8
これは余談で、
鳥坂氏によるアイルランド史の本来の目的から逸脱しますが
越前はシャーロキアンでもあるので、
ビクトリア女王に対するホームズの崇敬の念が
今回のアイルランド史で改めて再確認出来ました。
まぁ鳥坂氏に「そんなことは初歩だよ、ワトスン(越前)君」
て言われそうですが(笑)。

151 :むっちょ:2005/09/28(水) 04:06:37 ID:iv0omOAG
宗教を、未知なる世界に分け入っていくための教科書として捉えるか、
世界の脅威に対する解答と捉えるか、どちらに軸足を重くするかで
その認識が変わってくるかもね。


152 :越前:2005/09/28(水) 04:49:08 ID:+lo8G8b8
人間の神への信仰心を骨の髄まで知りつくした
信仰無き者を
「サタン」と言う。

153 :越前:2005/09/28(水) 05:39:30 ID:+lo8G8b8
「ガキ使ヘイポー」板の
愛すべき1氏も寝たみたいだし越前も寝ます。
今晩からまた夜勤だ。(T_T)

154 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 06:32:13 ID:fvozsjaH
神学論争ならともかく庶民の宗教観なんて鳥坂氏の認識と大差ないです。
聖母マリアが出現して癒しの奇跡を行なったなんてのも本来なら異端に近い。
でもそれが地域住民の信仰を高め教会の益になるなら奇跡になり。
逆にそういった要素や後ろ盾が無ければ弾圧される。
カソリックが華美な教会やらを建てたのは想像力の足りない庶民に神の王国を見せる意味もある。
これだって偶像崇拝に繋がりかねないけど庶民は素直に感動するし金も落す。
まことカソリックは人間というものを良く分かっている事よ。

155 :過去レス読まず途中参加:2005/09/28(水) 09:04:20 ID:YUAJ6vbl
>>144 リンカーン殿
君の書き込みの特徴であり 個人的には改善した方がよいと思われる箇所なり書き込みスタイルだが、

>>キリスト教理解の度合いでクリスチャン達の何を推し量ろうというのかどうしても疑問がある

という事を言うなら 君のキリスト教に対する見解・解釈・理解を提示すべきと思われます。

>>親鸞の歎異抄及び教行信証を理解せずして

わたしも全く理解しておりませんし多くの方も知らないでしょう。その「親鸞の歎異抄及び教行信証」
についての解説が必要ではないでしょうか。

知識のお披露目大会をしているわけではないでしょう、それに 鳥坂氏は あなたにとっては不十分かもしれないが
鳥坂氏なりの解釈・理解を提示しているのに 君は これこれを知らずして何を言うか!という書き込みが多すぎの
ように思います。

>>このアイルランド史は何を考察するためのものなの?世界史板ネタか

鳥坂氏のスタイルは書きたいことを書く というスタイルと思われ 特段 アイルランド史をもって
話をどこぞへ導こうという 意図はないと思いますが。

遅れました 鳥坂氏 ご苦労様です、まだ 読んでいませんが。
今宵の書き込みに期待 フォ〜〜オ〜〜〜!

156 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/28(水) 09:28:12 ID:7HeNAEEO
皆さんおはようございます。本日もお仕事&カキコに励みましょう。

>途中参加氏、千念氏、メールありがとうございます。本日中に返信致します。確実に頂いておりますので
お気遣いされませんよう。

>越前氏、なにかご傷心のご様子、雨の日のドライブなど粋ではないですか。私は最近のドライブの際の
BGMはボンジョビのニューアルバムです。山下達郎のアルバムを抑えてのオリコン1位は立派、です。
今度「ヘイポー」スレにもお邪魔致したいと思います。なにやらお笑い論のようになっていて興味深いです。

>鳥坂氏、仰る通り筆が乗ってますね、その軽いユーモアのセンスも三河武士の系譜なのでしょうか。
本日、外回りの予定あり、帰社後よるりと読ませて頂きます。

>煙管氏、ナイスアシスト(はぁ〜と、c色坊主氏)

>名無し四等兵
>カール・スパーツ、この名前でググると原爆投下の作戦指揮官、という役割で出てきますね。ヨーロッパ戦線
に参加、といった表記はいまのところ見えないですね。

>アニソン
マジレスしてしまうと、やっぱりガンダム系がいい曲が多いですね。「めぐりあい」は私のカラオケ十八番です。
それ以外の、特に山本氏は「いただきマンボ」「シビビーン・ラプソディ」(逆転イッパツマンのEDです)などが秀逸かと、
特に「シビビーン・ラプソディ」の一節、「♪課長、部長偉い、社長、会長偉い、偉きゃクロでもシロになる〜」の
くだりは皮肉が強烈で今聴いてもその才能に脱帽、です。

157 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/09/28(水) 09:45:49 ID:7AHuB+bV
>>155 

324 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/09/15(木) 02:38:06 ID:fCG0MMEW
>>319
>ナショナリズム論書くのは難しいいい。
 そんなに難しいか?
 特定の集団が「我々」とよぶ利益共有集団・組織(コミュニティー)をまとめる組織形成手段=方便の
 1つでしかないだろ。>ナショナリズム  アイルランド史でも紐解いてみなはれ。

836 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/09/19(月) 23:40:19 ID:9eM+ahbX
 ナショナリズムであるが。
 皆様の読んでいる「幻想の〜」を自分は読んでない。諸氏の引用と乾燥を興味深く読ませて頂いている。
 本スレ制定教科書(笑)とでも言うべき、かの本を何で読んでないのか?
 他に読むべき本やら読みたい本がイパーイ「積ん読」になっているせいである。
 現在、「ジャガイモが世界を救った」を熱読中。歴史は胃袋で動くのだ(w
 さて、自分が現象面からみたナショナリズムで注目しているのは、アイルランド史である。
 そう、ジャガイモと妖精、ギネスとIRAの島である。
 この島の抵抗運動と独立運動と独立戦争・内戦・分離独立には「ナショナリズムの実践」が深く関わっている。
 実に面白い「実験結果」が得られている。
 コレ書き出すとノリに乗って抑えが効かなくなるから、残り少ない本スレではなく次スレで
 (また長〜い)駄文を書いてみたいと思うが。 諸氏の了解や如何に?

自分がムキー!と怒り心頭の際の書き込み故まともに(苦笑)読んでいなかったようですが
どうもこういうことのようです。ナショナリズムを「方便」と一言で片付けられても・・・。
で、問題は彼らはクリスチャンであるが、キリスト教の最低限の理解無くして
アイルランド史とやらを書いても片手落ちでは?と書きました。後は本人がどう思うか、
鳥坂の文体で危険なのは、断定表現が多いこと。「はず」「のでは」「だと思う」が無いのがつらい。
前レスを読んでも圧倒的に決め付けが多いことは読んだらわかるはずです。

158 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/09/28(水) 09:54:33 ID:7AHuB+bV
キリスト教について、一言で言うとそれは「罪の文化」を形成した宗教です。
およそキリスト教徒ほど自らの罪を深く問われ続けた存在もいないでしょう。
なんせ現実には実践不可能な教義だらけです。また、旧約のほう、ユダヤ教の
神は怒れる父のような断罪の神、キリスト教はカトリック、プロテスタント
問わず、怒りながらも許す慈悲の神(カトリックなら聖母マリアは女神とも言えます)
と言う性格の違いはあるにせよ、彼らは常にキリストと向かい合い、唯一絶対の神、
ヤハウェ(キリストは一心同体)の裁きを畏れ懺悔と後悔と失敗を繰り返してきました。
そもそもクリスチャンは本来絶対に戦争出来ません。
「右の頬をぶたれたら左の頬を出せ。憎むな。赦せ」ですから。鳥坂の文読んでも、
カとリックとプロテスタントの鬩ぎあいの理由もよくわかってないのではという感じです。
この辺りを詳しく書くと「クリスチャンの歴史〜嘆きのキリスト〜」を連載する羽目にw
とりあえず、彼がいかなる結論を提示するか待つのがよろしいかと・・・。

親鸞は鎌倉時代に登場した新興仏教、浄土真宗の教祖です。元は比叡山の優秀な
天台宗の若僧だったのですが、堕落した比叡の僧達に失望し、浄土宗の法然と出会い
開眼します。すべてを他力に任せる、他力本願とは親鸞の見つけた思想でした。
絶対他力とも言います。この発想の元に「善人なおもて往生とぐ、いわんや悪人をや」
で有名な、死後弟子によって編まれた「歎異抄」が残されました。また、親鸞はこの中で、
他者の行為を裁くことを批判し、いつ自分も悪を犯すかわからない、すべては御仏の
想いのまま、ゆえに個人はひたすら「南無阿弥陀仏」と唱えよと説きましたが、
この教えは当時の無力な農民に大変歓迎されました。念仏を唱えさえすれば
誰でも即極楽浄土へ行ける!しかし、ここにある種の勘違いも起こり、何をしても・・
という本願ぼこりと言う名の免罪符が出来てしまい、東西本願寺の僧兵の
横暴を招く結果となったのです。

159 :過去レス読まず途中参加:2005/09/28(水) 09:59:36 ID:9RGQddRb
>>157 リンカーン殿

誰しも完璧な知識を持っているわけでもなく 完璧な書き込みを出来るわけでもないのですよ。

その書き込みには ○○が考慮されていないと思うなら ○○読んでるか? という
書き込みではなく、具体的に こうこうというものを考慮してはどうですか?○○という本には
こう書いてありますがどうですか? ということを書けば良いと思うのですよ。

どうですか?

ここで いや 自分の書き込みにはそんなことは書いてこないと思わず、相手は相手 君には
君の書き込みがあって良いわけで ということです。

君の具体的な指摘によって 議論に幅が出来るし 有意義な議論になると思うのですよ。

160 :過去レス読まず途中参加:2005/09/28(水) 10:01:24 ID:9RGQddRb
>>158  ああ、私の書き込み前に 書かれていたのですね。
>>159 無視して下さい(いや 折角書いたので ちょっとは目を通して下さい)

161 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 10:51:49 ID:16sPa6WC
>154
んで、カソリックは偶像崇拝の慣習を持つゲルマン民族への布教のために偶像崇拝を取り入れ、ギリシア正教は偶像崇拝を軽蔑する
イスラム教徒との付き合いがあったのでそうならなかった・・・と
西ヨーロッパでは「神の王国を見せる」手段として絵画や彫刻の発達に繋がったり・・・と

162 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 10:57:33 ID:16sPa6WC
つか、英国における「カソリック」と「プロテスタント」の関係は大陸のそれとはカナーリ違うんだけどね。

163 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 11:36:56 ID:aY1EH7eM
>>158
>すべてを他力に任せる、他力本願とは親鸞の見つけた思想でした。
他力本願は法然の思想ですが? 絶対他力にまで発展させたのは親鸞ですが。
それと現代の浄土真宗は親鸞のそれとは別物ですよ。原始キリスト教と現代のキリスト教が
かけ離れているの同様に。

>しかし、ここにある種の勘違いも起こり、
あらゆる宗教、思想に付き物の現象ですな。そして宗教は盲信を含むゆえ、一度確立した勘違いは
修正不可能になり、変質、暴走していく。

164 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 12:19:26 ID:fvozsjaH
個人の信仰ならともかく組織化された宗教団体となれば教義より組織の維持が第一目的になる。
組織が巨大になるほどその傾向は強くなる。
人が集まれば利害関係と上下関係がどうしても発生するからね。
政治や外交の世界で宗教が出て来ても結局教義の是非は主題じゃなかったりするんですよねえ。

165 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 14:11:45 ID:htGYm4dA
>>158
魔女狩り全盛期、「個人で聖書を読む」という行為自体禁止されていたのをご存知で?
罪も生まれた瞬間から犯すもの、そしてそのための免罪符。
ヤングキングアワーズのピルグリム・イェーガーとかお勧めだけどね。
当時のキリスト教感ってのが良くわかる。

>カとリックとプロテスタントの鬩ぎあいの理由もよくわかってないのではという
ですけどたぶん大半の人が
「ヴァチカンの犬め!」
「アーカード!!! アーンデールセーン!!!」
「死んだプロテスタントだけ、いいプロテスタントだ!!」
という世界に要約されていると思います。たぶんw

166 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 14:40:58 ID:MYlDLDLH
自分と異なる者がいる

欲得を忘れて争い


167 :むっちょ:2005/09/28(水) 16:14:52 ID:iv0omOAG
>>162
国教会とカトリックって、教義自体はほとんど同じですからねー。
ていうか中世以降は各地の教会はそれぞれの王権と密接に結びついていくので、
そのへんで結構生々しい利害対立がどこでもあったみたいです。


168 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/09/28(水) 17:14:36 ID:9xokwM+g
>>156
そのスパーツが原爆投下作戦の命令を下す以前に就いていたのが在英米陸軍航空隊第八航空軍司令官、
後欧州アメリカ戦略空軍司令官なんですな。

169 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/28(水) 17:57:46 ID:7HeNAEEO
>>168
>名無し四等兵氏

無差別絨毯爆撃イコールカーチス・ルメイとはあからさまなステレオタイプ過ぎてその背景はいまだ認識が甘い部分も
あるんでしょうね。少なくとも私は知りませんでしたし。

ヨーロッパ戦線にて、ヒットラーは徹底抗戦に固執したものだから首都ベルリンも爆撃に晒され、一般市民にも多大な被
害が及んだ、と認識しています。
いつか読んだ本にその戦法の拙さを非難した物がありました。曰く「フランスのように分が悪いと判断したのなら直ぐに降
伏をしてしまえばいい、そうした方が首都の被害も少なくて済むし戦後の復興も比較的容易である」のだそうです。
その選択をしなかったのがヒットラーであったと。(日本は抜いておきましょう)

ですからその戦法が、東京大空襲以前にヨーロッパ以前に使われていた可能性はあるでしょうね。いまカールスパーツ
を調べていたら、原爆のプロトタイプ(模造品)の爆弾を日本の各主要都市に投下していた、等の事実もあるようですし、
当時の米軍の「実戦での実験を繰り返し、本番に十分に備える」という手法が読めて取れますからな。

ヨーロッパ戦線で行われた戦法を元に一般市民を目標とした絨毯爆撃を考案した、とはありそうですね。

170 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/09/28(水) 18:48:32 ID:9xokwM+g
>>169
米軍の対日戦略爆撃って最初からルメイがいて、当初から絨毯爆撃してたわけじゃないんですよ。
奴の低空絨毯爆撃論は従来の高々度精密爆撃の成果の悪さに由来するものなんですよね。
第21爆撃兵団着任当初はルメイも高々度爆撃をやってたけど、それが成果を上げなかったので悪名高きあの「無差別爆撃」と呼ばれる低空絨毯爆撃になったという流れ。
 
 さらにスパーツは精密爆撃派(それが原因でRAFの爆撃機兵団側と揉めたこともある)で、ヨーロッパでの無差別絨毯爆撃を主導してたのはRAFのアーサー・ハリスだし。

171 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 18:50:29 ID:aff1gK5V
しかし、俺だったらあの特別仕様のB29には絶対乗りたくないなあ・・・
塗料を剥がし、防御機銃を外してまで爆弾積むのかよ・・・

172 :越前:2005/09/28(水) 18:56:31 ID:42wqqjdv
あらゆる宗教団体は基督教系を含め、
発生初期は刺々しく、中期は生々しく、後期は俗っぽくなるものです。
そして最終的期には日常になります。
まぁいい悪いは別にして、カトリックは日常になりつつあり、
なんらの毒もないと思います。
新教の方は
団体によってはまだ、やや生々しいとこがあります。
ちなみに英国教会については俗っぽさからスタートとしました。
宗教団体も国家と同じく、団体の成長の歴史があり、
カトリックなどはもう老人かもわかりません(笑)。
その団体としての宗教の成長の『歴史』を無視する思想が原理主義です

173 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/09/28(水) 19:02:54 ID:9xokwM+g
>>171
ひとえにそんなデンジャラス仕様でも「日本の防空網に突っ込ませる分には大丈夫」などと思われてしまったおかげ。
 
まことに悲しいことに実際その通りだったんですが……

174 :越前:2005/09/28(水) 19:04:11 ID:42wqqjdv
読み返すと>>172は寝起きのため悪文過ぎる。とりあえずは、まぁそういうことだ。
今晩も夜勤だ(涙)。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/09/28(水) 19:34:38 ID:F+VoZntA
>170
ハリスは寂しい晩年だったようで。
都市爆撃で敵国民の戦争継続の意思を叩きつぶすというのが彼の考えだったようですが。
ドイツ制作の都市爆撃をあつかったドキュメンタリーの中で

結局、いかなる都市爆撃も直接、戦争の終結に繋がる事はなかった

というような事をのべておりました。


176 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/09/28(水) 20:09:54 ID:9xokwM+g
>>175
チャーチル演説での賛辞から爆撃兵団の話だけ落とされたとか、
叙勲リストから1人だけ飛ばされたとか、銅像除幕式が抗議の声で
中断されるとか、その種の寂しい逸話ばっかり残ってますね>ハリス
個人的にはヒュー・ダウディング卿の扱いも負けず劣らず酷かったと思うけど。
 
そういや戦略爆撃論争も地味に長く続くテーマというか「乃木無能論」なみのループ議題な既ガス。

177 :越前:2005/09/28(水) 20:41:46 ID:42wqqjdv
>>158リンカーン君の浄土真宗解説、なかなかよかったぞ。
越前は仏教には暗いのでまた解説頼む。
何にしろ絶対矛盾的自己同一なんたらかんたらって
最高に難解な哲学まで読んでるんだろ?
あれは浄土真宗から出てるんちゃうか?
まったく関係なかったか?いや、すまんすまん、マジで仏教は暗いのだ。
まぁまたチャンスがあれば鎌倉仏教解説してくれ。
五木寛之の『他力』はおもしろかったな。

178 : ◆1cxA4N09EQ :2005/09/28(水) 23:31:43 ID:sAK0Vibm
>>143
 なるほど、こりゃ読み間違ってしまったようですな。(´Д`)y─┛~~
これは別に答えなくてもいいんですが、家畜とやらはジャガイモ
しか食べられなかったですか?要は「ジャガイモがなければ牧草
を食べればいいじゃない」という考え方です。

>>148
渡嘉敷島はシュノーケリングだけで海をスクーバー並に楽しめる
から最高だて。(´ー`)y─┛~~  風俗が嫌いなのか。耳掃除なんて
自分でやらないとおいらは気持ち良くないですよ。 なんせ他人
じゃ壷はわかりませんからな。

179 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/29(木) 00:36:43 ID:Zbo0trEC
>>116 黒鳩氏
ドラゴンズの歌も山本まさゆきでしたか!w
いやあ、小さい頃はあの歌が好きで…(駐日ファンだった)

>アニメの主題歌かくあるべし、と言う感じです。スピードやビジュアル系バンドが歌うのもいいのですが、
>やはりキホンは「○○の歌」ですよ。「ガッチャマンの歌」とか「ゴレンジャーの歌」ですとか。
同意です。ちょっとズレるかも知れませんが、
基本的に自分は「そのアニメでしか使用できないアニメソングこそアニソン」だと主張して憚りませんw
まあ、色々あるってのは面白いとは思うんですが。

>映画
自分は邦画は黒澤くらいしかあまり見ていないですね…とまあ置いといて。
米においてはナショナリズムの道具としても使われてるような気も(と、無理やり繋げてみる)
というのも、9・11のしばらく後に「アラモ」(ジョン・ウェインじゃないほう)が公開されまして、
まあ勿論、映画というのは一朝一夕で出来ないものだと言う事はわかっておりますが、
なーんか、心中に引っかかってしまうものがありましたw

「男はつらいよ」。いいですね。
ジュンくん(北の国からの影響でどうしてもそう呼んでしまう)が
大きくなっていくのが「フルハウス(米ドラマ)」のようで…w
あの主題歌は泣かせますな。


180 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/29(木) 00:39:18 ID:Zbo0trEC
で…宗教ですが、
ウチは某大作先生のところだったので、
小さい時から擦り込まれておりました。(日中友好や正常化はみーんな大作センセのおかげ)
が、中学くらいのときから○教新聞の胡散臭さというか、
「いかにも」な紙面作りに反発を覚えはじめまして…
宗教ッつうものに対しての嫌悪感はそこからはじまりました。

まあでも、手塚センセの「ブッダ」読んでからは
その気持ちもだいぶ和らいだのですがw

181 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/29(木) 01:02:05 ID:bXSEbY51
>>178
>「ジャガイモがなければ牧草を食べればいいじゃない」
 牛と羊は貴重な現金収入源であり、地主からの「契約指定農産物」でした。そして、その現金は殆ど地代と税金に化けます。食ったらそれっきりです。
 彼らが"自分達の為"に飼育出来るのは、地主が指定する家畜以外で、余剰に飼育できる家畜だけで、その主力は豚さんでした。
 ↑当時、豚は「貧乏人の肉」と嫌われて商品価値が低かった。政府は何度も「栄養満点の豚を食べよう!」とキャンペーンをしています。
 ↑また冷凍保存技術が未発達故に、消費市場(ブリテン島)へ運ぶのに「生きたまま海を渡らせる」必要のあるアイルランドは、そもそも食肉目的の畜産に向いていなかった。
 で、アイルランドでは、豚をジャガイモで太らせるんです。
 なんせ飼料を買うカネもないですし、残飯が出るほど贅沢な食生活じゃありませんし、たまに出る残飯もまたジャガイモなんです。

 アイルランドの土地(農地)問題は、ぶっちゃけて言えば以下の3つ。
○地代がベラボウに高い。
 当時の英国本土人が「ありゃ農奴制だ」と言うぐらいに酷かった。
○短期契約の小作農(カトリック)が圧倒的に多い。
 ここに「人余り」な現地事情が加わり、小作人間で「ダンピング」競争が起きて、更に自分達の取り分が減る。
○先祖代々の長期契約の場合、慣例法に従って「小作地の耕作権」が分割相続され、いわゆる「田分け」が起きる。

 これらは、クロムウェル遠征以前からの慣習法が、そのまま生き残った結果です。
 まぁ、その当時は英本土の小作人・農地制度も似たり寄ったりだったんですが、こっちは徐々に「農地改革」が進みました。
 ところがアイルランドでは、地主のプロテスタントにとって都合が良かったこの制度はずっと残りました。
 19世紀初頭にアイルランドは英国に合併されますが、伝統を重んじる英国人は現地慣例法遵守の方針をとった為、英本土のそれら土地法は適用されていません。
 改正するには、英本土議会でアイルランドを対象とする新しい土地法を立法化して、慣例法を上書きする必要がありましたが、議会の抵抗でナカナカ進みませんでした。

182 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/29(木) 01:03:52 ID:bXSEbY51
 うう、ちょっと悪酔い。キセルさんのマークが3つもダブって見える。
 アイルランド独立史は、明日(今日か)の夜にでも。
 おやすみなさい。

183 :越前:2005/09/29(木) 01:24:44 ID:sx7mOMYL
そう言えば太宰治のエッセイ集『もの思う葦』だったかで
終戦後の日本人の軽薄さを皮肉ってたな。
太宰はあの中で『日本がやっちゃったあの戦争を、俺は応援してた』みたいな事を書いていた。
あの時代にそれを言うには勇気がいる。
太宰は国家=愛すべきダメ親父という図式でのべていたのだが。
『親があっても子は育つ』、
『家庭の幸福は諸悪の根源』
などの太宰らしいアフォリズムは
よしりんのわしズムにも似た感じがするのだが。

184 :越前:2005/09/29(木) 01:28:07 ID:sx7mOMYL
ついでながら、太宰治は『罪』ということに非常に敏感な作家でした。

185 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/29(木) 03:41:58 ID:Zbo0trEC
罪の文化、ってのは日本人には理解し難いのだー
って話はよく聞きますな。
それと対比されるのはやはり日本人の「恥の文化」。
コレは、やはり中華圏の「面子の文化」と通じるモンがありそうなと
個人的には思いますが。

まあしかし…越前氏も読書の幅が広そうで…(;´-`)
「趣味は読書」などとしておきながら、
あまり積読の減らない部屋で過ごしてる自分がちと恥ずかしいw(恥の文化)

186 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/29(木) 03:43:58 ID:Zbo0trEC
うーむ…酔ってるせいか(酔いのせいにすな)
前レスの文章…何がなんだか…(;´-`)

187 :越前:2005/09/29(木) 04:45:19 ID:sx7mOMYL
>>185いや、最近は読書などする時間がない。
ちなみに太宰は罪を意識した『含羞』という言葉を好みました。
越前の主観ですが、これは神の前で意識した恥、と言ってもいいかも知れません。
どうでしょうか?
ついでながら、リンカーン君に噛み付かれる前に言っておくと、
三島は太宰が嫌いでした。
しかしながらこれは文学的に嫌いだっただけだと思います。
まぁ噛み付いてきたら井脇のぶ子攻撃してやるけど(笑)。

188 :名無しかましてよかですか?:2005/09/29(木) 06:24:44 ID:CDvWDQNc
罪の文化というか地獄落ちへの恐怖による支配ですな。
何故か現世の罪による地獄落ちはキリスト教だけじゃなく仏教にもあるわけで。
その辺は宗教指導者の考える事は結局一緒と言うことでしょうかね?
カソリックだと免罪符買うだけじゃなく鞭打ちや聖地巡礼、異教徒との戦争などで免罪できたけど。
仏教は良く分からないですね。
そもそも仏教の誰が地獄落ちなんて言い出したのかな?


189 :越前:2005/09/29(木) 07:04:52 ID:sx7mOMYL
>>188よくわからないけど、今俺達が住んでるこの世界が地獄なんじゃないのか?

190 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/29(木) 09:09:48 ID:11tCdNGT
>>170
>名無し四等兵氏

ご説明ありがとうございます。以前テレビの特集で観たのですが、「絨毯爆撃」と呼称されますが実は「線の爆撃」
だったようですね。要するに爆撃の直接の威力をもって破壊する、のではなく木と紙で作られた日本の家屋を焼き
その火災によって人間を焼き殺す、ということを目的にした爆撃手段だった訳じゃないですか。
ですからまず一方向に焼夷弾を投下して直線に火災を起こす、それに平行に焼夷弾を投下、今度はそれらの二本
の線に直角に爆撃⇒四角形の火の囲いが出来上がり。その四角形はやがて火の延焼につれ、「火の絨毯」と化す。
全く敵ながら冷徹、且つ効果的な、戦法を考え出したものです。

>>171>>173
>塗料を剥がし、防御機銃を外してまで爆弾積むのかよ・・・ 

B-29の塗料は総重量1d(!)にも及んだそうですね。これは私でも塗らなくていいかな?と思ってしまいますね。
逆に塗装を施していないその気体は大空でギラギラと輝いて、それが地上で見ている日本人の恐怖を煽った、
という想定外の効果もあったようですね。
それにしても、塗装をしないで、錆びなかったのか、と心配をしてしまいます。全く方向違いの心配ではありますが。


191 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/29(木) 09:37:48 ID:11tCdNGT
>>179-180
>中村氏

>ドラゴンズの歌も山本まさゆきでしたか!w 

私も名古屋に住んで始めて知りました。山本氏のなかで最も有名な歌かもしれませんね。

>基本的に自分は「そのアニメでしか使用できないアニメソングこそアニソン」だと主張して憚りませんw 

それは同意ですね。ささきいさお、水木一郎等のアニソン御大が歌われる歌が懐メロ化してしまって、新しい
曲が生まれてこない状況にやきもきしています。御大のマスコミへの露出が多くなったのは嬉しいことですが。

>米においてはナショナリズムの道具としても使われてるような気も(と、無理やり繋げてみる) 

「インディペンデンスデイ」、先日放映された「バックトゥザフューチャー」なんかもそうですかな。

>ウチは某大作先生のところだったので、 

私の中学〜高校の頃の親友もそうでした。同じ年に東京に上京したのですが学会の集会(?)に度々誘われて
大変困りました。それが元でだんだん疎遠になってしまいました。彼は可也熱心な信者だったようです(←その後
たまたま目にした生協新聞の1面に彼らしき人物が写った写真を見つけたことがあります)

>まあでも、手塚センセの「ブッダ」読んでからは 
>その気持ちもだいぶ和らいだのですがw 

同じです(笑)



192 :名無しかましてよかですか?:2005/09/29(木) 14:42:58 ID:dDVyPYb5
age

193 :名無しかましてよかですか?:2005/09/29(木) 15:44:09 ID:ThHAn22k
15名をこえるコテハン住人および名無しの皆様コンニチワ。
また御一人降臨されますた。 ※前スレ参照

皆さん仕事かな?それとも秋だからマターリしているのかな?
さあ、このスレ特有の異常な流れの速さで盛り上がってまいりましょー!
でもやっぱり秋晴れの気持ちの良い日はマターリしましょう。


                   昼間からROM 暇人代表 名無し@無職

194 :越前:2005/09/29(木) 15:58:48 ID:sx7mOMYL
>>183なんかモヤモヤして気になって調べたら『もの思う葦』じゃなくて、
『苦悩の年間』と『十五年間』と『返事』という三篇のエッセイでした。
訂正します。ごめんなさい。
とくに『返事』は保守派には一読願いたい。

195 :越前:2005/09/29(木) 16:03:06 ID:sx7mOMYL
>>193まさか1氏じゃないだろうな。

196 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :2005/09/29(木) 16:26:19 ID:jBL0YZ6i
久しぶりに戻ってきました、初めてのかた、これからよろしく。

アメリカの方では、ブッシュが大ピンチの模様ですね。
日本が核武装するためには、あのくらいの大統領の方が良かったんですが、、、
残念ながら、日本の世論が核武装容認になるまでには、間に合いそうにないですな。

197 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/29(木) 16:37:45 ID:vG0WVD1t
>>194
>越前氏
>『返事』

太宰治は学生以来読んでいないですね。懐かしいな、本屋で探してこよう。

>>>>193まさか1氏じゃないだろうな。 

笑)そうだったら嬉しいですね。

>>196
> タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 氏

お久しぶりです。マターリ来ていただければ光栄です。

>アメリカの方では、ブッシュが大ピンチの模様ですね。 

ライス女史に、「ネイチャーコーリング」なんてメモ渡しているようでは…。ライス女史が大統領になったら
ブッシュどころか小泉首相も手の上の孫悟空状態になるんでしょうね。

198 :越前:2005/09/29(木) 19:14:32 ID:sx7mOMYL
>>197太宰の『返事』は新潮文庫『もの思う葦』に収録されたエッセイです。
簡単に手に入りますよ。
この本には志賀直哉を痛烈に煽りまくった『如是我聞』も収録されています。
匿名で煽るネットと違って
人間の命懸けの煽りのエッセイです。
また、暇が合えばヘイポー板でコーヒーでも飲んで1氏とマターリしましょうね!

199 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/29(木) 19:43:55 ID:vG0WVD1t
>>198
>越前氏、

>『もの思う葦』、

これは私でも聞いたことがあります。久しぶりに太宰に触れてみませうか。

あと私の勝手な思い込み、「太宰好きな女の子は尾崎豊も好き」、どうですか?

越前氏、またヘイポースレで氏の卓越した名人芸拝見したいものですなぁ。

200 :越前:2005/09/29(木) 20:27:14 ID:sx7mOMYL
>>199>「太宰好きな女の子は尾崎豊も好き」
元帥、なかなかやるな。
(^_^;)

201 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/29(木) 23:02:30 ID:LzGQtbtH
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十回 湿った50年(19世紀後半)

 さて、アイルランド島民の約3割が喪失する騒ぎとなったジャガイモ飢饉。
 コレが残したモノは、
「ブリテン島市民とアイルランド島市民との断絶」
「アイルランド島民の英国政府への不審と憎悪」
だった。
 英国政府が国策として進めていた「アイルランドのイギリス化」と、ヴィクトリア女王が唱えた「アイルランドの痛みは我々大英帝国市民全員の痛み」は、その足元から瓦解が始まる。
 ジャガイモ飢饉最後の年の1848年、アイルランドで久しぶりに大規模叛乱が起きる。
 この叛乱を指揮したのが、「青年アイルランド党」。
 小さいのはしょっちゅう起きているが、組織だった叛乱は久しぶりだった。
 だが、腹を空かせた大多数のアイルランド人は拳を振り上げる体力も精神的余裕も無く、結局「インテリの闘争」のまま、粉砕される。
 この後、アイルランドの武闘派は鳴りを潜める。
 代わりに登場するのが、合法的政治活動を旨とする者達だった。
 1850年代〜アイルランド独立まで、アイルランドの政治運動は、
○合法的活動(政治交渉/圧力による漸進的改革主義)と、
○非合法的活動(武装闘争による革命主義)
の両者が交互に主導権を握る事になる。

202 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/29(木) 23:03:25 ID:LzGQtbtH
 ただし、ずっと後の内戦期を除いて、別に両者が主導権争いで血で血を洗う内部抗争をしたというワケでもない。
 両者とも並立して存在し、活動家達は「その場のふいんき」でどっちかを支持したと言う方が正しいようだ。

 さて、1850年代から60年代のアイルランドをリードしたのは前者だった。
 土地問題の解決を目指すギャヴァン・ダフイの「全アイルランド小作人組合」と、アイザック・パットが中心となって起こしたアイルランド自治(権)獲得運動だった。
 どちらも、オコンネルの衣鉢を継ぐ組織と言って良い。
 だが、結論から言えば両者の活動は「パッとしない」モノだった。
 運動に参加していたメンバーの多くは、成果の上がらない合法的活動に嫌気がさし、次第に組織から離脱、武闘派に合流するようになる

 一方、48年の蜂起で英国に粉砕された武闘派は、海外に脱出。
 主にアメリカを活動拠点として反英活動を続行する。
 この後、北米大陸(特にアメリカ)は、反英武装闘争の重要拠点となっていく。
 彼らは、自らを〔フィニアン〕と読んだ。
 〔フィニアン〕とは、1000年前のアイルランド戦国時代の武士階級である。
 理由は不明だが、「騎士」ではなく「武士」と訳語が当てられている。
 まぁそれはともかく、古代アイルランドの戦士を標榜する彼らは、50年代、アイルランドやカナダで爆弾テロを計画するも、その殆どを英国側に未然に叩かれていた。
 1858年、アイルランド・ダブリンとアメリカ合衆国ニューヨークで、フィニアン達が秘密結社IRB(アイルランド兄弟団)を結成する。
 後のIRAの母胎となる組織である。


203 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/29(木) 23:06:01 ID:LzGQtbtH
 彼らは「市民軍」のパイオニアであるアメリカでそのノウハウを吸収し、同時に米軍に入隊したアイルランド移民から軍事的知識を伝授され、アイルランド史上初の「市民軍」を編成しようとした。
 活動はアメリカ南北戦争で一時中断。戦争終結の65年、発生した大量の余剰兵器をアイルランドへ密輸して一斉蜂起を計画する。
 だが、アメリカ側のIRBで方針について内部対決が発生。この為に計画は密輸の段階で頓挫。遅延している間に英国情報部の知るところとなった。
 結局、過去の叛乱と同じく、決起寸前に首謀者が逮捕されて、蜂起は暴発に近い状態で起こり、英軍に各個撃破された。

 このように、19世紀後半のアイルランド政治運動は、「あまりさえないモノ」ばかりだった。
 市民組織の編成や行動が未だ試行錯誤の段階で、ソレに比べれば高度に組織化された英国政府と渡り合うには経験不足・力不足だったと言える。
 むしろこの時代のアイルランド事情は、英国政府の主導で進む事になる。

 尻切れトンボですが、今日はここまで。
 ちくしょうーう。今日はヤケ酒だぁ! \(@д@)ノ

204 :越前:2005/09/29(木) 23:11:11 ID:sx7mOMYL
↑ヤケ酒…。一応、解説すると鳥坂氏は中日ファンでして…。

205 :越前:2005/09/29(木) 23:17:46 ID:sx7mOMYL
↑ヤケ酒…。もうちょっと解説すると
中日は一時、0・5ゲーム差まで追い上げたこともありまして…
フッフッフッ…。†\(T_T)〉
途中殿!阪神はやったな!!(涙)!

206 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 01:04:19 ID:QVP2TuMT
愛蘭史乙。

207 :越前:2005/09/30(金) 01:37:02 ID:ei1GSj47
鳥坂氏によるアイルランド史を読むとますますアメリカの底力を感じてしまうな…。
しかしながら文体が硬質で簡潔で読みやすいな。
どっか村上龍に似てるな。
とりあえず今後の展開に期待。
たくあん氏って何者なのか…。やっぱり歯ごたえ大なのか…。

208 :越前:2005/09/30(金) 07:28:09 ID:ei1GSj47
一応、宣伝。
なんでも『わしズム』は10月5日発売らしい。
ポチ保守ももタマ保守も、みんな読んで目覚めるべし!!

209 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 07:51:26 ID:sBFHj3De
越前殿 おはようございます。

いや、阪神優勝 良い酒でした。

今回こそ 日本一を!

ちょっと 良い二日酔いです。 越前殿はお酒は飲まないのですか?

鳥坂氏 アイルランド史 ご苦労様です。 日課のように読んでおります。

中日 残念でしたな フォ〜〜〜オ〜〜〜!


210 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 08:31:18 ID:sBFHj3De
ぎこナビから倉庫入りのを見る方法を知っている方お教え下さい。

元帥殿 おはよう御座います。

祝 阪神優勝  です。

211 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 08:40:16 ID:94W5qH6V
>>210
>途中参加氏、おはようございます。
岡田阪神優勝おめでとうございます。野球は詳しくないのですが、今年の阪神の
選手層の充実ぶりをみると、故障者で苦しんでいるパリーグよりも有利なのでは
ないのかと思います。
これは20年ぶりの日本一も夢ではないのでは?

あと、途中参加氏、一つだけ教えて欲しいんですけど………、
昨日は「道頓堀」にダイブしましたか?

どうしても「関西人」=「道頓堀ダイブ」というイメージがあります。
ジャイアンツが優勝しても東京の人は四谷のお堀には飛び込みませんし、同じく
中日が優勝しても名古屋の人は堀川には飛び込みません。

>ぎこナビから倉庫入りのを見る方法を知っている方お教え下さい。 

これ私も知りたいです。どなたかお願いいたします。

212 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 08:50:13 ID:94W5qH6V
>>200
>越前氏

「恥ずかしい人生を送ってまいりました」なんて事項紹介で言って、2次会のカラオケでは
尾崎を熱唱…、
今考えるとこれこそ恥ずかしいことこの上ない、顔から火が出そうだ、orz、

でも結構成功率が高かったんだよな、相手の女の子も結構(ry

あ、因みに学生時代の話です。社会人になってからこんなことやってたらホントの馬鹿です。

213 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 09:00:03 ID:3O4TgJv0
>>211 元帥殿
>>昨日は「道頓堀」にダイブしましたか?

いえ、いまの私が飛び込むと 浮かんでこれません  orz

>>社会人になってからこんなことやってたらホントの馬鹿です

スナックで 時々歌います   馬鹿  orz 


214 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 09:35:28 ID:94W5qH6V
>>213
>途中参加氏

>いえ、いまの私が飛び込むと 浮かんでこれません  orz 

体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは……、逆に阪神の金本は体脂肪率9%なので彼は浮かんで来れないかもしれないです。
マジレスですみません…,

>スナックで 時々歌います   馬鹿  orz  

いえいえ、「尾崎」を熱唱するのが「馬鹿」だと言ったんです、しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に、それはさておいて、
>「スナック」……………、=お、や、じ、ぃ(はぁと!)ボックス行きましょうよボックスに!まだ「迷わずの年」前でしたよね?
スナックで頭にネクタイ巻いて「やっぱ好きやねん」とか歌っちゃったら……、ああ、親父道まっしぐら…orz、

ま、まぁお仕事上でのお付き合いで行くのでしたらまだ分かりますけどね。(←これはあり得えますね)



215 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 09:49:04 ID:zwavHCvB
横レス失礼。
>体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは……
人間の浮力の元は肺や体腔(内臓の隙間)内の空気が主です。体脂肪率が高いと内臓に
脂肪がついて体腔が埋まってしまうのです。

>過去レス氏
肥満の度合いではマジで沈む事もありえます。そこまで行けば他にも体に障害が出かねません。
ご自愛下さい。

216 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 10:10:00 ID:94W5qH6V
>>215
マジレスにマジレスを被せてきたな、おぬしやるな、名の名乗れ!

確かに肺に空気があれば筋肉質でも、脂肪がついていても浮くでしょう。
しかし筋肉と脂肪の比重を比較すると、

人体各部の比重
    骨=約2.0 筋肉=1.06 脳=1.04 脂肪=0.94 
http://www.fitweb.or.jp/~hamachan/ryutai/ryutai.htm

で、比重は1.06と0.94で筋肉と脂肪の比重の格差は0.12ポイントでしかないが、筋肉=水に沈む、脂肪=水に浮く、
という決定的な差になります。

以前テレビの科学番組で、筋肉質の人と贅肉質の人が、肺から空気を吐き出して(←これでも人間は浮きます)その
浮いている背中に重りを加えて行き、2者がどの程度の重さまで耐えうるか、という実験をやっていました。
結果は、筋肉質が(確か)600gくらいの重りで沈んでしまい、贅肉質は1kgを超えてなおも浮き続けていた、細かい数字
は忘れてしまいましたが。

ですから、肺から空気を極力吐き出した(前提)、金本と途中参加氏が、道頓堀に、裸に近い姿で飛び込んだら、浮いてく
るのは途中参加氏、の方が確率が高い、となると思います。

これを↑机上の空論と仰るのなら、途中参加氏に一度実験をして頂くしかないようですね……。

217 :越前:2005/09/30(金) 10:39:07 ID:ei1GSj47
途中殿!元帥の理論を証明してみせるのが真実の友情なんとちゃうか?!

218 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 11:19:28 ID:94W5qH6V
>>216
補足、
>肺から空気を吐き出して(←これでも人間は浮きます)

因みに人間が自らの意思で肺内部の空気を全て吐き出すことは不可能で、思いっきり吐き出しても全体の10%
は空気が残っているのだそうです。その浮力で浮く、ということなるようです。

途中参加氏、期待していますぞ。

219 :越前:2005/09/30(金) 11:45:12 ID:ei1GSj47
みんな!大阪高裁が小泉首相の靖国参拝は違憲であると判決したぞ!!
がっくり…。これはいったいどういうことだ??

220 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 11:55:59 ID:94W5qH6V
>>219
>>越前氏
私も今読みました↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000004-yom-soci

大阪高裁の大谷正治裁判長ね、この名前忘れないようにしておかないと、最高裁の判事になった時の国民審査で×付けておかないと。

>判決は、慰謝料を求めた損害賠償について「原告らの法的利益が侵害されたとはいえない」として、訴えを退けた昨年5月の1審・
>大阪地裁判決を支持し、原告側の控訴を棄却した。勝訴した国や小泉首相側は実質的に上告できないため、原告が上告しなければ、
>判決は確定する見通し。

いつもこれですよね、靖国関係の判決は。一度徹底的に最高裁で争いたいがな。最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力は
余りないのだが、これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。

221 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 12:06:00 ID:9Mfznl7P
>>220
>最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力はない

キミ、まえも同じようなこと書いてたよね。

そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では
「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、
それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。

逆に言えばどの判例も参考程度ではあるが、重みは同じって
ことだ。

判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
ことに気がついた方がいいよ。


222 :越前:2005/09/30(金) 12:14:16 ID:ei1GSj47
>>元帥閣下、最高栽で違憲判決が出た暁には越前は…(涙)うう…。
最高栽判決は法源としては不文法源としての判例法が適用される。
つまり法として認定されちゃうんでしょ?
神道、あるいは神道的なものを法が否定するなら、
その法を仰ぐ日本人はきっと虚無的になり腐敗し、
プラスマイナス式思考法をもって世界からバカにされ笑われ、心底からは信用されない
つまらない人々の群になるでしょう。
公人私人なんてウンコ以下の発想にとらわれて
我々はどこに行くのでしょうか(涙)

223 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 12:20:12 ID:94W5qH6V
>1審・大阪地裁判決は、参拝について「国の機関としての行為とは認められない」と、私的参拝と判断したが、
>大谷裁判長は参拝について、<1>総理大臣就任前の公約の実行としてなされた<2>小泉首相が参拝が
>私的なものと明言せず公的な立場での参拝であることを否定していない<3>小泉首相の発言や談話に表れ
>た参拝の動機は政治的なもの――と指摘。「参拝は内閣総理大臣の職務行為」と公務性を認めた。

つまり小泉首相の参拝=公的なもの、と判断した訳ね、その上で「公的参拝」=「違憲」だと、即ち小泉首相本人が
「私的参拝です」と断れば合憲、だということになる。

しかし被告(小泉首相)が上告ができない、というのは納得いかんな。要は原告側が要求した損害賠償は棄却した
から被告側には損害はないでしょう、ってことだろうが、じゃあ、逆に小泉首相が「公的参拝が出来なく、精神的苦痛
を被った」と訴えればどうなるのだろう?「公的」な立場に「精神的苦痛」が伴うのか、という問題なあるけどね。

224 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 12:24:56 ID:zwavHCvB
>>216
>マジレスにマジレスを被せてきたな、おぬしやるな、名の名乗れ!
フッ、昔お主をいじめた一人じゃよ。しかしあの若造がここまで成長するとは思わんかったわい。

>筋肉=水に沈む、脂肪=水に浮く、という決定的な差になります。
体脂肪率が高いと、体内の空気が内臓脂肪に置き換わると言っているのですが。
比重約0の空気と0.94の脂肪との差こそ決定的だと思いませんか?

筋肉質なら骨も多くなるので、体の比重が上がる。
確かに金本氏の方が沈みやすいかもしれないが、それは筋骨の絶対量にゆえに比重が
上がっているだろうからで、体脂肪率が多いゆえに内臓脂肪が多くなって沈みやすく
なると言う私の示した論点からずれていますね。
要は、体脂肪率は低すぎても高すぎても水に浮かびにくくなる、と言う事ですよ。

225 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 12:37:18 ID:94W5qH6V
>>221
>そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では 
>「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、 
>それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。 

法の存在の仕方、所謂「形式的存在形態」は以下の通り、

1.憲法 、2.法律 、3.命令(政令・省令) 、4.条例 、5.慣習法 、6.条理 

確かにここには判例は含まれてはいないが(=判例は法源ではない)、同一の事件について上級の裁判所が下した
判断は当該事件限りにおいて下級の裁判所を拘束する(裁判所法4条)。という点で上級裁判所の下した判決は下級
裁判所に関して「拘束力」を持つ。

そうでしょうね、それでなかったらどの判決を信じていいのか分からなくなるもんね。

あと、最高裁の「違憲立法審査権」はどうだろう?これを判決かどうか、という問題もあるが、裁判所の判断には間違いがない。
これは憲法81条に定められているがこれでも「拘束力がない」のだろうか。

>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う 
>ことに気がついた方がいいよ。 

「法律」や「判例」とは国家という秩序を構築するものである。この権威を否定しては近代国家では生活できないのでは?
「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ!殺したければ人を殺すし、欲しい物があったら盗む!」←君の言っている、
「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと?





226 :越前:2005/09/30(金) 12:48:27 ID:ei1GSj47
>>225ああ、そうか。日本は成文法主義を原則としていたんだった。
越前は興奮し過ぎてまた支離滅裂になった。
『靖国論』スレで注意されて赤面してしまいました。夜勤明けなので寝ます(涙)

227 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 12:52:40 ID:94W5qH6V
>>224
>フッ、昔お主をいじめた一人じゃよ。しかしあの若造がここまで成長するとは思わんかったわい。 

そうでしたか、それはそれは、まぁROOTSでも一杯飲みんしゃい。

>体脂肪率が高いと、体内の空気が内臓脂肪に置き換わると言っているのですが。 

私は「体内の空気を極力排出して」という前提を設けています。即ち純粋に「筋肉」と「脂肪」の
比較をしたつもりだったのですが…。

それに体内の空気、とは水圧がかかっても体内に留まっていられるものなのでしょうか。ゴム風船
のように人間の体は密閉性が高い物なのですか?
水圧が掛かっても体内に留まる確率の高いものは、「空気」か「脂肪」なのか、といった観点もあるかと
思います。最後の最後まで金本、途中参加氏の体に浮力として残されるのは「脂肪」なのではないので
しょか?

>要は、体脂肪率は低すぎても高すぎても水に浮かびにくくなる、と言う事ですよ。 

要は金本と途中参加氏の体腔の差がどのくらいあるのか、と言うことになりますか。実験の前にPET
で体内を確認する必要がありますな。


228 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 13:02:15 ID:9Mfznl7P
>>225
>「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ!殺したければ人を殺すし、
>欲しい物があったら盗む!」←君の言っている、
>「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと?

なにかまたシックスセンスが発動したの?  キミはすぐにこういうコト
言い出すから話にならんのだよ。

裁判官の判断は、日本では成文法に基づく、ということが、どうして
キミの中では「法律には従わない」になっちゃうわけなんだ?

相手を挑発せずにはいられない、という性分なら、まあ好きにしたまえ。
俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。



229 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 13:02:39 ID:94W5qH6V
>>226
>越前氏、

お休みなさい、Zzzガンダム…、またヘイポースレにも行きましょうね。

230 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 13:14:19 ID:9Mfznl7P
>>225
あとさ、基本的な事実認識として、裁判所法の第4条ってのは
「差し戻し審のことを言っている」というコトに気がついているのかいないのか。

『当該事件限りにおいて』
という文言の意味を考えてみなよ。

というか、議論できるとは思えない相手に、おれも親切なことだな……。


231 :越前:2005/09/30(金) 13:15:18 ID:ei1GSj47
>>228え?

232 :越前:2005/09/30(金) 13:22:27 ID:ei1GSj47
>>230気持ちええか?

233 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 13:26:55 ID:94W5qH6V
>>228
>なにかまたシックスセンスが発動したの?  キミはすぐにこういうコト 
>言い出すから話にならんのだよ。 

いや、そもそも
>>221
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う 
>ことに気がついた方がいいよ。 

↑こういうコトを言い出したのは君の方な訳だが?

>キミの中では「法律には従わない」になっちゃうわけなんだ? 

上記に同じ、「判例主義と権威主義」に対する否定的な立場を挙げてきたのは君のほうだと思うが。

>「差し戻し審のことを言っている」というコトに気がついているのかいないのか。 
>『当該事件限りにおいて』という文言の意味を考えてみなよ。 


知っているよ、だから>>225で「級裁判所の下した判決は下級裁判所に関して「拘束力」を持つ。」
と言っているのだが。





234 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 13:30:20 ID:94W5qH6V
>>228
>俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。 

べつにいいですよ〜ん♪ここには私のお友達や先生がいっぱい出来ちゃったんだも〜ん♪
君に相手にしてもらえなくてもぜ〜んぜん寂しくなってないも〜ん♪
君の方がそんなにつんつんしてるとお友達減っちゃうぞ。

ほら、私にはお友達の小鹿ちゃんだっているんだぞ。フォオ〜〜〜!!



235 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 13:33:32 ID:9Mfznl7P
>>233
>↑こういうコトを言い出したのは君の方な訳だが?

なんでおれのせいになってるわけだ?
俺の言葉は、キミが判例主義を過大に主張したことに対してのレスなんだけどな。

>知っているよ、だから>>225で「級裁判所の下した判決は下級裁判所に関して「拘束力」を持つ。」

……。「当該事件限りにおいて」という言葉が読めないのか? と聞いている
わけだが、もう相手を挑発することしか頭にないならどうでもいいや。

俺もそんな相手に、親切に解説してやる時間もないしな。
というか、前も同じようなことを説明してやった気もするし、
学習する気がないならそれでいいんじゃないの?

236 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 13:34:12 ID:zwavHCvB
>>227
>私は「体内の空気を極力排出して」という前提を設けています。
私は肺と体腔の空気が浮力の元と言う前提を設けています。体脂肪率が高くて沈むと言う命題に
対し内臓脂肪も多くて体腔の空気が減って浮力が少なくなるからと答えているのですよ。
それに対して筋肉と脂肪を比較しても、論旨が違いますし、意味がありません。

>それに体内の空気、とは水圧がかかっても体内に留まっていられるものなのでしょうか。ゴム風船
>のように人間の体は密閉性が高い物なのですか?
はい。肺や消化器系と違い体腔には開口部はありません。一度沈んだ水死体がなぜ浮いてくるか
と言うと、腐敗で発生したガスが体腔にたまって、ゴム風船のようになるからです。

比重で計算して見てください。骨5kgを浮かすのに、脂肪が80kg以上必要なのです。脂肪は自分を
浮かばせる事は出来ますが、骨や皮、筋肉まで浮かばせるほどの浮力の余裕はありません。

237 :越前:2005/09/30(金) 13:37:21 ID:ei1GSj47
>>234やめておくのだ元帥。彼は単なる煽りと思われ…。
だって無理矢理悪い方に解釈し過ぎなんじゃないか(笑)?

238 :越前:2005/09/30(金) 13:41:53 ID:ei1GSj47
>>236を読むとやや恐くなってきた。途中殿!実験は中止だ!

239 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 14:04:07 ID:zmNPmB7E
つーか、直接被害や罰則がないかぎりは、賠償や罰を与える判決は出せない。
ただ、それだけの話。日本に憲法裁判所はないからな。
特別公務員の宗教活動についても、はっきり明文化しておくべきだろ。
経済や政治活動については、制限する範囲を明文化してるのに、宗教活動だ
けは曖昧にしておくのは、駄目だろ。逆にむやみな規制にも繋がる。

240 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 14:06:24 ID:h2Eh2emf
俺、プールでできる限り息を吐いて、身動きせずに底にぺったりついて遊んでたぞ。
人間、水より重いんだなあと思ったね。
機会がある人試してみそ。ちゃんと気絶する前に水面に出られる深さでね。

241 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 14:06:58 ID:9Mfznl7P
>>237
煽りだと思いたいなら、そう思うのもいいんじゃないかな。
ぬるま湯の中で学ばずに惚けて暮らすのも、一つの生き方ではあろう。

俺の信条とは相容れないがね。

242 :越前:2005/09/30(金) 14:17:03 ID:ei1GSj47
>>241なるほど。その生き方はなかなか殊勝だと思う。
でも『議論出来るとは思えない相手に…』という一文は不要だったのではないかと…。
議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか?
法学を語るんだったらもっと冷静にやるべきなんじゃないかって思っただけだ。

243 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 14:17:07 ID:azIDSe27
>皆様
 自分の駄文を読んで頂き、恐縮です。

>道頓堀ダイブ
 建設コンサルで働いていた頃、大阪市の役人との打ち合わせ終わった後の雑談で
「あれ、何とかナランもんかねぇ。大阪の恥やで」←吉田監督時代の優勝の時を懐古しての発言ね。
と言われて、
「ンナモン、阪神が優勝せんどきゃエエンですよ」
と、身も蓋もない提案をした漏れ(w
「そらそうや。次の優勝はまたハレー彗星が来る頃やさい。その頃には道頓堀も綺麗になっとるやろ」
と二人して爆笑していた。
 同じ事聞かれた同僚がいて、そっちは
「道頓堀の水を抜く」
と言ったそうで。役人には「洒落の分からんやっちゃ」と受けが良くなかった。

244 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 14:18:50 ID:huk29voA
なんと 私の身体をマジネタにされるとは!

>>いえいえ、「尾崎」を熱唱するのが「馬鹿」だと言ったんです

・・・・馬鹿・・・なのです。

>>ボックス行きましょうよボックスに!

複数で行くならスナックの方が安上がりですよ。ウイスキーしかないけど。
女の子いるし♪♪

>>ま、まぁお仕事上でのお付き合いで行くのでしたらまだ分かりますけどね。(←これはあり得えますね

いえ、酒癖が悪いので 仕事で飲みに行くことは 避けてます。

>>215 >>肥満の度合いではマジで沈む事もありえます。そこまで行けば他にも体に障害が出かねません。
ご自愛下さい。

ありがとうございます  しかし  私は・・・肥満なのか・・・ orz


245 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 14:21:14 ID:huk29voA
>>216 >>途中参加氏に一度実験をして頂くしかないようですね……。

道頓堀 って 基準値の数十倍の大腸菌がいるのですよ&大量のヘドロ! 今晩 飛び込んできます。

>>217 越前殿 私一人では比較にならないので 越前殿と一緒にダイブしましょう!

246 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 14:27:38 ID:huk29voA
ケンカをやめて〜私の身体をネタに ケンカをやめて〜♪ って歌ありましたね。

ちょっと古いか。



247 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 14:29:02 ID:azIDSe27
 今日のカキコは、また深夜になります。

>途中ドノ、越前ドノ
 下手すりゃ ♪ぼくドザエモン♪ になりますから、止めましょう。
 それに、男同士の心中は画になりません。

248 :越前:2005/09/30(金) 14:31:12 ID:ei1GSj47
途中殿とならいいかも…

249 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:08:37 ID:94W5qH6V
>>235
>俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。 

と言い放った相手に対して粘着を続けると言うのも…。

まぁもし君が私との議論を遂行する気があるのなら以下の質問に答えてからにしてちょ。

@好きなアイドル(歴代1位、若しくは最近気なる子)
私は以前このスレか全スレで書いたが歴代はのりぴーで、最近気になるのは相沢紗世だね。
http://www.jap.co.jp/aizawa/

A好きな缶コーヒーの銘柄。
私は何処でもいいが無糖が基本。でも一番飲むのは「ボス」かな。会社の前の自販機はアサヒ飲料なんです。

B好きなガンダムのキャラ
私はエマシーン。

C好きなアニソン。
⇒うーん、取りあえず「哀戦士」(←ガンダムね)

以上の質問にレイザーラモンの口調で答えてください。フォオ〜〜〜!
セイセイセイ!いいですかぁ〜そうしませんともうレス付けませんよ!理不尽な要請フォ〜〜〜!

↑これにムカつくのだったら少し心の余裕がないよ。少し頭冷やしてからの方がいいと思うよ。

250 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:18:14 ID:94W5qH6V
>>236

>対し内臓脂肪も多くて体腔の空気が減って浮力が少なくなるからと答えているのですよ。 

>>224で貴方は、
>比重約0の空気と0.94の脂肪との差こそ決定的だと思いませんか? 

と書いていますね。その「決定的」格差が生まれる空気は、途中参加氏の体内には皆無、なのですか?
その決定的な格差は、途中参加氏の体内に僅かながらでも残っていればその「決定的」故に金本と
同様の浮力を生みませんか?
遊びで水球をやったことがあって、あんな片手で持つことのできるボールでさえ水中に沈めるのは至難の
技なのです。要はいかに途中参加氏の体腔が脂肪により侵食されていても、水球くらいの容積を確保できて
いれば絶大な、貴方の言葉で言うところの「決定的」な浮力を得られるのではないのですか?

あとは両方の体質の問題、となる訳です。


251 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:25:44 ID:94W5qH6V
>>244
>途中参加氏

お仕事お疲れ様です。

>・・・・馬鹿・・・なのです。 

ああ、成程、お顔を拝見したところ「そんなにほひ」がしたような……。でもその後を読んでください。
>>214
>しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に、

若しかしてそれも……、

>女の子いるし♪♪ 

ああ…、orz、

>複数で行くならスナックの方が安上がりですよ。

そうですか?ウチのそばのボックスなんて1時間300円とかですよ。

>いえ、酒癖が悪いので 仕事で飲みに行くことは 避けてます。 

仲間仲間♪

252 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:27:33 ID:94W5qH6V
>>245
>道頓堀 って 基準値の数十倍の大腸菌がいるのですよ&大量のヘドロ! 今晩 飛び込んできます。 

しかしそれを知っててダイブするから関西の方はあきれ…いや尊敬の眼差しで見られているのです。

>>217 越前殿 私一人では比較にならないので 越前殿と一緒にダイブしましょう! 

比較なら金本と…、日本一になったら決行しましょうか!


253 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:32:57 ID:94W5qH6V
>>250
>>236
ただ公正を期すために言わせて頂くと、男性の脂肪は仰るとおり内臓(=体腔)に蓄積されますからね。
女性であれば皮下脂肪ですから、仰るような体腔への侵食は最低限に抑えられるでしょう。

女性で実験?
色、坊、主、氏?

254 :甲野よしのり:2005/09/30(金) 15:34:24 ID:QjMSg38+
さて、日本人の民族的特徴とは。。。って終わってんじゃん。
短期記憶しかできない人みたいになってる私。

日本人は日本人固有のメンタリティにこだわってきたというより、
外国の価値を取り入れ、むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた。
日本思想というより、日本様式のようなものが日本人の特質であって、
原理主義的な激しさには乏しいし、キリスト圏にあるような真理や審美の絶対性
への拘りのようなものものもない。

と西部氏がいっていた。共感した まる

 


255 :越前:2005/09/30(金) 15:40:30 ID:ei1GSj47
>>254あっ!甲野よしりんだ!!\(^0^)/

256 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 15:42:44 ID:uhwYa40L
>>249 では代わりに私が

@ きょんきょん(昔の、いまはダメ) 最近は、選ぶの難しいな〜! 仲間由紀恵フォ〜〜 バッチ 来てくれ!!

A特になし とりあえず ブラック  フォ〜〜〜〜!セイ セイ

Bセイラさん フォ〜〜 バッチ 来てくれ!!

C哀戦士も酔うと歌います。  哀 震える哀 それは別れの歌 愛する人のために〜〜〜フォ〜〜〜!

>>>しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に

それはないですね、歌下手なので女の子目当てには歌えません  orz

>>そうですか?ウチのそばのボックスなんて1時間300円とかですよ

安すぎ でも ボックス  女の子いないし・・・・・。

257 :甲野よしのり:2005/09/30(金) 15:46:42 ID:QjMSg38+
>>255
どうも いつも突然湧いて来てスマぬ。

258 :越前:2005/09/30(金) 15:50:14 ID:ei1GSj47
>>254様式こそ文化であり伝統であり秩序であるかと。
そして日本人の様式とは精神の類いではなく血肉の類いではないかと。
つまり感覚としての様式なのではないか?
あかん、もう睡魔が限界だ。
zzzガンダム…。

259 :越前:2005/09/30(金) 15:54:35 ID:ei1GSj47
>>258は越前の主観で根拠は無し。
今後も甲野よしりん氏には期待大。

260 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 15:56:35 ID:94W5qH6V
>>256
>途中参加氏
(CM中)どうも返レスありがとうござます。ご丁寧に頂いてありがとうございます。

(CM明け)フォ〜〜〜〜〜!セイセイセイ!バッチ(ry
>仲間由紀恵フォ〜〜 バッチ 来てくれ!! 
>セイラさん フォ〜〜 バッチ 来てくれ!! 

なぜ受身なのですか〜!あなたMですか〜!カクカクカク、バッチコ〜イ(←結局受身)

>哀戦士も酔うと歌います。  哀 震える哀 それは別れの歌 愛する人のために〜〜〜フォ〜〜〜! 

セイセイ!それは私のもちネタです〜、貴方はガンダムの歌を会社の専務や課長のいる前で歌ったことありますか〜
私はあります〜、白い視線がメチャ痛かったです、マイケル、マイケル空気が読めないのッ!

>それはないですね、歌下手なので女の子目当てには歌えません  orz 

よかったです〜、学生時代の私よりマシでしょう、50歩100歩フォ〜〜〜!

>安すぎ でも ボックス  女の子いないし・・・・・。 

ハードゲイとしてあるまじき言葉です、それでは越前氏が悲しみますよ、腹もケツも割り放題フォ〜〜〜!





261 :甲野よしのり:2005/09/30(金) 15:56:54 ID:QjMSg38+
>>258
そうそうそう私としては、古来からの日本人の動きと意識には関連が
あると思ってるわけだし、主張もしたい所。
意識にもやはり、「拘束」はある。取り合えず拘束より眠気を解いてくれたまえ。V

262 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 16:03:05 ID:9Mfznl7P
>>242
>議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか?

それはな、まず>>225にいってやってくれよ。

勘違いでいきり立つ人間と、まともに会話ができるとは思えない、
と言っている。それとも、仲間の「けんか腰」はOKだが、相手はNGかい?

263 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 16:16:55 ID:PhGs5GRz
>>260 >>なぜ受身なのですか〜!あなたMですか〜

仲間由紀恵とセーラさんなら M でもいい!問題なし。

あぁ、ハイヒールのかかとで 踏まれてみたい! フォ〜〜〜!

変態キャラになっていく〜〜〜〜 フォ〜〜〜〜!

264 :むっちょ:2005/09/30(金) 16:19:14 ID:lFeF4Vgk
>外国の価値を取り入れ、むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた

これは世界中のある1時期「非先進的」地方であった国で、自国文化がいかに
素晴らしいか述べるときの常套句ですよ。たとえば歴史家ル=ゴフはヨーロッパという
「文化」に対してこの特徴をあげている。そのほかにもローマについて、ドイツに
ついて書かれた文献で良く見るロジックです。たぶんロシアやアメリカとかにも
あるんじゃないかな。知らないけど。

265 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 16:24:45 ID:94W5qH6V
>>263
今までのまとめ、
黒鳩、途中参加氏、煙管氏←全員M

リビドーを一番感じる対象、
黒鳩     =女教師、
途中参加氏=仲間由紀恵、セーラさん
煙管氏   =女医

あ、あと越前氏←両刀可。

266 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 16:37:28 ID:94W5qH6V
>>264
>むっちょ氏

>これは世界中のある1時期「非先進的」地方であった国で、自国文化がいかに 
>素晴らしいか述べるときの常套句ですよ。

まぁ使い勝手のよさそうな言葉ですものね。
だとしても要は日本人はその「むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた 」結果
生み出したもののレベルの高さ、だと思うのですが。
例えば仏教美術、ですとか。その能力の高さ、というのは別個に扱ってもいいのでは?と思うのですよ。

267 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 16:37:39 ID:oPgAxVQX
【160キロOVER】ジャーナリストが謝罪に訪れた人の本名と写真をブログで晒す9
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128053009/l50

268 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 16:39:01 ID:zwavHCvB
>>250
大元に戻りましょう。問題は「過去レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」であったはずです
沈む原因は、水より比重の重い骨、皮、筋など。それらを比重の軽い脂肪で水増しすれば、全体の比重は
軽くなり浮きやすくなる。しかし体脂肪率が高くなりすぎて内臓脂肪がつく様になると、浮力の元である体内の
空気が減って、かえって全体の比重が重くなって、浮きにくくなる。
ゆえに私はあなたの>>214の「>体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは…… 」に異を唱えたのですよ。

金本vs過去レス氏(vsなのか?)に関してはあなたもおっしゃるとおりに体質の問題でありまして、「「過去
レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」と言う議題からは論点がずれているのですよ。
実験するまでも無く、両者の体重と体積を測って比重を計算すれば済む事なのですが。


>>249ここまで過去レス氏をネタにして付き合いましたので私も
@特に無し
A特に無し
B特に好きと言うほど絞れません。基本的にガンダムキャラは嫌いなのは余りいません。ヒロインクラスと
なると特に。カテジナも強化処理でおかしくなったと解釈してますので。
嫌いなのを上げる方が簡単です。自己陶酔型で勝手な理屈で戦争を引き起こしたり助長する連中ですな。
ギレンとかデラーズとかガトーとか、トレーズとかウーフェイとか。
C「セーリングフライ」(イデオン映画版接触編) どうして人は生きていくのか〜 死に行くためとあきらめきれず〜
ガンダムでは、不遇な「スターチルドレン」が一押しです。(半ば受け狙いでありますが)

レイザーモンHG? そんなデジモンいましたっけ? TVアニメは全部見ていたはずなのですがね(白々・・・)

269 :むっちょ:2005/09/30(金) 16:43:14 ID:lFeF4Vgk
>>266
>能力の高さ
んー、それは相対的なものですからねー。
とりたてて日本が優越しているという言い方はどうかと。

270 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/30(金) 16:52:30 ID:lTdK3pX+
>>253
♪イェスマ〜イスィ〜 イェースマイスィーレ〜スト

このスレを一から読んでやろうとマスコミ板をウロウロしてたら、某スレでカンサンジュンおじ様そっくりの“教授”というコテがおられて、
このモノマネがまさに名人芸でwww。“田村”ドノとのモノマネ論戦で大爆笑www

『姜尚中について語ろう 2』 スレ参照   ギャハハwww

紹介だけしてこのへんで…

271 :甲野よしのり:2005/09/30(金) 16:52:43 ID:QjMSg38+
>>264
「他でもない私(日本人)が他者(外人)でもありうる。」
私はこう言うベイトソン流のパラドキシカルな物言いは、誰が表現しても難しいと思う。
特にこれを正確に他人に伝えようと思ったら、ほとんど芸術的
なセンスが問われるのではないかな。
しかし、この表現の真意は「他でもない私」と言ってるわけではないし、「他者の側に立った私」
とだけ言ってるわけでもない。少なくとも西部氏の書くものから、
「他でもない私」だけの固定化した主張を読み取るのはちょっと難しい。
もともと西部氏は右派のひとだったのかな?

私が読んだ西部氏の著書にははよく日本人のこう言うところがまずいというか、
素晴らしくないという表現も多々あったのでね。そういう辛口の批判の方が役に立ったり。笑


272 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 17:03:40 ID:jSmt6pxa
>>268 ID:zwavHCvB氏

>>問題は「過去レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」であったはずです

勘弁して下さい。 一般人 170p 80キロ でお願いします。

このままでは 肥満で 体脂肪率の高い HG と誤解されてしまうではないですか(泣)

レイザーラモンHG(ハードゲイ) は 芸人さんです。こんどは 小川直也のハッスルでインリンと対戦するとか。

>270 色坊主殿 こんにちは 殿が以前ここで聞いておられた 倉庫に入ったレスを
ぎこナビで読む方法 ご存じでしたら お教え下さい。






273 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 17:07:10 ID:jSmt6pxa
元帥殿とID:zwavHCvB氏 仲良くまったりいきましょう。

どうしても議論のけりを付けたいというなら 私が 飛び込めば 良いのです。

飛び込みたくなので 真剣に しかし まったりと 議論をして下さいね。

 

274 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 17:09:02 ID:94W5qH6V
>>268
>しかし体脂肪率が高くなりすぎて内臓脂肪がつく様になると、浮力の元である体内の 
>空気が減って、かえって全体の比重が重くなって、浮きにくくなる。

要は途中参加氏の体脂肪率が、そのレベル、体内の空気を侵食するレベルなのか、ということだと思います。
確かに私の見識は筋肉vs脂肪にばかり捉われてその体腔に観点はなかった、と言う点はあります。

>両者の体重と体積を測って比重を計算すれば済む事なのですが。 
>大元に戻りましょう。

もっと大本に戻りますと、「道頓堀ダイブ」という私の軽口から出たものですね。反省しますorz、

>ギレンとかデラーズとかガトーとか、トレーズとかウーフェイとか。 

真性冨野以外のキャラも混ざってますな。意外とお若いとお見受けしますが。

>不遇な「スターチルドレン」が一押しです。(半ば受け狙いでありますが) 

やしきたかじん、ですか。これはマニアックな。確かにその後の井上大輔の大ヒットと比較すると不遇ですな。
私も歌ったことがありません。「シャアがくる」は歌いますが…

>レイザーモンHG? そんなデジモンいましたっけ? TVアニメは全部見ていたはずなのですがね(白々・・・) 

何をとぼけているのですか!そんなことを言っているとお仕置きですよ!しかしお仕置きされたいストレスフォオ〜〜〜!
ああ。また「大」元帥に…





275 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 17:23:35 ID:94W5qH6V
>>274
>ああ。また「大」元帥に… 

「ストレスで髪が抜ける」っていう…(ry
最近抜け毛がまた多くなったような気がします。秋だから毎年この時期は多いのですけど。
このままではトリマーに行かなくてはならなくなりますorz、

>>270
>色坊主氏

>『姜尚中について語ろう 2』 スレ参照   ギャハハwww 

超ウケますねこれ↑



276 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 17:30:34 ID:zwavHCvB
>>274
>要は途中参加氏の体脂肪率が、そのレベル、体内の空気を侵食するレベルなのか、ということだと思います。
ご理解いただけたようで何より。後は過去レス氏を次第と言うことですね。

いや不遇と言うのは、ファースト時代、結局オープニングエンディング含めて劇中で使われなかった
唯一の歌なのですよ。>スターチルドレン
富野作品は挿入歌の使用率が高いのが特徴だったのですが。「シャアが来る」なんか無理やり使った
感じすらしてます。シャアが敗北するシーンに使ってどうする。(シャアの敗北と言う風に解釈できなくも
ない歌詞ではありますが) それに比べてって事です。

>真性冨野以外のキャラも混ざってますな。意外とお若いとお見受けしますが。
いいえ、現役であり続けているだけです。(卒業できなかったとも言う)

277 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/30(金) 17:43:52 ID:94W5qH6V
>>276
>ご理解いただけたようで何より。後は過去レス氏を次第と言うことですね。 

そのようですね。
>170p 80キロ ←どうでしょうか?取りあえず大相撲の新弟子検査の体重の基準はクリアしているようですが…
http://dic.yahoo.co.jp/tribute/2004/10/13/1.html

身長があと3センチあれば…、シリコン?(←舞の海)

>シャアが敗北するシーンに使ってどうする。(シャアの敗北と言う風に解釈できなくも 
>ない歌詞ではありますが) それに比べてって事です。 

そのイメージがつかめない内に作ってしまった曲もあるんでしょうね。特に当時のレコードジャケットはいかにも「ロボット
アニメでござい」してますしね。

>いいえ、現役であり続けているだけです。(卒業できなかったとも言う) 

私もです、永遠の18歳フォ〜〜〜〜!

278 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/30(金) 18:13:36 ID:Mt0WrvA7
日本的なモノや、その様式、文化、秩序…
難しい。
こう言うものは本を読めば読むほど掴めなくなりますナァ。
(いやま、そんな言うほど読んでないですが。文化史についてはほとんど知らないですしw)


279 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 18:41:25 ID:IrKisVIm
いや 君たち 議論ついたのに >>後は過去レス氏を次第と言うことですね

殺生な〜〜〜!

まてよ、ID:zwavHCvB氏 貴方だってもしかしたら 浮かばない 体型では  

お仲間だ フォ〜〜〜〜! バッチ 来ないでね。



280 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 18:48:26 ID:IrKisVIm
>>277 元帥殿

先ほど 裸ではかったら77キロ  しかし 豆腐 蕎麦 

もっとコッテリしたもの食べたい・・・・・。

まあ、3キロ 減  嬉しいぞよ  ビールで乾杯中。&明日はしゃぶしゃぶ食べ放題行く予定♪

お二人も 仲直りしたようで何より。

>>一般人に対し、国が靖国神社を特別に支援しているとの印象を与え、
特定の宗教に対する助長、促進になると認められる」と言及。

わたしはごくごく一般人だが(一般人過ぎる もう少し 思想せねば)
靖国を特別に支援しているとは思わない。裁判長の頭の中の一般人って
誰だ?

281 :sasa:2005/09/30(金) 19:24:46 ID:WFLDBY2m
say!

282 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/30(金) 19:36:50 ID:bmHgb3HD
>>275
バクショーは言い過ぎますたが、ちょっとこみ上げてくるでしょ?w
なかなかの作戦かと…

>>272
知らぬ!

283 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/30(金) 19:40:02 ID:Mt0WrvA7
取得してある(過去にギコナビで読んだことがある)スレならば、
ゴーマニズム板の下のほうにあるのでそれをクリックすれば読めると思われ。

取得してないのは…●を購入するしか無いッぽいですな。
(●については、エクスプローラなどで直接2ちゃんに行って詳細を)

284 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 19:48:40 ID:A6cQAmDO
色坊主殿  メール頂きました。返事できず済みません。

最近やたらと迷惑メールが来るので デジカメで撮った ばかでかい容量の
メールで懲らしめてやろうと思ったら 送るのに こちらも とんでもなく
時間がかかり 現在 PCよりメールできない状況です。

(携帯からメールするの苦手なので)

285 :過去レス読まず途中参加:2005/09/30(金) 19:49:28 ID:A6cQAmDO
中村氏
●ってなんでしょうか?

286 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/30(金) 20:17:25 ID:Mt0WrvA7
ttp://2ch.tora3.net/
ここをご参照下さいませ。
簡単に言えば「有料の2chビューア」ですなー

287 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 20:47:17 ID:Iw2FM1nz
理屈はワカランですが、例として
プールの水底で胡坐をかいてニコニコしているマッチョメンを見た事があります。
マジで沈むらしい。

素潜りの世界チャンピオンも何もしないで沈んでたような。
こちらは「呼吸」の関係らしいですが。

288 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 21:33:00 ID:azIDSe27
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十一回 やっと来たぜ、グラッドストン(19世紀後半)

 さて、一九世紀後半、アイルランド独立運動の(比較的)大規模武装蜂起は、
●1848年の「青年アイルランド党」の蜂起
●1867年のIRBによる「フィニアン蜂起」
の2度あった事は昨日書いた。
 両者とも、事前に英国情報部に計画を知られ、先手を打たれ、蜂起は暴発に近い形で発生し、どちらも粉砕された。
 首謀者達は残らずタイーホ。裁判の末に「叛乱罪」で処刑されたり投獄されたり。
 まぁ、計画に失敗したテロリストの最期なんてソンナもんだ。
 ただ、注目すべき事は、実はこの後にある。
 両組織とも、指導者層を失っても、存続したのだ。
 つまり、組織の進化成長の過程でクリアしなくてはならない「代替指導者・次世代の育成」と「指導層の代替わり」に成功している。
 コレは、アイルランド独立史を組織技術論から見る上で極めて重要な要素である。
 特に活動の「副脳」を米本土に持つIRBの人材補完能力は優れていた。



289 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 21:33:54 ID:azIDSe27
 とは言え、両組織とも、彼らなりに入念に練り上げた計画がアッサリと英国政府に叩き潰された事で、己の力不足を実感した。
 組織の活動方針から武装闘争自体は放棄しなかったモノの、活動自体は合法的活動にシフトしていく。
 この辺り、戦後直後の労働闘争、50年代安保、60年代安保、の流れと似ている。
 つまり、武装闘争に失敗して政治闘争に転換した先輩世代を、後輩世代が「手ぬるい!」と離反して武装闘争を起こして同じく失敗。
 それで彼らも政治闘争に転換するも、ソレを見た次の後輩世代が・・・と言う流れだ。

 ただ、67年のフィニアン蜂起は、アメリカに地盤を持つ民間組織が策源地となっている点が今までの叛乱と異なる。
 ゲリラ戦に欠かせない、「敵が手を出せない"聖地"」を手に入れた事になる。
 加えて「市民軍」と言う、コレまでのアイルランド叛乱には存在しなかったカテゴリーの武装集団を編成した点が注目される。
 つまり、アイルランドの社会構成で言えば少数派の「貴族の戦争」でも「インテリの戦争」でもなく、大多数を占める「アイルランド市民の戦争」に発展する可能性があった。

 この事の重大性に気付いたイギリス人は少なかったが、その数少ないイギリス人に、フィニアン蜂起の翌年に首相になったウィリアム・E・グラッドストンがいる。
 彼は、「そこまでして」独立を欲するアイルランド人とアイルランドを、何とか「大英帝国圏」には留めておこうと、コレまでの「アイルランドのイギリス化」政策の転換を図る。
 アイルランドの自治領化である。
 とは言え、何事も漸進主義の英国で、そうも急に事が進むはずもない。
 とりあえず彼は、「アイルランド問題」とひと括りにされている諸問題を解決していこうとする。
 アイルランド・カトリックが経済的・政治的に受けている諸差別を撤廃していけば、英国と彼らとの間に信頼関係が生まれ、独立を望む彼らと英国との間で政治的妥協──カナダ並の自治領国家として大英帝国圏に留まる──が実現すると彼は考えていた。

290 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 21:35:09 ID:azIDSe27
 68年から74年の第1次政権時代、彼が議会に提出して成立させたアイルランド関連の改革法案は以下の2つ。
●69年 アイルランド国教会制廃止法。 コレにより、アイルランドでの宗教差別の法的根拠が撤廃された。
●70年 第1次土地改正法(とりあえず、小作人の耕作権保護)。 コレにより、アイルランド土地問題の解決が、現実的第一歩を歩む。
 同時に、英国の政治改革ともなる各種法案が立法化している。
○70年 フォスター教育法(初等教育の義務教育化)
○71年 労働組合法
○72年 無記名投票法
 これらは当然、英国本土であるアイルランドにも適用された。
 特に教育法の施行は、後のアイルランド・ナショナリズムの育成に大きく貢献する事になる。
 続いて、80年から85年までの第2次政権で、
●81年 第2次土地法(地代の大幅値下げを強行)
○82年 選挙法改訂(選挙権条件の緩和)
 更に86年の第3次政権で、彼は遂に「アイルランド自治法」を議会に提出する。
 しかーし、当然と言えば当然だが、野党・保守党の猛烈な反対に遭う。
 彼らはアイルランドの英本土からの分離を「大英帝国崩壊への第一歩」と断じ、これまで叛乱を繰り返してきたアイルランド人への自治権授与は「大英帝国の敗北」だと政府を糾弾する。
 これに、自由党内の極右・極左両派の分裂と下院採決時の造反も加わり、法案は30票差で廃案の憂き目に遭う。
 ちなみにこの時の「造反組」には、"あの"ネヴィル・チェンバレンがいたりする。
 アイルランド自治法廃案の直後、総選挙が来た。
 選挙の争点は「アイルランド自治の是非」となった。この選挙で、グラッドストン率いる自由党は大敗を喫する。

291 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 21:36:41 ID:azIDSe27
 だが、この大敗は自由党員の結束を高め、「アイルランド自治政策」は党是に近いモノとなった。
 同時にコレは、反英一辺倒だったアイルランド独立勢力に、英議会にも「話の分かるイギリス人」が大勢いる事を知らせる事にもなった。
 以後、当時のアイルランド独立勢力の主流を占める穏健派達は「とりあえず自治」を目標にして、英自由党と共同歩調を取る事になる。

 さて86年以後、英政権はアイルランド自治反対の保守党となるが、だからと言って「揺り戻し」があったわけでもない。
 彼らは彼らなりに「アイルランド問題」を解決・改革しようとしていた。
 すなわち、
「英本土の一部であるにもかかわらず、歴史的事情から特殊な社会事情になっているアイルランドを、ブリテン島と同じ社会制度・社会事情にしていく」
と言う、「アイルランドのイギリス化」の貫徹だった。
 彼ら保守党も、少数派のプロテスタントがデカイ顔をして、多数派のカトリックが未だ農奴と変わらぬ生活をしているアイルランドを「異常」と見ていたのだ。
 事実、グラッドストーンが道筋を付けたアイルランド諸問題の解決は、86年以後の歴代保守党政権で更に加速し、更に具体化していく。
 結局、彼ら(保守党)が気にしたのは、世界地図でアイルランドが英本土と同じく赤く塗られるか/否かだけだったと言っても良い。

 コレが、フィニアン蜂起以後、1916年のイースター蜂起まで、コレと言った叛乱もテロも起きていない最大要因だった。
 つまり、後の選挙で英政府が自由党政権になれば、自治法成立の可能性がある。
 保守党政権であってもアイルランド・カトリックの実生活に直結する諸問題の改革は進み、特にアイルランド土地問題は確実に解決されていく。
 独立派内の一部過激派を除けば、殆どの運動家も市民も農民も取り立てて「大騒ぎ」を起こす必要が無いのだ。


292 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/30(金) 21:38:16 ID:azIDSe27
 事実、英政府の一貫したアイルランド土地解決政策に後押しされて、アイルランド現地でも「小作人組合」が活躍している。
 英新聞に「土地戦争」と評された合法的闘争を繰り返して、小作料(地代)の引き下げ、農地改良費の地主負担、そして土地買い上げによる自作農化を推進している。
 コレは、カトリックの経済的向上を意味するが、コレを快く思わなかったのは、直接損害を受ける地主と、感情的に面白くないアルスターのプロテスタント市民だけだった。
 英本土のプロテスタントは、新聞が報じるアイルランド農民の悲惨な状況に同情し、その中で自分達と同じ権利を獲得しようと戦う彼らを賞賛し、彼らに抵抗する地主達を「強欲な悪役」と見た。
 ジャガイモ飢饉の時の彼ら英本土市民の反応を思えば「何だかなぁ」ではあるが・・・・・・
 ちなみに、現在も使われている政治運動用語「ボイコット」は、このアイルランド土地戦争の中で生まれた。
 土地問題解決にあくまで抵抗する大地主のボイコット大尉に対し、アイルランド市民は彼が経営する系列小売店への不買運動で対抗。
 これが「ボイコット」の語源である。

 このように、19世紀後半のアイルランド事情は、宗主国である英国主導で進んだ。
 この時期のアイルランド・カトリックの関心は、政治よりも「食」に直結する土地問題に偏っていた。
 まぁ、19世紀前半の運動をリードしたオコンネルが「次は土地だ」と言いながら志半ばで没した事を考えれば、順当な推移だろう。
 ただし、ソレは年表に出てくるような事象だけを見た場合であり、水面下では着実に独立へ向けた動きが存在する。
 67年のフィニアン蜂起で鼻っ柱を折られたIRBは、重心を合法的政治活動に置きながらも武装闘争のカードを捨てていない。
 そして何より、70年に英本土全域を対象に施行された教育法が、この後のアイルランド・ナショナリズムに大きな影響を与えた。

 次回は、底辺からのナショナリズムと、16年イースター蜂起前夜まで(の、予定)。
 今日はここまで。

293 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/30(金) 22:00:26 ID:Mt0WrvA7
乙です。
いよいよ佳境に入ってきたという感じですね…


294 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/30(金) 22:33:26 ID:Q2xDOiJW
今週のサピオを見て真剣に思ったのだが、そろそろ真剣に「天皇陛下」について
語らねばならない頃合いかと思った所存。

個人的には「政治家の暴走を止められる可能性がある、天皇制というシステム」については
かなり評価している人間でありまして、権力がひとっところに集まるのを防ぐのにはすごく
有用だと思っています。

また、ある種の日本にエキゾチックさを加味するための道具としての天皇家というのも
評価しております。しかし、やはり個人的に言ってしまえば将来的には京都にお戻りに
なられてバチカンのような存在になられるのがよいと私は考えますね。ただ、いつに
なるかは分かりませんが。その前に国民が権力主体だと自覚して成熟しなければなりません
からね。

295 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 22:39:38 ID:KyyoOP9V
今回の靖国訴訟の話題が出てるようなので、ちょっと
マスターベーションっぽい書きこみを(´ー`)y─┛~~

*今回の判決を「司法のしゃべりすぎ」で見てみると。
 現役判事、井上薫さんの著書に「司法のしゃべりすぎ」という本があります。
 この本は判決における理由欄において主文と全く関係ない蛇足の事例や、
その弊害が書いてあるのですが、蛇足の定義としては簡潔に言えば主文に
対する判決理由になってないという事であります。
 さて、今回の判決においては主文は本件控訴を棄却するである。 つまり、
原告敗訴なわけですが、参拝は違憲であるとしている。 さてこの場合において
一体、参拝が違憲である事が「控訴を棄却」する理由に一体どのようになるの
だろうか? 判決理由にある「参拝は違憲」の判断が棄却の理由にならない以上、
この判断は蛇足であるという他ない。 判決理由に法的拘束力はなく、結局政府側
は控訴できなく、まさに蛇足による弊害といえるだろう。

#付けたし説明
蛇足による弊害についていまいちピンとこない方に説明しますと、あなたがレイプ
されたと訴えられたとします。 しかしこの人が受けたのは除斥期間(民法において
損害賠償を請求できる期間)をすぎていて、あなたは当然、あなたは当然、行為の
否認と除斥期間の経過を訴えるわけです。 しかし、判決において原告の請求は
徐斥の経過を理由に棄却されたものの、レイプをした事は事実であると判決理由
で認定されてしまいました。
主文で勝手しまった以上、あなたは控訴できず、世間的にはあなたは『時効で無罪
になったレイプ魔』と言う事になるわけです。

296 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/30(金) 22:43:07 ID:Q2xDOiJW
私は「天皇」をこの国の安全装置として考えているフシがありまして、とりあえず権力の一元化を
防ぐ装置としての現行天皇制はアリだと思っています。ただ、大日本帝国憲法下の天皇制については
ある程度国が発展した所で今のようなシステムに変えるべきだったとは思っていますが。

アレも表面上天皇に権力集中させちゃって、取り敢えずこの国で完全なトップダウン方式で政治が
上手く言った事なんてあまりないですから、ああなってしまったと私は考えています。

ちなみに今の風潮で天皇家の裁量を小さくしたらヤバいかな、という気はしますけどね。
強力なリーダーなんてこの国には生まれないですよ。ドイツみたいな穏やかな(それこそ
大統領家として天皇家が存続するような)大統領制度ならともかく、今の日本で米型の
強力な大統領制度を入れたら相当政治が混乱するでしょうね。韓国という類似事例も
(軍事独裁政権だったとはいえ))ありますし。

297 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/30(金) 22:53:10 ID:Mt0WrvA7
天皇制ですか…
コレって結構「特殊」な部類に入るような気がしますね。
そもそもの起こりが「武断王」であったにも関わらず、
いつの間にか「祭祀王」へと変化してる件とか。

いやまあ、詳しくは無いのでツッコミ待ちではありますが

298 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/30(金) 23:00:24 ID:QNrjv1uW
ちなみに「天皇制」という言葉を使ったのは、政治システムとしてのそれを評価しているためで
あって他意はありません。また、天皇陛下に言及するときは「天皇(陛下)」と呼ぶので誤解無きよう

299 :名無しかましてよかですか?:2005/09/30(金) 23:49:23 ID:JAqGQypd
徳川家が千五百年くらい続いたらとか。神君。

300 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 02:45:24 ID:ZOkHDyvC
>>295
君は「なお念のため」判決を知ってるのかな?
蛇足判決は手法としては特に問題がないんだけどね。

301 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 02:57:50 ID:lguUL0WY
自分としては、戦死者の霊を弔うのに「靖国神社」という宗教装置は別にいらないなぁ・・・と。
使いたい人は使えば良いと思うけど強制はいやだなぁ・・・と。


302 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 03:15:18 ID:kjpHAt4m
>>300
朝日訴訟最高裁大法廷判決のこと??
手法としての問題がないの意味が
「特に法的に違反してるわけではない」と
「そもそも手法における不利益が存在しない」では
かなり違ってくると思うが(´ー`)y─┛~~

303 :越前:2005/10/01(土) 07:00:24 ID:cuSaAT2V
>>262そうか。そうだな。
いや、ちょっと言い過ぎたな。
まぁ、また法律知識で有益な意見があればまたカキコしてちょ。
例えば来たるべき裁判員制度とかな。

304 :越前:2005/10/01(土) 09:29:33 ID:cuSaAT2V
>>ティキ君、越前も陛下については
京都御所にお戻りになるのが一番良いかと。
まぁ国事行為などの問題もあるから無理かもわからんがな。

305 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 09:44:17 ID:RZTt160G
国事行為は、議長や大臣に委任できるよ。
憲法にもはっきり書いてある。

306 :越前:2005/10/01(土) 09:58:32 ID:NP84H3Uz
>>305では、出来るだけ国事行為は委任されて
陛下は京都御所に鎮座された方がいいと思う。
IDが変わっているのは今、出先だからだ。
あれだ、パソコン屋で安いパソコンを探しておるのだ。
それか越前の同居人みたいにパケ代フリーの携帯を買うかな?

307 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 11:04:40 ID:y06VysOU
>>262
まぁ、>>242のようなダブスタでも解るように、ここはコテハンの馴れ合いスレ
だから、同じ事でもコテハンには許されるが、名無しには許されないんだよ。
その証拠に、>>303を見ても、>>225に批判しようという姿勢はカケラも見られない
からね。

308 :越前:2005/10/01(土) 11:55:45 ID:NP84H3Uz
>>307俺がいつ馴れっあった!?
なんでそうなるんだ?!
俺は馴れ合いなんかしてない。
馴れ合いしたかったらリンカーン君が『ここにいていいか?』と聞いてきた時、
『いていい』とは言わない。
俺はあいつが好きだからな。
でも俺はあいつに『卑怯認定』されてるんだ。
いずれあいつにぼろくそに言われるはずだ。
これでも俺は馴れ合いか?!
鳥坂氏の話しは勉強になるから馴れ合いたい。
でも『リンカーンよ!ここから出て行け!』とは言えない。
俺はリンカーンを高く評価してる自分を裏切ってまで馴れ合いなんかしたくないからな!

309 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 12:06:39 ID:hu1OmX/n
>>306 越前殿 パソコン買った方が良いですよ。

310 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 12:09:36 ID:hu1OmX/n
あと、ウイルスバスター等セキュリティーソフトも!

311 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 13:39:48 ID:h9IYQpJ5
>そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割ほども違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子が全く無い。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

312 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 14:13:16 ID:YMCd9U74
>>311
-------------
さらに、東アジアの5つの集団のミトコンドリアDNAを分析し、
日本人の成り立ちを調べた。それによると、本州では、

日本人固有のタイプは4・8%それに対して韓国人や中国人と
共通の配列を持つ人がおよそ50%に達し、アイヌや沖縄と
共通のタイプを持つ人が4分の1であった。


現代の日本人が北アジア人、特に韓国人に最も近い遺伝的類似性を
持っていることを確認した。


-------------

313 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 16:10:53 ID:O4sxic1Y


第21回 新宿セミナー @ Kinokuniya

『へこたれへん。』(角川書店)刊行記念対談
辻元清美×姜尚中 「日本の行方」

■日時 10月2日(日) 18:30 開演 (18:00 開場)
■料金 1,000円(全席指定・税込)
■会場 紀伊國屋ホール(紀伊國屋書店新宿本店4階)


ttp://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/shinjukuseminar.htm#seminar_21


314 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 16:34:54 ID:+I5m476y
>>308
>>>307俺がいつ馴れっあった!?
名無しのやった事を
>議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか?
と揶揄する一方で、その相手に先に同じ事をしたコテハンには全く何の批判も
せず、その事を指摘されてもと謝罪らしき事もせず、コテハンに対する批判を
するわけでもなく、
>いや、ちょっと言い過ぎたな。
で済まそうというダブスタぶりは、『馴れ合い』によるものと考えなければ
説明がつかないでしょう。
リンカーンが暴れ始めた頃にも、リンカーンの汚い行為は全て不問に付して
その対立者のみを貶めるという、貴方が>>242でやったような行為が度々
行われてきましたが、その辺について総括したコテハンが一人でも居ましたか?
千念氏は、殊勝げな事を言って引っ込んでおられるようですが、リンカーンのアラシ
を公認した事については、口を拭って知らん振りを決め込んでいますね。
コレが『馴れ合い』でないなら、何なんですか?

315 :越前:2005/10/01(土) 17:13:51 ID:NP84H3Uz
>>314俺がいつ馴れ合いをした!!
そうか、それなら
『おい!パトキン!お前は議論出来る能力もないのにエラソーに法律を語るな!』
これで満足か314?
『くそパトキン!!』
これで満足か314?
俺は元帥と体脂肪率について議論してた人に対して
何らかの横ヤリを入れたか?
あの人はちゃんと議論してたから横ヤリ入れんかった。
それと俺はリンカーン君が千念大兄を罵倒したことは絶対許さんとはっきり言ってる。
それとリンカーン君を擁護したからと言って煙管ちゃんをバカにしたりもしてない!
なんで俺が馴れ合いなんだ!?

316 :越前:2005/10/01(土) 17:29:04 ID:NP84H3Uz
>>314もういい、そこまで言うなら
馴れ合いでけっこうだ。
こっちは
あんたみたいな
ウンコ
マンコ
チンコ
の三段活用みたいなあちこち臭う
名無しが絡んでくるのは承知の上でコテハン使ってしゃべってんだ。
(1よ、ちょっと借りたぜ)

317 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:29:32 ID:+I5m476y
>>315
>それと俺はリンカーン君が千念大兄を罵倒したことは絶対許さんとはっきり言ってる。
名無しを散々罵倒して汚いマネをしてきた事は不問に付していますよね。
それと、
キ サ マ 如 き に そ ん な 口 の 利 き 方 を さ れ る
 理 由 は な い !
そんなに批判されるのが耐えられないかね?

318 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/01(土) 17:38:20 ID:3m1/0Hoe
>越前ドノ。
 つ旦←お茶 まぁまぁ、クールに。

 今日のカキコはお休みです。
 明日、前後編でいきまふ。
 これからが面白いのに、本業・副業が段々忙しくなってきた。
 完結(;・∀・)スルノカ? イヤ(#`皿´)セネバ! 御大病になんか感染するものか!
 歯ぁ食いしばって頑張りますので、お付き合いの程を。


319 :221、228ほか:2005/10/01(土) 17:38:34 ID:YMCd9U74
当の本人だけど、どっちもそこまでにしときなさいな。

まあ、俺の文章と相手の文章の対照をせずに、俺にだけ変な
難癖を付けてきたのは事実なんだから、馴れ合ってると言わ
れてもそれは仕方ないんじゃないの、とは思う。

が、俺的にはもうどうでもいいことなので。上記のような
スタンスがあからさまなので、そもそも議論の相手として
あまり期待できないな、という実感がある。

というかな、ツッコム相手を間違ってるぞ(w>ID:+I5m476y

誰が何を言おうが、なんたら元帥とやらはこういう体たらく
>>234,249)なんだし、いずれにしても労力の無駄だ。


320 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 17:40:12 ID:OvI1rI/I
しゃぶしゃぶ食べ放題を楽しみに 朝から仕事頑張ったのに 

ドタキャンメール  落ち込み・・・・・orz

あぁ せっかくの土曜の晩が・・・・・

秋だ、なんか 物寂しいな・・・・・・。

ビール飲もう、一人で・・・・・。


321 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:43:38 ID:+I5m476y
>>319
>というかな、ツッコム相手を間違ってるぞ(w>ID:+I5m476y
いや、別にツッコんでいる訳じゃないんで、ただ単に事実(このスレの現状)
を指摘しただけなのに、心当たりのあるらしいコテハンが絡んで来た、という
事だよ。
それと、元帥は元々そういうお人だから、言うだけムダさ。
アンタも小学生相手に高等数学を説くような、恥ずかしいマネはやめた方が
良いぞ。


322 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:44:25 ID:YMCd9U74
そもそもな、

-------------
>>314
何らかの横ヤリを入れたか?
あの人はちゃんと議論してたから横ヤリ入れんかった。
-------------

つまり彼は、「ちゃんと議論してるかどうかの判断が付かない」
ということなんだから(苦笑。そんな人を相手に眦吊り上げても
しょうがなかろ。

323 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:45:13 ID:YMCd9U74
>>321
>それと、元帥は元々そういうお人だから、言うだけムダさ。

心に染み入ったよ、マジで(苦笑

324 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:52:52 ID:mn7CgbCa
無駄なら突っ込まなくてもいいのになと思ってみたり。
無駄がお好きな人々だなぁ、マジで(苦笑

325 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 17:55:28 ID:+I5m476y
>>324
>無駄なら突っ込まなくてもいいのになと思ってみたり。
>無駄がお好きな人々だなぁ、マジで(苦笑
というキミの発言ほどムダな突込みではないと思っておりますがね(笑)

326 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 18:01:14 ID:YMCd9U74
>>324
俺の319は、「言っても無駄な相手」へのレスじゃないからさ
この場合には「無駄」じゃないわけさ(w

-------------
(以下は無駄なカキコだよん)
つうか、掲示板の書き込みなんぞ暇つぶしでしかないんだから、
「無駄なことをした」ところで何か言われる筋合いのもんかな。
とも思う。

というかだな、しかし「ああいう人たち」ってのは、どうして
揃いも揃って読解力がないんだろうなあ、と不思議に思うよ(w

何か惹かれあうものがあるのかもしれないなあ。


327 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/10/01(土) 18:08:26 ID:6PdERYZ5
>>301
そこら辺に対する視点がないよね。今週のゴー宣のネタともリンクするけど。
国家神道も天皇も不問にして靖国神社論を組み立てているから片手落ちとしか
オレには正直思えない。そこら辺の事情も踏まえてソレを理解した上で靖国神社は
慰霊施設として不可欠という方向性を打ち出しているワケじゃないからね。
どうしても違和感がある。

ただ、靖国を軸とした国家神道≠今上陛下だとは思っているけど。あそこまでいろんな
責任を負えるほど「天皇」を全うできたのは昭和天皇までじゃないのかなあ。今の陛下は
失礼だとは思うが余りにも普通過ぎる。良いにしても悪いにしても昭和天皇はそういう
感情を引き受けるだけの度量と才能に恵まれた人だったとは思う。

328 :越前:2005/10/01(土) 18:16:52 ID:NP84H3Uz
マンコとチンコでなに馴れ合ってたんだ?
あっそうか、マンコとチンコは馴れ合うもんか。
こりゃ悪かったな

329 :越前:2005/10/01(土) 18:20:18 ID:NP84H3Uz
>>328はティキ氏のカキコとは関係なし。
その上のチンコとマンコについて語ってる。

330 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 18:39:48 ID:+I5m476y
>>326
>というかだな、しかし「ああいう人たち」ってのは、どうして
>揃いも揃って読解力がないんだろうなあ、と不思議に思うよ(w
足りないのは読解力だけじゃないよ。
批判される事自体に耐えられない脆弱な精神しか持ち合わせていないために
反論できずに>>328-329みたいな汚い罵倒に走るのも、共通点の一つだね。

331 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 18:46:05 ID:+I5m476y
しかし・・・
他人には
>議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか?
>法学を語るんだったらもっと冷静にやるべきなんじゃないかって思っただけだ。
と、議論の『やり方』まで細かく要求しておきながら、自分は
>マンコとチンコでなに馴れ合ってたんだ?
>あっそうか、マンコとチンコは馴れ合うもんか。
と、議論を放り出して罵倒に逃避しているわけで、この板のコテハンには
こういう『格調高い』手法を事とする方々が居られるわけです。

332 :ウリエル ◆URIELUcBr. :2005/10/01(土) 18:46:59 ID:avEhNPt9
昨日テストが終わってようやくネット繋ぎましたよ、と。
前期中間よりはできたけど、結構ぼろぼろだ……

別に馴れ合いでも悪くないと思うけどなぁ……
馴れ合いってそんないけないことだろうか。

ほとんどログ読んでないからいらぬ発言かもしれませんが。

333 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 18:53:58 ID:+I5m476y
>>332
>別に馴れ合いでも悪くないと思うけどなぁ……
>馴れ合いってそんないけないことだろうか。
まぁ、一連の流れを読んでみてくださいな。
此処のコテハンの中には、馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタを
平然と使い分ける方々が結構居られましてな。
で、それを指摘しただけで、>>328ですから、これでは議論は成立しますまい。

334 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 19:04:57 ID:YMCd9U74
>>332
別になー、馴れ合い自体はどうでもいいのさ。俺はね。

そのこと自体をうざったいとかキモイとか思うことはない。
スレの一つの特性ではあるからね、キモイなら読まなきゃいいのさ。
事実、鳥坂氏の一連の書き込み以外は俺、ほとんど目に入らないもん。

ただ、馴れ合いが高じて議論の論点や流れを見失う人間もいる。
それはちょっとよくないことではあろうな、とは思うかな。

ま、お説教する気もないし、これまたどうでもいいことだけどね。

335 :甲野よしりん:2005/10/01(土) 19:12:02 ID:02/Vy2La
 パラドクスにパラドクスを与えると転換が起こる。グレゴリ−ベイトソン
の哲学思想に深く影響を与えた精神療法家ミルトン エリクソンは
「震えが止まらない」という相談者に対して「では、もっと震えてください」
と勧めた。すると、震えてはならないという、禁止命令と、ふるえなければならない
という禁止命令という領域の異なる矛盾状態が重複し、相談者の震えは止まった。
これは多様な、例のひとつだが、エリクソンは無意識の矛盾する葛藤に対して無意識の矛盾を与えるという
手法で、従来のフロイトの心理アプローチとは異なる療法を開発した。

薩摩と長州の葛藤を、倒幕側と幕府あるいは日本と外国の矛盾に差し替えたり、
倒幕軍と幕府の葛藤を、幕府と公家の矛盾関係に置き換えて、
大政奉還ー無血革命の絵を書いた坂本氏や勝海舟氏は、日本史に精神治療的なパラドックス
を投じたのではないだろうかと、直感する。
この直感が、日本史の中に、複雑な物言いや多元的な文脈を理解する価値感と、
それに基付いて行動し、変化を追う日本人像を浮き上がらせる。ま 私の場合。




336 :越前:2005/10/01(土) 19:16:20 ID:NP84H3Uz
>>333だから、だからいつ俺が馴れ合いをしたんだ!?
議論に自信があるんだったら『議論出来るとは思えない相手に…』などと
捨てセリフでキメとる場合ちゃうやろ。
マンコ臭くて目がしみたぜ。
だから注意しただけだ。
それと言っとくが
俺の私的なメル友は千念大兄だけであって
元帥や途中殿とは私的な交歓はまったくしてない。
馴れ合う理由などない。

337 :ウリエル ◆URIELUcBr. :2005/10/01(土) 19:17:59 ID:avEhNPt9
>>333
>馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ
よくわからんけど、コテと名無しを使い分けてる人がいるってこと?

>>334
うーん、まあそれはあるだろうね。

338 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 19:20:48 ID:YMCd9U74
>>336
自分で「もう馴れ合いでいい!!111!!!」て切れてたやん。
それで終わりさ。

というか、別に馴れ合いでもいいんじゃないの? それで困ることが
あるとは思えないし、俺にだけ変な難癖付けてたのは事実ではある。

馴れ合いだとなんか困るの? 俺は、馴れ合い自体を悪いとか、いい
とか評価した覚えはないんだけど。俺がアレだなあ、と思ったのは、
あくまで話の流れを読まないこと、に対してだからさあ。

339 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 19:21:45 ID:bSOPvXrO
>>336 越前殿

そうかっかせずとも良いのでは。自身 馴れ合いなどしていないと思っているのなら
言いたい人には言わせておけばよいのですよ。

気にしないこと!たいしたことではありません。



340 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 19:39:59 ID:RtzBwvZ+
まあ確かに馴れ合いはあるとは思うが
かといってどうでもいいとかいいつつ粘着つづけるのは荒らしと変わらんよな。

341 :越前:2005/10/01(土) 19:59:21 ID:NP84H3Uz
>>339またやってしまったよm(__)m。悪かった。
俺は過去に『H2失敗は、米国に対する遠慮』なんて
適当なことを書いたら
鳥坂氏は見下すことなくちゃんと紳士的かつ冷静に、また、実証的に反論した。
それに対して俺は『鳥坂君はほんとに親米ポチだなぁ』みたいな返レスをした。
あの時、完全に人間的に俺は敗北したぜ。
『議論が出来るとは思えない相手云々…』などマンコ臭っい決めセリフで反論してきたらただ単に『知識あるやつ』でしかない。
だからめっちゃムカつく。だからカッとなって支離滅裂になった。
許せ途中殿。
もう落ちつく。

342 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:11:57 ID:+I5m476y
>>337
>>馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ
>よくわからんけど、コテと名無しを使い分けてる人がいるってこと?
いや、コテハンが名無しを罵倒する時には何も言わないで置いて、
その名無しが反撃したら>>242みたいに名無しのみを一方的に悪者扱いする
汚いやり口の事。

>>336
>>>333だから、だからいつ俺が馴れ合いをしたんだ!?
いいかげんになさったらいかがか?
自分で>>316で明確に馴れ合いをした事を認めた上で、
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
と、罵倒しておいて、どの口がそんなことを言えるんですか?
私が、いつ貴方を罵倒しましたか?
私がいつ根拠を挙げずに貴方を非難しましたか?
それでいて、ご自分は
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
で、汚いのは一体どちらですか?

343 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:16:00 ID:+I5m476y
さらに、反省する振りをしながら、
>『議論が出来るとは思えない相手云々…』などマンコ臭っい決めセリフで
などと、名無しを罵倒する事だけは止めない。
ホントにここのコテハンの自我の肥大振りにはあきれ返りますね。

344 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:22:25 ID:YMCd9U74
>>341
>だからめっちゃムカつく。だからカッとなって支離滅裂になった。

まずな、絡まれたのは俺だってコトだ(>>228>>231>>230>>232

このあともずーっと、俺はお前さんのことなんか相手にしてない。
にもかかわらず、煽りだなんだとレッテルを貼り続けてきたのは
>>237、238)、まさにお前さんだろ?

本当に自分しか見えないから「バカにされる」わけでさ。
俺は、故なきことでバカにしたりはしないよ。

345 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:23:09 ID:+I5m476y
そうそう、私も、『馴れ合いがいけない』とは申しておりませんよ。
越前氏がやっているような『馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ』
がいけない、と言っているんです。


346 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:23:33 ID:YMCd9U74
>>343
コテハンを全部ひとくくりにするのはよくない。
バカな奴もいれば、たいした大人物もいる。

347 :越前:2005/10/01(土) 20:29:56 ID:NP84H3Uz
>>346まぁ後は適当にやっといてくれ。
バカはこれからサタデーナイトフィーバーだ(^0^)/

348 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:33:18 ID:+I5m476y
>>346
そうはおっしゃいますが、『馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ』
で一察をつけあがらせたのは、殆どのコテハンですよ。
まぁ、鳥坂氏やティキ氏、むっちょ氏、煙管氏(・・・はコテハンではないのかも)
は一察のアラシに毅然たる態度を取られましたが、他のコテハン諸氏は、
揃いも揃って、一察のアラシ行為に対して『のみ』アマアマな態度に終始
した結果があの体たらくだったわけです。
それでもなお、越前氏のように馴れ合いに基づく汚いダブスタをやめる気がない
のでは、批判せざるを得ないでしょう。
それを止めない方々も一括りにされるだけの理由がある、という事です。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:34:50 ID:+I5m476y
>>347
ほほう、反論できなくなれば罵倒だけして逃亡宣言ですか。
やはりコテハンを張っておられるだけに、実に『格調の高い』議論の仕方
ですな。

350 :越前:2005/10/01(土) 20:43:20 ID:NP84H3Uz
>>349なんでや!
土曜の夜に、踊って歌いに行ったらあかんのか???

351 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 20:45:00 ID:+I5m476y
>>350
>土曜の夜に、踊って歌いに行ったらあかんのか???
いや、いきたければどうぞご自由に。
で、帰ってこられたら、
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
の続きをやられるんですか?

352 :甲野よしりん-発作中-:2005/10/01(土) 20:58:17 ID:02/Vy2La
神々よ 彼らを必然の呪縛から解き放ちたまえええ。

353 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:06:32 ID:VRP3lmWQ
ID:+I5m476y 君もしつこいね。名前ありと名無しと同じ扱いする理由もないだろう。

俺は俺の思うままに 相手によって 書きたいことを書いているだけ。

君のダブスタ は ようは 同じことをしたら 同じ扱いを受けるべきと言う

いわば ペーパーテスト的思考ですよ。 同じ答えを書いたら 必ず 同じ点数でなきゃ

やだやだ! って感じですね。

バーチャルの仮想世界においても それなりの 人間関係が出来る。

気に入る人もいれば そうでない人も できる。 名前を付けていればね。

そうやって 仮想ではあるが 構築された 人間関係がある以上 その人間関係に

発言が左右されるのは 当たり前。 現実の世界でもそうでしょう。

それを ダブスタ と思う気持ちが分からん。

一察を俺の勝手でかばったって構わんだろう。 君が批判したければ君がすればよいので

人に任せるなよ。




354 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:11:53 ID:+I5m476y
>>353
いくらなんでも、『ダブスタで何が悪い!』ってのはムチャではないですか?


355 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:13:28 ID:YMCd9U74
>>353
彼が言ってるのは、お友達感覚が気持ち悪いとか、そういう
ことじゃない。

相手を批判する上での判断基準がブレていれば、それは当然
批判の対象となる、という当たり前のことを言っている。

自分で立ち小便をしながら、隣で立ち小便をしている人間に
「おまえ! なにやってんだよ!」といきり立つのは、実に
滑稽だな。つまり、そういうことだ。

しかし、なんでこんなことまで説明せにゃならんのかな。




356 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:19:00 ID:VRP3lmWQ
>>353 人間関係において ダブルどころかトリプル それ以上でしょ。
相手によって応対が変わるのが当たり前で それを ダブスタ と一括りにするのは
まあ、人の勝手ですが、

>>355 隣で立ちションベンをしているのが友人か 子供か やくざか で君は
応対変えるでしょう。 それは 君の言うところの ダブスタですか?




357 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:22:11 ID:+I5m476y
>>356
>隣で立ちションベンをしているのが友人か 子供か やくざか 
問題はそこではなく、
>『自分で立ち小便をしながら』、隣で立ち小便をしている人間に
>「おまえ! なにやってんだよ!」といきり立つ
という事ですよ。
相手がヤクザだろうと友人だろうと子供だろうと、『人間として』恥ずかしい行為
だと思いませんか?


358 :甲野よしりん-発作中-:2005/10/01(土) 21:23:57 ID:02/Vy2La
世の中の人々はジキルとハイドどころか、アシュラマンと考えたほうが実際的。

359 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:25:12 ID:YMCd9U74
>>356
>隣で立ちションベンをしているのが友人か 子供か やくざか で君は
>応対変えるでしょう。 それは 君の言うところの ダブスタですか?

俺が示したのは、「中の視点」ではなく、「外の視点」だよ。

お前さんが是とする行動原則が、「外から見たときにどれだけ滑稽か」
ということであって、お前さんが誰に対してどう態度を変えようが、

『立ち小便をしている人間が、立ち小便している他人を批判する』

ということの滑稽さは何も変わらない。

ここまで説明されなきゃわからんのかい?

360 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:26:35 ID:+I5m476y
まぁ、此処のコテハンの中では『コテハン−名無しのダブスタ上等』だという
宣言が出てしまったわけです。
かつては千念氏も、現にあからさまなダブスタをした上に罵倒して逃亡中の
越前氏ですら、「ダブスタはやっていない!」と、必死で否定していたのに、
此処までの越前氏の議論(と彼だけが主張する一方的な罵倒)は全てムダ
になってしまいましたね。

361 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:26:52 ID:VRP3lmWQ
>>357 話が違うんじゃないの。自分が立ちションしているのではなく
君が言っていたのは 立ちションしているのがこて半なら注意しないのに
名無しなら注意するのは ダブスタ だ、そういうことを言ってたでしょう?

ですんで 現実の世界でも 立ちションしている小学生に注意は出来ても
やくざさんには注意できないこと これ 普通ですよね。

これも ダブスタ といえば ダブスタ ですが そんなの 当たり前でしょう。

何をかっかするのか わからん。

362 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:28:46 ID:VRP3lmWQ
こて半と名無しを別に扱うのは ダブスタだ! というお二人 
もう少し 世間勉強した方がよいと思いますよ。

早く ペーパーテスト的思考から抜け出してください。

ほいでは。

363 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:30:08 ID:YMCd9U74
>>361
批判する、しないの「主体」は問題じゃない、と何度も言っているのに
わからんやつだな。

そもそも

>立ちションしている小学生に注意は出来ても
>やくざさんには注意できないこと

堂々と言うことかいな(w

364 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:30:10 ID:+I5m476y
>>361
>やくざさんには注意できないこと これ 普通ですよね。
つまり、此処のコテハンの皆さんは、やくざ並に理不尽な暴力を平然と
振るう危険な方々だという事ですか?
まぁそれなら確かに注意はしにくいですなぁ。

365 :むっちょ:2005/10/01(土) 21:31:09 ID:wGgssHPG
>ですんで 現実の世界でも 立ちションしている小学生に注意は出来ても
やくざさんには注意できないこと これ 普通ですよね。

まあ普通かもしれないが、そんなに自信満々に言えることでは無い。


366 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/01(土) 21:32:37 ID:x2Hw1CQL
>>358
座布団一枚

367 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:36:06 ID:7hJwp9Br
>>359
わかんない人ですね、あなた現実の世界で 仲間なりと赤の他人とで
態度違うでしょう。注意すべきことのレベルだって相手との関係で違ってくるでしょう。

それは 現実の世界でも 赤の他人から見れば 馴れ合い・滑稽と写るかもしれない。

しかし そんなことをいちいち気にして行動しますか?

仮想の世界であっても 仮想の人間関係においても 同じようなことが
ありえる それだけの 簡単なことです。

何がわからんのか わからん。

368 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:37:06 ID:7hJwp9Br
>>364 >>つまり、此処のコテハンの皆さんは、やくざ並に理不尽な暴力を平然と 振るう危険な方々だという事ですか?

あなたは よほど 名無しということで 嫌な思いをしたのでしょうね。

ご愁傷様です。


369 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 21:38:37 ID:7hJwp9Br
>>365 例えですからね。今は 子供だと思ってもナイフでぐさりなんてことが
冗談ではなくあり得る話なので 注意すると言うことは 結構 勇気がいるものです。


370 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:39:02 ID:+I5m476y
>>367
とりあえず、あなた方コテハンの皆様は、あの一察を『身内だから』自由に
暴れまわらせつつ、それを批判した名無しを『他人だから』一方的に非難
された事はお認めになられた訳ですね。

371 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:39:19 ID:YMCd9U74
>>367
ああ、美しくない人だね。

「恥の文化」では、他人から自分がどう映るか、ということが
大きな問題になるわけだが、そうしたことは全く意に介さない、
ということか。

>立ちションしている小学生に注意は出来ても
>やくざさんには注意できないこと

こんなことを堂々と書く人間らしい言いぐさだ。


372 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 21:40:42 ID:+I5m476y
>>368
>あなたは よほど 名無しということで 嫌な思いをしたのでしょうね。
ええ、貴方のように『名無しが相手ならばどんな汚い事をやっても良い』
という方が、このスレには居られるものですから。

373 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/01(土) 22:05:54 ID:I3EQgmU1
しばし日本仏教のサイトマップを作るために必死な僕ですが
名無しどうこう言っている人はここに書き込みなさい。
そして何か主張しなさい。内容次第で相手してあげるから
【煽り厨クン】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/

374 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 22:34:09 ID:dhClv6+1
>>370 認めませんよ。 ご愁傷様

>>371 君が元帥殿に絡んだときの最初のスレの最後の2行、あれは軽い挑発でしょ。
それについてカウンター食らうと 被害者面 ですね。
今までそのことはだんまりして。

人に 恥の文化 うんちくたれる前に 自分の卑怯な振る舞い 反省してはどうですか?





375 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 22:35:16 ID:dhClv6+1
>>372 ご愁傷様  とんだ被害妄想ですね。

お気の毒です。

376 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 22:38:13 ID:mn7CgbCa
>>371
なんちゅーか、撃破できると慢心して攻撃したが手痛い被害を被り
恐慌状態に陥り喚き散らす素敵な雑魚兵を思い出すなぁ・・・その行動。ジーントカジーントカジーントカw

377 :過去レス読まず途中参加:2005/10/01(土) 22:43:58 ID:fE7Nu09f
>>360 君が必死で金切り声挙げている 君の「ダブスタ」は世間では
ダブスタとは言わないことに早く気づいてくださいね。

378 :(ryのツッコミ:2005/10/01(土) 23:02:18 ID:bHGz8GEy
>>356
横からツッコンで済まんが、
>隣で立ちションベンをしているのが友人か 子供か やくざか で君は
>応対変えるでしょう。

って言うのはつまり、一察君やその眷属達のことを
「友人か子供かヤクザか」扱いしていたってことかな?

379 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/10/01(土) 23:10:14 ID:xhVMXAct
名無しか否かと言うより、思想的に近いか近くないかの方が対応に差が出ると思うのは
私だけだろうか。いや、独り言なんだが。

380 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/10/01(土) 23:24:30 ID:WGMqovOK
まあ、一言だけ言っておくけど、誰だって自分と近い人間には甘くなるのはしょうがないと
思う。良くないことだとは私も思うけど、自分でもそう言うところはあるから人のことはどうこう
余り言えない。ただ、それを過剰に被害者意識にまで持って行っちゃうとちょっと困るので
それはやめよう。そんだけ

馴れ合いが目に余るなら積極的に議題を出せばいいと思うのだが。出来るだけ分かれそうな
ヤツをね。天皇について聞いてみているのもその一端。

381 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:24:31 ID:PpRreLdH
>>379
だな。キモオタかどうかで対応が違うのはあたりまえだ。
それに、学生やニートだとエロゲばっかししていて、世間や現実が分からなくなっていると思うね。
ネットの中だからと張り散らすキモオタは死ぬべきだね。

382 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:30:05 ID:YMCd9U74
>>374
>あれは軽い挑発でしょ。

ほお、してその根拠とは?

「最高裁判所の判断が拘束力を持つ」と無邪気に書き込む様をして、
俺は「権威主義にとらわれている」と判断し、またそう表現したわけ
だが、これにいったいどんな問題があるというのかな?

挑発的な書き込みと「お前さんが判断できれば」なんでもNGという
ことかね?

また、俺は「挑発されたから」どう、なんてケツの穴の狭いことは
いわねえよ(w それがきちんと論理に従ったものである限りはね。

でも、そうじゃなかった。日本の裁判制度は成文法に基づく、と
レスした人間を、アナーキスト呼ばわりするのが、「論理に従った
反論」とは思えない。ただそれだけのことさ。


383 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:30:29 ID:+I5m476y
>>377
>君の「ダブスタ」は世間ではダブスタとは言わない
とはまた、不思議な『世間』に生きておられますね。
『コテハンは名無しと違って特別扱いされて当然』なんですか。
コテハンの皆様、本当にそれが正しいと思っておられるんでしょうか?

384 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:34:51 ID:YMCd9U74
>>380
なんだかキミも誤解しているようだが、別に内的視点がどう判断しようと
それは大きな問題ではないんだよ。外的視点のことを問題にしている。
だから「恥の文化」を引いた。

今相手してる子供は、いっこうに理解できないようだが。

385 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:39:16 ID:+I5m476y
>>377
とりあえず確認したいんですが、此処のコテハンの皆様は、議論の場で
『相手によって態度を変える』のは当然だと考えておられるのでしょうか?


386 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:39:16 ID:YMCd9U74
やや、>>384

誤 恥の文化を引いた
正 恥の文化を引いた(w

こうだな。微妙なニュアンスだが、わかる人にはわかるだろう(苦笑

387 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:40:04 ID:YMCd9U74
>>385
それはもうしつこいし、どうでもよいことだろう。
さすがに、バカの尻ぬぐいをしたがる人間はおるまいよ。

388 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/01(土) 23:43:36 ID:I3EQgmU1
恥の文化という単語は、自分が書いたキリスト教圏の人々の
罪の文化に対応して出てきたものでしょう。ベネディクトの
「菊と刀」と言う著作に出て参ります。さて、ID:YMCd9U74氏は
おそらくこれだけ連呼されているのですから、きちんとした説明が出来るでしょう。
それはこのスレの主題にも絡んでくるので、詳細な説明をお願いします。

389 :(ryのツッコミの人:2005/10/01(土) 23:48:54 ID:bHGz8GEy
>>382
横からツッコンで済まんが、
>「最高裁判所の判断が拘束力を持つ」と無邪気に書き込む様をして、
>俺は「権威主義にとらわれている」と判断し、またそう表現したわけ
>だが、これにいったいどんな問題があるというのかな?

最高裁判例は『実質的には』法的には拘束力を持つよ
そうじゃなきゃ、何のために法学を学ぶ人が判例を勉強するのか
分からなくなっちゃうじゃない(w

面倒だから細かい部分は書かないけど、
(書け、ってんなら手元にある基礎法学の教科書を調べるけどさ)
判例法主義の国にだって成文法はあるし、
成文法主義の国だって過去の判例にまったく拘束されないって訳じゃないよ

ただ今回の例の大阪高裁の判決を考えると、
あれを「判例」に含めるべきかはかなり微妙なところだろうね
元来判例において拘束力を持つのは判決の理由付けとなったratio decidendiなんだけど、
今回の場合は判決理由と殆ど関係のない傍論だからね
まぁ日本の裁判制度はああいう抽象的な違憲訴訟を受け付けてないのが元々なんだけど

390 :名無しかましてよかですか?:2005/10/01(土) 23:58:15 ID:+I5m476y
>>387
いや、もう今の心境は「誰か止めてやれよ(笑)」なわけでね。

391 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 00:11:24 ID:xKvmIxnU
>>390
それならわかる(w

>>389
まあ、そういう突っ込んだ議論とは別次元の話なので。

>>388
>自分が書いたキリスト教圏の人々の
>罪の文化に対応して出てきたものでしょう。

相変わらずの妄想持ちだなあ、キミは。
罪の文化と恥の文化なんて、基礎教養でそ。

392 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 00:12:50 ID:xKvmIxnU
>>389
もう少し補足しておくと、彼は「判例」と「判決」の区別が
付いていない、ということですな。レス番を追うとわかります。

393 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 00:38:54 ID:Tvl1ZtdM
つか、どうでもいいことだがや。

余計なお世話とも言える罠。

394 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 01:22:49 ID:t0qv5b/6
>>389
 こちらも横から突っ込むが彼のいいたいことを察するに、高裁、地裁、最高裁
と関係なく判例に拘束力はない(つまり、判例に差が無い)っていいたいんじゃね?(´ー`)y─┛~~
確かに判決に差があったら三審制の意味がまったくなくなるし。 地裁判決だろうが、
高裁判決だろうが、最高裁判決だろうが、影響力はかわらんでしょうよ。(´Д`)y─┛~~
それよりソ連崩壊を予測したウィーラータンが中国共産党の崩壊を予測したらしいが、今度は
あたるかねい。(´ー`)y─┛~~



395 :越前:2005/10/02(日) 02:16:36 ID:mV7C0oNf
♪ただいま。
今夜は熱唱したぞ。気分がいいな♪!
そうか、彼らは『パトキンをえこ贔屓するなんてずるい!』ってことをずっと
述べておったのだな。
そうか。
冷静に考えると確かにえこ贔屓したな。
これからも気に入った奴はえこ贔屓することにしよう。
めでたしめでたし。

396 :むっちょ:2005/10/02(日) 03:50:35 ID:ow/zoRhr
>>395
正直、あんた人として最低なことやってる。

397 :越前:2005/10/02(日) 04:12:56 ID:gDkjhpW9
>>396ていうか、俺は人として最低なとこにいるな(笑)。
もう、うんざりだな。あばよ!
1でしかない自分を虚飾の言葉で飾り立て100に見せたがる人々よ、
さらばじゃ!

398 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 04:17:21 ID:xKvmIxnU
>>397
打たれ弱いなあ。

399 :むっちょ:2005/10/02(日) 04:29:33 ID:ow/zoRhr
>>397
あなたが人としてどれくらいの位置にあるかはどうでもいいが、
もし人として最低な位置にいるとしても、それは他者に対して最低な
行為をとって良い理由には全くならないが。

400 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/02(日) 05:14:17 ID:AF/9tzHn
>>397
越前殿

母国に対しても贔屓することを嫌う、人情を解しない人が、贔屓と言うこ
とを最も嫌うのはいわば当然のことだから、彼に言われたことをそう気にす
るには及ばない。

 議論に対する真摯さと言うことであれば、相手のレスもまともに読みもせ
ず、それを当然とする人の論者としての姿勢こそ、最低の部類に入るとも言
える。

 詩人越前、Come Back!

401 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/02(日) 07:43:07 ID:AF/9tzHn
 意見の相違や、感性の相違による対応の違いを、コテハン−名無しの差別
の証左のように言われるのはどうだろうか?

 >>307で言われているのはそのような観点による当スレに対する誹謗のよう
に小生には思われる。せっかくスレの流れが、法律問題プロパーに収斂しつ
つあるときに、ここから、議論として実りのない当スレのコテハン批判が再
開されている。

 「単なるソリッドな意見」ではなく「論客」の立場や意見が明らかになれ
ば、徒に攻撃的にならず、相手の議論にも耳を傾けようという姿勢が、当ス
レのコテハンの付き合いの流儀とも言える。それを馴れ合いと呼ぶならばそ
れはそれで構わない。

 「意見」という抽象的存在としてではなく、「人格」として存在する投稿
主体を考えるとき、自分の至らなさを自覚している詩人のほうが、理屈秀才
よりも、人間として評価できる。小生は、人間のトータルな感情を感知し、
表出する才能を持った詩人には、是非スレに留まって欲しい。

 エチゼーーン カムバーーック!



402 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 07:49:10 ID:JDtXARSv
皆さん 遅くまでごくろうなことで。

>>378 >> (ryのツッコミ
名無しと名前ありをとにかくなんでも同等に扱わなければそれはダブスタだと執着する人がいるので
現実の世界でも相手や人間関係の濃さ薄さで応対というものは当然違ってくるしそれをダブスタとは言いませんよ ということを言いたかっただけ。

>>392 >>ほお、してその根拠とは? 議論から外れてるでしょ。

>>393 君が最も救いがたいな。 つける薬なし。

>>コテハンの皆様、本当にそれが正しいと思っておられるんでしょうか?

他人に頼らず自分の言葉で言ってごらん。

403 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 07:52:36 ID:JDtXARSv
千念先生 おはようございます。

昨夜は 醜態をさらしてしまいました。



404 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 08:01:16 ID:JDtXARSv
>>396 むっちょ君

唐突にそう言うことを言う君もかなり最低ではないかな。


405 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 08:04:44 ID:JDtXARSv
もともとの発端は 名無しだからと不当な差別を受けている!!と粘着している人が
一人いて、一旦済んだ他人同士の話を蒸し返してきたことによるよね。

売り言葉に買い言葉で かつ 相手にするのが面倒くさく 適当に書き込みしたことで
余計混乱させたかと 反省ですが、

粘着君に聞きたいが 名無しだから ただそれだけで どこで不当に扱われたの?

具体的に書いてよ。

 

406 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 08:12:40 ID:bkQbrNIs
私の立場なり考えを再度書いておくと バーチャルな世界でも 仮想ではあれ
それなりの人間関係が出来るので そういった仮想の人間関係から ある程度
発言は その人間関係の濃さ薄さで 応対に差が出る。

 しかし 過度な排他主義的な発言はしていないつもりです。 

多少の応対の差を ヒステリックかつしつこくダブスタだと叫ぶ気持ちが分からない。 

もし 私の発言が 過度な 排他主義的なものになっていったとしたら
警鐘を頂くという意味で 存分に指摘して頂きたいが 取るに足らない程度のことで粘着されるのは迷惑。

407 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:34:31 ID:Nkyluoe+
あの、むっちょ氏以外のコテハンの皆様。
あなた方は『相手によって態度を変える』(身内が煽ってもOK、敵が反撃する
事は許さん)のが『正しい議論のあり方』だと本気で考えておられるの
ですか?

408 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:36:22 ID:Nkyluoe+
>>406
問題が
>取るに足らない程度のこと
かどうかは、貴方が一方的にお決めになっているようですが、本当にそれで
議論として正しいと思われますか?

409 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:42:35 ID:2nFoRHYE
マタモ粘着が来たのぅ。議論に入りたかったのか、只荒らしたかったのか。
合わないならとっとと去る。それが大人というものだろうに・・・無様じゃな。

410 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:42:46 ID:Nkyluoe+
>>397
>1でしかない自分を虚飾の言葉で飾り立て100に見せたがる人々よ、
どうしても論敵を罵倒する事だけは止められませんか。

411 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 09:42:46 ID:RnzCCkuM
>>407>>408 しつこいね(笑)

具体的にあげて下さい。 君は 以前 私が名無しだから と一方的に話を止めたと
批判した人ではないのですか?

>>貴方が一方的にお決めになっているようですが

ですんで 取るに足らないと 貴方が 思わないスレを具体的にあげて下さいね。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:45:12 ID:Nkyluoe+
困ったな。
疑問を提示したら粘着扱いですか。
此処では一部のコテハンの方に気に入られない疑問を提示する権利は
無いのでしょうか?

413 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:52:34 ID:Nkyluoe+
>>401
先に
>徒に攻撃的になら
って
>相手の議論にも耳を傾けようという姿勢が、
みられなかった元帥氏をスルーしてそれに対応した名無し氏のみが悪い
という印象操作をしたコテハンがいた事が、事の発端なわけですが、
それが
>当スレのコテハンの付き合いの流儀
とおっしゃるわけですね。


414 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 09:57:03 ID:t0qv5b/6
 まあ、そりゃあ仕事してても年下の臨時君が大ポカやらかせば
「おいおい頼むぜ〜、金もらってんだろ〜」とブチブチいいますが、
上司が大ポカやらかせば「いえ全然大丈夫です。問題ありません」
っていう罠。 それが臨時君以上のミスでも。 まあおいらとしては
こういうのは結構、問題だなって思ってて反省してますですよ。(´Д`)y─┛~~
 まあ、そういった事を批判したい人は差別云々まで言わなくても
でも、そういう行為はおたがいやってる事だから、問題は双方に
あるだろと反論する程度で妥協して批判されてる人も、この行為
は問題だから、おたがいやめようねくらいで双方納得してほしいですよ。(´ー`)y─┛~~
 人間関係だから差がでるのはしかたない!とこいつもやってるのに、
俺だけを批判するのはおかしい!じゃどこまでやっても救いようがない。
 つーか、他者の議論で第3者が煽りあっても仕方ないだろうに。
 とまぁ、おいらが口を挟んだのは煽りあいを読み飛ばすのがめんどくさいので
さっさお互い矛をおさめてほしいという自分勝手な理由なわけだけどねぇ。(´Д`)y─┛~~


415 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 10:01:20 ID:jY5vwIdy
>>414 煙管さん おはよう御座います。

仰るとおりですね。 わたし 一抜け。

不毛な議論・・・・暇つぶしに付き合ったけど・・・・とにかくコテハン憎し・・ではね・・・。

416 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:08:17 ID:Nkyluoe+
>>414
>おたがいやめようねくらいで双方納得してほしいですよ。(´ー`)y─┛~~
わたしもそう思いますが、過去レス氏や千念氏は、「それの何処が悪い!」
と開き直って居られる訳で、だから、「それで開き直れば議論にならないでしょ」
と申し上げれば、今度は粘着だの何だのと罵倒されるわけです。

417 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:14:09 ID:t0qv5b/6
まぁ、じゃあ靖国参拝違憲判決に話を戻してと、
原告側の弁護士は意見判断出たんだからそうそうに切り上げよう
と原告側に行ってるらしいです。 これってもう既に国家から不利益
を受けたから、その謝罪と賠償が欲しいって以前に最初から政治的
な判断を目的に訴えましたよって公言してるようなものだと思うんだが。(;´Д`)y─┛~~
激しく上告希望だが、これで外国人参政権の時みたく判決理由で蛇足
判断されてもこまるなぁ。 まあ、焦点は小泉純一郎のSPと公用車が
問題みたいですから、判断されたら小泉タンは外国の警備会社にSPを
頼み、レンタカーか何かで嫌味たっぷりに参拝するしかありませんな(´ー`)y─┛~~
とりあえず私的行為にとどめればなんら問題ないわけですから。 
私人に憲法を適用するのは不可能なわけで。

418 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:27:43 ID:Nkyluoe+
>>417
>小泉タンは外国の警備会社にSPを頼み、レンタカーか何かで嫌味たっぷりに
>参拝するしかありませんな(´ー`)y─┛~~
>とりあえず私的行為にとどめればなんら問題ないわけですから。 
首相がそこまでやって、それでも文句をいうヤツがいたら、正気を疑われても
仕方が無いでしょう。
というかね、首相が「指摘参拝である」と明言しただけで、事態は大分
改善されると思うんですが、なぜそこの所をボカしたがるんですかね、
あの人は。

419 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:35:37 ID:Nkyluoe+
>>418
ありゃま、
指摘参拝→×
私的参拝→○

420 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:43:31 ID:t0qv5b/6
>>416
 まぁ、それが事実でも彼らが主張をある程度妥協
しなければどうしようもない。(´Д`)y─┛~~
 もういっそお前らタイマンすればといいたいですが
そうもいかず。

 まあこれは特定した発言じゃないけど、とりあえず
煽ったのはお互い様だから後先関係なくどっちも
悪いでOKね。めんどくさいし。煽ったの基準には主観
がはいるからどっちが先かなんて言い出したら収集つかないしね。 
皮肉や嫌味程度を煽りに受け取る人もいるし、じゃあどこからが嫌味
でどこからが煽りかってのも不毛(;´ー`)y─┛~~

ただ叩かれるのを覚悟で言えば、人間関係は当然扱いに差が出るから
それはいいじゃんっていう意見にはおいらは賛同しかねるねぃ。(´Д`)y─┛~~
しかたないかもしれんが、それは戒めるべきだとおいらは思いますです。 

とりあえずさ、もう煽り合うのは勝手だから荒れないように話がこじれたら
凛君が立てた糞スレで思う存分煽り合うのはどうよ? (´Д`)y─┛~~
 ハン板の「議論汁スレ」みたく。 そしたらおいらもめんどうくさくないし( ^∀^)y─┛~~ (←自分勝手)

421 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:48:09 ID:2nFoRHYE
>>420
ぅわあぁぁぁ・・・煽り大好きの煙管氏からよもやそんな言葉が出ようとは・・・
歴史が変わったんだなぁ。覚悟の上だそうなので尊重はしますが。


422 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:54:15 ID:t0qv5b/6
>>418
私的参拝と明言しても公設のSPや自動車、秘書官が同行
するのが問題みたいで。
 上告がなかったら、極端な話これから国会地方議員含めて
一切、誰かの葬式や墓参りに公用車で行ったり、公設秘書を連れて
いってはいけなく、もちろん外国で大統領が亡くなってそれが宗教色
を帯びたものであれば自費ですべてまかなう事になる気がするんで
すがね(´Д`)y─┛~~ 

423 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 10:57:47 ID:t0qv5b/6
>>421
え??おいらは相手が罵倒すれば、もちろん
やり返しますですよ?(´ー`)y─┛~~ (おい)
ただ、おいらはいままで、「エセピー監視スレ」
やら「ポチ保守監視スレ」なんて煽る気まんまん
のスレでしか罵倒して煽った事はない…気がしますです(´Д`)y─┛~~
無論、凛君が立てたスレでは思う存分煽らせて
もらいますですよ。

424 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 11:09:57 ID:Nkyluoe+
>>422
>私的参拝と明言しても公設のSPや自動車、秘書官が同行
>するのが問題みたいで。
今回の判決は確かにそう言ってますが、そもそも首相がその辺をボヤかして
来なければ、ここまでややこしくはならなかったろうに、という事です。
まぁ後付けでIFを言ってもしょうがないんではありますが。

> 上告がなかったら、極端な話これから国会地方議員含めて
>一切、誰かの葬式や墓参りに公用車で行ったり、公設秘書を連れて
>いってはいけなく、もちろん外国で大統領が亡くなってそれが宗教色
>を帯びたものであれば自費ですべてまかなう事になる気がするんで
>すがね(´Д`)y─┛~~ 
それも嫌ですねぇ。
少なくとも外交上のお付き合いと本人の信仰(今回の首相の行動は、こっち
に含まれているはず)は、きちんと分けて、前者については『当然』公費で
まかなわれるべき・・・だと思うんですが、首相がその辺を(おそらくは)故意に
曖昧にし続けてきたことで、その辺がエラいことになったりはしませんかね。
私も祖父に会いに靖国まで行ったことがありますが、そのときも右左共に
煩く騒いでいて、思わず「オレのじーちゃんに何をするか!」と言いたくなりました。
世の中には、政治的に利用してはいけないものがあると思うんですが・・・
orz

425 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 11:18:54 ID:Gnrf+dwA
>>424
その辺りは、公用私用のガイドラインをはっきりと決めればいいと思う。
宗教に限らずな。
つーか、マニフェストに書いた時点で「私用」を主張するのは虫がよすぎだろ。

>誰かの葬式や墓参りに
このあたりは、靖国とはなんか違う気がするんだが。
今回の裁判では触れられてないのかね。

426 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 11:29:28 ID:Nkyluoe+
>>425
>つーか、マニフェストに書いた時点で「私用」を主張するのは虫がよすぎだろ。
そういや、そうでしたな。
やっぱり、「オマイらオレのじーちゃん(だけではないが)を政治的に利用するな!」
と言いたいですね。

>>誰かの葬式や墓参りに
>このあたりは、靖国とはなんか違う気がするんだが。
でも、公費による香典等の支出は、よく靖国とセットで扱われてますな。
まぁ、『社会的儀礼の範囲内』であれば良い、というのが通例の様ですが、
何処に線を引くかとなると、これもはっきりしませんしね。

427 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 11:54:42 ID:Gnrf+dwA
>>426
例えば、葬式に参加する場合、「Aさんの」葬式に参加するわけな。
国としての判断すべきことは「Aさんの葬式に参加すべきか」だけ。
それがキリスト教か仏教かというのは、Aさんの親族が決める事で、
国としてはどうでもいい事。

でも、靖国参拝を公務とした場合、靖国は国が選んだことになると。
大げさな言い方をすると、国が「国選追悼宗教」として靖国を選んだ事になると。
そのへんがネックなんでしょうな。

強いて葬式の例を延長するなら。

靖国支援団体が、自分たちの祭事に、国も定期的に参加してほしい、という話になる。

もしくは、靖国支援団体が、自分たちこそ「戦没慰霊者への祭事を代表している」と、
国のお墨付きを得たい、ということになる。

後者は、まさしく憲法違反でしょう。

前者は、微妙ですね。

428 :甲野よしりん-大文字発作中-:2005/10/02(日) 12:01:12 ID:cAsQiAeR
 神は何故人々を必然と偶然の狭間に産み出さなかったか。必然同士
合い争えば、世界が軋むのは当然である。意識の歪みが、拘束を生み、
拘束が均衡を奪い、己を内側から軋ませる。軋んだ意識同士の衝突が、
世界の均衡をも失わせる。人々が静けさと躍動の親和性を忘れる前に、神の
示した暗号を読み解かねばならない。我々は諸事試されているのである。



429 :甲野よしりん-雨乞い中-:2005/10/02(日) 12:25:49 ID:cAsQiAeR
場は誰にも公平であらねば。
そういわけで、私も千念氏 とともに越前氏カムバックを祈ろう。

430 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/02(日) 14:28:43 ID:t3Nc/gLu
漏れのとぉ〜けいの針が午前れぇいじをさしたぁ〜
過ぎさるとぉきは、新しい日の中に消え去ってゆくぅ〜

尾崎ネタを話したから久しぶりに押入れの奥からギターなんぞを引っ張り出してきて弾き語って
しまった。弦は錆付いていてチューナーのバッテリーは電圧弱まっているし、何よりも腕がまったく
ヘッタピになってしまっていた…orz、しかし「神田川」だけは弾けるんだよな…、カッコよくないけど…



431 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/02(日) 14:30:36 ID:t3Nc/gLu
なんか、私のいない間にひと悶着あってようで、粘着しているのは>>221でレス付けてきた彼なのかな?
名無しなので確認するのも面倒くさいのだが、ID:YMCd9U74=ID:9Mfznl7Pと仮定して話を進めさせていただく。

まず事の発端は私の>>220のレスに彼が付けてきた>>221のレスである。
実はここから私と彼の間で重大な認識の違いが発生している。

>>220の私の最後の文章、
>いつもこれですよね、靖国関係の判決は。一度徹底的に最高裁で争いたいがな。最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力は
>余りないのだが、これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。

↑どうですか?最高裁の「拘束力」に触れていますがこのレスでの「これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。 」というのが私の
メインな意見だと取って頂きたいのですが。その意味に取れませんでしょうか?
上記レスに付けてきた彼のレス>>221で彼は、そのメインの意見以外の「最高裁判決の拘束力」に目を着けた。

>そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では
>「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、
>それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。

ここで裁判所の上下関係とその判決重み云々になってしまった。しかし元もとの私の意見である「一般国民の認識」という観点が彼のレス
にはスッポリ抜けてしまった、ここから彼と私の意見が食い違い、まぁ私のレスに多少の感情が含まれていたかもしれないが、彼がいきり
立ってしまった。

432 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/02(日) 14:31:23 ID:t3Nc/gLu
>>431つづき
しかし>>221の彼の、
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
>ことに気がついた方がいいよ。

というレスが全く観点が外れていることに彼はいまだに気がついていないようだ。具体的には以下の2点。

@「判例主義と権威主義にとらわれている」のは一般国民ではないか、という主張を私はしている。
A「判例主義と権威主義にとらわれている」のは決して悪いことではない。

@に関しては私が捕らわれていようが無かろうが、一般国民の意識はいったいどうであっただろうか。判決のあった9月30日の朝日新聞の
夕刊の一面トップがまさにこの記事であったし、その夜の報道ステーションでも多くの時間を裂いて報道がなされていた。この点においては
日本の判決の「拘束力」に関する議論など何の意味もなさない。「拘束力」がなくてもこの様に騒ぐマスコミが存在する、しかし、
A「判例主義と権威主義にとらわれている」のは決して悪いことではない、それはそうだろう。もし国家権力になんの権威も感じないのならそれ
は最早アナーキズムだろう。だから、

>>225
>「法律」や「判例」とは国家という秩序を構築するものである。この権威を否定しては近代国家では生活できないのでは?
>「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ!殺したければ人を殺すし、欲しい物があったら盗む!」←君の言っている、
>「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと?

という意見にたどり着く。少々刺激的なレス、という感は否めないが、私からすれば「国家権力になんの権威も感じない」という感性の方がよほど
刺激的だと感じる。

>>262
>勘違いでいきり立つ人間と、まともに会話ができるとは思えない、 と言っている。

さて、「勘違いでいきり立つ人間」とは私と彼の一体どちらか、と問いかけたい。

433 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/02(日) 14:35:15 ID:t3Nc/gLu
>途中参加氏

道頓堀に飛び込んでいませんでしたか?ニュースの映像で「フォ〜〜〜!」と両手を広げて飛び込んでいた
人が写っていましたが、アレは貴殿ではなかったのですか?

その後その飛び込んだ人が浮いてきたかどうかは未確認ですが……。

434 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 15:04:53 ID:xKvmIxnU
そうやって「論理の迷路」を辿って、俺が言ってもいない
「国家権力になんの権威も感じない」という感性」
にたどり着いたワケか。妄想持ちはこれだから話にならんのだなあ。

何度も言ってるが、俺は「日本の裁判制度は成文法に基づく」と
言っているだけで、それがどうしてアナーキズムに直結するのか、
お兄さんはもう想像の埒外だねい。

>「勘違いでいきり立つ人間」とは私と彼の一体どちらか、

ま、普通に考えれば妄想で幻の論敵を構築し、さらにはしつこく粘着
するあんたでしかないでしょうなあ。ニヤニヤ

435 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 15:07:20 ID:xKvmIxnU
あと、前も言ったけど、キミは「判決」と「判例」の区別が
まったく付いていないから、こういう話に首突っ込まない方が
いいんでないかね。

俺でなくとも、乱暴すぎる推論に誰かからツッコミされる
だろうさ。共産主義に対する認識でも同じようなことが
あっただろ?

これは純粋に老婆心からの忠告。

436 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 15:09:48 ID:xKvmIxnU
ま、べつにいいや。俺はこれでこれに関してはもうコミットしない。
妄想で粘着されたことがわかったから、それ以上のツッコミは
意味をなさないからねい。

何とかの壁、というやつでもある。

437 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/02(日) 15:15:15 ID:t3Nc/gLu
>>434

>>221
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
>ことに気がついた方がいいよ。

の発言を読むと君は「判例主義と権威主義」に対して否定的な立場、と取るのが常識的な
思考だと思うが?
もしその思考さえも「妄想」というのなら君の感性についていける人間は余りいないと思う。

>何度も言ってるが、俺は「日本の裁判制度は成文法に基づく」と
>言っているだけで、それがどうしてアナーキズムに直結するのか、
>お兄さんはもう想像の埒外だねい。

そこが「全く観点が外れている」といっているのだが?裁判制度と日本のマスコミがこのニ
ュースに飛びつくのには何の関連も無い。

つまり最初から君と私は全く別な議論をしていたということだ。不毛なことこの上ない。


438 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 16:59:43 ID:/xWHqkJ+
今回の件に関しては黒鳩元帥の主張に説得力を感じますね。
元帥が上で述べている様に元帥の主張のメインではないところに噛み付いても
不毛ジャマイカ。ましてや当該部分は元帥の感想の一部であるわけだし。
もう矛を収められてはいかがか?

しかし元帥ホ〜〜〜ント変わりましたね。以前の元帥ならこうも論理的かつ
理性的に反論してなかったと思います。(もうキミのような輩にはうんざりだ!とか
キミにはこういう高邁な理屈は理解できないだろうねとか)
中の人かわっちゃったのかな???
そういや「神田川」とか言ってたから元帥殿のお父様ガカキコしてるとか。
いや、そんなことはないだろうけど南こうせつとかかぐや姫って自分よりずいぶん年上
の姉貴(40代前半)が聴いていたもので・・・


439 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 17:12:40 ID:CSu8MWb8
究極的に考えれば、民主主義国家では国家の権威よりも国民の認識のほうが力があるのだろうか。
国家の権威は一時的に個人に罰則を与えることができる。
国民の認識は権威の発動の仕組みを変えることができる。

440 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/02(日) 17:41:40 ID:ECi+WdOc
えーと、>>391の ID:xKvmIxnU氏

>相変わらずの妄想持ちだなあ、キミは。
>罪の文化と恥の文化なんて、基礎教養でそ

>ま、普通に考えれば妄想で幻の論敵を構築し、さらにはしつこく粘着
>するあんたでしかないでしょうなあ。ニヤニヤ

妄想と言う言葉が好きなようですが、「罪の文化」と「恥の文化」の違いを
基礎教養のように誰もが理解しているという認識こそ妄想ですので。
自分がこのスレで最初に「罪の文化」と言い出し、それに呼応してどなたかが
「恥の文化」と言う単語を出されたと認識しておりますが、これは基礎教養だそうですので
説明してくださいと言ったのです。まさか出来ないんじゃないですよね?
>>388をもう一度読んで、説明をお願いします。まさか人になんとかの壁だの
言っておいて、説明出来ないとか言うオチはいらないですよ?
これで説明しなかったらただの煽り厨ということですから。


441 :名無しかましてよかですか?:2005/10/02(日) 18:31:25 ID:t0qv5b/6
>>427
葬式の事例に関して言えば靖国と同じような宗教施設
が無い以上国も選択権が無いと思うけど。(´Д`)y─┛~~
後者も正直いって微妙だなぁ。 公的参拝は今まで
「違憲判断」は出ても「違憲判決」は出てない訳だし。(´ー`)y─┛~~
いっそ、今回の靖国の公式参拝は違憲。 原告の賠償請求を認める
とやってくれた方がすっきりするんだが。
 っていうか宗教家の人達はなんで公明党のことはwせdrftgyふじこlp;@

442 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 20:39:49 ID:zmLOHh82
いや ほろ酔いだ。

弁護士の先生と打ち合わせして飲んできたけど あの判決の 傍論?については
批判的だったな。あんな事を言う権利など裁判官には付託されてないとのことだった。

先生も飲んでいたので 法的にそうなのか 感情的にそうなのか 不明だが。

443 :過去レス読まず途中参加:2005/10/02(日) 20:55:39 ID:zmLOHh82
>>433 元帥殿

いま風呂に入って ヘドロを 落としたところですが 鼻孔に まだ ヘドロの
匂いが・・・・。

一緒に飛び込んだ 越前殿は 未だ ヘドロから 脱出できていないかも。

444 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/02(日) 21:27:29 ID:ECi+WdOc
越前氏、大まかなまとめを考えてきましたが、
いいサイトがあったので紹介しておきます。
ただ、携帯ということなので「限りなく簡潔」に
駆け足仏教のまとめを紹介しておくね。
持ってる本は法華宗と浄土真宗関係だけなので
偏るかも知れないけど、以下の表を見る限り
現代日本の主流派は法華宗と浄土真宗です。
レスは分けます。後、キリスト教概要は
鳥坂のアイルランド史完了後のナショナリズム論に
絡めたほうがわかりやすいでしょう。後2レスほど書きます。

仏教研究
ttp://homepage3.nifty.com/54321/buddhism.html
Z.日本仏教史
ttp://homepage3.nifty.com/54321/nihonbukkyoushi.html

445 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/02(日) 21:30:38 ID:ECi+WdOc
[.現代日本の仏教
現在の主要仏教宗派データ
ttp://homepage3.nifty.com/54321/gendainihonbukkyou.html

宗派系列 宗祖 思想 根本経典 寺院数 信徒数(万人) 全宗派数 中心宗派 中心宗派の本山 備考

天台宗 最澄 天台教学 法華経 4,446 「315」 19 天台宗 比叡山延暦寺(大津)

真言宗 空海 密教 大日経・金剛頂経 12,517 「1,265 」57 高野山真言宗 高野山金剛峯寺(和歌山) 中心1派
有力3派 智山派 智積院(京都) 豊山派 長谷寺(奈良)

浄土宗 法然 浄土 浄土三部経 8,152「 647 」5 浄土宗 知恩院(京都)

浄土真宗 親鸞 浄土 浄土三部経 20,927「 1,273」 20 本願寺派 西本願寺(京都) 中心2派
                               有力10派 大谷派 東本願寺(京都)
日蓮宗 日蓮 法華 法華経 6,937 「1,722」 44 日蓮宗 身延山久遠寺(山梨) 在家集団あり

臨済宗 臨済(中国)、栄西(日本) 禅 - 5,726「81 」15 妙心寺派 妙心寺(京都) 有力14派並列

曹洞宗 道元 禅 - 14,687 「156 」1 − 永平寺(福井) 分派なし

リンクに飛んだほうが見やすいです。「」でくくったものが信徒数です。
日蓮宗におそらく創価学会も入っているでしょう。これを抜けば信徒数
一位は浄土真宗です。浄土宗と分けなければおよそ2000万人。
事ほど左様に日本人にとって「他力」と言う観念は受け入れやすいのです。
ちなみに、江戸時代に仏教は国教化されていました。明治大正昭和初期までは
国家神道の影に埋もれます。さて、これから日本人は仏教といかに向き合うか?

446 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/02(日) 21:31:43 ID:ECi+WdOc
西田の哲学について触れると、自分は「善の研究」でリタイアしました。
正直に言って西田哲学を理解しようとするとただでは済みません。
東西の哲学と、深い禅の思索によって得られた成果は巨象の如くで、
いかんせん提示される理論が抽象的であり、書いた絶対矛盾的自己同一、
及び導かれる「統一的場」の理論もすこぶる難解です。純粋経験位までは
理解出来るのですが。ただ、日本人で哲学者と呼べるのは彼だけでしょう。
さて、日本の仏教についてのレシピはリンク先を参考にして頂きたいのですが、
大胆に日蓮(自力尊重)vs親鸞(他力尊重)で書きますが、日蓮の持論は
現世の改革を唱えており、立正安国論などがその例であり、昭和初期の
血盟団などの組織も法華宗の教義を受けており、今なお創価学会(日蓮正宗からの分派)
が政治にコミットしたがるのもそこに理由があります。対し、浄土、浄土真宗は
他力に委ねる立場ですので、現実に積極的にはコミットしたがりません。
しかし、室町に広大な範囲の信徒を得た際に社会的地位もある者も入信したため、
政治に関るという現象も起きました。そういえば石原も法華宗の熱心な信者です。
この流れで考えますと、保守サイドは日蓮を好むという事になりそうです。
自分は親鸞のほうが圧倒的に共感しますが。真の宗教家は日本では親鸞だけでは
無いだろうか?(完全な主観です)最後の最後は人間は巨大な何かに従うしかないかも。

あと、太宰とか鼻腔をくすぐる名前ですねぇ。人間失格とか3回は読みました。
芥川と三島は社会と対峙した結果、太宰、有島などは個と向かい合った結論と
しての自栽かなと見ていますね。でも自栽は駄目よ(笑)

447 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 01:05:12 ID:vMsjUWcK
>397
亀だが、
人間、大抵は知らず知らず「えこ贔屓」するものだとオモワレ。
意図的に欺瞞をもってするのでなければ、特段問題は無いと思うのだが。

448 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:18:05 ID:bt9UwpkN
第十二回 ゲールの復活(19世紀後半)

 大英帝国ヴィクトリア時代を代表する名宰相グラッドストーンが端緒を付けた、アイルランド問題の具体的解決は、政権交代の後も継承された。
 当時の英国議会政党の自由党と保守党の、アイルランド政策の違いは「自治か、合併存続か」の1点しかなく、両者とも「アイルランドの特殊事項」の是正には熱心だったと言う事だ。
 さて、その間のアイルランド独立派は何をしていたかと言えば。
 67年のフィニアン蜂起を完膚無きまでに叩き潰されて以降、アイルランド自治領化を唱える英自由党を選挙とアイルランド議会で応援し、自分達の生活に直結する土地問題の解決に邁進していた。
 この時代、選挙法の改正によって、アイルランド・カトリックもアイルランド議会に議席を持てるようになっており、議会に3〜4割の議席を持つ大野党だった。
 とは言え、アイルランド政策は英政府と英本土議会が主導権を握って行われるようになっていたこの時代、地元のアイルランド議会は「お飾り」に近いモノになっていたのは何とも皮肉である。
 ともあれ、自由党政権になれば戦争も革命も起こすことなく自治領化への希望があるし、保守党政権であってもアイルランドの実際的な諸問題の解決は進む。
 つまりまぁ、どっちに転んでもアイルランド・カトリックに損は無いのだ。
 無論、一足飛びに大英帝国からの分離独立を唱える急進派達には面白くない。
 80年代に彼らはアイルランド各地で爆弾(ダイナマイト)テロを行い、自分達の存在をアピールするが、それは逆にアイルランド・カトリックからも白眼視され、次第に孤立化していく。


449 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:19:04 ID:bt9UwpkN
 さて、1870年に英国は、基礎教育課程を義務教育化する「教育法」を施行する。
 コレにより、市民階級の識字率が急速にアップした・・・・・・となれば万々歳なんだが、実際には「小さな働き手」を学校に奪われるという事で、受けはあまり良くなかったようだ。
 コレは、ブリテン島でもアイルランドでも変わらない反応である。
 ただまぁ、継続は力なりで、これ以後徐々に識字率は向上していく。
 字が読めるようになると、どうなるか? 吸収する情報量の拡大である。
 新聞はもとより、様々な雑誌、書籍から情報を得る事が出来るようになり、世界が広がる。
 この市民層識字率の向上で、アイルランドでは面白い運動というか、ブームが起こる。
 ゲール語の復活である。

 ノルマン・アイリッシュの進出以後、アイルランドの現地言語はゲール語から英語へと主役交代した。
 コレは別に、侵略者側がゲール語を迫害したとか、何か積極的な廃止政策を行ったワケだからではない。
 アイルランドの政治経済をノルマン・アイリッシュが支配するようになった事で、「そっちの方が便利だから」と現地のアイルランド・カトリックが自然に選択した結果である。
 その為、19世紀中盤の頃になると、ゲール語はアイルランドのド田舎ぐらいでしか使われない「田舎言葉」になっていた。

450 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:20:55 ID:bt9UwpkN
 ところが、である。
 この「忘れられかけた言葉」に、アイルランド・カトリックの知識層は注目した。
 彼らは、「アイルランドのイギリス化」によって、大英帝国に組み込まれて行こうとする現状に抵抗するかのように、ゲール語を復活させようとした。
 ただし、これは別に反英活動の為、ではないと思う。
 少数派の自分達が大集団に組み込まれて行く過程で、民族が持つ自己保全本能が呼び起こしたモノではないだろうか?

 ただし同時に、彼らが復活させたゲール語は、アイルランド人と英国人とを区別する新たな垣根として利用された事もまた、事実ではある。

 とは言え、学者センセイたちがいくら古い言語や歴史を掘り起こしても、それだけでは大学図書館の蔵書を増やすだけにしかならない。
 ゲールをアイルランド言語として普及させるには、やはりそれなりのネットワークと教育機関が必要になる。
 それを可能としたのが、英国政府が施行した学校法だった。

 学校法施行から23年後の1893年、アイルランド・ダブリンのトリニティー大学で「ゲール語連盟」が設立される。
 アイルランドの小学校では、ケルト語が教えられるようになる。
 つまり子ども達は、まず英語の読み書きを覚え、その英語を使ってゲール語を勉強したのだ。
 同時に、連盟はアイルランド古来の音楽(現在のケルティック音楽だ)、ダンス(映画タイタニックで移民達が踊っていたヤツ)、詩(吟遊詩人の詩)、ケルト神話も積極的に収集・編纂した。
 1899年にはアイルランド文芸座が作られ、1904年にはダブリンにアベー劇場(現在のアイルランド国立劇場)が作られ、ケルト神話や英雄伝説、そしてアイルランドの素朴な日常を描いた演劇が数多く上演された。

451 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:22:34 ID:bt9UwpkN
 特に、ケルト神話とアイルランド戦国時代がゴッチャになっていた「神と人が混在する時代」の英雄クーフリンはもてはやされた。
 クーフリンは、北欧神話のジークフリートやベーオウルフに相当する半人半神の英雄で、最後の決戦では激闘の末に、敵の大軍を追い散らすも自らも深手を負って「弁慶の立ち往生」をするという、いかにも英雄的な死に様を見せている。

 何でも、その決戦に挑む前に、
「名声は死後にも残るが、不名誉な生命は無意味である。もしいま祖国の危機を救わなければ、末代まで汚名を着るであろう」
と言ったらしいが、純粋史学的に言えばスンゲー眉唾である。

 何故なら、武士・騎士階級に「祖国」と言う概念が生まれるのはコレより遙か先の事であり、もしこの時代にクーフリンがそんな事を言ったのであれば、彼はかなりの「変人」だ。
 純粋に戦士として強かった彼に、後代の文芸家がくっつけたセリフだと思う。

 このロマンチシズムしかない"余計な"セリフが英雄クーフリンと同一化する事によって、後にトンでもない災難をアイルランドに撒き散らす事になる。
 まぁ、それはともかく。
 これら文芸人や学者が行った「ケルト(ゲール)文化復興運動」は、政治運動ほどの派手さは無いが、アイルランド市民層に「我らケルトの民」と言う民族意識を浸透させるという点では、非常に重要な意味を持った.


452 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:28:29 ID:de9HIuHQ
 さーて、アイルランド・カトリックの土壌で「我らケルトの民」と言う民族意識が醸成れている頃。
 ウェストミンスターの大英帝国議会では何が繰り広げられていたか、と言うと自由党も保守党も、
「アイルランドを、諦めない」
だった。
 86年にアイルランド自治法を提案して下院で蹴られたグラッドストーンは、92ンの選挙で自由党が勝利すると第4次内閣を組閣。
 同年に2度目のアイルランド自治法を提案する。
 今度は造反議員も発生せず、下院を通過するが、保守色の強い上院で蹴っ飛ばされる。
 ココまで来るともう、アイルランド自治化は「グラッドストーンの願い」ではなく「自由党の執念」に近いモノになっていく。

 一方の保守党は保守党で、英国人特有の漸進主義で「アイルランドのイギリス化」を着実に進めた。
 英本土への教育・選挙・社会福祉等の改革の網をアイルランドまで広げ、同時に土地問題に代表されるアイルランド特殊事情の改善を推し進めた。

 19世紀末には、アイルランドからブリテン島へ渡るカネと、ブリテン島からアイルランドへ流入するカネの量が逆転する。
 後者の殆どは、インフラ整備費か社会福祉及び保障費である。
 アイルランドは「搾取される島」から「大英帝国の富を吸い上げる島」へと逆転したのだ。

 その過程で、英本土議会の選挙区がアイルランドまで拡大される。選挙権条件の緩和も重なり、アイルランド・カトリックがウェストミンスターの大英帝国議会に乗り込む事態となる。
 と言って、本土の議員達が特段何か反応したという事も無い。
 英本土アイルランド地方の大多数を占めるカトリックの代表が、民主主義に基づく選挙によって国会議員に選ばれ、議事堂にやってくる事は、彼らからすれば至極当然の事だった。

453 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:31:04 ID:de9HIuHQ
 それより何より、彼らには現実として目の前に積み上げられた問題が山のようにあった。
 社会福祉問題は当然として、

●増長著しい帝政ドイツ。陸助のクセに何故か皇帝が戦艦ヲタク。殆ど趣味で大海軍を建設し、英国を挑発する。
●主にアフリカ植民地で角をつき合わせるフランス。
●中東や極東で何やら悪さを企むロシア。
●英国にとって「蜜と乳の溢れる地」でありながら安定しないシナ大陸。
●その横っちょで、欧米人には理解不能な方法で内戦をあっと言う間に終結させ、急速に近代化しつつある日本は、英国人の予想を覆して大清帝国を打ち負かした。
●重工業分野でイギリスに肩を並べてきたアメリカ。
●そして、「大英帝国のベトナム戦争」とでも呼ぶべき南アフリカのボーア戦争。
・・・・・・等々、大英帝国の栄華に影を落とすモノが雨後のタケノコのように生まれ、立ちはだかっていた。

 世界は悪意に満ちており、神の福音は軍靴と砲声にかき消され、世の中を測る物差しは聖書と十字架ではなく、カネと鉄量になった。
 つまりまぁ、「沈まぬ太陽」大英帝国の舵取りをする船頭達にとって、カトリックだのプロテスタントだの、そんな事は「もうどうでもいい事」になっていたのだ。

454 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:33:22 ID:de9HIuHQ
 さて、1906年に政権を奪還した自由党アスキス内閣は、
「下院を3度可決通過した法案を、上院は否決する事が出来ない」
とする上院改革を断行する。アイルランド自治法をピンポイントで狙った改正である。
 そして、1912年にアイルランド自治法(通算三度目)を提案、下院可決、上院否決。
 続いて、1913年にアイルランド自治法(前年と同じ)を提案、下院可決、上院否決。
 負けじと、1914年にアイルランド自治法(前年と同じ)を提案、下院可決。
 もはや、上院での審議は必要無いので、アイルランド自治法は成立した。
 この過程で、英本土議会に議席を持つ「アイルランド議会党(ナント露骨なw)」は、法案通過に大きな貢献をした。

 1172年のヘンリー2世親征から約740年。
 遂に、アイルランドの政治が、アイルランド人の手に戻った筈だった。 そう、筈だったのだ。

 この年、1914年、世界史を学んだ人達なら知っているだろう。セルビアの銃声から、第1次世界大戦が勃発する。
 英政府は、この戦争に専念する為、アイルランド自治法の施行を、終戦後まで延期する事を決定する。
 後世の史家は「コレが過ちだった」と指弾する者が多いが、自分はそうは思わない。
 何せ、各国が競い合うように宣戦布告の応酬をしていたこの頃、この戦争がまさか4年強も続くとは、殆どダレも想像していなかったのだ。
「クリスマスまでには戦争は終わる」
 コレが、当時の兵卒から将軍・政治家までが揃って予想していた「戦争」だった。
 年内に戦争を終え、講和条約を結び、復員が成って、国内外が落ち着いてからアイルランド自治化に伴う何やかんやを処理すればいい。
 そう考えてもおかしくないだろう。
 だが予想を覆し、戦争は泥沼化し、先の見えない長期戦となる。

455 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 01:35:03 ID:de9HIuHQ
 アイルランド人達は苛立ち始める。
「我々は騙されたのか?」
 かすかな疑念が次第に大きくなり、英本土で施行された徴兵制がその疑念に油を注ぐ。
 しかし実のところ、棚上げされているとは言え自治領化が決まったアイルランドは、「英本土からの徴兵」から切り離されていたのだから、彼らの不安は杞憂に過ぎない。
 だが、ソンムでの連日の兵員の損耗。そして、英本土から「アイルランドからも徴兵を!」の声が聞こえ始める。
 ご馳走を目の前に置かれながら「おあずけ」を食らい、お尻の方からはジリジリと戦争の熱気が押し寄せる。
 それでも、多くのアイルランド人は、不満と不安を抱きながらも、戦争終結を待った。

 自治法案通過と開戦から3年目の1916年、アイルランド人の「そことはかとない不満と不安」に火を付ける大事件が起こる。
 世に言う「イースター蜂起」である。

 今日はここまで。
 明日は、アイルランド蜂起直前の、アイルランド独立派の拡大と分裂を。
「我々は、3年間待った!」まで、書けるかな?
 いよいよ、マイケル・コリンズが出てきます。

456 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/03(月) 02:24:10 ID:NUagWNA/
乙です。

いよいよ…

457 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 09:44:39 ID:USR1wTST
>>443
>途中参加氏、

>ヘドロ
道頓堀周辺の銭湯は、だから飛び込んだ人は立ち入り禁止になっているらしいですね。他のお客さんに迷惑
ですものね。

「サンデージャポン」という、恐らく関東ローカルの情報バラエティー番組で、パネラーのダンカンとコラムニスト
の勝谷 誠彦氏が(2人とも熱狂的な虎ファン)「あれは(道頓堀に飛び込んだ人間)本物のタイガースのファンでは
ない、たんなる便乗で騒いでいるの過ぎない」と怒り心頭でした。

458 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 09:59:23 ID:USR1wTST
>>438
好意的なレスありがとうございます。(←こういうとまた「馴れ合い」と言われてしまうかな?)

>以前の元帥ならこうも論理的かつ理性的に反論してなかったと思います。(もうキミのような輩にはうんざりだ!とか 
>キミにはこういう高邁な理屈は理解できないだろうねとか) 中の人かわっちゃったのかな??? 

そ、そんな独善的な人がいたんだ、、、、そ、その人お友達少ないでしょうね……(汗、

>いや、そんなことはないだろうけど南こうせつとかかぐや姫って自分よりずいぶん年上 
>の姉貴(40代前半)が聴いていたもので・・・ 

流石に私はオンタイムではないのですけど、たまたま買ったギターの教本に載っていたんです。
あと吉田卓郎「結ししようよ」とか、井上陽水「心もよう」とか、です。「なごり雪」も大好きなのですが「F」のコードの、しかも
アルペジオ、と言う点で早々と挫折してしまいました…orz、
あと得意技は「延々リピートのスモーク・オン・ザ・ウォーター」です。


459 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 10:51:44 ID:9FZonZ6w
>>457
元帥殿

>>道頓堀周辺の銭湯は、だから飛び込んだ人は立ち入り禁止になっているらしいですね
その通りで、飛び込んだ人は タクシーにも乗れず 電車にも乗れず 延々と歩いて帰るという羽目になります。

サンデージャポンは関西でもやってますよ。飛び込むぐらいのことで目くじら立てなくても良いと思いますね。
全て自己責任。

460 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 10:56:04 ID:+GQFqrJQ
壊されたタクシーもあるのに、自己責任とってないだろ。

461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 11:20:17 ID:USR1wTST
>>459
>途中参加氏

>サンデージャポンは関西でもやってますよ。

へええ、そうなんですか。日曜日のその時間帯オフシーズンにも拘わらず延々とドラゴンズ情報をやっている
名古屋CBCテレビって…、あと他スレでも書きましたが「ガキ」が打ち切られた…orz、(←中京テレビ)

>飛び込むぐらいのことで目くじら立てなくても良いと思いますね。 
>全て自己責任。 

一応上記2方の趣旨としては、「虎ファンの誇りを汚したのはけしからん」というものでした。途中参加氏は同じく
虎ファンとしてそういった意識はないのですか?私プロ野球の特定のチームのファンになったことがないので
そういった心情が分からないんです。

お相撲で言いますと、朝青龍が優勝したからと言って高砂部屋のある墨田区の住民が隅田川に飛び込む、と
いった状況は考えにくいです。まぁ相撲とプロ野球ではその地域性の持つ意味が違いますので比較の対象には
ならないと思いますが。それに相撲ファンは年配の方が多いと言う点もあるのでしょうね。

462 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 11:26:59 ID:USR1wTST
>>461
>朝青龍が優勝したからと言って高砂部屋のある墨田区の住民が隅田川に飛び込む、と 
>いった状況は考えにくいです。

ああ、でも魁皇が横綱になったら福岡県直方市の人たちは川に飛び込むかもしれません。
勿論年配の方はそのようなことはしないと思いますが。

私は、栃東が横綱になったら多摩川に…、飛び込まないなぁ、二日酔いが三日酔いになるくらい
だと思います。

463 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 11:41:53 ID:KzzVYI2w
元帥殿

優勝が嬉しくて あるいは どんちゃん騒ぎが楽しくて 川に飛び込むこと それ自体を
けしからんこととは思わないのですが。上の人が言うようにタクシー壊したりすることは
言語道断ですが、ただ単に川に飛び込むぐらい良いのでは。

私が気になったのは 今回 大阪市か府か分かりませんが橋から飛び込めないよう
フェンスを貼ったことですね。理由としては飛び込みを防ぐと言うことでしょうが
例えば危険を承知で飛び込んで大怪我を負った場合市なり府の管理責任を問われたくないと言うことも
あると思うのですよ。危険を承知で飛び込んで怪我したら市や府の責任だと訴える人が出てくることが
予想されるというのはあまりに身勝手というか。
まあ、川底さらって危険なものを取り除くぐらいはしないと行けないとは思いますが。
自己責任と言ったのは何かあるとすぐに市や府、行政の責任だと訴える昨今の風潮への
言葉でもあります。

栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを! ちなみに 道頓堀は小さな堀で隅田川のように
でかい川ではないのでご注意の程。



464 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 11:43:42 ID:KzzVYI2w
書き込む前に書き込まれてしまった。

>>ちなみに 道頓堀は小さな堀で隅田川のようにでかい川ではないのでご注意の程。  ×

道頓堀は小さい堀なのでさほど危険はありませんが 隅田川はでかい川だと思いますのでご注意の程 ○


465 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 12:35:43 ID:USR1wTST
>>463
>途中参加氏

>例えば危険を承知で飛び込んで大怪我を負った場合市なり府の管理責任を問われたくないと言うことも 
>あると思うのですよ。危険を承知で飛び込んで怪我したら市や府の責任だと訴える人が出てくることが 
>予想されるというのはあまりに身勝手というか。 

学校での体罰を受けた子供の親が、学校に怒鳴り込むのと同じメンタリティなのですかね。
私は体罰肯定派なのですが、私が小学生の頃、親に「今日学校で先生に殴られた」といったら「お前また悪さした
のか、この馬鹿!」と怒鳴られたものですが。
因みにビートたけしのお母さんは「先生もっと殴ってやってください」と言っていたそうです。ネタかもしれませんが。

>栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを! ちなみに 道頓堀は小さな堀で隅田川のように 
>でかい川ではないのでご注意の程。 

流されてしまいます(笑、深いですし流れが早かったような気がします。そのまま東京湾へ、ということになりかねません。
逆に多摩川は鉄橋の高さの割には川底が浅く、単なる「投身自殺」になる可能性が高いかと…。

466 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 15:53:13 ID:USR1wTST
>>441
>煙管氏

>いっそ、今回の靖国の公式参拝は違憲。 原告の賠償請求を認める 
>とやってくれた方がすっきりするんだが。 

同意です。以前にも書いたのだが(話が全く別な方向に行ってしまった…)このことで国民の意識が、
単純に「やっぱ靖国参拝ってダメなんじゃん」となるのが怖いです。
「憲法判断」「傍論」という蛇の生殺しのような、措置ではなく徹底的に司法と国民意識のなかで意見を
戦わせて欲しい。

政教分離でもフランス型の徹底したものとアメリカ型の緩やかなものがあるが、日本はそのどっちをとる
か、という選択なのじゃないのでしょうか。日本の歴史で宗教が国政を揺るがすほどに脅威になった例と
言えば…本願寺の変、一向一揆、島原の乱、か、結構ありますね。その経緯がフランス並みの「イスラム
教徒の女子生徒でも公立高校の体育の時間にはブルカを脱がなくてはならない」のように徹底すべき根拠
はこの国に存在するのでしょうか?

因みに私は特定の宗教の助長、援助になる、というのならば特に神道(靖国神社)に拘らなくてもいいとも思う
のですが、仰る通り国民的な同意を得られ、また継続してきているのは靖国だけなのですから選択の余地
がないと思います。

要は「神様を蔑ろにする」という問題なので、罰当たりなことこの上ない問題なのですけどね。しかもその神様
は天皇のご先祖様、と言うことになるのだが…。

467 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 16:08:03 ID:qFEkCnl7
>>465
>栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを!
 橋の下は、川底(正確には河床)が流れで掘り下がらないように、コンクリで護床工事しているところもあります。
 お気を付けて。ナムナム。( ̄人 ̄)

 今日は日付変更前にカキコの予定です。

468 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 17:54:23 ID:USR1wTST
>>467
>鳥坂氏

>橋の下は、川底(正確には河床)が流れで掘り下がらないように、コンクリで護床工事しているところもあります。 

隅田川ってそんな感じですよね。川の両岸(恐らく川底も)コンクリで固められています。屋形船も往来しているので
水深も結構深いのでしょうね。。

というか、なんで私が飛び込む話になっているのか分かりません。特に肥満でもなければ応援している野球チーム
が優勝した訳でもないのですが…、

寂しいからまた(?)越前氏誘おうかな、ヘドロから上がってきましたのかな?


469 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 17:58:21 ID:P/qmt4Bc
元帥殿

>>特に肥満でもなければ

聞きずてならん!!

わたしは ただ ちょっと 最近体重が増えているだけで 肥満ではない!!!!

あぁ 過剰に反応しているのは 無意識に 自分でも分かっていると言うことか  orz 

ところで 越前殿 最近見かけませんね。


470 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 17:58:58 ID:JedtkjHm
平成の大型詐欺会社か 超優良ベンチャー企業か
平成の大論争・侃々諤々で、嵐を呼んではや21回線。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1128250275/


判定はいかに。どんな結末が・・・・・・。

471 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 18:00:25 ID:P/qmt4Bc
ところで 法律に詳しい人に教えて欲しいが

「傍論」というものの法的位置づけ 及び 主文に関係ないことを傍論といえども
公式文書に書く権限 って裁判官にあるのでしょうか?



472 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 18:00:37 ID:HW67/T5s
週刊誌報道、学生時代に婚約破棄と中絶疑惑

「料亭行きたい」「議員の給料(歳費)は2500万円」とあっけら発言から、
一転して“貝”になってしまった自民党衆院議員、杉村太蔵クン(26)
=写真=に3日、下半身疑惑が浮上した。地元・札幌市の高校生だったころに
知り合った別の高校の女子生徒を妊娠、中絶させていたというのだ。

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100301.html


473 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 18:05:28 ID:USR1wTST
>>471
>途中参加氏

以下の煙管氏のレス内にヒントがありそうですぞ。

>>295
>現役判事、井上薫さんの著書に「司法のしゃべりすぎ」という本があります。 


474 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 18:11:34 ID:USR1wTST
>>469
>途中参加氏

少しあてつけがましかったですかね、しかし栃東とだったら飛び込んでもいいかな…
↑また誤解されるようなことを…、確信犯フォ〜〜〜〜!
あ、体重減りました?私恥ずかしながら1kgリバウンドしてしまいました(!)また頑張らないと…

越前氏、「ヘイポー」スレで見かけましたが…、こちらでは見かけませんね。今夜も夜勤
でしょうか?

因みに上記「確信犯」の意味が本来の物と違っていることは認識しています。ですので
好意ある突っ込みはご遠慮いたしたく存じます。

475 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 18:11:35 ID:P/qmt4Bc
>>473 元帥殿ありがとう。

煙管氏紹介の本の言うとおりとして では主文に関係ないことを傍論で書くのは
許されるの?

極端だが 主文「○○を懲役3年」「傍論 ああ、疲れた 今日焼き肉行こう」なんて書いたら
抹消でしょ。

今回のケースなんかは 公式文書(傍論が公式文書なのかも不明ですが)に
残るのでしょ。 

主文に関係ない裁判官個人の感想って書いて良いのかな?



476 :過去レス読まず途中参加:2005/10/03(月) 18:12:41 ID:P/qmt4Bc
>.474 少し減りましたが 先程 照り焼きマックバーガーセットを食べたので・・・・・。

477 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/03(月) 18:22:42 ID:USR1wTST
>>475
>途中参加氏

>主文に関係ない裁判官個人の感想って書いて良いのかな? 

国会の議事録には記録に残す野次と削除する野次があるそうで、その定義は曖昧な物なのだそうですが、
「判決文」はどうなのでしょう。公的意味合いが大変高いものですので、少なくとも個人的な感想はいかん
と言うことになっているのでしょうが、要は「何処までが個人の感想なのか」という点が問題になるのか、
と思うんですよ。

また判例が法源にならない日本の制度では、イギリスなどの判例=法源とされている国とはまた意味合いが
違ってきそうですが。

>>476
>照り焼きマックバーガー‘セット’…、、それ、3日後にキますよ…、ナンマイダー


478 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 18:26:58 ID:H5dwQNEn
みんな、食べ物のチョコチップについて語ろうのところにあつまれ

479 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 21:54:41 ID:el2k6fgk
>>466
 別に司法がちゃんと違憲判決さえ出せば満足なんだけどね。
当該判決にひっかからないように小泉首相が参拝すればいいだけの
話だし。(´Д`)y─┛~~ まぁ国民意識を司法にもちこんだら、それは
それで危ないと思うけど。 
 どちらの政教分離を行うにしろ、司法が政治的な利用の仕方をされたり、
司法の傍論が実際に原告や被告に被害を与えてしまうのは非常にまずい。
 まぁ、司法じゃ靖国問題の解決は無理でしょ。だって小泉総理がレンタカーで
私設警護隊をつけ私設秘書をつれて参拝しても彼らは文句言うでしょ。
彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて
総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー`)y─┛~~


480 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 21:58:30 ID:clxq3YBW
>>479
>彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて
>総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー`)y─┛~~
そういうアホは、アラシと同じで、相手をすればつけ上がるだけだから、無視
するべきでしょ。
そういう意味では、わざわざそういうアホ共を挑発するような言動を繰り返す
小泉も同罪だろうけど。

481 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 22:00:24 ID:el2k6fgk
>>471
くわしい訳じゃないけど憲法判断においては
判決文に傍論を書く事は規則としても法的にも禁止されてないよ派と
蛇足判決で違法として上告できない状態は憲法81条「最高裁判所は
一切の法律、命令、処分が憲法に適合するかしないかを決定する
終審裁判所である」に違反してるよ派がいる(´ー`)y─┛~~

482 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 22:18:01 ID:el2k6fgk
>>480
司法としては相手にしない訳にはいかんのよ(´ー`)y─┛~~
実際に「小泉首相がレイプをした!と言われる事で傷ついた
ので小泉首相(政府?)に損害賠償を請求する」って訴えた
馬鹿がいて判事が切れかけてたし。

483 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:33:08 ID:qFEkCnl7
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十三回 海を知らない船頭の多い島(20世紀初頭〜1916年)

 さて、アイルランド独立戦争の契機になった(と、大概の本には書いてある)イースター蜂起に至る前に、この頃のアイルランド独立派(ナショナリスト達)は、どのような状況だったのかをまとめておく。

 まず、秘密結社IRB。ここは主流派と急進派に分かれる。
 主流派は、「とりあえず自治」と「まずは待遇改善」をモットーとする現状追認派である。
 いきなり独立したところで、自分達に国家を運営する能力が無い事を知っている彼らは、まず英国の指導と援助で自治政府を作り、そこで国家運営のノウハウを生み、いつかは共和国として独立する道筋を付けていくつもりだった。
 これに対する急進派は「何が何でも独立」だった。
 自治領化して、異国の女王を仰ぐなんて以ての外。アイルランドの事は、ケルト人でありカトリックである我々アイルランド人が全てを取り仕切るのだ。
 独立した後の事については「何とかなる」である。
 独立後の面倒事については、恐らくアメリカ支部の物心援助をアテにしていたと思うのだが、頼られるアメリカの方は「勘弁してくれ」だったろう。
 彼らだって、新大陸で楽に暮らしている訳ではないのだから。

 で、IRBには、武装闘争部門のIRA(アイルランド共和国軍)が存在する。
 今や老舗中の老舗テロ集団となったIRAだが、現在のIRAはこの時代のIRAからの直系と言うより、分家の不良ムスコが家出して勝手に正当後継者を名乗っているようなモンである。
 IRAの正当後継者は現在のアイルランド国軍である。この辺の事情は、また後日説明する(かも知れない)。
 このIRAも、IRBの内部意見対立を反映して主流派と急進派に分かれていた。が、内ゲバするとかそう言う事もなく、とりあえずまとまっていた。
 最大の理由は「武器もカネもない」からだった。

484 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 22:33:42 ID:clxq3YBW
>>482
まぁ、それも含めて『民主主義』ですかね。
それでも、小泉もわざわざ挑発する事はあるまいに、ってとこは取り消したく
ないですが。

485 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:34:19 ID:qFEkCnl7
 IRAは志願制の義勇兵(ボランティア)組織であり、志願者だけは多かった。
 だが、頭数は多くても、モノとカネが無かった。
 これは、IRBの後方地であるアメリカ側が、急進派の暴走を防ぐ為に「蛇口を絞って」いた為だと思われる。
 資料によると、WW1直前の14年7月時点のIRA義勇兵の数は約20万人。それに対してIRAが保有するライフルは1500丁。弾薬量は1丁当たり25発。
 映画〔スターリングラード〕の「二人で1丁」どころのショボさではない。
 同じ頃、欧州西部戦線では万単位で弾薬を消費する総力戦をやっていた。
 これで何をやれと言うのだ? である。
 さて、冒頭にチョト書いたが、IRBは「秘密結社」である。
 だからと言って、幼稚園バスを襲撃したり改造人間を作っていたワケじゃないんだが・・・・・まぁ、表の世界にはその存在を知られていない非公然組織だった。
 英国政府もその存在は知っていたが、その実態については大まかな事しか掴んでいない。

 ナショナリスト達の公然組織として存在したのは、「アイルランド議会党」だった。
 IRBとの関係は、まぁ公明党と創価学会とのソレに近いモノだと思って貰えればいい。
 当然、ここはIRB主流派と同じく「とりあえず自治」派の巣窟である。

 となれば当然、急進派の受け皿もある訳で、そちらが「シンフェイン党」だった。
 「シンフェイン」とはゲール語で「我らのみ」と言う意味で、名は体を現すが如く、ケルト系アイルランド人による自主独立したアイルランド共和国を建国する事が主張の根幹だった。
 んが、その主張と言うか国家構想を読むと、「ぼくのかんがえたアイルランドきょうわこく」みたいなモンである。

486 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:36:32 ID:qFEkCnl7
 ちょっと項目が多いけど、列記する。
・アイルランド商工業保護
・アイルランド領事館の設置
・アイルランド商船団の設立。
・国土調査と鉱山開発の推進。
・国立銀行と証券取引所の設立。
・アイルランド人による行政機構の運用。
・仲裁裁判所の設立。
・国立保険期間の設立。
・運輸及び荒廃地開発事業の国営化。
・アイルランド水産業の国有化。
・教育改革(主に、カトリック重視の教育内容に変更と、中等教育の義務化)。
・他、反英的政策が3つと、社会福祉政策が1つ。
・・・・・・とまぁ、一国の体裁を保ち、経済的自立を唱える模範解答的な政策が列記されているが、肝心要の財源確保(財政政策)については何も語られていない。
 公債(国債)発行ぐらい書いても良いモンである。
 つまり、先立つモノが何もない「画に描いた餅」に過ぎなかった。軍ヲタ的には国防軍に関する項目が無いのも気になるところだ。
 別にこれは急進派やシンフェイン党に限った事ではなく、主流派の方だって実務を任せるに足る具体的方針や政策を持っていたかというと、非常に怪しい。
 彼らは彼らで「自治」が天から降ってくるのを、口を開けて待っているだけだった。

487 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:38:07 ID:qFEkCnl7
 特にハタ目から見て最大の問題は、自治化なり独立した後の、プロテスタントが人口の過半を占めるアルスター地方の扱いについて、主流派も急進派も言及していない事である。
 彼らプロテスタントをどうするつもりだったのか?
 また、アルスター地方に進出している英国資本企業の工場や造船所をどうするつもりだったのか?
 資料を漁ってみても、そこら辺の「アルスター問題処理」に関する方針や政策を、彼らが持っていた形跡は見られない。
 主流派の方は何となく予想が付く。これまで通り、文句タラタラのアルスター・プロテスタント達を大英帝国の力で「何とかして貰う」つもりだったのだろう。
 一方の急進派の方は、どうするつもりだったのか分からない。
 まさか「逆クロムウエル」をやれる時代でもないし、そんな事をすれば英国政府だって黙っていないだろう。
 そもそも独立後も「何とかなる」と楽観しているのだから、この問題も「何とかなる」と思っていたのかも知れない。
 とにかく、アイルランド・ナショナリスト達は、現実問題として充分に予想されるアルスターでの騒動を、"あえて&わざ"と無視して、自分達に都合の良い未来を夢見ていた事は想像に難くない。
 自分の経験上から言うと、こういう「現実に存在するが、面倒くさいんで無視」して進めた楽観的計画っつーのは、結局はその無視した問題からトンでもないしっぺ返しを喰らうモノである。

 これらアイルランド・カトリック組織の他には、これらナショナリスト系の他に、この時代独特の市民組織があった。
 組合運動の活発化によって生まれた「組合(労働者)の軍隊」である。
 まぁ「軍隊」と言っても、組合が張ったストを破ろうとする企業側の暴力集団と拳と棍棒(時々発砲騒ぎ)でやり合うのが主な任務の腕力集団だ。後世のソヴィエト赤軍とは全然違う。
 これは別にアイルランドに限った事ではなく、どの国でもこの時代にはよく見られた集団である。
 アイルランドでは、首都ダブリンで結成された「アイルランド市民軍」が、これに該当する。
 アイルランドの労働争議は20世紀早々に激化、そしてアッと言う間に熱が冷めた。理由は良く分からない。
 だが、「アイルランド市民軍」は存続し、後のイースター蜂起で重要な戦力となる。

488 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:40:45 ID:Z4xc0Zr6
 さて、アイルランド・ナショナリスト達は、そのうち転がり込んでくる自治を夢見てみればいいが、アルスターのカトリックにとっては傍観しているだけでは済まされない。
 彼らは、自分達の既得権益をはぎ取ってアイルランド改革を進める英国議会に歯ぎしりしていた。
 彼らにしてみれば、大英帝国に裏切られたようなモンである(ムシが良いと言う突っ込みはさておき)。
 彼らは、自分達の権益を守る為、アイルランドとブリテンとの合併存続を希望し、ソレが叶わぬならば、アルスターのアイルランドからの分離独立(と大英帝国への帰属)を唱えた。
 そして1913年、アルスター・プロテスタントの権利と権益を守るという名目で「アルスター義勇軍(UAV)」が結成される。こっちは、現在まで続く市民武装組織の老舗である。
 同時に、アイルランド自治法への反対署名21万余を集め、それでも自治化が進んだ時に備えアルスター地方のみに範囲を限定した暫定統治機構の創設準備を進めた。
 だが、アイルランド・ナショナリスト達と同様、こっちもこっちで現実を見ていなかった。
 アルスター地方以外のアイルランド各地に在住するプロテスタント系市民の事は、全く眼中に無かった。
 ええんかいな、おい!

 これに対抗するようにIRAも同志を増やし、数の上では圧倒するに至るが、その実情は前述したように水ぶくれしただけである。
 実質的な戦力比で言えば、財力で勝り、英保守党から水面下の支援を受けていたアルスター義勇軍の方が有利だった。
 彼らは、自分達の力を誇示する為、白昼に公然と武器を持って隊列を組み、ベルファストの町中を行進した。
 後世から見れば意外なようにも思えるが、20世紀開始からイースター蜂起直前まで、英国政府が恐れていたのは、アイルランド・ナショナリスト達の暴走(蜂起)ではなく、アルスター・ユニオニスト達の武装蜂起の方だった。 

489 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:41:50 ID:Z4xc0Zr6
 このように、第1次世界大戦前夜のアイルランドは、冷めた魔女の鍋みたいな状況だった。
 ナショナリスト達は、それぞれがそれぞれのアイルランド将来像を持っていたが、そのどれとして現実的なモノはなく、それを自らの手で実行する力も持ち合わせていなかった。

 ナショナリスト主流派は、自治法案可決に浮かれ騒いでいたが、その自治に向けた準備委員会的な組織を作ったという事もしていない。
 これは非難されて当然な怠慢だ。

 一方の急進派は、このままアイルランドのイギリス化が進行する事を憂いてはいたが、決定的な手段を考える事も取る事も出来なかった。
 19世紀末に始まった文芸復興活動は、この時代も順調に拡大を続けていたが、結果はロマンチストを量産しただけで実行力を伴った運動員を育てるには至っていない。
 もともとそう言う目的で始まったワケでもない運動に便乗しただけなのだから、仕方がないのかも知れない。
 と言うか、現実を見ずに神話世界の英雄(クーフリン)と自分を同一視する、身の程知らずの馬鹿ロマンチストを量産した事が、何より最悪だったと自分は思う。

 彼らを敵視するアルスターのユニオニスト(連合派)の方も、その意志を表明する事は出来ても、その意志を行動に移す事は出来なかった。
 自分達から行動に移せば、ソレは即、大英帝国への叛逆になってしまう。
 少なくとも、先手はナショナリスト達(急進派)に打たせる必要があった。
 んが、そのナショナリスト急進派達は、カネとモノが無くてへたり込んでいた。

490 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/03(月) 22:43:03 ID:Z4xc0Zr6
 世を憂う理屈屋は山ほどいたが、世を直せる実務屋は1人もいない。
 喩えれば、構造力学も土質工学も施工技術も知らない、イメージ先行・デザイン優先のクソッタレ建築デザイナー。
 ↑経験上の恨みもあるが、コイツらはホントに肥料にも使えないクソの中のクソである。
 喩えれば、海は好きだが航海術も知らずに船を作り、同志を乗せて外洋に出た、ノア気取りのニセ船頭。
 正直、こんなクソが組織のトップにいるのは悪夢だと思う鳥坂(仮名)である。

 どんな理想であれ、その理想を具体的に実現する能力も無く、それに必要なヒト・モノ・カネを揃える事の出来ない甲斐性無しの組織・集団が、「でかい事」をしようと行動を起こしたら、その先には悲劇しかない。

 ソレが第1次世界大戦前夜のアイルランド事情だった。

 今日はここまで。
 明日は、穏健派が主流だったナショナリスト陣営が、何故、イースター蜂起などという勝ち目のない暴挙を起こしたか? について。
 すんませーん。マイケル・コリンズまで行けませんでした。

491 :名無しかましてよかですか?:2005/10/03(月) 22:45:44 ID:el2k6fgk
>>484
まぁ、挑発するのはどうかと思うが、個人的には
石原や小泉にノせられて踊る市民団体を見るのは
結構好きだったりする( ^∀^)y─┛~~

しかし、一都知事が国連批判しただけで、市民団体
どころか共産党、者民党まで釣れたからなぁ。小泉タン
あたりは今頃嫉妬に狂ってるかも。(´ー`)y─┛~~
ババア発言にしても市民団体釣りに関しては石原タン
の方が才能あるかも。  しかし、ババアは用なしって
発言しただけで「幸福追求権の侵害で憲法違反だ!!」
ってのはネットの書きこみで「言論の自由の侵害だ!」って
のと同じくらいファジーな発言だねぇ。 無論二審でも棄却
されてたが。

492 :越前:2005/10/04(火) 00:37:22 ID:LYj9fbLS
悪いが、ちょっとだけ越前登場。
いやあ、今回のアイルランド史が一番インパクトあったな。
鳥坂氏、次回は我々自身同盟(シンフェイン)、や共和国軍が結果的にいかに英国に弾圧されるかを描かれるのでしょうか?
意図的に前科者があつめられたという『ブラック・アンド・タン』、
第一次大戦の復員兵で組織された『オークシス』などの殺人集団による英国側の弾圧…。
次回も期待してます。
余談ながら越前はただの労働者ですから
工学屋さんの気持ちはわかりません。
ただし、酔っ払いとシラフの区別はつきます。
では次回まで!

493 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 00:58:11 ID:csGG13xJ
なんかまた軍事板でへんな生き物が泳いでるんで、こっちで引き取って
もらえませんか?

こちらでゴミは引き取ってくれるそうなので。

494 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 01:02:59 ID:csGG13xJ
ちなみに彼は、みなさんに聞きたいことがあるようですよ。

-------------
誰でもいいからさっさとここまでの鳥坂の
腐れアイルランド史読んで得れたもの書けって
ないんだろ プゲラ



495 :越前:2005/10/04(火) 01:23:33 ID:LYj9fbLS
それと、次回の次回ぐらいは『アメリカ』が重要になりそうな気もします。
アイルランドのナショナリズムにアメリカはやはり欠かせない気がします。
四千万のアイリッシュが住むアメリカと、ジョセフ・P・ケネディ(JFKの親父でしたっけ?)と第二次大戦です。
反英に燃える米国大使ジョセフ・P・ケネディ。
ルーズベルトに米国孤立主義を進言し続け、
ドイツの勝利すら願う節のあったジョセフ・ケネディ。
彼の愛国心(この場合は米国ではなくアイルランド)は、
今日の英国とアイルランドとの間に根強い不信感を植え付けただけでした。

496 :越前:2005/10/04(火) 01:36:19 ID:LYj9fbLS
とりあえず、以後も濃密な鳥坂氏著『アイルランド史』に期待大。
ではまた越前は逃亡します(笑)。
そういえばエンヤはケルト語の歌を出してるらしいがほんとかな?
それとリン君、仏教に関する考察、サンキュー。
越前はカトリックに明るく、仏教には暗いのだ。
て言うか、仏教から逃げてると言った方がよい。
宮沢賢治は熱烈な法華経信者だったらしいが本当か?
高野山にはよく行くが密教はいよいよわけわからんなぁ(笑)。
密教を体系化させたのは空海だけであると本で読んだが、意味がわからんかったぞ(笑)。
難しい…。

497 :越前:2005/10/04(火) 01:43:19 ID:LYj9fbLS
>>494お前うるさいんだよ。
夜の夜中になにくっだらねぇチクリやってんだ!
テメエらでケリつけろよ!
(…くっだらねぇ…、まったく!!)

498 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 01:52:08 ID:5H2zjhb8
>>497
そういう態度が批判の対象になるんですけどねぇ。
だからコテの馴れ合い、ダブスタとか批判されるんですよ。
正直今までの流れでは自分の気持ちはコテ側によっていたんですが
このレスで、名無し側の方がマシだと感じてしまいましたね。


499 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/04(火) 01:54:09 ID:sO4tEKV3
>>496
>密教
布教しただけで理解できる代物なら誰も修行などせんのな。
“言葉にすると嘘っぽくなる”とよく言うが、まさにそれで、あの手の教えは(くどいようだが)、
周波数が噛み合わないと理解できないようにわざと仕立ててあるんだわさ。曲解を防止するために。
故に、その境地が理解できるようになるために修行するのな。

とまぁ色坊主はあいかわらずエラソなことをゆうとるが、私などは何の悟りも得ていないのであしからず…

>林間ドノ
(越前がカキコしとるのでまたイライラwして、ついエラソなカキコをしましたが)
よく調べておられますね。あなたなら善の研究も理解できるのではないでせうか。焦らずゆっくりいきませう。
エラソですんません

500 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 01:58:25 ID:5H2zjhb8
仏教云々なら、どのような過程で仏教と神道が融合していったのか
には興味はありますな。
明治以前は、お寺に鳥居があるのがある意味常識的光景だったらしいですからね。
ここらへんが日本の独自の宗教観ですね。仏壇の横に神棚がある。
恐らく大乗仏教主体のタイ人から見れば理解に苦しむ光景に映るでしょうな。


501 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 02:06:49 ID:7z0SRCF2
仏教といえば解脱・涅槃ですなぁ。
個人的には輪廻の枷から外れる、ある種の最終観察者へと
己を昇華させるという意味合いに捕らえてしまいますねぇ。
しかし、個を消滅させるということは世界の同化を意味すると
解釈もできるし、はたまた世界−宇宙とは別個の存在に変化す
ると受け取るべきとも思えますなぁ。
ならば仏とは何か?
いやはや奥が深い。
そういや手塚治の「ブッダ」を小学校のころ夢中になって読んだ
口ですなぁ。

502 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/04(火) 05:06:34 ID:sO4tEKV3
>>500
またまた誤解を恐れずですが、仏教ってのは土着宗教・風習その他をガンガン呑み込んでいく感がありますなぁ。
良く言や寛容、悪く言えばテキトー♪。教えではなく脚色部分の話になりますが、八部衆なんかもヒンズー教からパクってたりしますしな。
最先端科学と言われ続けてきた一要因でせうか。
面白いのは、邪を退治するのは優しい神ではなく、邪よりも厳ついオッサンら(十二神将その他)なんですよねぇ。
“ヤクザを取り締まるにはヤクザよりヤクザなオッサン作戦”どすw。基督等ではあまり見られない発想ですよね。
私も夜な夜な一人でトイレに行くのが怖い時分は、貞子もビックリして逃げるようなエゲツない顔して暗い廊下を歩くという
心理武装をしておりますた。すっぽ抜け話ですんません♪。追伸:迦桜羅様には抱かれてもイイ。カコイイ!
>>501
なるほど、腐海ですな。私の中で、こんにち宗教と言われているモノを大別すると“目的型”と“手段型”に分かれるですよ。
今、思いついた独自の奇論どすえ。密教系は完全に手段型どす。スポーツ格闘技に例えると戦うのが“目的”であって
その“手段”としてムエタイがあり、空手があり…etc。この例えでいくと密教系は目的のための手段ではなく、手段のための手段なので、
チャンピオンになる(席巻する)のがゴールではなく、道を極めるのがゴールというか何というか…。んー抽象過ぎて自分でもよく分かりませんな。
少し専門的に言うと全ての宗教は第二階層に位置する“手段”に過ぎないわけで、仮に第一階層に位置する“見える達人”(モウセ等?)からしてみれば宗教は、
“こいつにはムエタイ(小乗)、こいつにはカラリパヤット(ヒンズー)”と使い分ければ良い“型”に過ぎないというか何というか…。
第一階層の原理を曲りなりにも体感、定義付け解釈する技法として第二階層の宗教があると。そういう意味で密教系は、第二階層としては
脚色ナシ、直球ド真ん中ズバリゆうわよ!の類ですので、カナーリ難解になるのは是非もなしかと…。完全に知勇兼備のエリート?を対象にしております。
私にはムリ。何言ってるのか分からなくなってきたので寝ます♪

503 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 05:31:08 ID:zi7cADNR
そういえばニュースを見て思うのだが、
憲法判断せず、と違憲判断とを分けるのをやめろ。
違憲判断と違憲と判断せずにしないと、違憲と判断
しなかった裁判所が怠慢してるみたいじゃないか(´〜`)y─┛~~


504 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 07:48:17 ID:6G/BUZL1
>>498
さすがに今回は越前氏が全面的に正しい。

505 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 08:27:53 ID:VNHFVKFd
色坊主殿 おはよう。
貴方は仏教系に強いのですね。越前殿はキリスト教に強いし。
宗教とは無縁の私ですが鳥坂氏のアイルランド史の後は越前殿のキリスト教史 色坊主殿の
仏教史の連載希望 です。

506 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 08:30:26 ID:o4kBEqtI
>>502
しかし、一見して神仏ゴタマゼに見える日本ですけど日本神話と仏教の線は
はっきりしていますなぁ。
スサノウやツクヨミが仏教に改宗した話などトンと聞きません。
その癖、昔は天皇が出家すると言う事が多々あったりしますし、いやはや流石
盆もクリスマスも正月も祝う民族。煩悩の数だけ叩く、除夜の鐘の音を聞きながら、商売繁盛家内安全学業成就
の為に神様にお祈りをするというのも冷静に考えれば不思議なことですw

しかし密教といわれるとインド原産のやたらエロい奴を思い浮かべるのは自分くらいか?

507 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/04(火) 08:46:10 ID:avFkVQab
色坊主氏の名前が元に戻ってるッ(w
仏教のことと言えば手塚治虫の「ブッダ」と、創○学会で教えられた
ぁゃしぃ教学のことしか知らないという自分が「密教」と云う言葉を聞くと、

>>506氏とは違う方向にエロく考えてしまう…w

しかしまあ宗教の何が嫌やって、分派が多いこと多いこと。
仏教もキリスト教も…イスラムは…どうなんだろ。
(創価一つ取ってみても、やれ日蓮正宗だのなんだの)

いやはや、コレは所詮人間には神サマ・偉い人の言葉なんぞ
理解出来ないぞって言う事なのかも知れませんねw


508 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 09:12:23 ID:QtTl8S5F
>>502
>色坊主/改氏
>>507
>中村氏

「仏教は本来は己の内面のみを対象にした小乗仏教であった」と「ゴー宣」のどこかに描いてありましたなぁ、
手塚治虫の「ブッダ」にもどんどん大きくなるブッダの弟子の数から派閥なんかが出来上がってしまた状況が
描かれていました、これは手塚先生の脚色もあるのでしょうが。

ところでフランス革命でも日本の明治維新でも、革命を成し遂げた国家はその後必ず対外国に対して軍事的
な外征を試みますよね、ナポレオンやら日本の征韓論やら、これも本来内面の問題であった宗教が、その社会
的地位を確立するにつれ対外的に侵食(言葉は悪いが)していく様にそっくりですね。

案外宗教も現代のホリエモンや村上ファンドのやっている株買占めとあんまり変わらないことをやっているのかな
ぁと思ってしまいますな。バチが当たりそうですが。

509 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/04(火) 09:17:05 ID:MD+TcRFj
オハヨオゴザイマス

>>505 途中殿
全然強くないです。私は1しか知らないことを、あたかも100知ってるがごとく
自信満々にのたまうことがあるので要注意♪

>>506ドノ
インドはエロいどすな。カーマスートラにはスパンキングのことまで載っているそうな。
しかもアレの位置付けは愛情表現らしすw♪

>>507 中村殿
私ぁ実はそのブッダというのを知らんのですよ。機会があれば読んでみます。
深夜アニメでやらんかな♪

ではもう一眠り…

510 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/04(火) 09:21:49 ID:MD+TcRFj
>>508
元帥ドノ
おお、すれ違い。おはようさんどす。挨拶だけして眠…

511 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 09:23:11 ID:QtTl8S5F
>>502

>色坊主/改氏
>チャンピオンになる(席巻する)のがゴールではなく、道を極めるのがゴールというか何というか…。んー抽象過ぎて自分でもよく分かりませんな。 

武道では合気道がそれに近いかと、私は合気道はやったことがないのですが、合気道は「試合」という感覚がないのだそうで。飽くまでも
技を磨く、まざその結果、「身を守る」という「目的」は出てきそうですが。

512 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 09:35:19 ID:QtTl8S5F
>>479
>煙管氏

>別に司法がちゃんと違憲判決さえ出せば満足なんだけどね。 
>当該判決にひっかからないように小泉首相が参拝すればいいだけの 
>話だし。(´Д`)y─┛~~ 

「公式参拝キボン派」の私としましては少々納得がいかない点がありますが、最も現実的なご意見、ご判断
だと思いますね。

>まぁ国民意識を司法にもちこんだら、それはそれで危ないと思うけど。  

「司法の公正が保てない」旨のお考えだと思いますが、国民の感覚と余りにもかけ離れた司法の感覚という
のもまた問題かと。

>彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて 
>総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー`)y─┛~~ 

そんなヤツラの目を気にして一国の首相がこそこそと靖国参拝をしなければならない状況も悲しいものが
ありますね。




513 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/04(火) 10:02:29 ID:avFkVQab
>>509 色坊主氏
アレはオススメですよ。(たぶん深夜アニメではやらんと思いますが…w)
今は文庫本も出てますから、一月に一冊くらいずつでもかるーくどうぞ。
(ブクオフに行けば、100円でハードカバーが買えるかも知れませんが)
有名な(?)漫画評論家でもある呉智英センセが
「優れた伝記である」
と太鼓判を押した程のモンですし。

514 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 11:39:11 ID:QtTl8S5F
>>513
流れから外れるかもしれませんが、「陽だまりの樹」もお勧め。
幕末の動乱期を手塚先生自身の先祖の蘭方医の目から見た話なのだが、私はこの作品を
読んで、通勤途中の電車の中で、場所を憚らずに涙をこぼしてしまった。
これは以前深夜にアニメ化されているのだが、可也カットされているので原作をお勧めします。
ただアニメ版のピアノ曲のBGMは秀逸。

>呉智英センセ
そういえばこの方も愛知の方ですな。確か西枇杷島町に現在もお住まいだったと思いますが。
以前ある住民訴訟の代表をなさっていたようで中日新聞に氏のコラムが載っていたのを目にし
たことがあります。

515 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 13:07:57 ID:YNyjgIqY
>>504
俺はそうは思わない。
つかこの印象操作ってらくだね。

516 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 13:50:46 ID:a59aHXDx
>>490
やはり実務家は大事ですね。

インドネシアのテロも実務家(爆弾技術屋)がいなければ良かったのにと思います。
弟子をつくる前に捕まればいいんですが。
リクルーターも兼ねているようで、困った奴ですね。

517 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 14:03:38 ID:9JI2bVRr
>>496>>499 越前、色坊主両氏
>宮沢賢治
ttp://www.city.hanamaki.iwate.jp/main/kenji/kenjifrm.htm
賢治の父は浄土宗の信者、賢治自身は日蓮宗に深く帰依して
いきました。>>446を家族で体現してしまっていたわけですw
賢治自体が農業に深くコメットし、最後に体調を崩してしまったのも
暴風雨の中田畑を守りに行ったのが原因です。賢治の哲学の真髄は
この言葉にあると思います。賢治もよく読んだなー、、春と修羅とか。

世界が全体幸福にならないうちは個人の幸福はありえない

密教、悟りについてはこれはよくわかりませんので引用。
中谷元訳 スッタニパータ(仏陀の言葉)より

第一章 蛇の章 十二、聖者
二一一 あらゆるものに打ち勝ち、あらゆるものを知り、いとも聡明で
あらゆる事物に汚されることなく、あらゆるものを捨て、妄執が滅びて
解脱した人、----処々の賢者はかれを聖者であると知る。

スッタニパータはブッダ自身の言葉を集めた、「論語」や「ソクラテスの弁明」
と同じような構成のブッダ自身の哲学と思想を知る最適の書です。
ざっと通し読んでみましたが、余り密教的なことには触れていませんね。
凡俗がわかった気になるな!と言うニュアンスで作られた体系かもしれませんね。
勿論凡俗の僕に西田哲学はわかりませんw


518 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 14:05:04 ID:9JI2bVRr
>>500
神仏習合は結構古いようですよ。ちょっとソースとしては弱いけど
ウィキにはこう書いてありますね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BB%8F%E7%BF%92%E5%90%88

年表
552年:仏教伝来。欽明天皇が群臣にその処遇を問う。
715年:越前国気比大神の託宣により、神宮寺を建立。
**年:宇佐八幡神、八幡大菩薩の号を贈られる。
**年:鹿島の神が仏道に帰依すると託宣。満願禅師、神宮寺を建立。
763年:伊勢国桑名郡の多度大神が仏道に帰依すると託宣。満願禅師、神宮寺を建立。
**年:伊勢神宮に神宮寺が建てられる。
**年:賀茂大神が仏道に帰依すると託宣。岡本堂(神宮寺)を建立。
**年:若狭国若狭彦大神が仏道に帰依すると託宣。神願寺(神宮寺)を建立。
貞観年間:賢和(元興寺の僧)、近江の奥津島大神の託宣により、神宮寺を建立。

事ほど左様に日本人は、いや神道は他宗教に寛容だということでしょうかw
これも参照。例の千夜千冊の人です。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0910.html


519 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 15:28:08 ID:ewxeK8lr
>>518
>事ほど左様に日本人は、いや神道は他宗教に寛容だということでしょうかw
大宗教が流布されていくうちに土着の神々を吸収していくのは珍しくない。一神教でも
悪魔や天使として自己の体系の中に吸収している。
仏教も、バラモンやヒンズーやゾロアスターの神々を吸収してから日本に伝えられてきた。
釈迦以外の如来や菩薩や明王など、ほとんどはは他宗教や土着神を吸収して来た物。
別段、日本人や神道が特に寛容と言うわけではない。日本の場合、国策として仏教を流布
したため、最初から特権的立場にあった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、
神道が生き残ったとも言える。

520 :越前:2005/10/04(火) 16:26:25 ID:LYj9fbLS
ちょっと登場。>>516そういう意味の実務家ではないのでは??
さて、リン君、越前は宮沢賢治の故郷、花巻までバイクで訪ねて行ったがなぁ…。懐かしいな。
なんていうか、賢治は命懸けの『いたずらっ子』の匂いもするしなかなか不思議な人だ…。

521 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/04(火) 16:38:46 ID:Xc0o/dtn
>>519

>別段、日本人や神道が特に寛容と言うわけではない。日本の場合、国策として仏教を流布
>したため、最初から特権的立場にあった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、
>神道が生き残ったとも言える。

神道の他宗教との関係における独自性(特異性)については、ひとまず措
くとしても、日本(大和朝廷)が、世界宗教としての仏教を受け入れた時に
は、当然、天の神(神)や地の神(祇)との対立が意識されたわけで、排斥
派と受容派の争いが存在した。この受容のプロセスを探ることは、上記の
日本及び神道の独自性(あるのかないのか)を探る上でも有用ではなかろうか?

 参考サイトを出したいが、目下体調不良で絶食中且つ仕事も溜まっている
ため、どなたか代わりにやっていただければ有り難い。

 このように、議論に参加してくれる名無しハンドルの存在もあるのだから、
馴れ合い批判やダブスタ批判を磨きの粉として、過剰に反応することなく、
単なる雑談スレに堕すことを拒否して議論を深めて行きましょう。

522 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 17:06:20 ID:QtTl8S5F
>>490>>516
司馬遼太郎は
西郷隆盛=思想家
山県有朋=実務家、と捉えていたようです。これは一般的にもよく言われることだとも思いますが。

士族の不満の暴発に身を任せて散った西郷と、その士族の特権を奪った徴兵制度を完成させた山県←それを機に
陸軍は長州閥が幅を利かせるようになった。これはその後の日清、日露までつづき、「無能」とまで言われた乃木稀典
も徴収閥であったため、陸軍司令長官の地位に留まった。

明治の初めのころは天皇の地位が余りはっきりとしていなかった為に西郷というヒーローに、恐らくは当時の天皇よりも
上位のカリスマ性を求めていたようです。

鳥坂氏の仰ることはよ〜く分かります。私も個人的恨みがあるクチですから。しかし国家的規模では思想化も必要な
場面もあるのでは、企業という規模では……、同意、ですかね。
>>516の方の仰る例も実務家のみで起こった、という見方も当てはまらないのでは、もし報道されているようにイスラム
の過激派の犯行であったなら、アッラーの神様という「思想家」あって始めて起こったテロだと思います。


523 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 17:18:26 ID:9JI2bVRr
>>520
風の又三郎やセロ引きのゴーシュ、銀河鉄道の夜など賢治の童話には
ちょっとどういうプロセスを経てあのような作品を作り出すのか想像もつかない
偉大さと不思議さを感じますね。生前の評価が低かったのは本人は寂しかったでしょうが

>>521
私に対し今だ怒り心頭であると思われますが、何と言ってもこのスレの
代表的論客は、中心はあなたです。あなたがロムっておられると言うだけでこのスレから
離れる気は致しません。さて、代わりに引き受けて叩き台を出しますと、
大和時代の曽我氏と物部氏の争いこそがまさに神道側(物部氏)と仏教側(曽我氏)と言う
日本における宗教戦争でした。聖徳太子が曽我氏側について参戦したため、物部側は
「馬やどの王子(聖徳太子のこと)には弓を引きたくない」と消極的になり、結果物部氏は
敗退、国教として仏教が日本に受け入れられることになりました。以降の太子の活躍は
説明不要でしょう。初期は神道も寛容性は無かったと言えるかもしれませんが、
豪族同士の権力争いの具になった観もありますし、理解できぬ異国の宗教などと言う
自然な排他的心情もあったと思われます。この後少しの間を持って、>>518の流れになりますが、
「どっちも大事にしよう」と言う考えの上の一種苦肉の策とも言えるのかも知れませんw

524 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 17:20:17 ID:9JI2bVRr
全てにおいて「蘇我」を「曽我」にしてしまっている orz 訂正しますw

525 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 17:36:05 ID:QtTl8S5F
>>521
>千念氏

ご参考になるかどうか分からないのですが、「漢字」の日本文化への取り入れられ方、という点も興味深いものがあると思います。

漢字の伝来はAD285論語十巻・千字文一巻の献上によるそうですが、金印の伝来をこの漢字伝来と捉えるとこれがAC57年、
万葉仮名が用いられた万葉集が8世紀後半、ですから漢字と言う文字を日本人が「かな」として使用するまで700年を要した
と言われています。
日記という記録的媒体であった物をかな文字で表現をし、文学にした紀貫之の「土佐日記」が10世紀、または口語体をそのまま
文章の表記で使用する、ということになると大正期の正岡子規まで下らなければなりません。

要するに日本人は外国文化を取り入れるのには、この上なく慎重かつ保守的な民族だと言えなくもない、と思います。

ただし一方的には言えませんね。1549年に伝来した鉄砲がたった32年後の長篠の戦の織田・徳川連合軍では世界最多のレベル
の3000丁の鉄砲が使用されるまでになったことも忘れてはなりませんし、日本人一人当たりの米の消費量が最も高かった昭和37
年と比較すると40年足らずで半分にまで減ってしまったことも重要です。

>単なる雑談スレに堕すことを拒否して

耳が痛いです…、裏議題が表に出過ぎましたね、反省。


526 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 17:46:09 ID:QtTl8S5F
>>525
うわ、鉄砲伝来は1943年でした。訂正してお詫びします、orz、恥ずかしや。

527 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/04(火) 17:47:02 ID:QtTl8S5F
>>526
1543でした、タッチミス…orz

528 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 18:09:35 ID:uhoHcEEw
>>521 千念先生 ご体調お悪いとのこと ご自愛下さい。

>>馴れ合い批判やダブスタ批判を磨きの粉として、過剰に反応することなく、
単なる雑談スレに堕すことを拒否して議論を深めて行きましょう

反省致します。大半は私の責任です。

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~t-iwata/horyuzi.htm

「601(推古9)年には、聖徳太子は斑鳩宮を造営し、政治の基調に仏教を採用し、文化の向上と仏教の興隆を目指し、

 ・冠位十二階 や憲法十七条 の制定

 ・遣隋使 ・小野妹子を派遣、国書を煬帝に奉呈

 ・天皇記、国記 の記録

 ・勝鬘経義疏、維摩経義疏、法華経義疏 の撰

などを行いました。 」

仏教を取り入れたのは聖徳太子だと思うのですが。




529 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 18:16:50 ID:ewxeK8lr
>>523
>聖徳太子が曽我氏側について参戦したため、物部側は 「馬やどの王子(聖徳太子のこと)
>には弓を引きたくない」と消極的になり、結果物部氏は敗退、国教として仏教が日本に
>受け入れられることになりました。
物部側も皇子を立てていたはずだが・・・ そういう出来すぎた神話伝説で物事を語るのは
どうかと思う。
蘇我側が勝ったのは、当時最新の技術や学問を担った渡来人に仏教徒が多かったため、
それを保護する側の経済力、技術力が優っていたからと言う見方もある。
物部はモノノフの語源とも言われ、初期朝廷の軍事を司っていたと言われる有力氏族だ。
それを完全に打ち破り、その後蘇我馬子が朝廷を掌握したところからも、蘇我氏の勢力を
支える基盤は相当なものであったはずだ。
仏教は大陸の最新の技術、学問、交易などとも結びいていたので、それらの利益を得る
ために、仏教が国教となった。(ローマ帝国周辺でキリスト教への改宗、国教化が進んだの
と同じ)

530 :516:2005/10/04(火) 18:23:53 ID:Zzibl1vE
>>522
>>516の方の仰る例も実務家のみで起こった、という見方も当てはまらないのでは、もし報道されているようにイスラム
実務家がいなければ効果は薄い、という意味ですよ。

531 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 18:54:32 ID:9JI2bVRr
>>519>>529
いや、自分は日本史はもう余り記憶に残ってないからうろ覚えで
書き込んでしまいました。ただね、

>日本の場合、国策として仏教を流布したため、最初から特権的立場に
あった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、神道が生き残ったとも言える。

これは違うでしょ。最初からじゃないですよね。ま、それはともかくとして
残りの文章はその通りだと思いますが、その理論を前提にして考えると、今度は
戦国時代のキリスト教は何故日本に普及しきらなかったか?と言う疑問が出てまいります。

>大陸の最新の技術、学問、交易などとも結びいていたので、それらの利益を得るために

これ当てはまるでしょう。仏教との違いは何だろうか?ここに日本人の特性を
知る鍵があるかもしれない。ここは越前氏、色坊主氏にそれぞれ意見を聞きたいと
思います(自分は逃避します!後は任せた!隠)。

532 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 19:01:01 ID:tVmGGlOz
まぁ豊後に住まうとあるキリシタン大名が、寺院仏閣を焼き討ちしたような
事もあったんだよねぇ・・・
ついでに俺の住んでいる県の大名です・・・・orz

533 :越前:2005/10/04(火) 19:08:37 ID:LYj9fbLS
千念大兄!
今回の大兄の叱責、越前は恐縮するばかりです。
また間違いがあればいつでも叱ってください。
越前は大兄に叱られながら成長したいのです。
ご指導、本当に感謝です。越前もリン君と同様に大兄がおられるからこそここにいるのです。
過去の越前の口汚いレス、ただ赤面するばかりです。
さて、仏教と神道についてですが
仏教伝来時の『異国の神はきらきらし…』という、
いつもながらの日本人の悲しい、そして愛しい『わくわく感』は無視出来ません。
大兄、どうかお達者で!!

534 :越前:2005/10/04(火) 19:15:34 ID:LYj9fbLS
>>531知らん!(笑)!
うそうそ(笑)。
まぁ基督教は来た時代が悪かったかもなぁ!

535 :越前:2005/10/04(火) 19:22:34 ID:LYj9fbLS
>>528途中殿、途中殿になんの責任があるのだ。
裏議題のことか?
裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
先生が裏議題まで否定するわけないよ。
人間味溢れる裏議題は先生もきっと愛されているよ。

536 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 19:53:02 ID:9IrS5Qol
>>535 越前殿
>>裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
裏議題は別に問題ないというか 本題があるのに遮って裏議題をすればまずいと思いますが
反省すべきはダブスタ論者に売り言葉に買い言葉的なやり取りをしてしまったことです。

もう少し言葉を選び丁寧に話をするべきでした   反省 。



537 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 19:55:16 ID:9IrS5Qol
林君 「千念 答えろ!」という感情にまかせた書き込みについて 謝罪する気にはなれませんか?

できれば 千念先生に一言謝って欲しいと思います。


538 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 19:59:14 ID:6G/BUZL1
前にも書いたけど仏教に罪による地獄落ちと極楽往生を取り入れたのは誰なのかねえ?
ギリシャ神話と同じく神道の黄泉は死んだら逝く所で罪によって落されるとこじゃなかったんだが。

539 :529:2005/10/04(火) 21:47:00 ID:cfzNnQ+t
>>531
>これは違うでしょ。最初からじゃないですよね。
最初とは民間への布教の最初から、と言う意味。蘇我vs物部は民衆に仏教が流布
される前段階の話。仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
朝廷主導で民間に布教された。民間への布教の段階で既に国教とされていた。
それゆえに「最初から」。結果、地方神社を無理矢理潰さずとも、お上のお墨付きで
布教できたわけです。(この布教の安易さが日本仏教の腐敗と堕落の元だったのかも
知れない)

>残りの文章はその通りだと思いますが、その理論を前提にして考えると、今度は
>戦国時代のキリスト教は何故日本に普及しきらなかったか?と言う疑問が出てまいります。
幸いにして西洋諸国の本国は遠く、技術者、学者ごと日本に渡来してくる事が少なかった。
西洋文明は人ではなくモノとして入り込み、また科学的思考法こそ西洋に遅れていたが、
技術レベルとしては速やかにに鉄砲を国産化できるレベルにあり、西洋への依存度が
少なくて済んだ。
また織田信長により宗教に対する政治の優位性が確立されており、幕府によるキリスト教の
禁止が徹底できた。江戸幕府は宗教勢力のコントロールに最も成功していた政権でもあった
のです。その檀家制殿のおかげで日本の仏教は葬式仏教になってしまったのですが。

540 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/04(火) 21:50:39 ID:Xc0o/dtn
同志コテハン諸兄。小生の提案を尊重していただき心から感謝いたします。
 されど、小生は単なるSOHOの主にすぎない一2チャンネラです。過分の敬意
は、また批判のもとともなりかねませんので、どうかお控えください。

>>537
 途中参加殿

 彼が、マキャベリズムを用いているにしても単なるマキャベリストではない
ことは確認できたのでよしとするしかありますまい。彼に求めたのは、その程度
のことではなかったが、...、彼はネットの論戦上の必要という観点からその
戦略を採ったのでしょう。それは、このスレで実現したいと小生が念じている
こととは相容れないことですが。

541 :越前:2005/10/04(火) 22:03:05 ID:LYj9fbLS
>>536>>537途中殿に同意する。
ただし、リン君に今すぐ大兄に謝れとは言わない。
大兄もそんな高圧的なことは望んでいらっしゃらないと思う。
まぁまたゆっくり話そう。
今晩はアイルランド史はあるのかな?
そろそろ総論かな??

542 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/04(火) 22:12:28 ID:j61+YE8z
 うおー、やっとマラソン会議終わった。これから議事録作って・・・・・・寝る。
 つーわけで、アイルランド独立史はまた明日。
 申し訳ありません。

543 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/04(火) 22:52:21 ID:Xc0o/dtn
>>523
凛家亜武殿

>私に対し今だ怒り心頭であると思われますが、
一週間以上も「怒り心頭」では体調不良どころでは済まない。とっくに
憤死していたことでしょう。

 煽りスレを別途立ててもらったという当スレ尊重の姿勢には謝意を表さ
ざるえず、今回もまた、「代わりに引き受けて叩き台を出し」ていただいた
ことにもお礼を言わねばなりません。

 とはいえ、貴君が小生の自己同一性を寸分も疑わなくて済むように、小生
のみならず、他の共感を寄せるコテハン諸兄、引いては他のROM諸兄が貴君の
自己同一性について疑いを持たずに済むようにしてもらいたいというのが、
小生の望みであることに変わりはない。

 その余のことについては、失敬ながら途中参加殿へのレスに書かせていた
だいた。

544 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 23:48:12 ID:9JI2bVRr
自分は今のようなスレの流れを望みます。だから一言だけ。
自分の主張の中で、論敵に対し組し易い内容とそうでないものがありますが、
自分はこれはと思ったら不利な立場でも議論モードに入ります。
だから大して詳しくない分野でも場合によっては検索を駆使して議論します。
これは自分のポリシーに過ぎませんが、それは最近ようやく気づきましたねw
個々の人々に不得意、得意分野があるんだと。自分は比較的広いかも知れませんが、
それを人に求めるのは違うんだと。率直に言うと価値観が近い人は経済だろうが思想だろうが
せっせと議論して欲しかった。これは私の大きな勘違いに過ぎませんでした。
敢えて名前は恥ずかしいので出しませんが、謝っておこうと思います。すみませんでした。

545 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 00:42:23 ID:HfoEtoyo
誰かさんの顰みにならって、コピペのプレゼントをお見舞いしよう。

十七条の憲法の第十条

忿(いかり)を断ち、瞋(いきどおり)を捨てて、人の違(たが)うを怒らざれ。
人皆心あり。心各執(と)れることあり。
彼是(ぜ)なれば我は非なり。我非なれば彼は是(ぜ)なり。
我必ず聖(さか)しきあらず。彼必ず愚(おろか)にあらず。
共に是れ凡夫ならくのみ。是非の理(ことわり)、誰(たれ)か能く定むべけん。
相共に賢(さか)しく愚かなること、鐶(みみがね)の端(はし)なきがごとし。
是れを以て彼の人瞋(いきどお)ると雖(いえど)も、還りて我が失を恐れよ。
我独り得たりと雖(いえど)も衆に従いて同じく挙(おこな)え。

546 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 01:15:13 ID:HfoEtoyo
>>539

>仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
>朝廷主導で民間に布教された。

天孫の子孫として、神祇を祀る最高責任者たる皇室(朝廷)が、しかも、
その英邁の誉れ高い聖徳太子が、外来の普遍的宗教たる仏教を受容して何
ら致命的な矛盾を感じなかった所に、神道の宗教としての特異性をやはり
感じる。

 そして、このことは、教典を持たず、神学を持たないという神道の特色
として既に当スレに至る一連の「何処へ」スレの最初のほうで指摘されて
いたことである。

 聖徳太子は、仏教の説く「法理」をいわば完成された世界観として受容
したのであり、そのことと祖先の霊(や神祇)を祀ることとは矛盾しなか
った。既に、神道の教典があり、その法理が意識化されていれば解決しよ
うのない矛盾・相克も生じたであろうが。

 他方、仏教が、ユダヤ教の流れを汲む一神教のように他宗教に対して不
寛容ではなかったことも、神道が今日まで永らえてきたことの一因と言え
ると思う。

547 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 01:51:32 ID:l4Uy6E+j
>>532
おお!いつぞやの人

>中村ドノ
了解。

>林間ドノ
私ぁ基本的に、越前クオリティ(すまん!許せw)の宗教レス(ついでに軍事レス♪)を見かけると
過去のトラウマか、ストレスで寿命が5年は縮んでしまいそうになりますのな。カキコが息抜きにならんので、
越前レスにはあまり触れないように心掛けておるのですが、ついイラついてカキコと…w
まぁまた暇見付けてのたまいに来ますわ

ではおやすみなさい

548 :越前:2005/10/05(水) 02:14:40 ID:lSI/WZPY
>>547貴様はまだ五年戦争を根に持っておるのか!?
『伊勢湾&焼肉屋(色ボーのおごりw)による歴史的和解と越色共同宣言』とその後のマターリ交遊(ウフッ)は無効というのか!?
そんな!!
とりあえず千念大兄にはちょっと返レスするからな!それと越前クォリティ言うのやめ!(笑)。はやったらマジやばいやろ。

549 :越前:2005/10/05(水) 02:48:29 ID:lSI/WZPY
>>546大兄、アイルランドに基督教が入ったのは5世紀ですが、
それにより、多神教のドルドイ教はとことん寂れちゃいました。
寂れつつも19世紀後半、アイルランド文芸復興運動ににより
『発掘』されましたが鳥坂氏の言うようにロマンチストを増やしただけかもわかりません。
しかしながら日本の平安朝の神仏習合は、
神道の神々の故郷(本地)はインドで、たまたま日本にやってきていた(垂迹)、
といういわゆる本地垂迹説で旧来の神道を保持しました。
なんとなく松下の家電製品みたいです。
昔から我が民族はこういうことが得意です。

550 :越前:2005/10/05(水) 03:28:08 ID:lSI/WZPY
>>538確かに疑問ですな。
釈迦は人が死ぬと空に帰する、と言いました。
天国も地獄もない。
神仏による救済の思想もない。
解脱の道こそが仏教でした。
解脱、つまり自主的自由を得ることが救いである、
と釈迦は言っただけでした。
これではあんまり厳しいということで釈迦の死後、
数百年のちに大乗経典が成立し、救済の思想が生まれました。
しかしながら有名な富永仲基は大乗経典は釈迦とは何ら関係がないと言いました。
仲基の説は未だに破られていません。
越前は大乗経典については暗く地獄思想の経緯については謎です。

551 :越前:2005/10/05(水) 03:46:16 ID:lSI/WZPY
あとこれは余談ですが五木寛之の『大河の一滴』の
彼の地獄認識に感心し、
越前は同意しています。
地獄とはまさにこの世界のことなんだと、彼は言うのです。
詳しくは『大河の一滴』を一度読んでみて欲しい。
越前は初めて読んだ時、『なんだぁ、俺は地獄に生きていたんだなぁ』と、
自分自身を嘲笑しました。
しかしながら、同時に強烈に救われた気分になりました。
俺達は、地獄に生きる故に苦しいだけで、何も悩むことはないのだ。
無駄話しが過ぎました。
学術的には越前も>>538氏と同じ疑問があります。
誰かの回答を期待します。

552 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/05(水) 06:05:34 ID:OFFOus+q
既に指摘されてる&細かいことはわかりませんが、
仏教とキリスト教の布教の差については

仏教
・国策として布教された(結果、貴族集団は多くが仏教徒に)
・室町期における「踊念仏」などの教義の簡略化・世俗化による広がり。
・なんだかんだ言って入ってきてからほとんど弾圧されることもなく、
数百年間以上に渡って日本に居座りつづけた結果、各地に坊さんが。
(広範囲にわたる布教)

キリスト教
・日本に不慣れな外国人が少数で布教するしか無かった。
・有力者との結びつくことによって布教許可こそ得られるものの、布教そのものに対する援助は
それほどでもなかった(セミナリオ建設・提供はあったようですが)
・なんと言っても布教期間が短かった(途中弾圧される結果となった)
1549年〜1587年の30年足らず(それでも数千〜数万の信者は出来たんだから大したもんだ。)
・戦国期でそれどころじゃなかった…のか?

禁止令とか、そういう国家的な施策が無けりゃ、
仏教とまではいかなくても、相当広がってはいたんじゃないかなぁというのが雑感です。
本願寺対基督教会みたいな戦いがあったかもなんて…(´-`)
(あれ、神仏論争したんでしたっけ。)

553 :529:2005/10/05(水) 07:10:19 ID:uqvvVRdu
>>546
これは神道の特異性というより、ユダヤ−キリスト−イスラムの一神教に
対して仏教のその種の破壊力が弱いが故ではないだろうか。
発祥地のインドでは一度は制したはずのヒンズー教に押されて絶えている。
中国でも道教と並存している。インドネシアでもイスラム教に取って代わられた。
東南アジアでも土着の精霊信仰は残っているらしい。
一方で、仏教に吸収、融合された土着の神々や信仰もある。日本の場合は
神道は仏教に吸収、融合されかかった状態で止まっていたと考えられる。

554 :529:2005/10/05(水) 07:30:49 ID:uqvvVRdu
>>538
輪廻転生はインドに昔からある観念。
また、大日如来や阿弥陀如来は、ゾロアスター教のアフラ・マズダを取り込んだものとも
言われている。その時点で当然ゾロアスターの世界観をも取り込んだはず。あちらでは
天地創造時に敗れた悪神アンリ・マンユが北方にある無限の深淵の暗闇に落とされたり
している。悪の巣窟、裁かれし者が行くべき場所として認識されている。
インドにもアフラ・マズダと起源を同じくすると言われる司法神ヴァルナがいた。
これらの背景があるので、仏教においては地獄極楽と言う概念はいつ導入されたかも
判らないほど昔からあるらしい。現在原始仏教と認められる時代に既にあったようだ。

ギリシャ神話にも死者の安息の場としての冥府の他に、牢獄的なタルタロスと言う場所がある。
冥府のさらに下にあるそうだ。

555 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 08:10:40 ID:gSjrzjPJ
全然関係ありませんが、私がスッカリ失念した元ネタの一つをオカルト板wで発見いたしましたので
勝手に転載させていただきます。30氏、申し訳なく。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
30 名前: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日: 01/11/17 09:16

さち子の説明というか神智学の説明ですね。

この「世界」は七つの「宇宙」が同時に重なりあって存在しているわけです。
多重宇宙というのはホーキングも宇宙が始まる時に何個かの宇宙が産まれたと発言しており、合致します。

この世界に重なりあっている七つの宇宙とは
物質界(エーテル界含む)、体に属する、地界、顕現世界
アストラル界、体に属する、感情界、顕現世界
メンタル界、低位は体、高位は魂に属する、思考界、顕現世界
ブッディ界、魂に属する、直観界、顕現世界
アートマ界、魂に属する、直覚界、顕現世界
モナド界、霊に属する、直霊界、非顕現世界
ロゴス界、霊に属する、神界、非顕現世界
で、後述の宇宙ほど希薄な振動数の高いもので構成された世界です。

また、この七界もさらに細かく細分化され、
例えば物質界は固体、液体、気体、プラズマの上にさらに希薄な
生体プラズマ、低位オーラ、高位オーラの三つ(エーテル界とも呼ばれます)がありますが
現行の科学では検証できてません。
ただし、オーラ視はだれでも訓練すればできます。

556 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 08:11:51 ID:ABz6ZrWd
33 名前: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日: 01/11/17 09:35

前述の説明に間違いが一つ、プラズマもエーテル体でした。
それと人間はこの七界全てを併せもった存在です。

それで、霊の定義が問題になるのですが神智学的に言えば、モナド界、ロゴス界の二つの宇宙の存在の事を言うのですが、
一般には物質界より希薄な六の宇宙と個体、液体、気体を除く物質界に属するものは全て「霊」という言葉で表現されます。

しかし、一般に見える霊はほとんどがアストラル体かエーテル体に属するものです。
この二つは性質が物質体に近いのでちょっとした霊能力があれば簡単に見えます。
アストラル界というのはいわば感情の世界です。
アストラル体はいわば感情の物質で構成されています。
また、人は死ぬと七界の霊・魂に属する部分は成仏し、
低位メンタル体は即分解され、物質体も分解、もしくは燃焼しますがアストラル体は人体から離れて浮遊します。
これがいわば一般的な「幽霊」でいわば人間の残りカスのようなものでしかありません。

またアストラル体は非常に分泌されやすく、
例えば、ベンチ座ってる人がラーメンを食べたいと強く思います。
するとそこにアストラルの感情物質が形成されます。
そして、その人がベンチを去りやがて別の人がそのベンチに座るとその人もラーメンを食べたくなるわけです。
このようにアストラル体は残留思念のように簡単に形成されます。
一般に言う生霊とかもそれですね。

アストラル体は気にしないのが良いですよ。

557 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 08:28:59 ID:mL9EUKCL
仏教は宗教よりも、哲学として発達した側面が強いので、儒教的な需要をされたのでは。

558 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/05(水) 09:50:23 ID:pDTLUb/3
>>557
>仏教は宗教よりも、哲学として発達した側面が強いので、儒教的な需要をされたのでは。 

ああ、成程。冠位十二階などもその例なのでは?儒教だって日本は封建制等に都合のいいもの
を取り入れ、韓非子などの日本人のメンタリティから余りにもかけ離れているのもは拒否をしてい
ました。
それと>>553の529氏の、
>これは神道の特異性というより、ユダヤ−キリスト−イスラムの一神教に 
>対して仏教のその種の破壊力が弱いが故ではないだろうか。 

という見方と相まみえれば、納得のいく考えになると思います。キリスト教では「破壊力」が強すぎて
その都合のいい一部分だけを取り入れることが出来ない、と考えた、のかもしれませんね。


559 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 10:50:42 ID:rb5yIgT8
>>555-556のつづき
でですな、ここからは私の私見ですが、私の憶測が正しければ、イエスや釈迦、空海…まぁ誰でもよいのですが、
彼らは、この学術が正しいと仮定したとして、この第7階層のロゴス界の“何か”と交信できた変態ではなかろうかと…。

無論、上記の神智学はあらゆる宗教を統合して、学術に昇華させた体系ですので、
宗教であって宗教ではない。この学術体系を一般ウケするように、各“型”に当てはめたのが各“宗教”ではなかろうかと…。
故に私は宗教はあくまで、哲学・科学の類として考察したいのです。

その上で、歴史学カテゴリにおける普及率その他、日本人とは?の見解についてはまた後ほど…。

560 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 11:01:35 ID:rb5yIgT8
>>559
×その上で
○その上での (たまには律儀に訂正)


561 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 12:28:48 ID:DL/YVOG5
>>559
物的根拠に乏しい類推と主観の産物を、学術と称するのはいかがなものかと・・・
ホーキングらの言うビッグバンの際に産まれた複数の宇宙

562 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 12:31:21 ID:DL/YVOG5
>>561 書きかけで送信してしまいました。

物的根拠に乏しい類推と主観の産物を、学術と称するのはいかがなものかと・・・

>>555
ホーキングらの言うビッグバンの際に産まれた複数の宇宙と、現実世界を最低位として振動数の異なる
上位世界があるというのは、全く関係がありませんし。

563 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 12:55:51 ID:dyo9o/Vm
>>562
人の見解を勝手に転載した私が200%悪いのですが、それを棚に上げてあえて言います…
“私に反論されてもw”

付け加えて、物的根拠が完全に成立しているモノのみを学術と提議付けるのであれば、
“学術ではない”と訂正いたしましょう。異端です、異端!w

さらにさらに、万人が然るべき根拠を理解できるもののみをもって学問とするのであれば、
科学が大成するまでの“過程”を全て否定してしまうことにはなりませぬか?

さらにさらにさらに、(一般論として全く根拠のないことを)感知しえて、それが万人に理解できないことを
踏まえた上で、今なお、これだけの信者を獲得するにいたる“宗教”なるもの、
現時点での物的論証だけではとても説明がつきますまい。

さらにさらにさらにさらに、私は手放しで鵜呑みにしているのではございませぬ。
“異端”なるものが存在するリアルを踏まえればこそ一考の余地はあるのでは…という話です。

まぁしかし、結論に至らぬベクトルですので、以後控えます。すんませんでした♪

564 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 13:22:47 ID:dyo9o/Vm
>>525
追伸:
あれ以上、話を続けるとただのサイコ野郎ですので内心ホッとしております。
ツッコミありがとうございましたw

565 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 13:24:49 ID:dyo9o/Vm
ぬお!アンカー間違い。上記は>>563の追伸どす♪

566 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 15:48:55 ID:HfoEtoyo
>>553

>日本の場合は
>神道は仏教に吸収、融合されかかった状態で止まっていたと考えられる。

蘇我氏VS物部氏の間の仏教受容の問題を含む争いがあったとき、聖徳太子
という存在があったことはやはり大きいと思う。

 既にいわば国の神祇を崇敬する代表者としての存在であった皇族の実質上
のトップにあった存在が、仏教への深い理解を持ち、仏教に帰依しつつ、従
来の神道のいわば祭司であり続けるという形を取ったところが、決定的な意
味を持つ。

 つまり、単なる両宗教の並立の関係ではないのであって、神道者のトップが
当時に仏教への深い帰依者であったというところが特別なのである。この形の
神道者としてのあり方は、三浦朱門等のように、キリスト者でありながら靖国
神社参拝に何の齟齬も感じないというあり方と同じである。

 本居宣長の言う、大和ごころと唐ごころの機微に見合うものがここにもある
と思う。自己認識、世界認識の方法を与える有用な手段、また国を鎮護する
有力な手段として、唐ごころの産物たる仏教は採用され(帰依され)たが、
そのような手段を用いるが手段とはならない実際的な心の有り様こそは、大和
ごころであり、聖徳太子を代表とする仏教受容時の大和朝廷側の対応はまさに
この大和ごころが発揮されたものであると言えるように思う。

567 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 17:03:26 ID:CrQPgpxc
サイコな話はさて置き、地に足着いたカキコを…

個人にアイデンティティがあるように、国家(地域)にもアイデンティティがあると愚考します。
“日本”を料理として見立てた場合、神道が寛容だったのか、仏教が無形過ぎたのか、
この両調味料は、投入段階から一段落の完成に到るまでレシピとしては非常に相性が良かったと
言えなくもないですな(無論、喧嘩はしましたが)。陰陽道や修験道を鑑みれば明らかかと。

では何ゆえ基督は蔓延しなかったのか?。和食にケチャップを垂れ流してはイカンのか?
確かに当時の権力者達がマニラ政庁の動きを警戒していた(らしかったり)、
御館様(はぁと)等が宣教師の実態を見抜いていた(らしい)のも一因ではあると思いますが、そこは差し置いても、
はたして一般階層に受け入れられる観念であったのか?遅すぎたのか?異質過ぎたのか?戦に負けた今日ですら、
目に見えて浸透しておるのは、クリスマスと教会での結婚式とバレンタインのおいしいとこ取りぐらいで、
葬儀や救いといった第一事項?については、フィクション・ノンフィクションエンタの一部に、
これもまたおいしいとこ取りで登場しておる程度。(あくまで席巻率の話です)

日本発祥の天理教もむしろ国内より海外でウケている(ですよね?)ことを考えれば、林間ドノがキーに見立てたように、
やはり“日本人”と“宗教”には、ある種の相性とでもいうかエコ贔屓があるように思われ、この“日本のレシピ”を紐解くのは、
保守すべき価値の一つではあるかと。しかし、基督嫌いの私がのたまうと、かなーり偏るのは必至(すでにもう)ですので、
中道IF之介あたりに期待。ではこの案件より逃げます

568 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:23:30 ID:ARehilLc
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十四回 鬼の居ぬ間の蜂起(1916年)

 さて、イースター蜂起前のアイルランドが、意外にも冷めていた事は前回書いた。
 んじゃあ何で、あのような勝ち目のない、無謀な武装蜂起が起きたのか?
 そこには、第一次世界大戦とイギリスの徴兵事情が関わってくる。

 三ヶ月程度で終わると思っていた第一次世界大戦は、政治家や軍人の思惑を覆してダラダラと、そして膨大な兵員を死地に追いやって続いた。
 徴兵制の敷かれていた英仏は、もともとデカイ人口だった事もあって、その穴を比較的容易に埋める事は出来た。
 だが、志願兵制を取っていたイギリスは違った。
 開戦当初の熱狂は冷め、ソンムの悲惨さが漏れ伝わってくると、志願者の数は尻すぼみになる。
 そうこうしている内に、ドイツのUボートや通称破壊戦術で経済を締め上げられ、戦時統制社会になると、何かと「国民の権利」を振りかざす英国人の反骨根性が頭をもたげてくる。
 他国人にはあんまり理解しがたい事だが、この戦争の真っ最中にも、労働争議やらストをしっかりやっていたりする。
 流石はゴルフのルールブックに「プレイ中に爆撃があったら」と言う項目がある国だ。
 それでも、芸術的工業製品とでも言うべき戦艦をドカドカ量産できるのだから大した物だが、如何せん「兵士」を工場で量産する事は出来ない。
 無い袖は振れない、ならば袖を作ればいい、とばかりに英国政府は「徴兵法」を施行する。
 この徴兵法は英本土を対象としたモノだが、既に自治化が既定路線となっているアイルランドは省かれていた。
 んが、「今のところは英本土」なんだから、アイルランド人も徴兵しろ! と言う声も英本土では強かった。


569 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 17:24:10 ID:CrQPgpxc
>>567 補足
ここで言う神道というのは日本黎明期における古神道のことです。
つーかもう“宗教”って言葉キライ!(←本音)

570 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:25:57 ID:ARehilLc
 多くの資料にはこれに対してアイルランド人は反発した。とあるが、別にアイルランド人だけでなくブリテン島の英国人だって「徴兵法」には反発した。
 みんな不満タラタラだった。

 で、当のアイルランド人の殆どは不満は持っていたが同時にいたって冷静だった。
 何せ、既に自治領であるカナダ・豪州・ニュージーランド、そしてアイルランドと同じく独立運動が起きているインドからも大量の兵員がユニオンジャックの下で戦っているのだ。
 自分がブリトン人かケルト人かはともかく、自分の国が大英帝国という「枠」の中にある事をアイルランド人は自覚していた。
 だから、徴兵法の適用範囲からアイルランドが除外された事をホッとしていていると同時に、いつかは適用されるかもしんない、そうなったら嫌だけど仕方ないよね、と思っていた。

 口から泡を飛ばして「徴兵制(のアイルランド適用)反対!」を叫んでいるのは、ナショナリスト急進派だけだった。



571 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:26:54 ID:ARehilLc
 実際、アイルランド・ナショナリストの主流派達は、この戦争への参加に賛成だった。
 英国に味方する事で、戦後自治領化する時に利用できる「貸し」が出来ると思っていた。
 秘密結社IRBの武装部門IRAは、その20万余の会員の中から二個師団相当(当時の軍編成だと約5万強?)の人員をイギリス軍に「提供」している。
 20万という数字自体、かなりの「幽霊兵士(登録したけど活動していない)」がいたから(これは独立戦争〜内戦を通じて同じ)、実質「使える戦力」の殆どを提供したと考えて良いと思う。
 これには、西部戦線で近代軍隊を「学習」することで、戦後アイルランド自治国(仮)の国防軍(仮)の基礎を作ろうという腹づもりもあった。

 他にも、個人で英国軍に志願した者も大勢いる。こちらは、英国への忠誠心云々と言うより就職口として軍隊を選んだ者が多かった。
 法改正によってアイルランド・カトリックへの就職差別が撤廃された後、地元に就職口の無いアイルランド人にとって、一般英国人には人気の無い3K職場の軍隊は格好の就職先だったのだ。
 戦前から志願入隊していたアイルランド人を含めると、相当な数になるものと思われる。

 そんなこんなで、IRAの首脳陣(当然主流派)は「明日のアイルランド国防軍(仮)」を勉強する為、その殆どが西部戦線に行ってしまった。
 残ったのは、ユニオンジャックの下で死ぬ事を拒んだ急進派達だった。
 IRAの中で、彼らの同志は1万余。実質的な戦力はIRA主流派の比率と同じとすれば2500名程度である。


572 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:28:56 ID:ARehilLc
 一方、IRAの対抗勢力であるアルスター義勇軍。こっちもこっちで戦争に協力する事で自治化阻止を図ろうと、IRAと同様にその主力を英国軍に志願編入させている。
 つまりまぁ、ナショナリスト、ユニオニスト、共にその主流派と彼らの政治力の源泉(の1つ)である暴力装置(武装集団)の主力が揃いも揃ってアイルランドを留守にしていたのである。

 さて、主流派幹部のいなくなったIRBでは、非主流派がクーデターを起こし、執行部を乗っ取ってしまう。
 この過程は政治劇として面白いのだが、長くてややこしいので上述のように大雑把に書いておく。
 言っちゃあ何だが、ルール違反であり、組織倫理上も褒められたモンじゃない。
 西部戦線にいるIRB主流派は泡食ったと思うが、英軍指揮下でボッシュ相手にドンパチやってる真っ最中に「帰る」と言えるずもない。
 歯軋りして「戦争終わって復員したら、覚えていろよ!」と思っていたのではないだろうか?
 その過程で、戦前からアルスター義勇軍に対抗する為に行われていた軍備増強(武器密輸入)が、武装蜂起の為という目的にすり替わる。
 この、武器の密輸元がドイツだったことが、後に色々厄介な問題となる。
 ↑英国の対抗国だったという事以前に、ドイツ製ライフル(モーゼル)の優秀さ故の選択ではあったが。



573 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:30:12 ID:ARehilLc
 で、居残ったIRA側がIRB執行部の武装蜂起案に賛成したかというと、さにあらず。
 こちらも武装蜂起には渋い顔をしていた。勝ち目が無いのだから。
 武器密輸によって、アイルランド首都ダブリンのIRAは一応1人一丁程度にはなったが、火力では英国正規軍とでは歴然たる差がある。
 彼らの主敵は、あくまでアルスター義勇軍に代表される「カトリック迫害勢力」であり、アイルランドの治安維持の為に駐留している英国軍は「敵」ではなかった。
 この辺、IRAも英国軍も分かっていたらしく、本来ならば違法行為であるIRAの軍事演習(と言っても、サバイバル・ゲームに毛の生えたようなモノだ)を取り締まる事もなく、「やぶ蛇にならないよう」監視しているだけだった。

 重い腰を上げようとしないIRAに業を煮やしたIRBは、軍事委員会を新設し、IRAをその指揮下に組み込んでしまう。
 組織上は政軍分離が成立し、軍がシビリアン・コントロール下に入った言うべきだが、その実態は「文民側が軍と戦争の本質を理解し、軍人の言葉に耳を傾ける」と言う前提条件がスッポリ抜け落ちた危険な代物だった。

574 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:31:44 ID:PVZF52fS
 IRBの武装蜂起計画をリードしたナショナリストのパトリック・ピアスは、ゲール語連盟の中心的人物であり、教師であり、劇作家でもあった。
 ケルト神話のクーフリンを「発掘」し、その英雄像を作り上げたゲーリック・ヒロイニズムの教祖とでも言うべき人物である。
 彼は、その抜きんでた弁才と文才でIRBの出世の階段を駆け上がった才能人だった。
 実際、ナショナリストの広告塔として彼の果たした役割は大きく、その点は十分に評価できる。
 が、政治家としては「・・・・・・」である。

 彼がIRB機関誌に寄稿した文にその一端が出ている。
「自由なアイルランドは肥沃な谷間や都会の隙間で飢える事は決してないし、飢える事もない。
アイルランドは現在の人口の五倍を養う資源を持っているのだ」
 この現状認識は、社会学者が聞いたら失笑しただろうし、農学者が聞いたら呆れただろう。
 アイルランドの「肥沃な地」は、ごく限られた面積しかない。
 青々とした芝を一枚めくれば、麦がソッポを向く土壌がそこには横たわっている。
 1910年代のアイルランド人口の約二倍を抱えていたジャガイモ飢饉前の19世紀前半ですら「危険な状況」と言われていた。
 アイルランドの人口問題は、もともとが農業生産力の低い島で農業しか産業がない事によって起きる「人余り」がその根本にあるのだから。


575 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:32:59 ID:PVZF52fS
 まぁソレはさておき、言うだけで済んでいるウチなら「プッ」と笑うだけで終わるのだが、これに行動が加わると笑い事では済まない。
 彼の蜂起計画はこうだった。
 自分達IRB急進派に従うIRAメンバーは約1万強。対する英国駐留軍とアイルランド警察は約1万6000。
 この戦力比ならば、アイルランド各地の拠点を占拠し、そこを持久防衛する長期戦が半年ほど可能。
 その間に、自分達は「事実上の英国との交戦団体(国家)」として認められる。
 ↑幕末の北海道政府が自分達の存在根拠とした、「デファクトな政権」と言うヤツだ。
 その間に戦争が終われば、講和交渉の場(後のベルサイユ会議みたいなもの)で、各国の支援の元にアイルランド独立が達成できる。
 つまりまぁ、ドイツが勝つ事が前提の拠点防御型長期持久戦略である。
 この予見自体は悪いとは思わない。
 蜂起が計画された1915年〜16年は、アメリカ参戦前であり、ドイツの通称破壊船とUボートが猛威を振るってイギリスが「餓死寸前」まで追い込まれていた頃である。
 当然、アイルランドも「餓死寸前」まで追い込まれたのだが、ピアスには「ドイツと戦っているイギリスが悪い!」と見えたのだろう。
 しかし、それ以前に、
・IRAの同志数(登録者数)を実際の戦力と見ている。
・英軍が本土から増援を送り込む事を考えてない。
・ライフルと拳銃しか武器を持たない市民軍が、正規軍と正面から殴り合って「持久」出来ると思っている。
 ↑後代で言う「ゲリラ戦」をマイケル・コリンズがIRAに布教したのは、この蜂起後の事である。
・・・等々、見込みが甘いというか何というか。
 んが、ピアスにこう言った「現実的問題」を指摘できる人材がIRBにもIRAにもいなかった。
 もともとIRAは民兵集団でしかない上に、ちったぁ戦い方を知っている者の殆どは西部戦線で命を賭けて勉強中なのだ。

576 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:34:15 ID:PVZF52fS
 それより何より、ピアス自身、この武装蜂起で「勝つ」事を目的としていたのか、非常に怪しいところがある。
 詳しい事は明日書くと思うが、イースター蜂起は、過去の武装蜂起と同じく、暴発に近い形で始まった。
 蜂起の条件となる武器調達に失敗した時点で、IRBは蜂起中止を決定したのだが、ソレをひっくり返して蜂起を強行したのがピアスである。
 何故なのか?
 それは、ピアスが書いた文や発言・作品を読むと、その理由をうかがい知る事が出来る。

「もし私の名声と行動が後世に残るのであれば、私は一昼夜しか生きる事が出来なくてもかまわない」

「私は労働者が武装化するのを見たい。アイルランド市民の団体全てが武装化するのを見たい。
  我々は武器を見たり、使用する事に慣れなければならない。(中略)流血は罪を清め、犠牲になる行いである。
  流血を最終的な恐怖と見なす民族は、男らしさを失っている。流血よりもっと恐ろしい状態がある。それは隷属状態である」

「1人の人間(キリスト)が世界の罪をあがなったように、1人で一民族を解放できるのだ。
  私は長槍を持っていかない。素手で戦いに行くつもりだ。イエス・キリストが十字架の上で人々の前で裸で吊り下がったように、私は英国軍隊の前に立ちはだかる」

「生命は死から生まれる。男女を問わず愛国者の墓から、生命力のある民族は生まれるのだ」

 ・・・・・・何というか、自己犠牲的ヒロイズム溢れる文だ。
 漫画でしかお目にかかれないような文章もあるが、これは実際にピアスが発言、あるいは自分の言葉として活字したモノである。蜂起前から、彼はこんな事を言っていた。
 流石は、クーフリンを発掘し、彼の英雄伝説を作り上げ、ゲール文芸復興運動を大きくカーブさせた人物である。
 彼はそう言うナショナリストであり、そう言うナショナリズムを持っていた。

577 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:35:23 ID:PVZF52fS
 つまりピアスは、戦後自治が振ってくるのを安穏と待ち、日々進行する「アイルランドのイギリス化」を受け入れているアイルランド人に「カツ!」を入れる為に、自ら殉教者となる事を選んだと言えなくもない。
 ダブリンをゴルゴダの丘とし、自らをイエス・キリスト&クーフリンと同一化したピアスはソレで充分かも知れない。
 が、彼の殉教に付き合わされた約1500名のIRA同志にとっては「えらい迷惑」である。
 何故なら、彼らの大半は「いつも通りの演習」だと思って、集合したのだから。
 こう言う事もあって、イースター蜂起に一兵卒として参加し、蜂起後に(色々あって)IRAを指揮する事になるマイケル・コリンズは、独立戦争〜内戦期を通じてIRB幹部及びシンフェイン党幹部(実質的に独立政府首脳陣)に対して不信感を抱き続けた。

 最後に、蜂起鎮圧・逮捕後、英軍(←英政府ではない)に処刑される直前にピアスが母へ宛てた手紙の一文
「私たちは正しい事をしたのです。今は世間の人達は私たちに酷い事を言うでしょうが、後には私たちを賞賛するでしょう。
  だから今回の事を悲しまないで、神が私とあなた(母)に求めた犠牲だと考えて下さい」

 ピアスの予言通り、イースター蜂起によって、それまでおとなしかったアイルランド・ナショナリズムに火が付いた。
 だが、それは自然発生的なモノではない。
 そこには、英軍と英政府の失策があり、それにつけ込んだマイケル・コリンズの妙手がある。

 今日はここまで。
 明日はイースター蜂起の経過をザラッと書きます。
 蜂起後の主要人物となる、マイケル・コリンズとエーモンド・デ・ヴァレラ、いよいよ登場です(と、何回書いただろう・・・orz)

578 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 18:16:44 ID:ba/YKcbN
あのさー・・・。

>アイルランド・ナショナリズム

この定義何?ジャパン・ナショナリズムとか仮に俺が文の中で書いたとして
理解できまっか?もうさ、ナショナリズム論も終わってるし、こんな長文で議論を
ぶった切られても困るんだけどなー。何でこんなに長いわけ?ここ議論スレだろ?
ついでに言うと、出してくる結論てあるわけ?極西の異文化の小民族のナショナリズムと
日本のナショナリズム比較して何らかの結論が出せるほど含蓄があるのか鳥坂?
あのさ、「鳥坂の世界史講義スレ」と言う別スレ立ててやってくれないか?
何より困るのは長いんだよ。とっくに次の話題に飛んでいる(国教としての仏教考察)の
わかるだろ?わかるならこれまでの長文別スレに貼ってまとめてくれ。読む人は読むだろ。

579 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 18:37:07 ID:HfoEtoyo
凛家亜武殿

 鳥坂氏による、ナショナリズムの具体的発現のあり方を読みやすく提示す
るアイルランド史は、目下このスレの目玉だと考える。そしてまた、今後
のナショナリズム一般についての議論を深める上で、諸兄の前提知識として
様々な形で役立つものと思う。

 さらに、尤も肝心なことは、大勢のROMも想定される読者の希望を無視
してはいけない。小生も、連載をお願いした口であ り、貴君の個人的な好悪
の感情により、佳境にさしかかり、筆が載って自ずと紙数が増える書き手の
気持ちに水を差してはならないと思う。


580 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 19:06:01 ID:ba/YKcbN
>>579
ですが、このスレで無ければいけない理由はないのでは?
書くなとかそういうことを言っているのではありません。
このスレの議論の流れを切るな、と言っているのです。
別スレであっても覗きに行けば済む話です。また、目玉と言っても

324 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/09/15(木) 02:38:06 ID:fCG0MMEW
>>319
>ナショナリズム論書くのは難しいいい。
 そんなに難しいか?
 特定の集団が「我々」とよぶ利益共有集団・組織(コミュニティー)をまとめる組織形成手段=方便の
 1つでしかないだろ。>ナショナリズム  アイルランド史でも紐解いてみなはれ。

こんな程度のナショナリズムの理解ではガキの使い以下ですが。

581 :過去レス読まず途中参加:2005/10/05(水) 19:33:09 ID:VcWrHfNT
>>580
林君 わたしも鳥坂氏のアイルランド史 楽しくよんでますよ。
アイルランドのことなど全く知らなかったわたしですし特に興味もない国でしたが
唯一 IRA とはなんぞや、最近武装闘争をやめると宣言したかどうか定かではないですが
自爆テロを繰り返していたIRAとはどういう経緯で どういう背景を と以前より
興味を持っていたところに 鳥坂氏の書き込みは 十分答えを 教えてくれています。

このスレは 真面目な話なら 同時並行でも様々な議論や意見を受け入れるスレで良いではないですか。
排他的な 同質でない人を追い出すようなスレも散見されます。

林君の気持ちも分からないでもないですが 別スレにすると 仏教に全く疎いわたしは
この愛着あるスレから離れなければなりません。

それと 誰しも 時とともに考え方や知識は変わるものだし あまり考えず書き込むと言うことも
あるでしょう。私なんかはその典型です。

過去こう言った そのことより今どういうことを言っているのか そのことの方が重要だし
過去の書き込みによる認定というものに拘るべきではないと思いますよ。

582 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 19:42:11 ID:ba/YKcbN
>>581
いや、私はこの鳥坂のアイルランド史はそれなりに期待して読んで来ました。
最初に、アイルランド史を通してナショナリズムを説明する、と言う宣言の
元に書かれ始めたわけで、自分もキリスト教徒のナショナリズムとはどんなものだろと
考えていたわけですが、もう見えました。鳥坂にそんな上等なものは書けません。
ただ読んだ本の知識を垂れ流しているに過ぎない自己満足です。歴史事実を並べ立てるだけで
ナショナリズムが説明出来ればどれだけ楽か。宣言負けというか、小泉改革と同じ、
言うだけの詐欺みたいなものです。おまけに異常に長い。はっきり言いますが
日本人にアイルランド史など不要です。それなら中韓の歴史を学び彼らの特性を知り
今後のアジア外交に生かすほうがよほど喫緊ですよ。ま、これは私の意見であり、
それぞれに言論の自由がある以上どっちが正しいも悪いもないのでしょう。
さっさと終われ、邪魔だなと思うのみです。

583 :越前:2005/10/05(水) 20:41:34 ID:lSI/WZPY
今回のアイルランド史はかなり『強烈』だったな(笑)。
>>576なんて
鳥坂氏はパトリック・ピアス=小林よしのり…って言いたいのかな?という感じがしました(笑)。
いや、これは純粋に愛読者としての越前の感想です。
茶々を入れているのではありません。
それと、越前はアルコール度数の高いナショナリズムを否定しています。
いつもながら間をとばして結論だけ述べると
国を思う時は『作用と反作用の法則』を常に考えなければならないのです。
しかしながらピアス=よしりんではないと思います。今後も期待しています。

584 :越前:2005/10/05(水) 20:56:01 ID:lSI/WZPY
>>元帥、太宰はいいよなぁ。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 22:33:09 ID:7sfplYPn
他所のスレに書いたら、
「陰口」とか言って罵倒されたので、正々堂々とこのスレに書き込むことにする。

何処へスレの馴れ合いと排他的言動を『議論』と称する微笑ましい状況を
見ていると、もうすぐお互いを『論客』と呼びあって、『魂の触れ合い』を始め
るんじゃないか、と楽しみでしょうがないな(笑)


586 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:40:13 ID:PVZF52fS
>>580
>アイルランド・ナショナリズム
 とりあえず、今カキコ中の19世紀末〜20世紀初頭のIRBが唱えるアイルランド・ナショナリズムの、自分的解釈。
 ナショナリストが、「私はアイルランド人だ」「君もアイルランド人だ」「お前はアイルランド人じゃない」と言う時に使う為、作られた規格。
 独立運動に際して国家・国民を何で括るか? の時に必要とされた基準・価値観。
 大きく、
・宗教(カトリック)
・文化(ケルト)
・言語(ゲール)
の3本柱から成る。
 同じ島に住むプロテスタント系アイリッシュ(彼らも生粋のアイルランド人だ)の事は綺麗に忘れている選民的・排他的側面を持つ。
 加えて、カトリック系アイリッシュも民族的に大きく「ゲール」と「ノルマン」に分かれる事をスッポリ忘れて単一民族主義を唱えるお茶目な面もある。
 文化面の特色としては、強烈な英雄崇拝とソレへの同一性。
 外国人から、
「アイルランド人は勇敢に戦って死ぬ事は知っているが、アイルランドの為に戦う事を知らない」
と言われる所以である。

587 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:44:39 ID:PVZF52fS
>>582
>日本人にアイルランド史など不要です。
 一般の日本人には不要だが、ナショナリズムを喚起しようと考えている日本人は是非学ぶべきだと思う。
 長々と書いてきたように、約700年に渡って異文化の異国人の抑圧を受け続けた逆境と、ナショナリズム運動の策源地となる確固たる組織を持っていながら、アイルランド人全般のナショナリズムは、かくも希薄だった。
 なのにどうしてソレが、1916年から21年までの極めて短期間、爆発的な燃焼をし、成果として「独立への道、自由を得る為の自由」と言う現実的果実を得たのか?
 そこには、巧妙な宣伝戦と狡猾な戦術、そしてバランス感覚のある政治があった。

 貴方だって、「良い思想は自然に伝播し、良い運動は自然に拡大する」なんて思ってないでしょ。
 気に入らない相手はいるけど明確な敵はいない。日本のアメリカ化を殆どの日本人は喜んで受け入れている。経済は何となく復調中。ナショナリストが大好きなサムライ・武士道を若者達はダサイ(死語)だと思っている。
 俺達は日本人だ! と自覚するような機会は、五輪かW杯ぐらいしかないし、そんな時しか必要とされない。
 自称「熱心なナショナリスト」が少数派で、殆どの国民がナショナリズムなんて毛ほども思わずに生きていけるこの国で、如何にして時勢をひっくり返し、「自分達のナショナリズム」で大衆と国家を動かすのか?
 成功した先人達の手法から何かを学ぶ事は、極めて重要だと思いますけどね。

 それに、多様な価値観・多様な思想が混在する事がコミュニティーの成長と発展を促進する事が分かっている現在、1つの価値観・1つの思想で大集団を括る事は非常に難しくなっています。
 自分は逆に、そのような状況下で、一体どうやって1億の日本人を「貴方が考えるジャパン・ナショナリズム」で染め上げるのか?
 多分、貴方の考えるジャパン・ナショナリズムと、自分の考えるジャパン・ナショナリズムは違うと思うし、貴方や私とは違うナショナリズムを持っている人達だっているでしょう。
 そう言った貴方とは違うナショナリズムを持つ日本人を、どうやって「貴方のナショナリズム」に同調させるのか?
 自分の約2倍の人生経験を持つ自称70歳の貴方が考える、ナショナリズム運動振興策を教えて頂きたい。

588 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 22:46:19 ID:ucuEHmlA
>>582
>>はっきり言いますが、日本人にアイルランド史など不要です。

頭の悪さが滲み出た台詞だな。

589 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:47:16 ID:PVZF52fS
>>583 越前ドノ
>パトリック・ピアス=小林よしのり…って言いたいのかな?
 いえいえ(^^;)。
 よしりんはピアスほど身の程知らずの馬鹿でもなければ、同志を道連れに殉教するほどの勇敢さも無謀さも持ってないと思います。
 ↑つまりまぁ、他の言論人と同様に「声が大きいだけの良き一市民」と言う事です。←ちゃんと納税してますよね?
 ソレに何より、よしりんは同一化する英雄を必要としない「我を崇めよ」ですから(w ←彼一流のギャグだと思いたい。
 よしりんが近いのは、後日語る予定のエーモンド・デ・ヴァレラですね。
 ただ、それも「比較的」「ピアスに比べれば」の註釈付きで、デ・ヴァレラが公私でしでかした事に比べれば、よしりんも「良き一市民」ですよ。

 では、また明日・・・・・・は難しいかも。
 明後日も、1日外で仕事だし・・・・・・うーん、クライマックスに来て、これからなのに。
 H×H並みの不定期連載になるかも。でも新刊の無期延期にはしないぞ。
 すんません。

590 :越前:2005/10/05(水) 23:54:49 ID:lSI/WZPY
とりあえず、人間には結局、『歴史』しかない。
歴史があるから未来を考えるわけで…。

591 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 00:24:09 ID:a8dQ4sCs
>>586-587
長々した長文全く必要じゃなかったぽくないかね?それを最初から
書けばよかったような気がするが?w さて、個人的にはナショナリズムは
前スレなどで書いたように思っているわけだが、これに重きを置いているわけ
でもないので、伝播方法など考えたことも無い。いわゆるスレの主題の一つ
「保守すべき価値」としての愛国心、これをまともに戻すのは大変だよ。まず、

戦後、戦前の道徳倫理のほぼ全否定→WGIP→戦後平和教育→徹底した腑抜け
日本人の誕生→ところが戦後平和教育、サヨク教育は破綻しつつある→だが、
WGIPがまだ抜けてない→次はアメリカの頚木からの脱却の時間が来ている。

簡単に言うとこう。だからこれに私は取り組んでいる。もっと言うとアメリカの
原爆投下を素直に「あんなひどいことして!」と怒れる日本人になれば正常と
思っている。熱心なナショナリストは多いよ。中韓しか批判の対象にしないのが
問題なわけです。経済を勉強すれば、プラザ合意以降アメリカの横暴に腹が立って
当然なんだが、この辺り現在進行形なのが辛いけど・・。


592 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 00:36:59 ID:2UO/VIHV
原爆といえば最近ではこんな人たちも。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127987030

593 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 01:15:57 ID:y50R5FWr
>戦前の道徳倫理のほぼ全否定
全否定されたか?

594 :越前:2005/10/06(木) 01:27:58 ID:fJH97Vlp
そう言えば今日は新わしズムの発売日だったのでは?!
なんということだ!忘れていた!!
10月4日は『ガキの使いスペシャル』の放送ってのは
しっかり覚えてたのに、
10月5日は『わしズム』発売日、
というのをすっかり忘れるとは…(涙)。
まさに俺は人間として最低のことしてる(笑)!ごめんよ、よしりん!明日買いに行きます!!
ついでによしりん、実は戦争論2とよしりん戦記はブックオフで
古本を買いました。
併せて懺悔しておきます(笑)。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 01:33:30 ID:rLFafh5M
>徹底した腑抜け 日本人の誕生
高度経済成長時代に現場で働いていた人間っていわゆる戦後の人間だろ?
どこら辺が腑抜けなんだ?教えてくれ。

596 :越前:2005/10/06(木) 01:59:03 ID:fJH97Vlp
そういう言えば司馬遼太郎は、
『ナショナリズムは本来、しずかに眠らせておくべきものである。
わさわざこれに火をつけてまわるというのは、
よほど高度の(あるいは高度に悪質な)政治意図から出る操作というべきで
歴史は、何度もこの手でゆさぶられると、
一国一民族は壊滅してしまうという多くの例を遺している。(昭和初年から太平洋戦争の敗北までを考えればいい。)』
と語っていたな。
越前はこの見解に同意しています。
一方、よしりんについてはギャグ漫画家としての視点を高く評価しています。

597 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 02:28:55 ID:a8dQ4sCs
ねむ・・

>>593
ほぼね。教育勅語、天皇崇拝、大日本帝国。
>>595
国防のことを言っている。そもそも労働者として有能か無能かに対し
腑抜けなんていうか?

>>594
おおぅそうか!勿論俺も忘れてた。かってこ

598 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:36:54 ID:sc7L6FTL
≫591
ところで、仏教史を書くんじゃなかったのかなぁ?
的外れな批判をするより、君が知的好奇心をくすぐる仏教史を書いてくれたほうが
無学な大衆としたは有り難いのだが。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:41:14 ID:sc7L6FTL
>天皇崇拝
これって道徳か?
戦前にだって「天皇機関説」が発表され、昭和帝自身が好意的に解釈していた
んだんだがなぁ。

600 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:49:54 ID:+2vm2Ibo
>そもそも労働者として有能か無能かに対し 腑抜けなんていうか?
国防云々でも腑抜けなんていうか?
つうか自衛隊は腑抜けなのか?
日米安保を結んでいるのが腑抜けなら、NATOとかワルシャワパクトとかに所属した
国々も腑抜けなのか?

601 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:11:09 ID:/lqy6/JN
>>597
>戦後、戦前の道徳倫理のほぼ全否定
否定されたのは客観的な判断を阻害する狂信を生む要因。

>WGIP
意図はともかく、内容に嘘はない。事実を知らしめただけ。大本営発表や各種
戦争美談の様な嘘やお涙頂戴で国民を感情的に操るよりは遥かにマシ。

>戦後平和教育
問題ない事はないが、問題だらけの戦前教育よりはマシ

>徹底した腑抜け日本人の誕生
君の言う気概とやらはプロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
それなら腑抜けで結構。

>ところが戦後平和教育、サヨク教育は破綻しつつある
君の様な戦前の亡霊を引きずった勢力が教育をゆがめている。

>だが、 WGIPがまだ抜けてない
事実は覆せないからね

>次はアメリカの頚木からの脱却の時間が来ている。
日本の主権を守る事に異議は無いが、前提条件の認識がひどく歪んで
いるので、君の方法論は徹底的に見直すべきだろう。

>アメリカの原爆投下を素直に「あんなひどいことして!」と怒れる日本人になれば正常と思っている。
当時の事情も勘案せずに、ただやられたやられたと騒ぐ、視野の狭い
日本人を量産してもらっては困る。

602 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 03:21:32 ID:a8dQ4sCs
何でこんな時間にお前ら起きてるの?と、昼寝した俺がマジレス。
鳥坂が否定されたら信者が湧いて来るのか?

>>598 アイルランド史で邪魔されてしまったね。
>>599 明治以降の天皇教小室、宮台でも読んで勉強してくれ
>>600 自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った

>>601
まず597読めな、たった4個前のレスだぞ。WGIPは意図が問題だろうが!
戦後平和教育の弊害知らないのか?

>プロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
例を挙げてみ。自主防衛の気概持つことで国益を損なう?
君の国益の定義から示して説明たのむな。

>君の様な戦前の亡霊を引きずった勢力が教育をゆがめている。
>前提条件の認識がひどく歪んで いる。
はい?脳内妄想開始ですかね?具体的に事例挙げて詳しく説明して。

>当時の事情
原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。

まずいな、腐れな展開になってきたな。これ以上悪化したら誘導。


603 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:30:22 ID:4e5LFWYe
>自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った
なるほど君の考えでは自衛隊の方々は国のために死ねない奴というわけですか。
そもそも戦争=国の為に死ぬわけじゃないんだけどなぁ。

ついでに俺は遅番(夕方出てきて深夜に仕事が終わる)担当の人間なので
この時間は普通に起きてますよー。

604 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:32:46 ID:4e5LFWYe
というより平日に昼寝とは・・・
暇をもてあましている大学生ですかね、凛家亜武氏って。

605 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:36:28 ID:4e5LFWYe
とりあえず君の仏教史楽しみにまってるよー。

606 :越前:2005/10/06(木) 03:48:42 ID:fJH97Vlp
戦後日本人は『戦後はがんばった!見よ!俺達は経済大国になった!』
という自負心があります。
これは誇るべきことだと思います。
しかしながらそれと同時に、
戦後の日本のみをもって『これが日本だ』と言い切れない複雑な感情を内に宿していることも否定出来ません。
俺達の父はアメリカだ!という日常的事実と、
いや、そんなことはない!俺達の父は二千年を越える大和民族の歴史だ!
という心的事実があり、
いつも我々は二律対立感情(アンビバレンス)に
苛まれています。
そこが保守派の悩みなのです。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:51:57 ID:7DTOmPo/
>自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った
冷戦時の自衛隊の北海道防衛計画を見る限り、米軍の増援なんてあてにしていない
感じがしますけどねぇ。
ミグ亡命事件のときとか、自衛隊員の中にはソ連軍との交戦を覚悟している節が
あっし。

608 :越前:2005/10/06(木) 04:06:51 ID:fJH97Vlp
ついでながら立憲主義的憲法学の美濃部達吉は
戦前、というか大正八年から東京大学で憲法講座を始めています。
美濃部の学説は法学界の常識、というか公認されたものでした。
美濃部は勅選による貴族院議員にもなっています。
しかしながら当時の参謀本部にとっては
美濃部の学説では憲法に規定された天皇では
自分たちのやりたい放題、つまり天皇を利用することが出来なかったのです。
美濃部が槍玉にあがったのは昭和十年のことです。
その十年後に日本は廃墟の国となりました。
夜分に無駄話しをしました。

609 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 04:17:19 ID:a8dQ4sCs
>>603>>607
あの・・減った=0ですか?
あと、戦争は国対国でするものです。それ以外はテロorゲリラ撲滅で
国際法上戦争とは呼べません。仏教史は色坊主氏に任せた(はず 汗)
しかし、いろいろと調べて、これからの日本の仏教はどうなるかとか
梅原猛、五木寛之辺りをごにょごにょ読んで書きます。
仏教も紛れも無く日本の思想、伝統文化に多大な影響を与えた一大宗教ですから。
その割には今日余り影響力が無いのが不思議なところですね。

610 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 04:33:49 ID:/lqy6/JN
>>602
>まず597読めな、たった4個前のレスだぞ。
ああ悪い。内容的には>>597へのレスにもなっているので、>>591>>597とするつもり
だったが、>>591を忘れていたよ。

>WGIPは意図が問題だろうが!
その意図も戦争の悲惨さや、政府や軍部のの無理無茶無謀を知らしめて、2度と戦争を
引き起こしたりさせないようにしようと言うものだし(一次大戦後に戦争を原則禁止とし
集団安全保障体制を築いた国際秩序をぶち壊した、少なくとも崩壊の第一歩を踏み
出させたのが日本だったからね)、方法も事実を知らしめることで認識させると言うもの
だし、何の問題が? まあある特定の結論が先にあり、そこに導こうとしていたから意図
に問題ありとしたが、そんな事は政府の広報の類全てにいえる事だよ。

>戦後平和教育の弊害知らないのか?
知らないねえ。 平和教育そのものに問題はないよ。問題があるとすれば授業内容を
自分で考えさせずに、何事も金科玉条のごとく植えつけようとする日本の教育手法
そのものだろう。これこそが戦前から継承されたものなのだが。
君の様に自主防衛だの、気概だのと言った感情的な言葉に酔い易い人間を生み出し
続けてる事が戦前の亡霊による教育の歪みなんだよ。

>>プロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
>例を挙げてみ。
閣僚級政治家が下手に太平洋戦争を正当化しようとして、中韓に外交カードを
与えてた例はいくらでもあるが?

>原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。
戦争だから。原爆はハーグ条約の想定外だった。使用を制限する理由はない。
残虐兵器に該当するかについては、原爆は単に威力の大きな爆弾と認識されていたし、
放射線障害などの後遺症や弊害は、予想はあっても実証はされていなかった。
加えて、現在に至るまで、核兵器の使用そのものを禁止する条約、国際法は存在しない。
またその「極悪非道の兵器」を日本も開発しようとしていたし、開発できたなら使っていた
だろう。当時の認識からして原爆が残虐兵器であるという認識はなかったと言う事だ。

611 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 04:48:13 ID:a8dQ4sCs
>>610
君熱心だな。長文書けるんだから今後もこのスレで
コテでも名乗って参加してよ。リベラル側の・・あ、むっちょじゃないだろなw
ま、それはいいとして、WGIP=東京裁判史観なわけよ。事後法で裁かれたあれ。
東京裁判史観から抜け出さなければ、と言えばいいのか。自分で納得。

>君の様に自主防衛だの、気概だのと言った感情的な言葉

自主防衛って感情的な言葉なのか?軍事用語のひとつじゃないのか?w
戦前の亡霊って・・軍靴の足音とか言うやつ?君はアサピーかw

>太平洋戦争を正当化

大東亜じゃないのか?対米戦争のみならなおさら無罪だが?帝国主義国家同士の
戦争で勝った負けたの話でどっちが善悪なんかなかろうに。後国益の定義はまだ?

>原爆は単に威力の大きな爆弾と認識されていたし、
誰に?ソースつきで説明して。で、

>当時の事情も勘案せずに、ただやられたやられたと騒ぐ、視野の狭い
>日本人を量産してもらっては困る。
>>原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。
全く答えられてないから、もう一回説明して。小泉の国会答弁みたいなの勘弁して。


612 :越前:2005/10/06(木) 04:55:51 ID:fJH97Vlp
ついでに無駄話しを続けると、
戦前の庶民史のみを考える場合、良書として
向田邦子の『父の詫び状』などの随筆集がある。戦前の日本の家庭、学校、風俗がよくわかる。
これを読むと戦中や戦前=庶民の暗黒時代、という単純なものではないことがわかります。
もちろん、疎開した妹とそれを案じる父の話しや、東京大空襲の話しなど涙を誘う話しもありますが、
それでも日々の暮らしには笑いあり、エゴあり、希望ありでした。
千念大兄、転勤の多かった向田家は鹿児島が第二の故郷であったらしい。
鹿児島についても珠玉の随筆があります。

613 :むっちょ:2005/10/06(木) 05:06:44 ID:NJGeqehs
>日本人にアイルランド史など不要です。
本来、〜人のための歴史なんて無いの。アイデンティティの確認のために読み解かれた歴史は、
我々を陶酔させることは出来ても、我々のアタマを良くすることは出来ない。
歴史を学ぶとは歴史における様々な事象を分析し、解釈することであるとき、―これは今
行われている宗教論にもいえることであるが―あらゆる歴史はなるべく同一の文法体系で語られる
ことが希求されるべきだろう。そのときに重要になるのがなるべく歴史上の様々なケースを
比較することであり、その意味でどんな人間もたとえばアイルランド史を学ぶことは大事であろう。
もちろんそこにおいてひとつの事象の多角的検討、たとえばグレートブリテンの中のアイルランド史
(ブリテン人からみたアイルランド史では無い)というのも求められて良いのかもしれないが。


614 :越前:2005/10/06(木) 05:13:01 ID:fJH97Vlp
あ、思い出した、向田邦子の随筆集で
鹿児島を描いた話しで一番良かったのは『壷漬け』の話しだった。
ただし、どの随筆集に載っていたのかは思い出せない。
夜中に本棚をゴソゴソやると同居人が怒るのです。
悲しき2DKです(笑)。
向田邦子はあの時代が暗く重いだけの時代ではなかったとはっきりと言っています。
もちろん、それをもってあの時代は明るかった!と言うのではありません。
ただ現代に生きる我々が、わざわざあの時代を墨で真っ黒に塗り潰す必要はないと
言いたいだけです。
千念大兄、今日はこちらは冷たい雨でした。

615 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 06:26:57 ID:IHlpWKSd
おはようございます

>仏教史は色坊主氏に任せた(はず 汗)

 ムリw

616 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 06:40:20 ID:Y3AvT9yT
歴史というのは細かいプロセスの積み重ねですので
アイルランドのナショナリズムについてアイルランド史に基づく長文が続くのは仕方が無い。
例えばアメリカの覇権主義を論ずるならローマや大英帝国の歴史も必須になるのでしょう。
本当は時分で調べなきゃならんのでしょうが手間をかけて要約してくれてるんだからそれはありがたい。

そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけどその辺詳しい人開解説希望。

617 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 06:54:04 ID:AKV/aVcV
>>615 補足:
まぁ、知ったか色坊主の見解でよければ、これからもボソボソ書き込みますわの
とりあえず激務へ…およよ

618 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 07:07:15 ID:5MEGsqVH
>>616
>そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
>時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけどその辺詳しい人開解説希望。

IF之介が詳しいかと思われ。いやはや惜しい男をなくしましたなぁ。南〜無〜。(←マジレスにならんよう祈る)

では…

619 :むっちょ:2005/10/06(木) 07:09:21 ID:NJGeqehs
>>616
歴史学では、たとえばアナール学派の方法論などは量子力学と通じるところがあると
指摘されたりもしますね。社会システム理論なんかを考えても、人文科学においてもそうした
自然科学系の方法論は(そのまま代替可能であるかどうかは別として)欠かせなくなってきていると思います。

620 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 08:50:59 ID:KiRz3DE6
意図さえ正しいとされれば、嘘や事実の捻じ曲げ、隠蔽もいいってことか。大した愛国者だな。

621 :名無しかましてよかですか? :2005/10/06(木) 13:32:13 ID:CCtwfaNT
>>611
>コテでも名乗って参加してよ。リベラル側の・・あ、むっちょじゃないだろなw
なんか一冊みたいだなw
ああ、多分気のせいでしょうけどぉ。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 14:42:08 ID:mmCL3TGW
>コテでも名乗って参加してよ。
ココを名無しで荒らす一冊がよく言うよ

623 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 16:29:09 ID:nCOE7r9t
>>鳥坂氏

「とびきりいい加減なアイルランド独立史」昨日までの分、一気に拝読いたしました。夏休みの宿題も最終日の徹夜に掛けていた
私の課題先送り根性も、「三つ子の魂百までの定理」によりまして今日まで保持を続けてまいりました。(棺おけまで?)
カキコと読む作業の同時並行は難しいのではないのでしょうか>コテハン&カキコ名無し諸氏?私だけ?この圧倒的なボリューム
と内容に、暫くROM化してしまっていた黒鳩でございます、覚えていて頂けたら光栄でございます。

2点、質問させて頂けますか?
>>291
>結局、彼ら(保守党)が気にしたのは、世界地図でアイルランドが英本土と同じく赤く塗られるか/否かだけだったと言っても良い。 

この「赤く塗られるか」という文言は文字通り受け取って宜しいでしょうか?即ち「共産主義」と。
宜しければこの時代にヨーロッパにおける共産主義の頒布というか活動の状態など、ご説明頂けませんでしょうか。
日本との関連で言いますと日清戦争以降、対ロシアとの対立回避の為に‘親’ロシアの伊藤博文が訪露をしたり、日本の密偵が
(←金子賢太郎でしたっけ?うろ覚え失敬)帝政ロシア下の地下組織であったボリシェヴィキを率いるレーニンに遭遇していた、という
記述を見たことがありますが、それ以前に共産主義が保守論陣が警戒するほどの勢力があったのでしょうか。

>>449
>ケルト語

この言語は英語とは全く異なった言語と捉えて宜しいでしょうか?以前議論の中で日本政府による方言の意図的な排除、が議論の
対象になったことがりますが。英語の一分派ではなく、日本語≠朝鮮語、のようなものと捉えるべきなのですか?

執筆活動のお邪魔にならない様であれば教えて頂きたいのですが。もし知ってい方がいらしたら、鳥坂氏の負担軽減のためにも、
教えて頂けたら幸いです。




624 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 16:56:30 ID:nCOE7r9t
>>610
>>戦後平和教育の弊害知らないのか? 
>知らないねえ。 平和教育そのものに問題はないよ。

横レス失礼。ちょっと意見を聞きたいのですけど、貴方は教育基本法で体罰を明確に禁止していることをどう
捉えていますでしょうか?
恐らくその発想は戦前の軍隊式の教育方針への反撥だと思うのです。それ自体は納得できる発想なのですが
その‘弊害’が出てはいないのかとの危惧があるのですよ。

因みに私の小学校〜中学校までの担任の全ての先生から、私は体罰を受けていました。(←ホントに悪ガキだっ
たんでしょうね)しかしその体罰の原因となった行為を思い出せる物を列挙いたしますと、

@小5のころ、クラスで一番成績の悪かったk君と喧嘩をした際、「馬鹿は死ななきゃ治らねぇ!」と言い放った。
A小6の時、クラスの女の子の膨らみ始めたオッパイを後ろから鷲掴みにした。
あとこれは私ではなくクラスメートの男の子、
B中学生のときチンピラのマネをして、友人に向かいナイフ(ホンモノ)をヒラヒラと頬に押し付けた。

どれも今考えると人間としてサイテーですね、orz、一番厳しい体罰がBでしたね、往復ビンタされていました、
その子。
私の犯した不埒な行為、@Aもいかんでしょう。こういった行為をいけないことだと教え込むのに体罰を使って
はいけない、という理屈も分かるのですが、余りにも人道に外れる行為に対しては体罰はあってもいいのでは、
と考えます。
先日見ていたテレビ番組で、学校の現役教師も子供を持つ芸能人も余りにも体罰に反対であった人が多かった
ものですから。上記の様な人間の風上にも置けない行為を先生に矯正していただいた身からすると、「なんだか
なぁ」といった気にもなるのですよ。

そのあたりのご意見をお伺いしたいです。



625 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 17:09:41 ID:jZufHV/s
最後に皆様、こーゆー話は御存知でせうか?

海外旅行中、Aさんの腕時計が壊れてしまいました。Aさんは時間が分からないのはマズイと思ひ、
時計を買いに行きました。すると怪すぃ売人が 「これ、偽物だから安いよ」 という売り文句で時計を売っています。
Aさんは 『なんて素直な奴だw。まぁ自宅に腕時計はいくつかあるし、旅行中の時間さえ分かりゃ偽物でもいいや。安いなら』
と時計を買いますた。この時点でAさんは完全に騙されております。何故か?。そう、ブランドの偽物ではなく、“時計”の偽物
だったのです。要はオモチャだったのでネジをまわしても針が動かなかったのれす。乙!

このように、脳みその回転数が速い人間ほど、“自分で自分を騙してしまう”という傾向があるようです。
何が言いたいかと言うと、そう、“教義”です。諸刃の剣は、『理解った!腑に落ちた!』と思った時こそが最大の落とし穴。
魔境の誘いです♪。皆様、この種の勉強をする時は、360度から己を疑いませう。
間違うとオ●ムのような、オツムてんてんになってしまいます。御用心御用心…。エラソですんません

626 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/06(木) 17:31:50 ID:DRylOhWb
>>616

>そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
>時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけど

昔から科学的知見は哲学の探究の第一級の素材でしたが、カント哲学が
ニュートン物理学を意識したようには現在の物理学的達成を視野に入れた
体系的な研究はなされていないと思う。

 尤も、著作にむやみに科学者の数式を引用してなされたある(似非)哲学
者の著作が、まるでそれらの式を理解せずになされていたという馬鹿げた話
もあるようですが。

 最近の主要な潮流についての俯瞰図を持っているわけではないけれど、ウ
ィトゲンシュタイン以来の言語行為をめぐる研究というのは1つの潮流とし
てあると言えるのではないかな。これは、しかし、時間、空間、存在といっ
た問題を扱った近代哲学、即ち、一般的な世界観、人生観と関連づけて語ら
れるいわゆる「哲学」とは、まるで無縁な、一種些末な言語学的な研究のよ
うに見える。

>>618
色坊主殿
 奇しくも、本日、東京12ch(TV東京)では、バック・トゥ・ザ・フ
ューチャーPART2が放映されます。ドクは、何処に行ったのか?

627 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/06(木) 17:37:36 ID:ufKjZ4Ij
>>623 黒鳩氏
アイルランド語 は、インド・ヨーロッパ語族ケルト語派に属する言語で、アイルランド共和国の第一公用語で、2007年1月1日から欧州連合の諸公式的働き言語の一言語にもなる予定である。
現存するゲール語の一つで、しばしば「アイルランド・ゲール語」や「アイリッシュ・ゲール(語)」、あるいは単に「ゲール語」と呼ばれる。 現代のアイルランド人のほとんどは英語を話せるが、
一般通念とは異なり、アイルランド語は言語系統的には英語とはあまり関係がない。

Wikiより。別物と考えたほうが良さそうで砂。にしてもWikiって便利♪
更に言えば読む感じでは大きく「ケルト系」とされるものはあっても、「ケルト語」というモノはなさそうですね。
(それか、大本の「ケルト語」から地域・環境で枝分かれしたと考えたほうが自然だろうか)



628 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 17:47:24 ID:uT7PHmpt
>>626
千念ラオシ

こう言うと当人にも失礼になりますが、彼は軍師にしたい御仁です(何と戦うのか?)

629 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 17:55:49 ID:nCOE7r9t
>>627
>中村氏、

ああ、ご丁寧に有難うございます。そうですよね、人に安易に聞いてしまう前に自らググる姿勢が
肝要ですね、反省orz、

ほおお、英語とは一線を画していそうですね。しかし、ヨーロッパの言語と、アジアの言語の相違の
レベル、と言いますか、共通点は少ないのでしょうかね。
日本語と中国語(北京語)は構造が全く違いますよね、

日本語=主語、目的語、述語。「私は新宿に行く」
中国語=主語、述語、目的語。英語と同じ「I will go to shinjuku」北京語分かりません(←2外で取ったくせに…)
とか、構造が違いますもんね。

しかし、ポルトガルとスペイン語は標準語と関西弁くらいの違いしかないと「キャプテン翼」に描いてあったぞ。

アジアの言語よりはヨーロッパの言語の方が7構造が似通ってる、と言うことはあるのでしょうかね?
分かりましたよ、取りあえずググって調べてみませうか(←自己完結)

630 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 18:06:11 ID:J0ZsTNUo
>>624
教育基本法はその前文に「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を
期するとともに、普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育を普及徹底
しなければならない。」と掲げ、いわゆる平和教育を歌っておりますが、 体罰禁止の
規定はありません。
ttp://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

体罰禁止の規定があるのは学校教育法ですが、実はこれは明治12年の教育令の規定を
引き継いだもので、平和教育だからと言うものではないのです。戦前から体罰は禁止だったん
ですね、これが。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO026.html
ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761564567/content.html

私は平和教育を支持しますが、体罰は必要な場合もあると肯定します。
ただ、体罰が問題とされるのは、教師の裁量によるもので、刑法のように罰則や量刑の規定が無く、
事後的に、遡及して行われるものでありがちなことでしょう。それが体罰を受ける側の言い逃れにも
なるんですよね。俺は悪くない、教師が勝手に決めて下した体罰は不当だ。だから俺のやった事は
実は正当だったんだ、と。(この構図、何かに当てはまると思いませんか?w)
体罰は、効果が常に発揮されるとも限らず、かえって人格を歪ませてしまう可能性も大きいですが、
それは多かれ少なかれあらゆる教育に付き物のリスクです。多用、乱用は戒められなければなり
ませんが、どうしても必要と思われる体罰は事後に審査し、緊急避難的として見逃すという、弾力的な
法運用で対応すべきかと思います。

631 :越前:2005/10/06(木) 18:52:16 ID:fJH97Vlp
今日は途中殿はおやすみだな。
新『わしズム』読んでるのかな?
千念大兄、今、本棚探してます。
でも引越しのたびに本は捨てるのでなくなってるかも(涙)。

632 :越前:2005/10/06(木) 19:31:22 ID:fJH97Vlp
大兄、ありました!。
もしかしてご存知かもわかりませんが一応、報告しますと、
壷漬の話しは『無名仮名人名簿』の「お弁当」という随筆でした。
他にも『父の詫び状』、『眠る杯』、『霊長類ヒト科動物図鑑』、
『夜中の薔薇』、『女の人差し指』などの
随筆集のいたるところに戦前の鹿児島の描写が出ています。
小説では『男どき女どき』、『思い出トランプ』
などがあり、直木賞を受賞しています。
また向田邦子対談集(文春文庫)にも大変興味深い記述があります。
この対談集は吉行淳之介が編集しております。
みなさんも一読あれ!

633 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/06(木) 20:01:43 ID:DRylOhWb
>>632
越前殿 ありがとう。早速、アマゾンで注文します。向田邦子は、訳の分かった
女流作家でしたね。どこか、男気を感じる。

634 :越前:2005/10/06(木) 20:49:34 ID:fJH97Vlp
>>633恐縮です。
向田邦子は女の『業』ということに非常に敏感な作家でした。
男女同権かジェンダーか知らないけれど、
女性というものは自分を客観視する能力が、やや弱いと思います。
しかしながら向田邦子は冷徹と思えるほどの語り口で、
女の『業』を描写することに長けた作家でした。
例えば『かわうそ』などは女の『業』が微かなニヒリズムを感じるぐらいの恐ろしさがあります。
以上は小説の話しです。
随筆の方は庶民の昭和史です。
『いきなり出てほとんど名人』と山本夏彦が絶賛したらしいです。
でも山本夏彦って誰?(笑)

635 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/06(木) 21:09:50 ID:Wdg9hJae
山本夏彦翁は名コラムニスト(と言っていいのかな)として有名な方だったかと。

それはそれとして女性は〜という表現は反対かも。
というのもただ単に自分が呉智英の言う
「男も女もかわらねーよ」主張に同意しているからというだけなのですがw

636 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/06(木) 21:45:41 ID:DRylOhWb
>>635
 中村殿

戦後的常識に異議を唱え続けた洒脱な作家・編集者でしたね。安部譲二の師匠
でもある。コラムニストがやはり一番ぴったりするのではないでしょうか。


637 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 23:04:01 ID:XjZVfZmX
>>629
イタリア語とスペイン語とポルトガル語はラテン語の末裔だったかな。

一例でいうと、元気ですかは、

イタリア Come sta
スペイン Como esta

ほぼおんなじ。

638 :甲野よしりん:2005/10/06(木) 23:57:42 ID:06wQg42x
ナショナリズムから歴史を奪うのって、
イスラム教徒に平和のため、過去を忘れろっていうくらい難しい。
短期記憶しかない民族だったら、上手くいくかもしれない。
記憶と物語の関係は深い。

639 :むっちょ:2005/10/06(木) 23:59:48 ID:NJGeqehs
>>624
思わず手が出てしまうという教師の気持ちも分からなくは無いのですが、
「思わず」というのはやはり教育とは違うと思います。
どうしても体罰で無ければならない教育効果というものは存在しないのであって、
体罰は原理的には禁止すべきです。そして生徒指導の困難な部分は、教師を増やすなど
システム的なフォローで解決するべきではないかと考えます。

640 :むっちょ:2005/10/07(金) 00:07:25 ID:EqSdN7Ym
>>638
えっとねー、ナショナリズムが有する「歴史」は、長期記憶だと思い込んでいる短期記憶だったりするのね。
オーウェルの『1984年』ばりの。

641 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/07(金) 00:24:44 ID:6V7HmFKl
>>623
元帥殿

 どなたもレスなさらぬので僭越ながら、横レスですが(失敬>鳥坂殿)

>この「赤く塗られるか」という文言は文字通り受け取って宜しいでしょうか?即ち「共産主義」と。

これは、国の版図を示すだけの世界地図では、日本(どの国の世界地図で
もそうであるか寡聞にして知らないので)は、赤色で示されることが多いこ
とから、英国本土と同じ色、即ち同一国の版図にはいるかということでしょう。
英国本土が、「赤く」染まったことはないわけですから。ですね?>鳥坂殿

>日本の密偵が (←金子賢太郎でしたっけ?

 明石元二郎大将・台湾総督(当時大佐)ですね。身なりなどに全く無頓着
な人だったようですが、魅力的な人物です。

 金子堅太郎は、Wikipediaに、

 「日露戦争においては、アメリカに渡り日本の戦争遂行を有利にすべく外交
交渉・外交工作を行った。」
「1904年(明治37年)2月、渡米し、日露戦争についてセオドア・ルーズベルト
大統領(ハーバード大学時代の学友)と交渉(翌年10月帰国)。」 とありますね。

 同じ裏工作に従事したので、混同されたのでしょう。

642 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/07(金) 01:41:14 ID:6V7HmFKl
むっちょ殿

 横レスで申し訳ないが、久しぶりにレスさせていただくと、

>歴史を学ぶとは歴史における様々な事象を分析し、解釈することであるとき、

貴君の姿勢は学者の姿勢だと思う。学生や学者は「歴史を学ぶ」のが目的
かも知れないが、一寸先は闇の現実世界で生きる普通人にとっては、「歴史
に学ぶ」ために「歴史を学ぶ」。(趣味だという茶々は無しよ(w。)

 「歴史に学ぶ」存在は、アカデミズムの普遍的、抽象的な流れの中に根拠
を持つ存在ではなく、特殊的、具体的な個別の生に根拠を据えているのであ
り、自国や世界の将来も含め、生きていく知恵や、指針をを得るために「歴
史に学ぶ」。

 したがって、万国の歴史がそれぞれ等価として存在するのではなく、当人
にとって一番関わりの深い国(通常母国)の歴史が最も重要な意味を持つこ
とになる。(貴君にとっては、個人が世界内のある特殊な一点に現存して、
そこを取り巻く環境として世界が展開して、個人はその直接の周囲の恩恵を
受けて生きながらえている事実は、無視すべき迷妄なのかもしれないが。)

 このスレで、伝統を問題にするのも、歴史に学ぶという最終目標のための
前段階として歴史を学ぶという必要性があるからに他ならない。鳥坂氏のア
イルランド史も、その意味で、当スレの目的にとっても非常に有用なものと
なっている。

643 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/07(金) 02:43:40 ID:jkboVxMT
 とりあえず、レスのみ。
>>623 元帥ドノ
 通読、ありがとうございます。

>赤い地図
 千念ドノがレスされたように、「英本土か/否か」の意味です。
 つまり、いったん赤く塗った土地を手放すのが惜しくなっちゃったんです。>英保守派
 まぁ、安全保障上はドーでも良くなったのに、「大ロシア」の面子にこだわって北方四島を手放さないロシアと似たようなモンです。

>共産主義
 68年のフィニアン蜂起をマルクスは、「労働者革命の嚆矢」と小躍りして喜んだそうです。自分は随分な勘違いだと思いますが。
 また19世紀の末〜WW1直前まで、社会主義者達はアイルランドで世界初の社会主義革命が起きる、と見ていたそうで。
 まぁ、ある程度の民度・教育レベルにありながら、農民から労働者・中産〜上層階級まで、揃って政府(英本土政府及びアイルランド議会)に抑圧されている土地・民族ってのが、アイルランドぐらいしかなかったからでしょうか。
 異民族政府・国家に抑圧されている土地・民族は他にも欧州にありました(フィンランド、ポーランド、ハンガリー等)。
 しかし、抑圧されている方の民族上層階級は支配者側の体制に組み込まれて、それなりに良い暮らしをしていましたから、「民族蜂起」は極めて起きにくい状況でした。
 ↑欧州列強が長年の異民族支配経験(失敗と成功)から学んだ、支配下民族の階級的分割統治手法ですな。

 レーニンは、16年イースター蜂起を「時期尚早」と判断しています。
 イースター蜂起は、20世紀に入って初めての都市型武装蜂起だったので、レーニンは自分が構想する革命のテストケース/サンプルケースとして、イースター蜂起についてかなり調べています。
 そして彼らの失敗から、「熱心な運動家のみでの小規模武装蜂起では駄目」と学び、「大衆を巻き込んだ大規模武装蜂起こそが成功への道」という結論を導き出し、ロシア革命に望みました。
 16年イースター蜂起(の失敗)が無ければ、ロシア革命の成功も無かった、とする歴史家もいます。

644 :名無し:2005/10/07(金) 03:00:13 ID:9vwrfbd7
http://www09.bestblogrank.zmapple.com/cgi-bin/1/ranklink.cgi?id=brigade

645 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/07(金) 03:10:27 ID:jkboVxMT
 追加。
 加えて言えば、レーニンが「党の軍隊=赤軍」に拘った理由も、イースター蜂起での「IRA・IRB・シンフェイン」3者の歪んだ関係にあります。
 そこら辺は、明後日(土曜)にでもカキコします。

 遅レスですが、越前ドノ
>「強烈」
 「伝説・神話」のヴェールをヒン剥いて、ありきたりな事実を見付けるのが、歴史を学ぶ時の漏れ的醍醐味です。
 そこには奇跡も伝説もなく、偶然と必然、後世史観で見れば「ああなるほど」と思える、ある種普遍的な原則があります。
 ↑漏れは歴史にファンタジー的ロマンを求めるのは害悪だと思っています。歴史のロマンとは、泥臭く人間臭く血生臭いモノです。
 例えば、簡単なアイルランド史には、「16年イースター蜂起が、アイルランド独立戦争の始まりだった」とあります。
 しかし実は、アイルランド独立戦争が実質的に始まるのは、その三年後の19年秋からです。
 マイケル・コリンズ達は、その「空白の三年間」何をしていたのか?
 実はそこに、「アイルランドの為に戦う事」を知っているコリンズ達の巧妙かつ慎重な行動があったりします。
 そこら辺を上手く(手短に)カキコできればいいなぁ・・・と思ってます。

 では、寝ます。

646 :甲野よしりん:2005/10/07(金) 03:21:54 ID:ePvyTciW
>>640
記憶は、変容しながら保たれるわけで、その
変化時に加工が入る。特に人間の経験が関わる
長期記憶(エピソード記憶)の場合に。脚色なり加工なりが、
変容に追いつかなかった場合、その記憶は失われる。
ちなみに短期記憶は、長期記憶に転換できないと、変容-加工する以前に消える。
だから、思いこみの短期記憶というのは、書き換えられた長期記憶
という解釈で良いだろうか?

647 :むっちょ:2005/10/07(金) 03:52:25 ID:EqSdN7Ym
>「歴史に学ぶ」存在は、アカデミズムの普遍的、抽象的な流れの中に根拠
を持つ存在ではなく、特殊的、具体的な個別の生に根拠を据えているのであ
り、自国や世界の将来も含め、生きていく知恵や、指針をを得るために「歴
史に学ぶ」

ここは別にいいのですが、ならばこそ「歴史に学ぶ」彼は、自国史のみならず
世界中のあらゆるケースから様々なものを学ぶべきでしょう。我々の身の回りの品々、
あるいは身の回りの社会の仕組みについて考えてみれば良い。そのルーツはどこか?
我々はすでに(というかはじめから)、世界史と直接繋がっているのですよ。

648 :むっちょ:2005/10/07(金) 03:59:18 ID:EqSdN7Ym
>>646
まあそうですね。社会の記憶といった場合、社会の個々人は短期記憶に基づき生きているといえる。
そして、やはりその短期記憶を基準にして過去を見る。そのとき、短期記憶が長期記憶を
上書きしてしまうわけですな。言い方を変えると、過去をまなざす視座とまなざされる対象の
非対称性という話になる。過去は一方的にまなざされ、我々はそのまなざしたものが過去のすべてだと思い込む。

649 :むっちょ:2005/10/07(金) 04:10:07 ID:EqSdN7Ym
で、これは「歴史に学ぶ」の話にも繋がってきます。
「歴史に学ぶ」という言い方は実は意味が無い。というのは、過去は一方的に
まなざされる対象である以上、歴史からは自分の都合で、どんなことでも学べてしまうからです。
本当に歴史から学ぼうとすれば、それは歴史の構造をを解体し、比較し、分析していくしかない。
(それを学問的、とも言う。)もちろん、歴史を自らの道徳的価値判断に基づいて、
極めて主観的な解釈をすること、が許されないと言うわけでは無い。
ただしその場合の歴史とは我々が一般的に用いている意味とは違う何か神秘的なもののことを指すのでしょうが。

650 :越前:2005/10/07(金) 08:36:04 ID:WtBLxtrM
>>645おっしゃりたい事はわかります(ホンマかいなwwBY色坊主)。
歴史は人間のうさん臭さの連続と人間の英知の連続であって…、
いや、そんな話しはおもしろくない(BY田原総一郎)!
つまり、歴史は裸眼で見なければ何も得られないということです。
天下の副将軍(実際、こんな役職はないのですが)水戸の光國さん、は有名な『大日本史』を
編纂しました。
生涯的な仕事と言えます。
しかしながら後世の我々にとってほとんど意味のないものになっています。
なぜなら彼の『大日本史』は朱子学という色眼鏡で見た史観だからです。

651 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 09:54:30 ID:324DJh+v
>>630
いろいろ教えて頂いて有難うございます。仕事中の片手記入故、勘違いが多く、失礼をしています。
どうかお許しください。

私自身調べて参りました。仰るとおり、1812年教育令から昭和22年の学校教育法に至るまで、一貫して体罰は
明文にて禁止されてきています。
ただ明治期以前の教育機関である例えば寺子屋では体罰は行われていなかった、若しくは非常に稀であったよう
です。

これは全くの私見なのですが、その体罰が行われていなかったという明治期以前は例えば道徳や躾に関しては
家庭や共同体が担っていて、また良く機能をしていたから教育機関にて行う必要もなかったのでは、と思います。
ただ、その行われていなかった体罰を禁止する必要性はどこから出てくるのでしょう?先進国に習ったから?
しかし明治12年の体罰の法禁というのは国際的にみても可也早い時期のようです。
当時の教育先進国のフランスでさえ日本の教育令より8年遅いですし、唯一アメリカのニュージャージー州が日本
のそれより早く法禁に至っているようです。
http://www.asahi-net.or.jp/~kf3n-akmt/taibatsu.html
http://www.rku.ac.jp/~komatsu/kamoku/kyoikugakuA/a011113.htm

そこまで早い段階から、それ以前存在がなかった、という体罰を禁止する必要性は、私はやはり教育機関における
躾の必要性がでてきたから、と考えます。明治政府が掲げた近代国家を目指すスローガン「富国強兵」の「強兵」、
即ち軍隊の組織と無関係ではないでしょう。「近代国家」を構成する国民国家の国民としての「国民」としての「躾」の
必要性、←これは家庭ではできない躾ですからね、それを勘案していた、といえば勘ぐりすぎでしょうか。



652 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 10:00:08 ID:324DJh+v
>>630つづき、
>それは多かれ少なかれあらゆる教育に付き物のリスクです。多用、乱用は戒められなければなり 
>ませんが、どうしても必要と思われる体罰は事後に審査し、緊急避難的として見逃すという、弾力的な 
>法運用で対応すべきかと思います。 

野放しは確かにまずいですね、現場の教師が全員、私が教わったような正しい(と体罰を受けた当の私は
思ってる)判断が出来るとは限りませんしね。
しかし仰る「弾力的な法運用」の妨げになっているのが、過保護な馬鹿親、ということになるのでしょうか。
>>651の私の私見ですと、学校に「躾」をして貰っている親の立場で、親の代わりの躾、即ち教師の体罰を
一方的(内容を加味しないで)批判する、という保護者の意見にも怪しい物を感じるのですよ。



653 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 10:15:48 ID:324DJh+v
>>630つづき(長レススマソ)
そこで>>610氏と凛氏の話されていた、貴方も支持をしていた、「平和教育」について話を戻したいのですが
(やっと戻れた(汗))平和は誰でも愛しますし、暴力は誰でも嫌います。
しかしそれらの中身の考察が必要では、と凛氏は言いたいのでは、と勘ぐります。

この点は>>610氏も言及されているようですが、
>問題があるとすれば授業内容を 
>自分で考えさせずに、何事も金科玉条のごとく植えつけようとする日本の教育手法 
>そのものだろう。これこそが戦前から継承されたものなのだが

要するに、「何事も金科玉条のごとく植えつけようとする」のは教育現場、送り手に限らず保護者はじめ国民
全員なのではないのか?
「平和」とはなんでしょう、「戦争(暴力)」とはなんでしょう、とその考察抜きにして、

平和=絶対的にいいモノ、
戦争(暴力)=絶対的に悪いモノ、というステレオタイプがあったんではないかと、

「平和」といえば日本では狭義においては「憲法9条」を守ること、だったと思います。しかし現実的にはそういったこと
を言う人たちが最も嫌う究極の殺戮兵器である核兵器の傘、という暴力装置によって守られていた訳ですからね。
じゃあこの暴力装置=絶対悪、だから取り払おう、とする、取り払ったらその結果その「平和」は維持されるのか、
という議論、なのでは?と、思った次第です。
↑飽くまでも個人的感想なので悪しからず。違ってたらごめんなさい、です。

654 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 10:21:06 ID:324DJh+v
>>637

>イタリア Come sta 
>スペイン Como esta 

コモエスタアミ〜ゴ!ってやつですね。これって感覚的にいうと、
東京⇒こんにちは〜お元気ですか?
関西⇒おばんでやんす〜儲かりまっか〜?

よりもすっと近いような気がしますね。(↑少々捏造がありますが…)


655 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 10:30:53 ID:324DJh+v
>>641
>千念氏

うッうッ、有難うございます(涙)。

>日本(どの国の世界地図でもそうであるか寡聞にして知らないので)は、赤色で示されることが多いこ 
>とから、

日本=赤、という感覚は理解しやすいのですが(日の丸とか)、他国も自国=赤という感覚があるのでしょうかね。

>明石元二郎大将・台湾総督(当時大佐)ですね。身なりなどに全く無頓着 
>な人だったようですが、魅力的な人物です。 

すみません、うろ覚えでレス漬けない方がいいですね。たしかこの人>明石元二郎大将、シベリア鉄道の列車内で
ウ○コ漏らした人でしたっけ?確かに「無頓着 」というか、腹が据わっているというか、
(↑またまた断片的な知識で…)司馬遼太郎の小説んも登場したと思いますが、恐らく司馬もそういった胆力の大きさ
を現す目的を持ってそういった挿話を入れたのかもしれませんね。

金子賢太郎のルーズベルトとの交渉は知っておりました、これも上記司馬作品のハイライトの一つであったと思います。

わざわざレスを頂き有難うございました。




656 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/07(金) 10:49:31 ID:6V7HmFKl
>>652
元帥殿

 悪事には、罰が下されるということは学習されるべきことだと思います。

 この場合、男子にとって、口でグジグジ言われたりする陰湿陰険な罰より、
直接手でひっぱたかれたほうが、さっぱりするということがあると思う。今時
の男の子はその辺りの男らしい気質もなくしているのかな。「手を出せないだ
ろう?」と口で挑発する悪ガキも多いようですから。

 精神的な感化力で、悪ガキの素行をあらためさせられる程の人格者は、
そうそういないわけで、現在のサラリーマン化した教師に、それを求むべく
もない。

 さらに、体罰を罰の手段から完全に禁止することは、今の教師の事なかれ主義
を助長している面もあるように思いますが、どうでしょうか。その意味で、昔の
教師のほうが体を張って教えていたともいえるように思います。

 「夜回り先生」のいきかたは、あれはあれで常人のまねできない、一種崇高な
教育者のあり方だと思うが。

657 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 11:20:33 ID:324DJh+v
>>643
>鳥坂氏

>千念ドノがレスされたように、「英本土か/否か」の意味です。 

そういった感覚があるとは知りませんでした。鳥坂氏の豊潤なる表現方法に水を差してしまって
申し訳ありません。

>まぁ、安全保障上はドーでも良くなったのに、「大ロシア」の面子にこだわって北方四島を手放さないロシアと似たようなモンです。

既成の事実になってしまうと失いがたくなるというのは、民間、商売でも同じです。既存顧客の喪失は営業成績に悪影響が甚大です。

>まぁ、ある程度の民度・教育レベルにありながら、農民から労働者・中産〜上層階級まで、揃って政府(英本土政府及びアイルランド
>議会)に抑圧されている土地・民族ってのが、アイルランドぐらいしかなかったからでしょうか。 

>>449、前後で書かれている教育制度の義務化による識字率のアップ、このあたりでしょうか。ロシアは極東の最貧国に負けたことが
社会主義革命一端になりましたが、もし英国が何かしらの戦争にて大惨敗をきすことになったら若しかしたら若しかしたかも知れませんね。

詳しいご説明有難うございました。執筆活動の支障にならなければいいのですが…。

658 :越前:2005/10/07(金) 13:31:20 ID:WtBLxtrM
そういえば、昔、ブラジル人と一緒に仕事していた時、
越前のアミーゴになったブラジルのおっさんは、
日本語で『よっこいしょ!』とか『よっこらしょ!』とかの掛け声を
『ん!ゴッチョ!』と言っていたが、あれはポルトガル語で、『よっこいしょ!』と言う意味であると理解してよいのかな?
それとも『ん、ゴッチョ!』は越前のアミーゴ限定の口癖でしかないのかな?
誰かポルトガル語の達人がいらっしゃれば解説希望。
和『よっこいしょ!』=ポ『ん、ゴッチョ!』???ではみなさん、チャオ!
今日も元気にエスポルス!(?)

659 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/07(金) 15:50:56 ID:CIkUqnhf
>>656
>千念氏、

>「手を出せないだろう?」と口で挑発する悪ガキも多いようですから。
↑こういったガキは多そうですね。ものすごく極論してしまうと「人を殺して何が悪いの」といった
考えに繋がりそうです。

>精神的な感化力で、悪ガキの素行をあらためさせられる程の人格者は、 
>そうそういないわけで、現在のサラリーマン化した教師に、それを求むべく 
>もない。 
私が小学校の頃はまだまだ戦前生まれの先生方が沢山いらして、私はY先生と言う方が大変怖
かった記憶がありますが、私はその先生に体罰を受けたことも無ければ怒鳴られたことすらないん
です。様は「威厳」を感じて、その感情として「怖かった」のだと思います。
いま、自分自身が歳を取った(小学生よりは)こともあり、相対的にそういった威厳ある人は見かけ
ません。

>「夜回り先生」
あの先生の手法は誰も真似できませんね。人間国宝級ものです。お体を壊されているようですが、
あまりにも無理がたたったのでしょう。
教職を聖職たらしめている貴重な存在であったのですが。

 



660 :越前:2005/10/07(金) 16:30:28 ID:WtBLxtrM
『夜回り先生』に
『朝帰り生徒』か。
『スケベ親父』に
『援交娘』か
『ルパン三世』に
『銭形のとっつぁん』か。光りと影の魑魅魍魎…。
くだらん!まったく、くだらん!何もかもがくだらん!!

661 :名無しかましてよかですか?:2005/10/07(金) 16:52:46 ID:F3VVPaVn
教師や小説家に幻想を持ちすぎ。

662 :越前:2005/10/07(金) 18:57:44 ID:WtBLxtrM
>>661『教師、小説家、幻想…』
うむ…、何やら新しいエロ小説の構想が…。
それ、いただき!!

663 :名無しかましてよかですか?:2005/10/07(金) 19:01:21 ID:EeV3kwlx
>>662
女教師や女性作家なら判るが・・・


  そ ん な に 掘 ら れ た い/掘 り た い の か ?

664 :越前:2005/10/07(金) 19:07:59 ID:WtBLxtrM
>>663なんだよ…。何ムキになってんだよ…。
びっくりしたぞ!(゚o゚)!

665 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/07(金) 19:39:28 ID:nNNxKBzG
(覗くスレ覗くスレ湧いとるので)

もちつけ、越前くらげ!たゆたうな!じっとしろ、じっと!捕獲するぞ!

小説?ああ、向いてるかもな。陳舜臣もビックリの、見てきたような断言口調は
小説にこそ望ましいw。
いや、そんなことより、リクエストに答えてツッコムが、

と り あ え ず  も ち つ け !

666 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/07(金) 19:55:56 ID:6V7HmFKl
>>649
むっちょ殿

>本当に歴史から学ぼうとすれば、それは歴史の構造をを解体し、比較し、分
>析していくしかない。 (それを学問的、とも言う。

 歴史に学ぼうとするほどの人は、皆歴史学者にならければならないような
主張だが、そんなことはあるまい。

 また、どんなことでも学べるというのは単なる誇張である。真面目な個人が
歴史をひもとくとき、自ずと史実の制約を受けるのは、言うまでもない。

 只、如何に歴史学者が自分の分析的手法による解釈を客観的でアカデミッ
クであることを誇ろうとも、歴史はそのような解釈で汲み尽くせない程豊か
な内容を持っている。

 かつて、唯物史観という科学性を僭称する史観が歴史学界を席巻したが、
「疑似科学」として峻拒した小林秀雄を待つまでもなく、ある理論のため
に、歴史を鋳造したものでしかなかった。

 この理論こそが正であり、日本の歴史はこの理論で解釈されるべきだとし
て、日本の歴史(その発展段階)を無理矢理当てはめることが行われた。

 この欧米の理論偏重により、特に、日本の歴史をそれにあわせて解釈しな
ければ気が済まないという風潮は依然として強いようである。

 これは、ベネディクト・アンダーソンのナショナリズム理論に関しても
同様のようである。以下この次。

667 :汲み尽くせない程豊かな内容を解釈せよ:2005/10/07(金) 20:19:13 ID:zXvtbyKh
京都の山奥で下手糞な和歌を書き殴っていたどこの馬の骨とも分からないような一家を
東京に引っ張って来た明治維新の結果がこれかよ、↓

>294 名前:もう軍需利権しかないよね。 :2005/10/01
>マスコミを総動員した巧妙極まりない詐術で
>自公政府と民主党という「野党」を手に入れた。
>小泉純一郎と前原誠司という殆どマンガのような男 をでっち上げたのだ。
>2005年初秋
>冗談としか思えない政治状況が現出した。
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yuseimineika01.htm
>http://homepage1.nifty.com/revolt/hinomaru.html


668 :名無しかましてよかですか?:2005/10/07(金) 20:27:39 ID:NpU8aWhp
歴史上の人物をヒーローとして把握せずに、普通に共同体で揉まれた経験を元に人間として把握すれば、
ある種の悲劇は避けれそうだな。

669 :甲野よしりん:2005/10/07(金) 22:05:41 ID:ePvyTciW
>>648
例えば今、色々出版物として出てきている身体意識論などは、発想の根底に、武術の方法論
があって、介護や様々な分野の現場にも少しずつ役に立ち始めている。もちろん
武術の方法論がすべてではないが、例えば武蔵の五輪書のような文献から、暗示的に
何かを受け取ろうと思ったら、伝統に注意を払い、保存しておく必要もあるのではないかな。
もしも、伝統に着眼できていなければ、おそらく日本の武術研究家達の身体意識論の知を、
様々な分野から、(果てはNASAから
日本に)参考にくるなんて事は起こらなかっただろう。

私は伝統を、保存してくれるものは、その伝統の恩恵を受けたり、関わってきた歴史ある人々であると思う。
(現代のところは、という意味で)そのような人々、つまり歴史にある程度応じた民族でなければ、
伝統を切実に保存してくれるとは思えないわけだ。個人に例えれば己の記憶を他人は
切実に記憶してはくれないだろうということ。もし他人に任せた場合、余計に編集や脚色が加わって、
欠陥だらけの記憶になるだろうとさえ思う。



670 :甲野よしりん:2005/10/07(金) 22:17:02 ID:ePvyTciW
後、やはり、歴史は人間の経験、つまり動きとともにあるわけで、
いくら客観的な分析法を歴史に適用したとしても、その動きの根底にある
エモ−ショナルな部分まで掻き消えてしまっては、分析の意味が無いと言うか
知の発見には至らない、本当に単なる時系列表になってしまう恐れがある。

671 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/07(金) 23:15:25 ID:WtBLxtrM
>>670そんなはずないと思うけど、ひょっとして、
あなたは本物の甲野よしのり様ですか????
だんだん、本物が喋ってるみたいに思えてきた…。

672 :名無しかましてよかですか?:2005/10/07(金) 23:32:00 ID:kSOVr6y2
(;´Д`).。oO(つうかナゼHG付き????)

673 :むっちょ:2005/10/08(土) 00:40:38 ID:ZFB+Zrqt
>>666
>歴史に学ぼうとするほどの人は、皆歴史学者にならければならないような
主張だが、そんなことはあるまい。

大きな実りを求めるならば、それだけの努力をしなければいけない。
それなりの努力にはそれなりの結果しか返ってこないというだけです。

>歴史はそのような解釈で汲み尽くせない程豊かな内容を持っている。
豊かな内容を持っているからこそ、分析的な手法が必要なのです。

リュシアン=フェーブルが始めたアナール学派の研究、日本で言えば阿部謹也や
網野善彦の研究は非常に豊かな内容を持ったものですが、それは論理を尽くし、
様々な方法論を駆使した分析的な手法でなければ成しえなかった仕事です。

>唯物史観
唯物史観と一般的に名づけられる歴史観は様々です。日本で一番力を持ったのは所謂『講座派』ですが、
それはあくまで一つに過ぎない。なんにせよ、教条主義は良くないというだけだと思います。
逆に言えば、マルクス主義の影響を多かれ少なかれ経てない社会科学など、現代では存在しないわけで。

674 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/08(土) 03:52:39 ID:y2eoKSZa
 ようやっと仕事終わったので、とりあえず・・・・・・
>>657 元帥ドノ
>鳥坂氏の豊潤なる表現方法
 いや、支離滅裂な表現も結構ありますよ(^^;)
 読み返して、「ホントにプロの文芸屋(副業)が書いた文章カヨ、ヲイヲイ(冷や汗)」となるところもいくつかありますんで。
 仕事の合間にダーッとコッソリ書いているんで推敲の時間が無いと言えば、言い訳にしかなりゃしませんが。

>既存顧客の喪失は営業成績に悪影響が甚大です。
 そうですね。ウチの業界も、ヲタクの方々との縁は切れませんからね。
 でも、ヲタク市場って、世界の映像市場全体から見ればニッチ市場なんですよ。
 彼らに拘っている限り、「1億ドルかけて映画を作り、2週間で10億ドルを稼ぐ」なんて(漏れが尊敬する)ジェリー・ブラッカイマーみたいな大商いは出来ません。

>もし英国が何かしらの戦争にて大惨敗をきすことになったら若しかしたら若しかしたかも知れませんね。
 そこがまぁ英国の不思議なところで、あそこは英仏100年戦争より後、戦争でボロ負けした事が無いですからね。
 WW1とWW2はKO寸前まで行きましたけど、「戦場の失点を外交で挽回する」努力の結果、負けませんでしたし。
 実は、WW2のドサクサで、アイルランドは準独立時に分離した北部6州(アルスター)を合法的かつ平和裏に併合するチャンスがあったんです。
 ソレを潰したのがアイルランド人自身なんですから、世の中分からないモノです。

>執筆活動の支障にならなければいいのですが…。
 アイルランド史カキコへの支障は仕事の方だったり・・・・・・・アレ、社会人として間違ってる?(;・⊥・)ウーム。

675 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/08(土) 04:15:12 ID:y2eoKSZa
 つづき
>教育制度の義務化による識字率のアップ、このあたりでしょうか。
 そうですね。
 あの当時の義務教育制度は「笛吹けど少ししか踊らず」状態でしたが、それでも年を追う毎に徐々に識字率は上がりました。
 特に、ブリテン島へ出稼ぎに行ったり英植民地へ移民する際に「字の読み書きが出来る」と言うのは、就職時に非常に有利な「資格」でしたから、アイルランドの中産階級は比較的教育熱心でした。
 あの時代、身の回りに誰か新聞を読める者が必ずいると言う状況は、情報の浸透速度がそれ以前とは比べ物にならないぐらいに向上します。

>学校教育
 「オヤジの拳骨」でしょうねぇ。
 精神的に未熟なクセに自己肥大化著しいお年頃の若者に「待った」をかけられるのは、「大人への恐怖」しかないと思います。
 漏れは進路上の事で親と激突し、時にはオヤジと取っ組み合いまでしましたよ。
 ガキの頃から「親や教師の言う事も疑ってかかれ。何が正しいかは全て自分で考えろ」と教育しておいて、そりゃねぇだろ、とアノ頃は思いましたけどね。
 ↑8・15を境に全てが変わった世代なんで、そう言いたいのも分かります。>エロイ人の言う事は疑え。
 過去の連戦連敗の生々しい記憶があるんで、かなり勇気が必要でした。>親への反抗
 ↑無論、未熟なアタマをフル動員して重ねに重ねた外交交渉(家族会議)が決裂した後での、「外交の縁長たる戦争(w」でしたが。
 後日、猛反対と弾圧w)にもめげず、自分の意志を押し通した漏れを、両親が誇らしげに親戚に語っていたと知り、親の愛情の複雑さを知りマスタ。

 明日(今日か)のカキコは深夜になります。

676 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/08(土) 06:07:16 ID:FKe/m+hh
>>673
むっちょ殿

 小生は、>>642で、
>一寸先は闇の現実世界で生きる普通人にとっては、「歴史に学ぶ」ために
>「歴史を学ぶ」。

と書いた。アカデミズムによる分析的手法による歴史解釈が無用だと言って
いるつもりはない。未来を切り開いて行かなければならならない歴史への参加
者たる現実の人間は、歴史学者のそのような学問的達成をも素材として、必要
により「歴史に学ぶ」のである。

 貴君が、>>613で、
>あらゆる歴史はなるべく同一の文法体系で語られる ことが希求されるべきだろう。

と書くとき、この文法体系が意味するものが何であるかは確定できない。ただ、
推察するに、特定の史観というよりも、分析的、客観的、普遍的な歴史解釈の手
法というぐらいの意味であろう。主観性を排除した科学的なアプローチといって
も良いか。

 この時、アカデミズムによる歴史観に基づく歴史認識のみが正しく、そうでな
いものは主観的であるが故に、本来の歴史とは無縁であるかのように語るのは、
歴史の中で息をしている我々の現実を閑却しているように思われる。


677 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/08(土) 06:08:08 ID:FKe/m+hh
>>676続き

 貴君が参考文献として提示した「想像の共同体」は、分析的手法による歴史
学の1つの成果であろう。しかし、「歴史に学ぶ」とは、そのような成果をも
批判的に受け取り、明日の行動の一素材とすることを含む。

 アカデミズムによる「公定」歴史観は、市井の各個人が自らの現実に照らして
批判的に摂取したときに、はじめて正しい意味で、歴史に寄与したということが
できる。換言すれば、「歴史を学ぶ」ことが意味を持つのは、「歴史に学ぶ」と
いう未来に向かう人間の志向(当然、価値観を含む)に基づく行為があるからで
ある。

 歴史学の素人に、そのような批判的な摂取が可能であるのは、歴史が畢竟人間
の様々な行為の集積であり、現実世界で生きる経験を積むことにより、そのよう
な行為の意味を理解することは、本来誰にも可能なことであるからである。


678 :名無しかましてよかですか?:2005/10/08(土) 06:31:59 ID:doOLrx8/
つーか、いつもむっちょって学者の意見丸写し♪〜( ̄ε ̄)

679 :過去レス読まず途中参加:2005/10/08(土) 09:20:11 ID:UtbTMCH6
三連休の土曜の朝から必死扱いて仕事してのって私だけだろうか?

ちょっと悲しい。



680 :名無しかましてよかですか?:2005/10/08(土) 11:03:28 ID:aRGaZbgS
むっちょさんの言ってるのは、漫画や教科書を鵜呑みにするなよーでは?

681 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 11:14:37 ID:UPJlvPhP
>>679途中殿おはよう。
越前も仕事だよ。
甲野よしりんは今日は来ないのかな?
『気配の消し方』を伝授してほしい…。

682 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/08(土) 12:34:10 ID:FKe/m+hh
>>679,>>681
途中殿、越前殿

 5時起きで、レス書いて、仕事。

 ヤンキースの試合(松井のプレー)をPCで見ながらでは、仕事が捗らないよー。

683 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/08(土) 12:50:27 ID:MHsU51ME
>>671>>681
きゃー!その洒落かカミングアウトか分からんHNやめ!
こっちまで誤解される

684 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 13:34:03 ID:UPJlvPhP
>>682大兄、体調が全快するまではご無理なさらぬように。カキコも控えて下さい。
越前は仕事と言えども、土日は工場で遊んでるようなものです。
でも、昼の搬入で足をすべらせてずぶ濡れになり候。普段、こういう力仕事は、
相棒がやるんですが、奴はずる休みかまし候(笑)。
いくら僕でも、いつまでも、底辺の仕事をするのもつらいので(笑)、
知力をつけるために勉強中。
しかしながらデカい仕事する人は知力以外にわずかに『虚』を持っていますね。
このわずかな『虚』っていうのに惹かれて人は集まる…のかな?。
人間は不思議ですね。

685 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 13:43:21 ID:UPJlvPhP
>>684ああ、これ↑か?
これは越前ハイ・グレードの略だな。
ていうか、またきのうみたいにいらんツッコミ入ったら否定するんめんどくさいし、
それならこっちから名乗ってやれと…。

686 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 13:45:43 ID:UPJlvPhP
↑訂正×684
〇683
アンカー間違い。

687 :過去レス読まず途中参加:2005/10/08(土) 14:58:40 ID:iJE1wF7w
>>654  越前殿
>>足をすべらせてずぶ濡れになり候
雨の日は自らを洗車ですね(失礼)
先だっての書き込みでパソコンを買うか迷われていたようですが結局どうなったのでしょう?検索苦手な私でも必要なことや興味あるものを調べるときには
パソコンで検索します。便利ですよ。

688 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 16:17:23 ID:UPJlvPhP
>>687途中殿、かたじけなく候。
また相談するよ。
転居予定さえなければ明日にでも電器屋に買いに行きたいのだが。

689 :過去レス読まず途中参加:2005/10/08(土) 16:36:02 ID:CYI74pBQ
>>688 転居・・・・さては・・・・。



690 :むっちょ:2005/10/08(土) 18:25:25 ID:ZFB+Zrqt
>>677
「主観」ですか。難しい問題ですね。
「主観的」であれ「客観的」であれ、表層的知識のみの理解と、深く分析した(のを読んだ)
理解とでは、その理解の深みに大きな違いが出ると思うのですが。
それはそれとして、むろん主観的に歴史を理解することが悪いというわけではない。
しかし、そこでは自分は主観的に歴史を理解していることを自覚する必要があります。
自覚なき主観的歴史理解が多くの人々の間で共有されたとき、それは「物語」になります。
主観的な「物語」は、その人間が信じている部分においては問題ないわけですが、
たいていの場合それは他者も共有すべきものとみなされ、そう振舞われる。
それこそがまさに「歴史の中で息をしている我々の現実を閑却」することに他ならない。

アカデミズムの歴史学の役割のひとつは、「物語の主観性」を自覚させることにあると
思うわけですよ。個々人や社会のの主観的な歴史理解が、個々人や社会のものの見方を
規定し、狭める「ウロコ」となったとき、それを払い落とすという。京極夏彦かよ。

691 :むっちょ:2005/10/08(土) 18:29:12 ID:ZFB+Zrqt
>>678
いろいろな学者の影響を受けていることはもちろん認めるけど、
別に丸写しではないと思いますが。具体的にどこさ。
ていうか逆に「部自分のアタマで考えた」奴ほど、大抵の場合バカなんだけどね。

692 :むっちょ:2005/10/08(土) 18:30:03 ID:ZFB+Zrqt
「全部自分のアタマで考えた」な。

693 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/08(土) 18:32:59 ID:W1BFLr0m
鳥坂のアイルランド史が終わるまでは自分の主張は書かないと言うことで
今日は普段自分が読んでいるメールマガジンの紹介でもしてみます。
無料で読めて、週1〜2回配信されるので苦になりません。

ザ ワールドニューズメール
ttp://www.ransta.jp/backnumber_2428_50652/
世界に起こっている様々なニュースを教えてくれる。長くないので読みやすい。

Japan on the Globe 国際派日本人養成講座
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm
世界の中の日本人はどうだったか、またどうあるべきかの考察。深いです。

経済レポート専門ニュース
ttp://www3.keizaireport.com/regist_form.cfm
シンクタンク系の様々な経済分析が読める大変貴重なメールマガジン。必読と言えます。
サイト内のさまざまな情報も大変面白い。特にビジネスマンにとって有難いサイトです。

軍事情報 プロからアマまで
ttp://okigunnji.com/
軍事、防衛の観点から世界情勢を探る。勿論、基本は防衛に関する考察。
あまり日常で軍事関係の知識は得にくいのでここも重要。
ちなみにこの発行者軍ヲタなのに(だからこそか?)核武装論者ですw

良い国日本の再興
ttp://www.mag2.com/m/0000091303.html
読んでいただければわかる。憂国の心を持った有志の優れたメールマガジン。

ロシア政治経済ジャーナル
ttp://www.mag2.com/m/0000012950.html
親ロシアという少し変わった観点から世界の情勢を読む。大変面白い。日本人にない視点です。

694 :名無しかましてよかですか?:2005/10/08(土) 18:46:32 ID:BV6ImhYy
・・・自分が無い。だな・・・あんた。

695 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/08(土) 19:21:11 ID:UPJlvPhP
>>689違う違うw。

696 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/09(日) 00:29:48 ID:3tLiy6UD
 すみません。
 仕事が押していて、カキコできません。
 本当にスミマセン。

697 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/09(日) 06:21:59 ID:bHuSNit9
>鳥坂センパイ
リアルだいじに。

698 :名無しかましてよかですか?:2005/10/09(日) 06:31:21 ID:fmOM2dmd
おいらは今日は「ガンガン飲もうぜ」だったです(´ー`)y─┛~~

699 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/09(日) 15:17:11 ID:BEH4b3L6
現在、当方ギコナビ表示にて439KB。

800は余裕で越えられそうですな。

700 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/09(日) 16:20:08 ID:WS46EwWh
誰もいない休憩室はヒマだな。
ていうか、今日、うちの班で出勤してるのは俺だけじゃないか。
保守すべき価値、それは日本の労働者だ!!
700ゲットの昼下がりか…。
ところで今回の(我どこ6)で666を踏んじゃった人は誰かな…、
>>666は誰だ?ななっ!うぅっ、そんな!この話しはなかったことにしようf^_^;。

701 :甲野よしりん:2005/10/09(日) 18:29:58 ID:Q3F9dgRM
>>681
 以前に言った甲野善紀氏いわく「多方向異速度同時進行」を心がけると気配を薄くできるよ。
どういうことかというと、力を発揮する支点をなくすということなんだけど。
明治以降の、近代的な運動科学による動きというのは、支点を使うから身体がねじれたり、うねったりする。
そうすると、相手にその支点の「起動」と、力の「伝播」を読まれてしまって気配がぼろぼろ相手や他人に
漏れてしまうんだ。力の支点を無くすというのは、使う身体組織の質と操作を転換するということで、
例えばウェイトトレーニングで使う表層の筋肉のようなものはあまり必要が無かったりする。
むしろ西洋産の動きや過酷なトレーニングは身体をガチガチにしてしまって、運動能力にも健康にも、そしておそらく精神衛生にも
よろしくなかったという、武術研究による発見は、やはり貴重だと思うしおもしろい。

702 :甲野よしりん:2005/10/09(日) 19:03:26 ID:Q3F9dgRM
 やはり、誰もが日々と言うか、ほとんど一瞬一瞬感じている、ストレスや抑圧
のようなものと、いかに対峙するかという、構えはどうしても必要になってくる。
しかし一方で、日々の圧迫感や抑圧を正確に意識するのは簡単でない。なぜなら、
動き方や考え方の規則化を志向する人間の習慣から、なかなか距離を置けないからだ。
そこから、飛躍して規則を不規則に置き換えるというのもやはり極論で、
(生から死の哲学に移行するようなもの)
規則と不規則を同時に働かせるという、パラドキシカルなスタンスでなければ、
正確に解放の必要なストレスを把握することもかなわない。ただただ、分別なく
求められた解放というのは、物質的な生命体の支えにはなっても、生きることの動力源には
なりえない。

703 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/09(日) 19:19:18 ID:WS46EwWh
>>701それだ!だいぶ前にあなたが、いや(笑)、本物の甲野よしりんが
関西ローカルのテレビで実演していたのです。
しかしながら越前はボーと見ていたので、思い出せなかったのです!!
そうだった!『多方向異速度同時進行』だった!!
やっと思い出せた!
なるほど、「うねりやねじれはダメです」と言っておられたような気が…。
確かにあの時、司会者の角純一は、甲野よしりんが攻撃しても
ポカンとした顔でよけることが出来ず、
何がおこったんだ?といった様子だった。
ありがとう!甲野よしりん、また来て下さい!!!!!

704 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/09(日) 20:25:23 ID:7H5+cFt6
>>701
>気配を薄くできるよ。
 さすが!武術や忍術において、気配を“完全に”消すというのはマヌケのすることらしいですな。
 そこにポッカリ“無”の空間ができるので、“敵”も“本物”の場合、逆に察知されやすいそうな。
 優れた“その種の人”は、“空”になることを体得しておるそうな。空とは?。自然界に満ちている微量な
 氣(出た!w)に自分が放つ氣を同調させ、周囲との同化を計ることだそうな。
 ん〜、難し…w。いや、私が喋るとSFにしか聞こえなくなるのでやめときますw

705 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 00:01:56 ID:zPaXxq27
>>702、甲野よしりん、
それは『真実の自由の道』についての考察ではないですか?

706 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:21:14 ID:BvIYJjNY
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十四回 寝耳にミミズのイースター蜂起(1916年)

 今日は、昨日から完徹で、このまま朝でお仕事。
 頭がポワンポワンなので、誤字脱字、ええ加減な箇所には少々目をつぶって下さい。

 1916年4月24日(月)、復活祭の祝日に、パトリック・ピアス達ナショナリスト急進派が、「鬼の居ぬ間に」決起した武装蜂起は、僅か一週間で鎮圧された。
 そもそも最初から成功の目が無い蜂起だったが、ソレに輪をかけたのが、蜂起直前のナショナリスト側のドタバタだった。
 計画段階から彼らは、武装蜂起する為には決定的に足りない「ヒト・モノ・カネ」を、海外からの援助で何とかしようとした。
○ヒト
 頭数も足りなければ、戦い方を知っている軍事専門家もいない。
 そこで彼らはドイツの協力を得て、西部戦線でドイツ軍の捕虜となった英軍アイルランド兵士をリクルートしようとした。
○モノ
 ドイツ軍の援助に頼った。 「ヒト・モノ」の調達に奔走したのは、ロジャー・ケイスメント。
 彼は当時まだ中立国だったアメリカで、駐米ドイツ大使と接触し、事の段取りを計った。
○カネ
 アメリカのアイルランド人秘密結社〔クラン・ナ・ゲール〕から資金提供を受けた。
 同組織は、対英武装闘争の是非を巡って、IRBとは一線を画す組織である。
 最近の例では、PLOとハマスみたいなモンかも知れない。

707 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:22:53 ID:BvIYJjNY
 で、その結果であるが。
●ヒト
 中立国経由でドイツに入国したケイスメントは、早速アイルランド人捕虜達と面談し、蜂起参加を訴えるが、捕虜達の反応は、
「カエレ(・∀・)裏切り者のおフェラ豚め! ボッシュのティムポでもしゃぶってろ凸(`皿´)!」
だった。
 そりゃそうだろう、自分達がいない間にIRBを乗っ取った側の人間が、敵であるドイツ軍人と肩を並べてノコノコやって来たのである。
 捕虜達から見れば、二重の意味でケイスメントは裏切り者だった。
 彼らから総スカンを食らう事は、ケイスメントには予想外の出来事だった。
●モノ
 ケイスメントから話を持ちかけられたドイツ軍の反応は、これまた冷淡だった。
 何せドイツ軍である。参謀本部も持っていないIRAが、イギリス軍相手に勝てるとは思ってない(これがフランスあたりだったら、アイルランド人の情熱にほだされてカナリ援助しただろう)。
 そこに加えてケイスメントが捕虜達から中指立てられるところも横から見ている。
 それでも、イギリス人の後背から「カンチョー!」ぐらいはやってくれるだろうと思って、東部戦線で分捕ったロシア製ライフルと弾薬の供与を決定する。
 が、その量も質も、ケイスメントには不十分だった。それでも無いよりはマシと、輸送船でアイルランドへ送る事にした。
 この時点で、ケイスメントは蜂起の断念を決めていた。
●カネ
 こっちはどうも順調に行ったようである。

708 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:24:20 ID:BvIYJjNY
 さて、蜂起無理ポorz となったケイスメント、失意の内にUボートの乗客となり、アイルランドへ向かった。急進派に蜂起断念を伝えるつもりである。
 が、一足先に武器を積んでアイルランドへ向かっていたドイツ輸送船は、アイルランド沖で英海軍に見つかり、自沈する。

 これが、蜂起予定の23日(日)の前日、22日(土)の事である。どうも、ドイツ軍が何か企んでいる事は英情報部に筒抜けだったようだ。
 そうとは知らないケイスメント。同日、アイルランドに夜間上陸した途端、英軍から「百万回の歓迎」を受けてタイーホされてしまう。

 軍からケイスメントを引き渡されたアイルランド警察は、ケイスメントの口から武装蜂起計画を知らされて耳を疑う。
 この時点で、アイルランド警察も英政府も、IRBで政変があった事を全く知らない。前述したが、そもそもIRBの存在自体「何となく」知っていたに過ぎないのだ。
 英国側にとって、アイルランド・ナショナリストの代表組織は、「アイルランド議会党」である。しかも、彼らとはこの前年から「そろそろ準備しよっか」と英国側から話を持ちかけて、自治に伴う権利委譲の準備委員会の立ち上げ準備をロンドンで行っていた。

 そう言う事もあってアイルランド警察も駐留軍も、ケイスメントの自供を聞いても「どうせ(少数派の)跳ねっ返り共のヤンチャだろ」とタカをくくっていた。認識自体は正しかったが、タカをくくっていたのは宜しくない。
 これ以前から蜂起のウワサはあったが、どれも「空振り」であり、悪い意味での「慣れ」が彼らの精神を鈍らせていた。
 加えて、武器輸送船は自沈、首謀者と見られるケイスメントは逮捕。蜂起自体の可能性は低くなったと彼らは判断する。

 当初、彼らは復活祭(月)に、ケイスメントが自供した関係者を一斉検挙する事を決定する。
 かなりベラベラ喋ったんだな。>ケイスメント。
 しかし実際は、全島規模の一斉検挙となると軍・警察の準備行動の"すりあわせ"が必要であり、更に1日繰り延べして、25日(火)に実施する事になる。
 この1日のズレが、アイルランド史上、最も重要な1日となった。

709 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:25:38 ID:BvIYJjNY
 さて一方のIRB&IRA首脳部、「Uボートに乗ってきたアイルランド・ナショナリスト、タイーホ!!!!」と言う情報がダブリンに流れ込んだ時点で、「アカン、ばれた!」と観念。
 もともと武装蜂起に消極的だったIRA幹部は、蜂起中止を決定する。

 この中止命令の伝達方法が変わっていた。
 蜂起予定当日(日曜)の新聞に「本日、予定していたIRA軍事演習は全て中止! ミンナ家に(・∀・)カエレ!」と一面広告を出したのだ。
 IRAの軍事演習自体は、前年から各地で頻繁に行っており、警察と英軍はソレを遠巻きに監視していただけなので、英国側は「またか・・・」と思うだけだろうという計算があったのかも知れない(事実、そうなった)。

 ところが、ソレに納得しなかったのが、ピアス率いるIRB首脳部。
 ピアスの「勝ち負けなんかどうでもイイ!」と言う主張が通り、翌24日の復活祭(月・祝日)に蜂起する事を決定。IRAの連絡網を無視して、口伝のリレー方式で「演習実施」を伝えまくった。

 指導部の混乱を知らないIRA義勇兵達は、
「なんだよ、結局やるのかよ!」
と、ブゥたれながら武器を持って集合場所に集まったり、連絡の不備から後日、
「聞いてネェよ」
と驚き呆れる者がいたり、こっちもこっちで混乱していた。

 計画では、蜂起時に動員する兵員数は、主戦場となるダブリンで5000、その他各地で5000。これにドイツから運ばれる武器と、アイルランド人捕虜が加わる予定だった。
 が、実際にはダブリンで約1000名が集合しただけに終わった。
 各地のIRA義勇兵は日曜新聞の広告を信じて、IRA幹部からの次なる正式命令を待っていた。

710 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:26:51 ID:BvIYJjNY
 1916年4月24日(月)は晴天だった。祝日なので、ダブリンの中心部では市民達が催し物を見物に行ったり、家族で買い物に出かける者もいた。
 そんな中、数百人の武装したIRAの一団は集合場所のリバティーホールに集結した。
 そこで彼らは、IRB幹部のピアスから、これは演習ではなく武装蜂起である事を伝えられる。
 そこに、彼らIRA義勇兵の司令官であるはずのIRA指導部の姿は無い。
 それでもIRA義勇兵達がアッサリとピアスの指揮下に入った事自体、IRAが軍隊の体裁を持っていない、有象無象の武装集団に過ぎない事を示すモノである。
 彼らはホールからすぐ近くの中央郵便局を占拠し、準備しておいたアイルランド共和国旗を掲揚し、ピアスが独立宣言書を読み上げた。
 IRA義勇兵の志気は大いに上がったが、それだけだった。
 この後、彼らの武装蜂起を知った英国側が大慌てで鎮圧に乗り出し、市内の数カ所を戦場として1週間で叛乱は鎮圧される。

 その決算は、数字は資料ごとにまちまちであるが、ある資料には、
●IRA側:死者約150名。負傷者多数。
●英国側:死者約120名。負傷者約400名。
●巻き添えを食らった市民:死者約300名、負傷者約2600名。
・・・とある。ナムナム( ̄人 ̄)。

 市街戦のノウハウなどまだ無い時代である。怪しいと思えば容赦なく手榴弾を投げ込み、動くモノは撃ち、軽野砲の直接射撃をしたのだろう。
 IRA義勇兵に女性兵士がいた事も、誤認・誤射の上積みになったかも知れない。



711 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:30:30 ID:5k8Dompq
 さて、この蜂起当初のアイルランド市民の反応であるが、そりゃもうボロクソだった。
 宗主国の英国が戦争で忙しい最中に騒ぎを起こし、しかもキリスト教徒ならば楽しく祝うべき復活祭と言う聖日に、死と破壊を撒き散らしたのだ。
 プロテスタント系は言うに及ばす、カトリック教会系新聞(聖教新聞みたいなモン)からナショナリスト系まで、口を揃えて蜂起軍を「ゴロツキ、無法者、犯罪者」とクソミソに叩いた。
 加えて、英政府が「ドイツの陰謀」と言ったモンだから、更にIRA叩きに拍車がかかる。
 英国政府が新聞向けに事態の説明をした時、「この蜂起は、ドイツと手を組んだ急進派ナショナリスト集団・シンフェイン党の仕業である」と言った事が、この後のアイルランド事情へ大きな影響を与える。

 この英国政府の発表に一番驚いたのは、シンフェイン党党首のアーサー・グリフィスだったかもしれない。
 何せ、彼は誰からも蜂起について一っ言も知らされていなかったのだ。
 もともと、アイルランド自治化反対・独立完徹を目指す急進派ナショナリストが1903年に立ち上げたシンフェイン党だが、1909年に発起人の1人であるアーサー・グリフィスが党首になると、「アイルランドの今後」について微妙に方針転換をしている。
 グリフィスは、完全独立から一歩下がり、当時のオーストリア・ハンガリー二重帝国と同じような「グレートブリテン・アイルランド二重帝国」構想を党方針とする。
 つまり、大英帝国という枠の中には留まるが、英国本土政府と並立するアイルランド政府を設立し、独自の外交政策をとる事も可能、と言う「実」の独立を目指そうというのだ。
 この案はグリフィスの発案ではなく、作家のスウィフトが私案としてだしていたものだから、結構古い。
 これにはもう一つ、イギリス国王を「アイルランド王国」の国王に頂く事で、アルスターのプロテスタントを「アイルランド人」に取り込もうという計算もあった。
 無論、随分とムシの良い話であり、彼の構想はナショナリスト主流派からは「非現実的」と無視されていた。

712 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:34:09 ID:5k8Dompq
 もう一つ、シンフェイン党は結党当初から武力闘争を放棄し、議会闘争で行く事を党是としていた。
 ここもまた、非常手段として武装蜂起も頭の隅に置いていた多くのナショナリスト達から「理想主義」と敬遠された理由でもあった。
 そして、誰もグリフィスにイースター放棄の事を伝えなかった理由でもある。
 それでもグリフィス、蜂起当日に事態を知るや、慌てて蜂起軍に参加しようとする。「乱闘は、全員参加!」の原則に従ったのだろう。
 だが、ピアスからやんわりと参加を拒否される。
 ピアスはグリフィス個人の人格や文才を尊敬してはいたが、彼が平和路線者であり二重王制論者である点が「同志」として受け入れがたかったのだろう。

 では何故、独立の為なら武力闘争も辞さずのナショナリスト急進派が、シンフェイン党に出入りしていたのか?
 理由は簡単。ナショナリスト主流派が集まるアイルランド議会党より、シンフェイン党の方が自分達の主張に比較的近かったからである。
 急進派にとって、シンフェイン党は、
「だから、何が何でも独立なんだよ」
とクダ巻くサロン代わりだったのだ。
 喩えて言えば、六〇年代安保闘争の頃に、中核派や革マル派の過激派が、代々木の共産党本部の喫茶室(←あるのか?)に集まって、
「だから、何が何でもカクメイなんだよ!」
とクダ巻いている風景を想像して貰えればいい。
 それで過激派がドカンと騒ぎを起こし、共産主義陣営内部の実情を知らない警視庁が「みんなアカだ」と思って
「先日の騒動は、共産党の仕業ですた」
と発表したようなモンだった。



713 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 00:35:53 ID:5k8Dompq
 この英国政府の勘違い、実は意図的なモノだったらしい。
 ナショナリスト主流派と自治化に向けて協議に入っていた英政府は、この騒動を「なるべく早く、なるべく小さく」まとめる為に、

1.ドイツの陰謀という事にして、国民の目をアイルランドの外へ向ける。
2.弱小集団のシンフェイン党が現地活動部隊と言う事にして、「非主流派の跳ねっ返り」と言う印象操作を行う。
3.アイルランド人の多数派である「アイルランド議会党」は、この騒動とは無縁であり、アイルランド人の殆どは自治化政策に賛成である。
・・・・・・と言う、マスコミ操作を行おうとしていた。

 グリフィスには迷惑な話だが、シンフェイン党は「アイルランド自治化推進」の為に生け贄にされた羊だった。
 事実、マスコミは上も下も右も左も揃って反乱者を叩き、英国政府の目論見は上手く行きかけた。
 だが、英国政府の思惑をぶち壊しにする事件がアイルランドで起こる。
 この事件の結果、アイルランドの世論は一変し、現地首謀者に仕立て上げられたシンフェイン党も大きく変わる事になる。

 今日はここまで。

714 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/10(月) 01:10:03 ID:IwMy6SjN
>鳥坂センパイ
乙です。

715 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 01:25:02 ID:5k8Dompq
>>714
 ドモです。
 明日は、轟沈しているかも・・・

716 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 02:27:14 ID:bFBQd9gF
455kb

717 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 03:07:24 ID:zPaXxq27
今回の愛蘭土史、乙なんですけど、後味が悪かった…。
何て言うか、小型のインパール作戦みたいで。
とりあえず今後の展開に期待。
カトリックに希薄で、プロテスタントに濃厚なもの、
組織力とそれに対する義務(自助力)でしょう。
それはそうとイルパール作戦、
↓以下実話。
『インパール作戦を実施します』
東条は入浴中。
『ああ、いい湯加減だなぁ。ところで補給は大丈夫なのか?』
『大丈夫であります!』
東条『そうか、よし』
結果は大敗北。撃たれて死ぬより餓死者が多かったのだった。
はぁ…(ため息)

718 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 03:51:43 ID:zPaXxq27
夏目漱石に文学評論で『精神異常認定』されちゃったスウィフト…。
彼は英国を憎むことが甚だしい(ただし、彼は生粋のアイリッシュではないw)。
彼はこんな愛蘭土救済法を発表した。
『愛蘭土人が産む赤ちゃんを、食品に加工して英国へ輸出せよ』
しかも料理法や味付けまで、これでもかと言うほど異常に執拗に述べるのであった。
ちなみに表情を変えずに痛烈な皮肉や冗談をとばすことを
デッド・パン(死んだ鍋)ジョークと言う。
これがアイリッシュはじつにうまいと言う。
歴史の産物と言うほかない。

719 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 03:58:30 ID:CZFaF72Z
以下実話のソース提示願えますか?

720 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 03:59:28 ID:zPaXxq27
明日は午後出社の設備立ち上げ。
鳥坂氏のような工学屋さんがきます。
越前はいるだけか、指示に従って部品を運ぶだけです(笑)。
退屈な連休だなぁ。

721 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 04:07:58 ID:zPaXxq27
>>719こんな夜中に本棚ゴソゴソ探すのか?
何かで読んだのだ。
引越しで捨てたかもわからんし…。
しかし、ちょっと待ってくれ。
探す!探すぞ!
多分、司馬だったはずだ。ちょっと見てくる!!

722 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 04:21:00 ID:oq5DT8QY
自民党が目の敵にしているのは、恐らく来年当たりから始まるのだろう
年金の強制的な徴収に真っ向から反対し、ネット上で色々なことを
言いそうだと踏んでいるからだよ
自民党にとって、細川内閣の成立から小泉政権の誕生までがメディアとの
熾烈な闘いだった
その間の闘いは今の執行部にトラウマとなって残っている
その闘いを支えたのが勝手連という連中であり、その周囲で野次馬として騒ぎ立てる
若年層と見ている
新たな絶対階級社会を構築することで、「市民社会」という概念を税金を納め一定の義務を
果たし国家に忠実である勤労者層・・・に変えて、それ以下の階級に対しては義務を果たさない場合
その市民社会に入れないと言う囲い込み政策にどんどん踏み出そうとしている
その意味から、ネット社会・・・働かないで勝手放題を言えるネット社会は好ましくないと言う
考えで意見統一されつつあり、これはますますそれらの実態把握を通じて強制的に階級社会へ組み入れていくだろう
理屈はいろいろあるだろうが、それ以上に感情的なしこりはその様な行動規範になって
現れてくる
これは強権を持って統制と自分の秘密保持をしたがる秘書にとって、一番好ましい形だ


723 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/10(月) 04:41:22 ID:zPaXxq27
あった…(:_;)。
中央公論社(ハードカバー)の司馬遼太郎『風塵抄』だった…。
P242以降に、書いてあるぞ。俺はこれを読んだのだな。
捨てなくてよかった…。
寝る…。
…zzzガンダム…

724 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/10(月) 14:13:25 ID:c2MO3bx7
458KB…今日明日中には新スレ必要っぽいですな…


725 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/10(月) 14:16:07 ID:c2MO3bx7
追記

鳥坂センパイ、アイルランド史、恐らくもう一回投入する分には大丈夫です。



726 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 19:42:05 ID:WwyyJLf9
ジョナサン・スウィフト著
『アイルランドの貧民の子供達が両親及び国の負担となる事を防ぎ、国家社会の
有益なる存在たらしめるための穏健なる提案』

さすがに漱石の分析能力をもってしても、当時のアイルランドの置かれた
状況の悲惨さと、その重大さをイギリス流のユーモアで表現するとどうなるか、
を理解できなかった訳だ。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 21:43:36 ID:7gIZDPCV
ロンドンの漱石は発狂寸前では?

728 :名無しかましてよかですか?:2005/10/10(月) 22:29:31 ID:WwyyJLf9
>>727
なるほど。
漱石の日記の「コノ男、狂セルカ」は、本人の魂の叫びだったのか(笑)

729 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/10(月) 23:08:51 ID:XKK2jDFl
>>725 中村ドノ
 今日は・・・無理です。やべぇ、落ちそう。あっはっは、落ちたらン千万円の賠償金だよ。

730 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/11(火) 01:14:11 ID:TehCo6JJ
り、リアル大事に…(;´Д`)


731 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/11(火) 12:44:01 ID:ig+r98Rb
>>674
>鳥坂氏

お仕事お忙しい中、返レス有難うございます。

>でも、ヲタク市場って、世界の映像市場全体から見ればニッチ市場なんですよ。 

マニア消費者市場を新たに推計、04年は主要12分野で延べ172万人、4,110億円規模
2005年10月6日
株式会社野村総合研究所
http://www.nri.co.jp/news/2005/051006_1.html

確かにパチンコ市場兆円!の規模からすると「ニッチ」かも知れませんね。それにアニメ(に限らず映像分野)
は人件費が多大にかかり利幅は薄い、と聞いたことがあります。だからこそ中国などへのアウトソーシングが
増えてしまう原因になっている、のでしょうが。アニメ「ブラックジャック」を私は毎週録画して観ているのですが
エンディングに流れる原画スタッフなんか、中国人らしき名前がずら〜っと並んでいますものね。

>あそこは英仏100年戦争より後、戦争でボロ負けした事が無いですからね。 
>WW1とWW2はKO寸前まで行きましたけど、「戦場の失点を外交で挽回する」努力の結果、負けませんでしたし。 

こういった話で思い出すのはWW2のフランスです。フランスがドイツ相手に実質的に降伏したのは1940年の6月14日
のドイツ軍によるパリ占領ですから、なんと日本の真珠湾攻撃よりも1年半も早いんですよね。
しかも終わってみればフランスは戦勝国として、日本に対する降伏文章にも戦勝国として名を連ねていますし、国連
の常任理事国にもなっている。
こんな状況を見ていると、中国政府が「国連の常任理事国は戦勝国のサロンである。」なんて言葉を聞くと「はぁ?」と
なってしまいます。

>アイルランド史カキコへの支障は仕事の方だったり・・・・・・・アレ、社会人として間違ってる?(;・⊥・)ウーム。 

上記、4,110円市場の担い手としてご精進くださいね。


732 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/11(火) 12:58:11 ID:ig+r98Rb
>>675
>あの時代、身の回りに誰か新聞を読める者が必ずいると言う状況は、情報の浸透速度がそれ以前とは比べ物にならないぐらいに向上します。 

時代劇のワンシーン、立て札を見ている町人が、文字が読める人にその内容を読んでもらう、というシーンはよく見ますよね。
そういったイメージでいいのではないかと思いますが。
敗戦後GHQが日本人の識字率を調査したところ、なんと自国アメリカよりも高く、驚いた、という話をきったことがあります。
日本の短期間における近代化もその識字率に負うところが大きかった、ということでしょう。

>↑8・15を境に全てが変わった世代なんで、そう言いたいのも分かります。>エロイ人の言う事は疑え。 

私の父親が昭和19年生まれですから、ぎりぎりその世代、と言えるでしょう。

>過去の連戦連敗の生々しい記憶があるんで、かなり勇気が必要でした。>親への反抗

私は反抗らしい反抗はした記憶はないですね。ただ「兎に角この家から出て行きたい」高校卒業までの18年間、このこと
だけを考えていました。若しかしたら親にとってはこれが最もキツイ反抗なのかもしれませんね。

>後日、猛反対と弾圧w)にもめげず、自分の意志を押し通した漏れを、両親が誇らしげに親戚に語っていたと知り、親の愛情の複雑さを知りマスタ。 

あら、すっごくいい話ですね。親ってなんだかんだ言って子供のことを(外に向かっては)褒めますよね。私も高校の卒業式
の2日後に上京してしまったことを現在「コイツは昔から自立心が強くて…」なんて親に言われると照れくさくなります。単に
エッチな本を気兼ねなく見たかっただけなのに…、




733 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/11(火) 13:18:50 ID:ig+r98Rb
>>731
×パチンコ市場兆円!
     ↓
○パチンコ市場30兆円!

×しかも終わってみればフランスは戦勝国として、日本に対する降伏文章にも戦勝国として名を連ねていますし
     ↓
○しかも終わってみればフランスは戦勝国「然とした振る舞いをし、」日本に対する降伏文章にも戦勝国として名を連ねていますし

×上記、4,110円市場
     ↓
○上記、4,110億円市場

まったくアホな間違いすみません。

734 :名無しかましてよかですか?:2005/10/11(火) 14:31:44 ID:BHQDlyd6
>>733
>しかも終わってみればフランスは戦勝国「然とした振る舞いをし、」日本に対する降伏文章にも戦勝国として名を連ねていますし
フランスは負けて脱落はしたが、連合国の一員であった事は確かですから。
連合国がフランスの正統と見なしていた自由フランス政府は戦い続けていましたし、
ドイツ降伏前に本国も奪回して再建しています。戦勝国を名乗るには十分でしょう。

735 :甲野よしりん:2005/10/11(火) 18:40:36 ID:8U4MnmIC
>>704
最近の武術研究の間では、「気」は自然力≒重力ということらしいですな。
これを身体意識の使い方によって利用する。すると、様々な分野で常識を
逸した力を発揮できる。少し、矛盾してるか。つまり、武術研究によって
従来からあった人間の力を、術語化することができている。自然力も気付かなければ、
使えないどころか、見失ってしまうという一例。フロイトが行った、無意識の術語化
という作業に近い。自然や無意識を言語化するのは難しい。しかし、「気」というレトリック
があったからこそ、現代の武術家達の再発見があるともいえる。

736 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/11(火) 19:38:34 ID:2IRsk3rQ
あ!甲野よしりんだ!!

737 :色坊主-開眼修行中- ◆sywW1GdOmQ :2005/10/11(火) 20:25:24 ID:WIit/sa/
>>735
にゃるほど。私は(も?)“氣”とか“神”とかいう言葉自体はあまり好きくないどすな。なんか…胡散臭い♪

738 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/11(火) 21:33:48 ID:0Tm+Q7Dw
 すみません。今週はズバッと休みます。
 前々から「やってみない?」と話のあった新作TVアニメのレギュラー脚本陣に加わる事になりました。
 そっちで脚本と一緒にシリーズ構成補佐(主に設定関係)も担当する事になり、今から世界観設定とか作り出しますので、ちょっと余裕が無くなってきました。
 土・日に集中カキコします。
 申し訳ありません。

739 :名無しかましてよかですか?:2005/10/11(火) 22:44:50 ID:+FwnLTTI
お仕事ガンガッテくらさい。

マターリマターリ待ってまふ(´・ω・`)/~~

740 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/12(水) 04:02:21 ID:9DSg8vnc
鳥坂センパイ、ご無理はなさらぬよう…

しばらく時間があくようですし、
リンカーン氏、いずれかのスレで仰っていた「仏教史(論)」、
いってみますか?

741 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/12(水) 04:04:47 ID:9DSg8vnc
残り34KB(現466KB)なので、
長文投下具合によっては、即新スレですな…

742 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/12(水) 08:20:44 ID:cgaLMK6Y
アイルランド問題入門
ttp://hanran.tripod.com/irish/irish01.html
北アイルランド問題
ttp://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/euro_01/isle_land_01.html
北アイルランド問題小史
ttp://www.niyoniyo.net/vol9/hitolibrary/lecture/northireland.htm
憎しみを超えて〜元テロリスト(北アイルランド・アルスター義勇軍)
ttp://www.niyoniyo.net/vol9/hitolibrary/lecture/lecture.htm
北アイルランド和平
ttp://www.local.co.jp/news-drift/comment-wahei.html

えーと、取り敢えず鳥坂は忙しくなるようで、そのアニメの仕事を頑張って欲しいもの
ですが、出来ればそのアニメのタイトルを聞きたいものです。言ったら個人が特定
される可能性があるから言えないかも知れないけれど。で、間をつなぐために、
アイルランド史をまとめたサイトを集めて貼っておきます。
「アイルランドの続きが気になる ハァーン!」と言う人は見に行ってください。
楽しみが減るじゃないかという人は見ないようにwただ、元テロリストの証言は
非常に面白いからそれだけは見てきて欲しいです。言える事は、現在進行形なのだな、
冷戦崩壊後様々な地域で民族独立運動が噴出しましたが、これもその一つなのだな、と。
(これ自体は冷戦崩壊にはさほど関係は無いけれども。)

日本仏教と国民の関係考察については次スレぐらいからで。
調べてる内にヒンズー、イスラム、ユダヤ教にまで触手が伸びてしまった orz

後、次スレ立て氏へ(中村氏に決まってるのかな?w)
煽りをしたい人用に産廃スレ誘導をテンプレに入れといてください。

【煽り厨クン】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/

743 :越前HG ◆WTQ4WXzIyQ :2005/10/12(水) 08:57:43 ID:NPTyNJvB
>>742おー、リン君も頑張ってるようだな!!
経済的理由(笑)により、しばらくこれないが、クールに頑張ってくれ。

744 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/12(水) 12:38:13 ID:3X/OhNyA
>>734
>フランスは負けて脱落はしたが、連合国の一員であった事は確かですから。 

勿論それは間違いがない事実でしょうね。ただ結果論の「漁夫の利」的側面があった、ということも事実なのでは。

>連合国がフランスの正統と見なしていた自由フランス政府は戦い続けていましたし、 

自由フランス政府は北アフリカ等の当時フランス植民地を中心に活動をしていたようですが。それに対ドイツ戦闘
は飽くまでも「レジスタンス」をドゴールは呼びかけていた訳ですし、連合国のうちアメリカはドゴールに対立した立
場にいたジローを支持していたようですが。

国際法にお詳しい方がこのスレには多いようですのでお聞きしたいのですが、この首都占領後にレジスタンスで
対抗をしたドゴールの政権は、国民国家の政権として正当な物と認められるのでしょうか?もしご存知の方がいら
したらご教授頂きたいのですが…(←他人に頼りっぱなし、ググっても出てこなかったんですもの…(汗)

しかし個人としては奪われた祖国の為にレジスタンスを通してでも敵国と戦闘を続ける、といった行動は支持したい、
という気持ちは正直ありますね。


745 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/12(水) 12:45:44 ID:3X/OhNyA
>>738
>鳥坂氏

このスレには、仕事中にカキコしている方がいらっしゃいますが、今週は皆さんお忙しいようですね。
かく言う私めも今週は外に出る仕事が多く、なかなかPCの前に食いつくことが出来ません。

鳥坂氏、お仕事頑張ってくださいね(←オマエガナー)ここへの書き込みは、私を始め楽しみにしている
方も多いのでしょうが、ミもフタもない言い方をしてしまうと、一銭にもなりませんので、プロフェッショ
ナルの道に邁進してください。

746 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/12(水) 17:15:19 ID:ITGjI+fj
>>742
>出来ればそのアニメのタイトルを聞きたいものです。
 無理ですよ。 「アスベスト吸って死ね」なんて言う危険人物がいますから。
 番組を特定されたら、このネット世界のどこでどう、仕事仲間に迷惑がかかるか分かったモンじゃありませんから。

>>744
 国際法上、ドーなってるかは知りませんが、まぁ史実をズラズラっと見ていくと
「勝った(と大声で言った)モン勝ち」
ですね。
 例えば、
○ドイツ戦終結直後の、ロンドンに亡命していた自由ポーランド政府と、ソ連がでっち上げたルブリン政権との激突。
 正当性では前者ですが、米英ソのパワーゲームの結果、後者が解放ポーランドの政権を分捕った。
○フランス解放後に祖国に返り咲いたドゴール一派と、現地でレジスタンス活動をしていた社会主義者達との熾烈な政治闘争。
 占領下のフランスでは、社会・共産主義系レジスタンスが一番ネットワーク化が進んでいて、レジスタンス中最も有力な戦力でした。
 しかし、彼らは当初、右翼(でしょうなw)のドゴールの言う事を聞かず、国内に独自の「解放戦線」を持とうとしました。
 それに対して、連合軍の結束を重要視するスターリンが、コミンテルンを介して彼らの頭を押さえ込み、ドゴールの自由フランス軍の指揮下に組み込んだようなモンです。
 フランス解放後、両者は激しい政争を行い、ドゴールとスターリンに「用済み」と見捨てられたレジスタンスの勇士達は悲惨な目に遭いました。
○ユーゴ・パルチザンも有象無象の群れであり、イギリスがチトーを見出さなかったらドーなっていた事か。
 などなど。
 言っちゃあ何ですが、虎の威を借りるキツネで要領の良いヤツが「祖国の解放者」として教科書に名を残すんですよ。>>WW2

747 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/12(水) 17:17:41 ID:ITGjI+fj
>>745
>ミもフタもない言い方をしてしまうと、一銭にもなりませんので、プロフェッショナルの道に邁進してください。
 そうですね(苦笑)。
 でも、ココでカキコしていると、自分の中で「何となく」だった考えや思いを再整理できて、次の作品に活かせたりするんで。
 ほどほどに、利用していきますよ。

 では、また仕事モード。

748 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 18:42:10 ID:Bs35BxYl
>>746
>言っちゃあ何ですが、虎の威を借りるキツネで要領の良いヤツが「祖国の解放者」として教科書に名を残すんですよ。
>>>WW2
(´Д`)y─┛~~ドゴールのことかぁぁぁぁぁw 

しかし、なんであんな指揮できる将兵ももってなかった、フランス亡命政府が
連合国でデカイ面してたんだか(´Д`)y─┛~~
いや、ただのノルマンディー上陸作戦をテーマとした某映画の感想ですよ(´ー`)y─┛~~


749 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 18:53:05 ID:RFtGpiMz
>>746
>言っちゃあ何ですが、虎の威を借りるキツネで要領の良いヤツが「祖国の解放者」として教科書に名を残すんですよ。
キムおじさんとかー

750 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 20:48:07 ID:z1WIY+Pt
師は教えると同時に
教えられているみたいな感じかな。

751 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 22:50:14 ID:/Psy4o+a
しかし何だね、一冊ってのは汚いマネしか出来ないのかな?
別のスレを匿名でアラシてばっかりでさ。
まさに『無能と悪意』の純粋な結晶だな、ありゃ(笑)

752 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 22:59:15 ID:z1WIY+Pt
お前もこのスレからしたら荒らしだよ

753 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:02:02 ID:/Psy4o+a
>>752
それと、一冊が汚いと言う事実との間に何か関係があるのかね?
特にここの主要な住人が、一冊の悪辣な行為を皆で暖かく見守っている
現状に置いて(笑)

754 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:05:16 ID:z1WIY+Pt
そもそも一冊かどうか確認不可。
確証もないのに、例ればただ似てるというだけで
一冊認定して他スレのことを持ち込んでくる時点でアウト。

755 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:05:59 ID:/Psy4o+a
後さ、ここの主要コテハンの一人である過去レス氏は、名無しの一人に
対して『不毛だ不毛だ!』と罵倒を繰り返した挙句に、それを非難されたら
平然と「感想を書いたまでだ!」と嘯いたことがあるわけだから、ここのルール
では、『感想は自由に書ける』んではないかな。

756 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:07:57 ID:/Psy4o+a
>>754
そもそも、キミは私が何処の話を書いているのかを、どうやって知ったんだね?
何故、
>そもそも一冊かどうか確認不可。
だと言い切れるんだい(笑)

757 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:11:16 ID:z1WIY+Pt
一冊が過去に出した例のスレを覗いていただけさ。

本人かどうか、そんなのは簡単だ。
証拠がない。
疑わしきは罰せずってやつだよ。

758 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/12(水) 23:12:40 ID:cgaLMK6Y
>>744
おそらく、国際連盟に認定されていたかどうかが鍵なのだと思います。
国際連盟自体の正当性は誰が担保してるんだ?と言う話にもなりますが。
仮に枢軸国連盟が勝利していたらまた国際連盟的な何かを作り、そこが
世界の共同体として相応しい!と言うことになったことでしょう。
しかし、結果は連合国が勝ち、国際連合が新たに作られた、と言うことです。

759 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:12:54 ID:/Psy4o+a
>>757
>一冊が過去に出した例のスレを覗いていただけさ。
では、私の話とは関係ないね。
それに、過去レス氏の言い分が正しいとするなら、ここに感想を書くのは
自由なはずだが?

760 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:14:07 ID:z1WIY+Pt
まあ、IPだのとかいう証拠があるなら別だがな。
そのときは謝罪でもなんでもするよ。

761 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:15:21 ID:Bs35BxYl
おいらも証拠も無いのによく管理人認定されるけど( ^∀^)y─┛~~

762 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:16:09 ID:/Psy4o+a
>>760
>そのときは謝罪でもなんでもするよ。
勝手に謝罪を求めた事にしないで欲しいなぁ。
私の発言を捏造するのかね?
いずれにしても、過去レス氏の言い分が正しいとするなら、ここに感想を書くのは
自由なはずだ。
キミに文句を言われる筋合いはないよ。

763 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:16:30 ID:z1WIY+Pt
あのな、俺は初めのほうに書いた通り、
証拠もないのに他スレの話を持ちだすなと言った。
過去レス氏に関してはこのスレのことだから知らないがな。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:20:04 ID:/Psy4o+a
>>763
>過去レス氏に関してはこのスレのことだから知らないがな。
そういうこと、このスレの(過去レス氏が勝手に決めた)ルールに則って
このスレ的にハナシをしている訳だから、キミにアラシ呼ばわりされる理由
は無いよ(笑)。
あ、別に謝って貰う必要は無いからね。
ただし、根拠も無く私のルールに従った発言をアラシ呼ばわりして粘着した
キミの行為は、立派にアラシだと思うが(笑)

765 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:20:14 ID:/7qKqNJo
>>763 私をご氏名ですか?

ちょっと かなり 酔っているので なんでしょうか?

766 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:20:20 ID:z1WIY+Pt
ああ、過去レス氏のことに関しては関知しない。

後、俺は捏造するつもりはないが。
覚悟を示しただけさ。

767 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:21:50 ID:/7qKqNJo
>>763 指名はキャバクラだけにして下さい。
私は今から酔った手つきで洗濯物を干さねばならないので、簡潔にご指摘を!

768 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:23:24 ID:/7qKqNJo
>>761 煙管氏 こんばんは とりあえず 挨拶を!

769 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:30:09 ID:/7qKqNJo
>>755 なるほど、名無しさんに不毛だと 過去に私が言ったわけですね。
罵倒とは思っておりませんが。

まあ、いいでしょ。そんな過去のこと。

しかしそれは私の自由ですんで
「ここのルールでは、『感想は自由に書ける』んではないかな。

ということにはならんでしょ。私に文句があるなら私に言って下さい。


770 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:31:46 ID:Bs35BxYl
>>768
こんばんはー(´Д`)y─┛~~
って挨拶なぞせ、なくてええ、せなくてええ、ここチャットちゃうし。(´ー`)y─┛~~
ハレンチ☆パーンチ!!なら大歓迎…いや、やっぱいいや(´Д`)y─┛~~

771 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:36:37 ID:/Psy4o+a
不思議なモンだね。
自分は相手を一方的に『不毛だ!』と罵倒しておきながら「自分が書いたのは
罵倒じゃない!感想だ!!!」といい、さらに、それを感想だと嘯いた事自体を
>まあ、いいでしょ。そんな過去のこと。
>しかしそれは私の自由ですんで
と嘯きつつ、他人が『感想を書く』事を『やっていいことにはならない』と非難する、
ココまで強心臓なヒトは、いくらココが匿名掲示板だと言っても珍しいんでは
ないかねぇ?
正に一冊並の汚さだね(笑)

772 :名無しかましてよかですか?:2005/10/12(水) 23:41:25 ID:fffCzXwL
>>771
小林がそんな人間だから、感化されるんだろw

773 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:45:41 ID:g9hBh2vn
>>771 不毛だ とどこで言ったのかな 覚えてないんだよ。

前々レスかな?

>>他人が『感想を書く』事を『やっていいことにはならない』と非難する

私がそんなこと言ったのかな?覚えてないんだけど。

774 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:47:24 ID:g9hBh2vn
>>770 煙管殿
 
破廉恥パンチ 良いですね。

渡嘉敷島以来 釣りは行かれてないのですか?

775 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:51:34 ID:g9hBh2vn
ID:/Psy4o+a  君書き込みの正当性を私に求めるのはどうでしょうか?
君自身が書きたいことを書けばよいのでは。
君の書き込みの理由に私の書き込みを理由にするのは迷惑だな。
自分自身の信念で書き込みたまえ。

776 :過去レス読まず途中参加:2005/10/12(水) 23:57:06 ID:Xhrox31M
かなり眠いが
>>764 >>このスレの(過去レス氏が勝手に決めた)ルールに則って
私がどんなルールを決めたのでしょうか????????

777 :蔵信芳樹:2005/10/13(木) 00:14:41 ID:uioxqm4H
日朝国交正常化は戦術なのだという見解があるのだが、諸君はどう思う?
意見を聞かせて欲しい。
http://ameblo.jp/kuranobu/

778 :名無しかましてよかですか?:2005/10/13(木) 00:27:54 ID:/Zj001DR
なあ、ほんっとに迷惑だから、軍板で暴れてる輪姦だか一冊を、
こっちでひきとってくれないかな。

779 :名無しかましてよかですか?:2005/10/13(木) 00:31:00 ID:QbJx6IOe
>そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割近くも違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、少数民族を除き、YAP+遺伝子を東アジアで唯一高頻度に持っているのは
日本人種だけである。YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという
決定的な証拠である。日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子がほとんど無い。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

780 :名無しかましてよかですか?:2005/10/13(木) 00:34:43 ID:hiN42hfQ
>>774
はい、なんだかんだ言って暇が無いというか、そろそろ海風が体に堪える
季節になってきましたですよ(´ー`)y─┛~~

そろそろ秋モノでも出すかねぇ…(´Д`)y─┛~~

781 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/13(木) 01:19:50 ID:KF+VYc+o
はい、じゃあ480KB越えましたし…
そろそろ次スレ行きますね。

782 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/13(木) 01:27:39 ID:KF+VYc+o
我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

新スレ立てました。
まだ、このスレにも余裕はありますが、随時移動お願い致します。

783 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/13(木) 01:30:06 ID:KF+VYc+o
ちなみに、現在483KB
残り17KB…長文だと、7〜8レスで埋まる計算です。

784 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 12:19:35 ID:+DKhi7EM
`80年代米国を意図的にバルブ崩壊させだ米国ヘッジファンド(ユダヤ人)に今度は日本が狙われ意図的に株式操作されて
バルブが弾けた事に日本企業が米国買いM&Aを仕掛けて`93年から`95年までに日本企業は失速したのは(この頃、日本版ヘッジファンドは皆無。)
日本企業への法的圧力が米国により日本政府にかかり
(スーパー301条や401条の発動)米国側の規制の上に日本側にも自制を日本企業にかけられた。日本型闇経済も露呈し始めた。ハッキリ言えばいいのにな〜…堀江も三木谷も村上も…
何故今、市場自由化で日本企業が危ないかのか?警告の意味の買収を日本人企業家の彼等が、ファンドマネジメント=M&Aをするのかを…前世紀まで
メディア自身が暴露していた。株主総会で(総会屋=やくざ)、今まで日本企業が株主を子馬鹿にした経営をして来たか事を…引いては我々末端労働者がいかに虐げられ、低賃金で企業に不当な還元もされない賃金制度を経団連がしてきたかを今明るみに成って来たのです。
企業が総会屋と蜜月の関係に有総会屋が居たから日本企業は、個人株主に左右されない堅固な企業でいられたかを…
企業本意優位一人勝ちな社会。株の持ち合いとは、このような社会構図で維持されて来たのだ

785 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 13:08:48 ID:roDWg1Z5
>>784

株式バブルは弾けない
国債バブルが弾けるだけ

786 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 13:18:14 ID:roDWg1Z5
>>784

株式バブルは弾けない
国債バブルが弾けるだけ

787 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 14:15:36 ID:+DKhi7EM
>>786
米国や日本の国債は当時から
何も起きていませんが?
国債が弾けたのは
ニュージーランドや
アルゼンチンの話だろ。。?
日本のバルブ崩壊は
米国ヘッジファンドからの米国政府への圧力で日本への投資をとど凍らせ経済制裁により
世界の株式投資家を買い引かせ国内では、土地転がしで急激な地価上昇により国内の投資家が皆、国内不動産に一曲集中し
そこに、外圧に屈した当時の
橋本総理大臣が地価相場を国家政府が操作し段階的に地価を下げなければならないのに
急激に下げ、国内の不動産債券価値が下がり海外投資家も更に買い引き日本の経済バルブが
崩壊したんだ馬鹿っ!
それに地価相場を国が操作し
下げる際に、不動産協会や家主連合に家賃の切り下げを連動
させなかったから家賃が据え置き、値上がりし日本のおかしな高額な家賃制度がこの15年間
維持され、家賃収入でバブル崩壊以後の不当たり帳尻合わせ
補填を不動産屋や家主達が
15年間して来ており、今度は
海外投資で特アを日本の代わりの不動産投資先に仕立てている日本政府は過度に不動産や家主らに優遇している。
家賃を急激に下げれば又同じ事になるが段階的に下げれば
無問題だ。景気回復なら遣るべき時期です

788 :VIPから失礼します:2005/10/16(日) 15:48:48 ID:0dDzGAv/

これもVIPクォリティ?
小学6年生の男女が裸体うp祭り中!!!

VIPになら小学6年生ぐらいは来てるだろ?
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/



789 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 16:57:09 ID:+DKhi7EM
日本のバルブ崩壊とは…
米国ヘッジファンドからの米国政府への圧力で日本への投資を滞らせ経済制裁により
世界の株式投資家を買い引かせ国内では、土地転がしで急激な地価上昇により国内の投資家が皆、国内不動産に一極集中し
そこに、外圧に屈した当時の
橋本総理大臣が地価相場を国家政府が操作し段階的に地価を下げなければならないのに
急激に下げ、国内の不動産債券価値が下がり海外投資家も更に買い引き日本の経済バルブが
崩壊したんだ馬鹿っ!
それに地価相場を国が操作し
下げる際に、不動産協会や家主連合に家賃の切り下げを連動
させなかったから家賃が据え置き、値上がりし日本のおかしな高額な家賃制度がこの15年間
維持され、家賃収入でバブル崩壊以後の不当たり帳尻合わせ
補填を不動産屋や家主達が
15年間して来ており、今度は
海外投資で特アを日本の代わりの不動産投資先に仕立てている日本政府は過度に不動産や家主らに優遇している。
家賃を急激に下げれば又、同じ事になるから段階的に下げれば問題ない筈だがな。
本当に景気回復して来てるなら遣るべき時期ですね。

790 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 17:23:23 ID:+DKhi7EM
>>784の補足。
日本のバルブ崩壊とは…
米国ヘッジファンドからの米国政府への圧力で日本への投資を滞らせ経済制裁により
世界の株式投資家を買い引かせ国内では、土地転がしで急激な地価上昇により国内の投資家が皆、国内不動産に一極集中し‥そこに、外圧に屈した当時の
橋本総理大臣が地価相場を国家政府が操作し段階的に地価を下げなければならないのに
急激に下げ、国内の不動産債券価値が下がり、海外投資家も、更に買い引き日本経済のバルブが崩壊した。
それに地価相場を国が操作し
下げる際に、不動産協会や家主連合に家賃の切り下げを連動
させなかったから家賃が据え置き、値上がりし日本のおかしな高額な家賃制度がこの15年間の間維持され、家賃収入でバブル崩壊以後の不当たり帳尻合わせや補填を不動産屋、家主達が
繰り返して来ており、今度は…海外投資で特アを日本の代わりの不動産投資先に仕立てている日本政府は過度に不動産や家主らに優遇している。
家賃を急激に下げれば又、同じ事になるから段階的に下げれば問題ない筈だ。
本当に景気回復して来てるなら遣るべき時期ですね。

791 :名無しかましてよかですか?:2005/10/16(日) 18:54:08 ID:QFz0U+Nv
>>786
バルブ、バルブっていってるからきっと釣りだよ?(´Д`)y─┛~~
かわいそうだから、ソコを突っ込んであげないと…

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