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◆◆日本を農業大国にして再生を図ろう!!◆◆

1 :名無しかましてよかですか?:2005/11/14(月) 03:42:58 ID:hGuPomQU
◆◆日本を農業大国にして再生を図ろう!!◆◆
From :
Mail :

食料自給率30%以下の先進国最低水準の日本では、イザッて時には農家は強いかも。
異常気象等で米国と中国からの輸入がストップしたら、あっという間に飢饉になるし。
危うい橋の上にいるのが日本という国だから、農業をもっと推奨すべきだよね

2 :名無しかましてよかですか?:2005/11/14(月) 10:44:49 ID:c1OnTOdZ
都市住民の農村への移住を強制する>>1はポルポト派。

3 :名無しかましてよかですか?:2005/11/14(月) 12:55:40 ID:YdK8z5Wt
まあ、そうしたいのは山々だが、、、、もう無理だ

4 :名無しかましてよかですか?:2005/11/14(月) 20:30:54 ID:IcTOAYKl
出来るんだよ。
企業に農地を解放すればいいんだ。
政策で農家の土地を保護しているから生産性が上がらない、
これを改めれば農業立国になれるんだ。
トヨタに入って農業をするのもいいじゃないか。
第2の農地解放が必要なんだ。

5 :名無しかましてよかですか?:2005/11/15(火) 16:35:46 ID:YU9s0oeG
あんたらバカ? 仮に日本にある食料今のが30%になっても餓死するかといったら別に
餓死なんかしないだろ?要は今の俺たちが恵まれてるの。そもそも食糧自給率は何を基準
にしているの?どっから30%とか言う数字が出てるの?今の食料を基準にしているから
そんな数値が出るのであって、今の食料の7割が食品店から消えても、餓死したりはしな
いとおもうぞ。

6 :名無しかましてよかですか?:2005/11/16(水) 00:28:09 ID:SFyxAJvt
つーか、

食料自給率が低いと危険という認識自体が過去の遺物。
未だにいう奴はさすがにヤヴァイ。
30も有れば十分。
いやカロリーベースで一桁はまずいがな。

根本的に日本の国土が農業に向いてないからしょうがない。
認識を改めることが肝心。

自給率は高い方がいいって義務教育なりされてきたが、
いまじゃカロリーベースで30程度でいいとお上が考え出して、維持の政策ですよ。

ちなみに戦前から自給率100%目指して達成してたら、
今の日本はなく韓国以下の発展だったと報告もあるくらい。

7 :榎本行宏 ◆aXy7M764q2 :2005/11/16(水) 22:31:54 ID:+K4lMN0q
>>4高橋がなりみたいな事書くね

8 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 07:27:31 ID:RnDy3hT2
>>6いまの状態だとうえじにしないのか

9 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:00:41 ID:NXPQ3ho6
あえてスイスのように永世中立国を
目指すってのは?

10 :不気味な言葉ですね、靖国の母って:2005/11/21(月) 22:11:02 ID:7gomttRe
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが60数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば2005年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった60数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、60年くらいで忘れる事が出来ますか?
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔1987〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html


11 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 02:17:32 ID:deG1902i
>>9
あり。 国連にもスイスと同じく参加しない。

12 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 02:38:10 ID:G3cMMLmu
>>6
野口悠紀雄のうけうりだな

13 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 04:05:56 ID:gQUyhDtp
>>4 上がらないのは「人あたりの生産性」であって、
「土地あたりの生産性」は、人手をかけた今の方がよっぽど上だと思うぞ。
で、農業"大国"になるには、圧倒的に国土面積、農地が不足してるわけだが。


14 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 21:58:54 ID:kjWGsF/9
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1125665088/l50

15 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:03:13 ID:/5iUv9CP
>>13
残念だな。人手もかかってないんだ。減反と生産調整、市場価格維持、
お役人のやる農業保護政策はろくなもんじゃないんだよ。
農業が利益を生み株式が上場できれば一気に農業生産は上がっていくよ。
作付面積のことだが、あなたの言う通り不足している、土地価格の上昇と土の品質に問題があるな。
しかし、日本の技術力で解決できないだろうか?(2階建てビニールハウスとか、水耕栽培とか)

16 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 16:27:44 ID:Z4uj+UPn
>>15
原油価格も上昇してるのに…プッ

17 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 09:41:46 ID:/QhGcOBk
>農業が利益を生み株式が上場できれば一気に農業生産は上がっていくよ。

あの〜、農業を普通の産業と勘違いしてやしませんか・・・?
そもそも参入する企業がどれだけいるかわかるか?

あと、ま〜〜〜〜〜〜〜ったく触れられていないから詳しく言うと、日本の
低食料自給率の大きな原因は、家畜の飼料を輸入に頼っているからだよ。
それを見直せばかなり自給率を伸ばすことができる。
最近は余った国産イネをホールクロップサイレージに使うことも考えられている。
(なかなか難しいが。。。)

今は神奈川のある市(名前失念スマソ)では法人の受け入れに積極的だけど、
それでも参入している企業は数社だよ。しかも本腰入れてやっているのは、
ダチョウ牧場の有限会社ぐらいしかないよ。
企業が「参入するにはリスクが高い」と踏んでいる証拠だね。

18 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 14:50:52 ID:hr9F+bwQ
農地税制優遇を再発すりゃええやん

19 :日本国珍法:2005/11/27(日) 09:14:36 ID:b46Y+e66
農業大国になるのは無理だろう。耕作地が少ない。経済効率も悪い。比較的
耕地がある北海道でさえ、苦しい状況なのだから。シンガポールが頑張っても
農業大国にはなれまい。

それよりも、安定供給と検査体制をもっと強化すべき。
寄生虫キムチ怖いよ。寄生虫博士の藤田先生によると、人間に寄生する
のなら安全だが、例のキムチについていたのは犬猫の卵。
不慣れな人間に寄生すると目や肝臓、心臓まで這い回り食い散らかす
そうな。キムチ好きだがそれ聞いてしばらく食べるの控えることにしたよ。

20 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 18:59:24 ID:N3d0RMXp
生産効率でみると
日本>ヨーロッパ>>>>>アメリカ
なんだよね。少ない耕地でも高い生産性によって、日本農業は支えられている。

21 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 08:43:23 ID:n6ZUg8wz
農業大国とはシードビジネスで世界の覇権を握ることだ。

総ての農産物の種を日本が生産するような農業大国を目指すべきだ。
絹製品は中国が生産しても蚕は日本が提供するような形を目指せばよい。
畜産業でも親牛や鶏の親鳥を作り出すことを日本が提供するような、先端的農業技術を開発する農業大国を目指すべきだ。

実際に生産するのは第三世界の安い土地と労働力を使えばよい。
日本は日本の科学力技術力を発揮した農業大国を目指すべきだ。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 11:20:11 ID:yJV0A3G6
こんなとこに書き込んでないでさっさと行動しなさいよ!このバカチンが

23 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 13:02:15 ID:ExdRLo4W
みんな大変だ!!この情報をあらゆる場所に貼ってくれ!!
バカ小泉とバカ政治家とバカ官僚が国民の健康を売り渡した以上、国民の健康と安全は我々自身で守るしか
ない。どうせ糞TVマスコミと糞新聞マスコミはこの情報を伝えまい。奴らはマスコミの名に値しない糞どもだ。
 この元ネタが誤りだったとしても、それを証明すべき責任はアメリカ政府と輸入業者にある。我々の健康と安
全は我々自身で守るしかない。一人のヤコブ病患者も出してはならない。頼む協力してくれ!! 

【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三%が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。 注:12万人以上と思われる
                           
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員 

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三%が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/

24 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 20:03:23 ID:nOS+MlTw
>>22
俺はある程度働いて金たまったら農業するよ

25 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 23:42:02 ID:rB33AW1O
将来鎖国をするために農業自給率は必要
もうアメリカも中韓もいやだぽ

26 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 02:07:58 ID:wZV0LQZ0
身土不二 五穀菜食
理想主義第一  現実主義なんて糞食らえ

日本人は日本産の作物を食すべきだ!
心身健康!!!!

ホント鎖国でもして欲しいよ・・・

27 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 02:36:28 ID:0M3gE0nv
まぁ日本は狂牛病の牛を輸入せざるを得ない状況だからな
親米ポチ保守は喜んで狂牛病になってくれるだろう、
アメリカ様のために。

28 :農民:2005/12/04(日) 19:03:03 ID:pBhQ436y
今年はお米が豊作だったんです、でも何故か国にお米10キロ千円で強制的に我が家では600キロほど持って行かれました。
なにやら家畜のために使うとか何とかで今年から施工されたみたいです
正直今はなんとかこんとかやっていってますが、その内我が家も離農するようになりそうですよ

29 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 19:26:31 ID:0nCviVcO
憲法改悪許せぬ!! 市民を戦場に送り込みたいのか!!!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132927902/l50


30 :改憲賛成:2005/12/04(日) 22:57:37 ID:Jn/3eZfa
農業の発展は重要だとおもう。力を入れるところですね。
サヨク勢力がまたバカな提案して日本版文化大革命にならなきゃいいが。。

31 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 11:02:39 ID:FNNYjthp
>>28
今の政府は農家に対して冷遇だからねぇ。。。
これから更に風当たりがきつくなりそうですね。

政府的には
風当たりをきつくする→土地を手放す農家が増える→土地を法人へ
という流れを作りたいんだろうが、えげつないねぇ。

32 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 21:19:09 ID:33uHFRdC
農地に使用できる、耕地面積は日本の人口をまかなえるほどの土地の広さはあるんだ
でも、植物が成長するための真水が決定的に足りてないんだ。
今世界中で真水の量が減ってきてる。
日本は、水を溜め込むのに向かない地形なので、どうやっても食料自給はむずかしい。
海水を安価に淡水できる技術を作ることが、最優先なんだけど
周辺海域が、低濃度塩水になるとますますまずいことになるし
どうすればいいんだろうね。


33 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 21:44:08 ID:7DWKzt3k
農業を発展させるったってねえ…
みんな高くても、ちゃんと国産買ってるの?
「食わせれるだけの広さ」が、仮にあったとしても、
それを完璧に流通させる事なんてできる?
政府が補助金づけにして、強制流通でもさせて、無理やり食料自給率あげても賛成する?
流通・販売部門の企業努力はどうなる?
自給率が高いに越した事ないのは、小学生でも思う事だろうが、
世界に分業上適した産地があるのなら、それを利用しないのもどうかと思う…
まさか戦争したがりが多いなんて事はあるまいが、有事の場合の危惧が主な理由なら、備蓄を重視する方が話は早くないか?

34 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 22:54:24 ID:kLhfAxlG
そもそも、>>1自身が農業に従事する気ないだろ(笑

35 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 00:32:01 ID:NNQbHsMX
このまま小子化が進めば土地や水は俺らが死ぬ頃には十分足りるんじゃね?

36 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 12:00:19 ID:EHEn3uf1
わしズムかなんかでもレタス作ってる人で半年働いて、半年遊んで、大富豪もいるってあったじゃん。
本当に美味しいもの、安全なものを作れば絶対売れる。
日本の土地の質は外国にくらべたらずっと恵まれてる方と思うし。

37 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 14:09:11 ID:RwxchCpU
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
【米国産牛肉を積み上げて、抗議パフォーマンス「お焚き上げ」をやろう!】

  アメリカ人が、日本車に対して焼き討ちしたように!
  中国・韓国人が、日章旗を燃やし、大使館に投石し、日本人を殴ったように!

  日本人には何をしても抗議しない、と国家・民間レベルでナメられているよ。
  政府まかせは、日本国臣民くらいだ。 他の国では市民もきちんと主張している!

  米国産牛肉と ミスターBSE武部と セットでもいいかもね!


38 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 17:45:08 ID:8oAzl+zA
食料自給率50%政策に掲げてるのはミンスとこうめいです

39 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 17:51:17 ID:iCohNufX
>>37
牛肉焼いて食うんなら行くけど

40 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 03:02:09 ID:WONQP5zz
耕作地が少ないとか行っている人は、一度、田舎に行ってみればいい。
休耕地が腐るほどあるから。
一面、雑草だらけの場所も少なくない。

じゃあ、なぜ誰も農業をしないのか?
理由は簡単、儲からないから。
まあ、全然儲からなくもないが、そうなるまでには時間がかかる。
適当にやるだけじゃ、いいものは出来ないのよ。
で、そうするためには、膨大な初期投資が必要。
起農するには、最低でも2千万は必要だ。
都会の人間が、資金も経験もなくはじめるのは無理。

そうなると、必然的に昔から農業やっている家以外は難しいことになる。
が、農村の若い奴らは農業やるのが嫌なんだよね。
だいたい、農家に嫁なんか来ないし。
日本の女は、農業が滅茶苦茶嫌い。
で、仕方なく、嫁不足の農家は外国から嫁を輸入しているわけで。
そのうち、日本の田舎は混血児ばかりになるかもな。

41 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 20:37:15 ID:ypNGktJ/
>>38
50%かよ
目標が小さすぎる・・・

42 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 00:10:35 ID:0SZ9L2o5
「食料自給率が低いと悪」というのは日教組教育の被害といえる。
3割維持で問題ない。
そもそもエネルギー資源が3割どころの騒ぎじゃないのに、食料だけ3割程度で危機感を煽ってる方がバカ。
っとダイヤモンドで野口教授がおっしゃってたが、すこぶる正しいだろうな。
エネルギー以上に輸入元が多様だから安心したまえ。

そもそも自給率7割8割目指す方策なんてやったら日本終わる。

43 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 11:18:53 ID:fVzYioSt
農家は仕事が厳しいしその割には収入が少ないし
俺の実家は専業農家だったが餓鬼の頃は百姓とか言われて苛められたよ

日本人にとって、農家は下流の人間がやる仕事って感覚があるよな
その感覚・見方を変えないとね、

今の家の実家では、ほとんどの畑・田んぼを売ったよ
跡継ぎいないし、親も跡継ぎさせたくもないし

44 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:53:52 ID:MjdFF1q2
「現代農業」という本をみると、日本の農業も捨てたもんじゃないと思える。
農家は農家なりに工夫している。

45 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 12:23:07 ID:gw1ksW4P
>>42
机上の空論しかのべられない野口なんかにすがらず、自分で考えろよ。
日本の場合、エネルギーは資源が日本にない以上、輸入に頼らざる負えない。
しかし農業に関しては少ない耕作地で賄えられるだけの技術と経験がある。
それなのにも関らず、安価な家畜飼料や果物をバンバン輸入し
ているのが問題なの。それもこれも、「ぐろーばりぜーしょん」による競争激化に
よって起こされた弊害なの。

まあ、ダイヤモンドなんかに書いている奴は農業を少しも理解していないんだろうな。

こう書いたら、「じゃあ、鎖国すればいいのか?」というアホが出てくる。
俺の理想は鎖国だ。しかし、現在の社会をみれば無理なのもわかる。
ではどうするかというと、WTOで日本の状況を積極的にアピールするべき
だと考える。今、政府は工業・技術面に大きく力点を置いているため、
関税の引き下げ、輸入自由化を進めているが、これを改めて国内農業の
保護・発展に回すべきである。

46 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 15:51:28 ID:UsyHipu7
浅羽通明の講義にゲスト
呉智英(評論家・マンガ研究家) 来たる!

「セックスの嘘、ジェンダーの嘘」 

日時:12月14日(水) 午後4時20より
場所・早稲田大学本部キャンパス 15号館−102教室


47 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 16:52:00 ID:cREPnYmk
農業も企業化していくべきだ。

個人商店の集団からやがて大企業になったように農業も組織でやる時代だ。
酪農など365日休日も無いが、集団で経営すれば交代で休日をとることも出来る。

資本と技術と人材があれば、世界中で日本の企業が現地生産しているように、農業もトヨタのようになれる。
日照の多い地域で安い土地と労働者を雇用して大量生産することが日本企業なら出来るだろう。

国内で生産する事に拘るよりも、日本人が生産を管理して流通消費することを重視すべきだ。
世界中で生産すれば天候変動に左右される危険も分散することが出来る。

48 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 17:03:43 ID:cREPnYmk
大豆の文化は日本が誇る文化だが大豆はいまや世界中で生産されている。

日本の農産物が世界中で生産されると言うことは、日本の食文化と生活習慣も伝わっていくのだ。
閉鎖的な国内生産だけに拘るような農業政策などに未来は無い。

日本の循環型農業を再構築してエネルギー消費の少ない環境にやさしい農場文化を世界に広めるべきだ。
安定供給を図るには世界の流通に参加しないと価格の安定も出来ない。
食糧安保は国内生産にこだわるだけで達成できるものではない。
食物メジャーと互角にやり合える農業企業を育て上げていくことを目指すべきだ。

49 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 12:18:51 ID:BaeFz6us
>>47,48
農業はまず「地産地工地商地消」ありき。
それを支えるのは小規模農業である。
度を越えた中央集権によって破壊された地域の農を
取り戻すことが先決。

50 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 16:30:24 ID:GGPRuJNU
農業を一部社会主義化――というか集団化して
その辺に転がってるニートをまとめて農村へ。
で、働かせる。給料やる。
ニート上手い米食って精力取り戻す。ウマー

51 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 20:25:03 ID:CNleXOQs
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1131199842/54

52 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 21:06:55 ID:qQdDoGQ0
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1134237267/

53 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 17:52:14 ID:chhRGTGw
農業

54 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 18:29:27 ID:HIfqrWLV
定年退職したウチの課長は畑を買って農業をやっている。
どうも流行らしい。

55 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 20:27:26 ID:chhRGTGw
>>54
農村に溶け込めてますか?
農村に溶け込めなくて離農する人もいるみたいなんで

56 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 21:09:18 ID:MVIMVn17
>>50
ニートを集めて国で管理して農業振興は非現実的かもしれない
農業は知識も体力も必要な重労働であるので

57 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 14:04:12 ID:1P0wi3fk
戦争に巻き込まれたくなければ、
食料の自給、限りなくゼロに近い省資源化を可能にする技術
決して海外には出ないが強力な防衛力を持つ自衛隊の3要素が必要。
あとは3権分立を保ってゆけばよい。
これが出来ていれば、海外で大概のことが起きても大丈夫である
(江戸時代終焉は、国際的に見て軍事力が衰えたのが最大の原因)。
ただ、これでは鎖国になってしまい、発展性に乏しいので
世界平和に貢献する技術貢献と観光をセールスポイントにして
世界とリンクしてゆけばよい。


58 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 16:10:14 ID:9OSARViM
アメリカと合併だo...rz(じょーだんです

59 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 22:12:13 ID:XEekkVcU
腹が減っては戦はできね。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 14:40:23 ID:h17xQYUm
あえてこの板でききます。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1136949106/


61 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 07:06:27 ID:6cmN+TmG
>>59
そー言う奴ほど、満腹食ってもたいした戦はしない罠。

62 :ゼロウィン:2006/01/26(木) 10:07:24 ID:JZkfKdmh
意外に知られていないのが、日本が米の自給率100%になったのは実は戦後であること。
戦前は日本の本土は人口増(とはいっても7000万人)で米不足が出てきていて
米の不足分を当時の植民地であった台湾からの輸送を行っていた。(これが外米)

63 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 11:16:18 ID:aCk6X/Sl
>>11
は無知だな。

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