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我々は何処へ行くのか 9

1 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/17(木) 00:35:39 ID:moUIKA07
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
万人の万人による闘争の中で見付かるものとは…
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

過去スレなどは>>2-10

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

2 :名無しかましてよかですか?:2005/11/17(木) 00:36:26 ID:moUIKA07
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

その他、テンプレ案があれば随時募集中。

3 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/17(木) 00:37:33 ID:moUIKA07
現在進行中のある意味このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二一回 コリンズが背負った十字架」
まで進行中。

4 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/17(木) 01:17:24 ID:CV4DxLXJ
>1
中村氏

 スレ立て乙です。

 いつもは、色坊主氏なども参加して、もっと賑やかなスレ立て祭りなのに、
少し寂しい気がします。今後の行く末、見守りつつ。。。。

 なお、前スレでのレス、ありがとうございました。お手を煩わして申し訳
ありませんでした。小生も、「煽りに説教」はやめて、元の路線に戻ります。


5 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/17(木) 08:08:56 ID:vdi0KGWL
>>1 新スレ創造神・中村氏、乙っす。

 祭りだ〜〜いっ、祭りだ〜〜いっ、新スレ祭りだ〜〜いっ!!!!!!(笑



6 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/17(木) 14:31:13 ID:uYZqSd0u
前スレ埋まりました。

>千念氏
お気になさいませぬよう。

7 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/17(木) 14:42:59 ID:BIlEPTea
中村氏、毎度乙です。

本日、この時間に初めてPCの前に座りました。仕事前倒しの黒鳩なり…。

8 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/17(木) 15:05:55 ID:CV4DxLXJ
>>前スレ883

真摯な忠告痛み入ります。

>名無し工作、自己中、他者への(貴兄をすら含めての)見下し、それに伴う低
>劣で卑怯な人格の提示などの方が、議論の場を破壊し、腐敗させるものでは
>なかっただろうか。それは今も続いていると思われるのだ。

 確かに、小生が念願とした多様な立場からの真面目な議論の場は、小生が
期待をかけた人物のネット人格上の二重性により、いわば内部から崩壊した。

 以前も指摘されたように、この人格(バーチャルな、ネット上のキャラと
定義するしかない)による議論を理想とした本スレに致命的だったのは、煽り
荒らし行為そのものではなく、キーとなる人物が、無人格も含めた(ネット)
人格の使い分けを行ったことです。本スレの売り物にしたい部分を自ら汚し、
非難され、彼への期待や懸念とのセットで始まった本スレの当初の流れは、
彼が自己の流儀を通し、期待に応えられないことがハッキリした時に、内部
から崩壊した。これは明白なことであり、自業自得と言われようが甘受する。

 本スレの再建があるとすれば、どのような方向性を持つべきなのかという
ことについては、まだ思案中です。ただ、一時期ハンデを背負った(コテハ
ン)になったが故に、あくまで当該推定人物を批判、追求して、排除せよと
いうのは、アンチ故の要求だと思われる。同定問題による不毛な議論に首を
ツッコミたくないし、誰にも名無しの発言を排除する権利はなく、ある人格
をジャベールやジェラードのごとく追いつめるのは小生の趣味ではない。折り
に触れた警告は、すべきかも知れないが。

 ティキ氏の発言については、その発言内容が容認しがたかったことと、ネッ
トの教育者を任じている人間の言葉としては、あまりにも常軌を逸した発言
だったからです。

9 :名無しかましてよかですか?:2005/11/17(木) 19:57:55 ID:h3+0Hwuj
>>8
>ネットの教育者を任じている人間

そんなこと言ってたっけ?

10 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/17(木) 20:24:14 ID:1618xnTk
>>1 中村ドノ
 乙です。
 とりあえず、挨拶のみにて失礼。

11 :名無しかましてよかですか?:2005/11/17(木) 23:29:21 ID:9ZMd1yFZ


12 :名無しかましてよかですか?:2005/11/18(金) 12:38:25 ID:hoN9YJyB
他に書くところが無いからここに書くが
よしりん次は「脱東亜論」でも書けば良い

13 :名無しかましてよかですか?:2005/11/18(金) 20:23:11 ID:HyVGL1PB
それで「福沢諭吉の脱亜論とどーちがうの?」とか突っ込まれるわけだね。

14 :名無しかましてよかですか?:2005/11/18(金) 22:39:09 ID:vqyp6pTv
なんだかにょう

15 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/18(金) 23:02:13 ID:nADmreFR
>>1
お疲れです。

>>9
そんなこと一言も言ってません。ただ、気は合わないことは認めますが。

16 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/18(金) 23:21:44 ID:S+Km7GJ1
とりあえずオレは皆さんに「こういう見方もありますよ」というのを
提供しているに過ぎないです。彼以外の案件では

17 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 02:16:23 ID:ckWXvs73
まぁ個人的にはチィキに対する千念のレスのほうが腐臭を感じたけどね。

18 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 08:56:57 ID:V45ITkS2
test

19 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 09:53:33 ID:ayesxtKh
>>17
千念氏は、尊大な物言いをし、やたら物事を難しく書くことができる自分を
オトナだと思っている訳だが、実際の所は「好き・嫌い」であからさまに対応
を変えるという実に幼稚な行動しか取れていない。
まぁ勿論「幼稚で何が悪い!」と言われれば、別に何が悪いとは言えない
わけで、「バカとして生きる自由」は確かに存在しているんだが、問題なのは
その幼稚な行動を、尊大に『議論』とか『実験』とか呼んで自慢している事が
失笑を買っているという事実が理解できないでいる、という事である。
本人が幼稚なのは仕方がない(これに関して色々と批判されても頑なに
認めようとしないあたりがまた実に幼稚なんである)ことだが、その幼稚な
流儀を公の場で押し通そうとすれば、上手くいかないに決まっているのに、
「それが挫折したのは一部の(自分が嫌いな)ヤツらが暴れたから」と、他人
に転化して正当化するという、これまた幼稚な行動に出ている。
彼の幼稚な行動基準からすれば、自分が嫌いな人間は全て『耐え難い腐臭』
を放っている事になるんだろうね。

20 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 10:57:43 ID:ONpvDm2T
>>19
これまた、幼稚な結論に落ち着いたなwww


21 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 11:04:30 ID:yhO0oDBI
オウム返し式で言い返そうと思って、相手の投稿から拾えたのはそこだけか。

こりゃまた泣けるなあ。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 13:50:26 ID:3YY8YdZe
千念氏はそこまで幼稚では無いと思いますが・・・。
何というか、千念氏を叩きたいが為に現在の状況を利用しているようにも見えるのですけど。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 15:23:21 ID:teATgbYm
>>8

>ティキ氏の発言については、その発言内容が容認しがたかったことと、ネッ
>トの教育者を任じている人間の言葉としては、あまりにも常軌を逸した発言
>だったからです。

ティキ氏の発言を全面的に擁護するわけではない。確かに乱暴な言い切り
や他者に対する配慮が欠けるところが散見されるがROMの大半が
ティキ氏の意見はスレの流れに沿った発言であり、林間=一冊の様に
スレの流れはおかまいなしに持論の展開、他者の意見を嘲笑し行き詰る
といきなり関係ないコピペを貼り「さあコレに答えろ!逃げるなよ!!11!!!」
といきまく態度に辟易してると思われる。
あまつさえ名無しになり名無しの意見を断罪し、自画自賛して失笑を買っている
ではないか。

あなたが彼に期待をかけようがアンフェアな態度を改めない限りROMからの
批判は止まないだろう。

24 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 15:23:36 ID:ckWXvs73
勝手に感情を創作しないように

25 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 15:24:16 ID:ckWXvs73
>>22に対してね

26 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 15:32:50 ID:ckWXvs73
逆に黒鳩氏の後ろからコソコソと噛み付いて
>『耐え難い腐臭』
などの嫌味言うほうが、ティキを叩きたいが為の発言に見えるのですけど。

27 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 15:56:54 ID:jMCt/mOK
お年寄りは頭が固いからしょうがないのだよ、諸君。

28 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 16:10:33 ID:g3eB4pMa
ティキ氏の発言は確かに現実では非難されるレベルのたわごとだが2chでは頭の悪い冗談程度
リンカーン氏の自演荒らしはまさに2chでは非難され蔑まされても仕方の無い所業だが現実には何も害は無い
現実の人格とネット人格は同一じゃないしね
スレのローカルルールを適用するなら2chのモラルやコテハンに付いての議論は突っ込んで議論してもいい話だろう
個人的にはばれない自演ならそれは議論というか論戦のテクニックとしてはアリ
例えば仮に煙草氏とリンカーン氏が同一人物だったとしたら、メインの主張がどちらであろうと賞賛する。



29 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/19(土) 16:11:47 ID:r1RoDmOO
>>17

>まぁ個人的にはチィキに対する千念のレスのほうが腐臭を感じたけどね。

それは、加齢臭の間違いじゃないだろうか。(w

 若い人と飲むのは容易なことじゃないな。2時までカラオケに付き合う
団塊ジジイも団塊ジジイだが。

30 :名無しかましてよかですか?:2005/11/19(土) 16:17:56 ID:jMCt/mOK
>>28
>個人的にはばれない自演ならそれは議論というか論戦のテクニックとしてはアリ

いやー、もうそこまでくるとそれは「議論」じゃない。

31 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/19(土) 16:27:37 ID:r1RoDmOO
>>28

貴兄のようにものの分かった御仁が読まれているというのは、2ちゃんも
捨てがたいという思いにさせます。これだから、「名無し」はコワイ。

 小生の固執するところはさておいて、現在の状況を実に分かりやすく客観
的に分析してくれました。感謝します。

32 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/20(日) 02:15:14 ID:oJHJihnQ
>>30

ご理解いただけていると思いますが、小生の固執するところは「議論」で
して、「論戦」ではありません。2ちゃん一般の読み物として見れば>>28
氏の最後の二行の見方は成り立つのだが、馴れ合いスレの批判もあった程の
本スレには、なんでもありの論戦は、馴染まないものでした。

33 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 15:18:33 ID:+WPVmLg+
 SAPIOスレのほうが議論としての質は高い罠。(´Д`)y─┛~~
 あの状態を見るとコテを使う事によって議論の質が高まる
なんて幻想にすぎない事がわかるわさ(´ー`)y─┛~~
ま、実際コテを何度も変えておいらに絡んできたヤツを知ってる
けどね。誰とは言わないけど。結局コテだって名無しと同じだわさ。


34 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 17:27:25 ID:S2WWGP40
本スレには、なんでもありの論戦は、馴染まないものでした。 → ×
本スレには、コテハン以外にはなんでもありの論戦は、許されない
ものでした。 → ○


35 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 18:23:42 ID:5QRci9uA
そうでもないと思うけど。アレなら>>34がネタを振るべし
粘着しか能の無いのではないというのなら、な。


36 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 21:06:36 ID:DAqoLOv6
>>35
あんたもそのネタでしつこく絡んでくるけど、なんでそんな粘着なの(w?

そもそも、カレにはおそらく(オレもそうだが)、別にこのスレを盛り上げよう
なんて気はないんだから、ネタふりなんか強制される覚えはねえなあ。
それとも、「盛り上げるつもりがない」人間は書き込んじゃダメなのかい?

それこそ、「粘着するしか能がない」わけではない、ということであれば、
他人にグチグチ粘着する前にやることはあろうさ。

人のふり見て我がふり直せ、ってことかね(w

37 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 21:55:35 ID:5QRci9uA
>>36
はて、誰の事かな?指摘されただけでこの醜態、見苦しいね。
単に文句だけだし非生産的だな、と。

38 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 22:00:16 ID:S2WWGP40
>>37
>単に文句だけだし非生産的だな、と。
確かに、>>35
>粘着しか能の無い
と他人を罵倒するだけの非生産的極まりないレスだね。
それこそ千念氏の言い方を借りるなら『耐え難い腐臭』 を放っているね(笑)

39 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 23:35:41 ID:DAqoLOv6
>>37
指摘されただけでこの醜態、見苦しいね。


40 :名無しかましてよかですか?:2005/11/20(日) 23:36:08 ID:DAqoLOv6
あ、これも「リフレク」だな。

>>37
単に文句だけだし非生産的だな、と。


41 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/21(月) 00:22:45 ID:LA+dNIP4
コテハンはその源氏名のご指名を受け、名指しで批判のまな板に乗せられるリスクを自らしょい込み、矢面の『前線』に立つ。
名無しは名無しゆえに名無しである限り、名指しで批判のまな板に乗せられるリスクから永遠に『良心的兵役拒否』する。

『有“名”人』をボロクソ批判して溜飲を下げる市井の『無“名”』の人々、両者の関係と、ちと似ていなくもない。

『有“名”税』、かぁ〜

42 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 00:39:07 ID:tZVZtwTN
 コテには名指しで擁護してもらったり、排他的コミュニティをつくれるメリット
もあるけどなー。(´ー`)y─┛~~

43 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 00:53:30 ID:uyTMdvo0
四国

44 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 01:31:21 ID:j5vGiZjF
※大流行がいよいよくる!おまいら望みを捨てるなよ!!生き残るぞ!
■タミフル買わずに狂牛買ってる小泉純一郎総理
 一般庶民は特効薬タミフルを投与されることなく隔離され放置される可能性大
 医者に知り合いがいるやつは連絡とっとけ
 鳥インフルエンザ(致死率50%)が大流行すれば日本はタイタニック状態になる
 日本のタミフル備蓄量はなんと10数%(与党政治家etc選ばれた人間用)

 恨むなら小泉首相を恨んでくれ 

 生死をわけるボート(タミフル)の数は限られている

 諸君、幸運を祈る 

※このコピペを他のスレや板に貼った回数が多ければ多いほど、その善行が神に認
 められ、貼った人とその家族の健康寿命が延びて幸せになれます。もちろん、流
 行を生き延びることもできます。このコピペを批判する人には天罰が下ります。

45 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/21(月) 01:48:23 ID:38eECGfB
>>42
煙管殿 2レス目かな?

 貴殿の"(´ー`)y─┛~~ "がなければ、貴殿のファンは困ると思うが。
 貴殿が禁煙できないからこそ、お陰で、諸兄はある種の愉快を感じている。

46 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 10:47:11 ID:AGBbcqcX
>>39
別に見苦しくないけど?
逆に君は見苦しい。

47 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 10:50:40 ID:AGBbcqcX
読み間違えた
上は全面的に却下します。

48 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/21(月) 16:20:09 ID:FE/HPoGM
>>19
>実際の所は「好き・嫌い」であからさまに対応 
>を変えるという実に幼稚な行動しか取れていない。 

その「好き嫌い」の判断基準を千念氏は人間性やら、その才能のポテンシャルに求めていると思う。
その判断基準に基づいての「好き嫌い」を否定するのは在日外国人に参政権を求める発想に似ては
いないか、若しくは金正日政権との国交正常化にも。

要するに「同胞を拉致するような、独裁政権は嫌い」←こう言うのも「好き嫌い」という「幼稚な行動」で
イカン、と言っているのだろう?そういう姿勢は「幼稚」と言うのではなく「常識的な感情」と言うのだろう。

「好きなクラスメートの女の子に対する失恋に耐える」という「常識的な感情」をなくした男子高校生が
悲しい事件を起こしたなぁ…。

49 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/21(月) 16:26:45 ID:FE/HPoGM
>>28
>例えば仮に煙草氏とリンカーン氏が同一人物だったとしたら、メインの主張がどちらであろうと賞賛する。 

うむ、千念氏とIF氏が同一人物だったとしても物凄い御仁の登場となりますな。IQはライス国務長官の
数倍(!)位の。

>>30氏の常識的な突っ込みもあるが、多少怖いもの見たさの下衆のな興味もそそられますな。
ま、その可能性は既に否定されておますが、←いらぬ不毛な議論になりかねないので一応…。


50 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 18:00:52 ID:dAmFw7EK
>>38-40
ま、本スレには、コテハン以外にはなんでもありの論戦は、許されない
ものでした。 → ○ といってる以上、これもまた他人を罵倒するだけの非生産的極まりないレスだね。
少なくとも本スレではそういう傾向は見えないけど、何を以ってそう言うのかな?
そしてそれこそ千念氏の言い方を借りるなら『耐え難い腐臭』 を放っているね。そしてそれに追随しかできない香具師、と。
子供じゃないんだからリフレクって言っても恥ずかしいだけだよ?






51 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/21(月) 18:13:15 ID:FE/HPoGM
>>33
>SAPIOスレのほうが議論としての質は高い罠。(´Д`)y─┛~~ 

ホントだ…(あっさり)、千念氏の仰る(私にとっての)赤い布が狂喜乱舞…、、今度時間が取れたら行ってこよう。

52 :千念氏とIF氏と煙草氏とリンカーン氏が同一人物:2005/11/21(月) 20:15:36 ID:7gomttRe
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが60数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば2005年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった60数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、60年くらいで忘れる事が出来ますか?
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔1987〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html


53 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:22:45 ID:1zWKfN8T
>>48
>要するに「同胞を拉致するような、独裁政権は嫌い」←こう言うのも「好き嫌い」
>という「幼稚な行動」でイカン、と言っているのだろう?そういう姿勢は「幼稚」
>と言うのではなく「常識的な感情」と言うのだろう。
こういう風に、相手の発言を捏造して誹謗するという、極めて汚いテクニックは、
このスレでは一部のコテハンに限って許されているんですな、これが(笑)


54 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:26:30 ID:dAmFw7EK
また出てきたw


55 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:40:55 ID:3DUGX9Fu
>>50
粘着だなあ ニヤニヤ
他人を罵倒するだけの非生産的極まりないレスだねえ ニヤニヤ


56 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:45:09 ID:tZVZtwTN
>>45
>貴殿の"(´ー`)y─┛~~ "がなければ、貴殿のファンは困ると思うが。
ファンなんていないわさ。 いたとしてファンが困ろうとどうでもいい(´ー`)y─┛~~

>貴殿が禁煙できないからこそ、お陰で、諸兄はある種の愉快を感じている。
別に愉快を感じさせるつもりなんてこれっぽっちもないんだけどねぇ(´Д`)y─┛~~


57 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:46:27 ID:1zWKfN8T
>>54
コテハンが人の発言を捏造して叩くと言う『汚い』マネをしているのを批判する
事に何の問題があるのかな?
そんなに、『汚いコテハン』が批判されるのは都合が悪いかね?

58 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:49:41 ID:dAmFw7EK
>>55
イヤイヤ、君ほどでもないよ プ
罵倒するだけの人間を罵倒するだけの非生産的極まりないレスだねえ プ


59 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:50:16 ID:tZVZtwTN
>>48
好き嫌いを否定するのと、好き嫌いによって対応に差が出るのは違うと思う。
例えば、おいらが、かわいい女がミスっても、「もーしかたないなあ〜、きをつけてよ」
って態度なのにブス子や野郎がミスったら「てめーぶっころすぞ!!何年ここで働いてる
んだくぁwせdrftgyぬるぽlp@!!」ってなったら人格をうたがわれるっしょ(´ー`)y─┛~~

60 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:52:21 ID:dAmFw7EK
>>57
イヤイヤ、何も。
只ウザイからだけど。何が楽しくて荒らすのかなー?
やってる事は荒らしとあんまり変わらないね。


61 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:52:32 ID:tZVZtwTN
>>51
名無しだから、面白い議論がなりたってるんだから
潜入するなら名無しで行けよスネーク。(´Д`)y─┛~~

62 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 22:55:37 ID:1zWKfN8T
>>60
>只ウザイからだけど。何が楽しくて荒らすのかなー?
ほぉ、『コテハンが人の発言を捏造して叩く、という汚いマネをしている』という
事実を批判するのは『荒らし』ですか。
それじゃぁ、いよいよもって『コテハンだけは汚い事がやり放題』だね(笑)

63 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 22:57:37 ID:pWG3Cob3
荒らす荒らさないって、誰もネタふっていないじゃないか。

じゃあ、また天皇についてでも話しますか?

64 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:02:01 ID:dAmFw7EK
>>62
そういう独善的な態度が醜いんだよね。誰も言ってないよ?曲解ご苦労さん。
「俺は正しい、故に一切の突っ込みは悪」と言わんばかりだよ。
それに自分にこのスレが合わないと思ったら去るなり静観するなりしてみたら?
まぁ、誰かも分からない仮想敵に吼えて今夜も頑張って(笑)


65 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:04:27 ID:1zWKfN8T
>>64
>誰も言ってないよ?曲解ご苦労さん。
では、
>何が楽しくて荒らすのかなー?
は、キミの発言ではない訳だね。
どう見てもIDが同じなんだがね(笑)

66 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:05:57 ID:pWG3Cob3
本当に小林にとって天皇ネタは避けている印象があるよなあ。
まあ、最初のアレが2ちゃんねるもびっくりの皇太子様いじくりネタ
だったせいか萎縮しているのかもしれんが、それでも靖国を語って
天皇を不問にするのは片手オチだとしか言いようがないと思うのは
私だけだろうか。

67 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:08:13 ID:1zWKfN8T
>>66
あの御仁に、『本当に危ないモノ』を批判する度胸はありゃせんよ。
オウムにだって、あんなに怖いヤツらだと判っていたら黙ってたろうさ(笑)

68 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:10:05 ID:dAmFw7EK
>>65
ん?君は毎回同じ事言ってるしね。何かご不満かな?
荒らしに見えるから荒らしと言ってんだけどお分かりかな。


69 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:10:13 ID:tZVZtwTN
,;-===ッ _,ェ===-:、  
/ (゙~'て;' ゙'、ノ'゙'゙'ヲ ゙ヽ 
....、__,゙二ヲ  ご二,__,...
     カパッ
      ii ii
  
    ( ^∀^)y─┛~~

70 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:12:01 ID:dAmFw7EK
>>65
因みに
【それじゃぁ、いよいよもって『コテハンだけは汚い事がやり放題』だね(笑)】
について64は書いたつもりだよ?やっぱり不満??



71 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/21(月) 23:13:47 ID:ejQ/jWSJ
>>66
>最初のアレが2ちゃんねるもびっくりの皇太子様いじくりネタ
ああ、西部さんとの対談で「皇太子はアキバ系になってる」みたいな
ことを言ってたことね。
『わしズム』でも「公の存在である皇太子が“私的発言”をした!」
って言ってたけど…
>>67
>あの御仁に、『本当に危ないモノ』を批判する度胸はありゃせんよ
いやいや、「御成婚マンガ」を描いちゃう人間だぞ、きゃつはw

72 :気分が良ければ途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/21(月) 23:15:29 ID:43/ida5M
>>56 煙管氏
>>ファンなんていないわさ。

私は以前より煙管氏のファンなのですよ。前も言ったけど。
>"(´ー`)y─┛~~
   ↑これが無くなると私が困りますよ!



73 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:15:53 ID:lt9o6iUF
>>67
でも、国家神道が故郷の神々を収奪しそれこそ中央集権的に順列付けて
一時的であれ天皇の名の下に管理したのは事実で、その中心として靖国神社が
位置づけられたわけなんだからそこに目をつぶったら私はそれこそ欺瞞としか
いいようがない。

別に戦争で戦ったモノの名誉を回復すると言う戦争論初期の頃はまだそういう
問題は触れずに済んだけど、フリーハンドで靖国を持ち上げる展開になったのに
未だに黙りこくって見て見ぬふりは私はおかしいと思う。

別に其れがただしいとか正しくないではなく、そういう政治的立場を取るならば
天皇についてもきちんと説明しなければならないという立場からね。特に天皇と
パトリという概念は個人的には矛盾するモノだと考えているし。

74 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:17:57 ID:lt9o6iUF
>>71
いや、その前に「皇太子様が爆弾を投擲なさる」漫画描いてそれがきっかけで
SPA!追放と言うのがあったんだよ(確か)。で、それが多分ご成婚記念漫画

今の皇太子様と言うのは、どーにもいじりやすいらしい。

75 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:20:20 ID:1zWKfN8T
>>70
>【それじゃぁ、いよいよもって『コテハンだけは汚い事がやり放題』だね(笑)】
>について64は書いたつもりだよ?やっぱり不満??
だから、クロパトキンとかいうコテハンが、『相手の発言を捏造して罵倒する』
という一冊もビックリの汚いマネをしたので批判したら、君が
>何が楽しくて荒らすのかなー?
と、『コテハンの汚いマネに対する批判という行為』を『荒らし』だと決め付けたので、
>それじゃぁ、いよいよもって『コテハンだけは汚い事がやり放題』だね(笑)
と書いただけなんだが、それが
>「俺は正しい、故に一切の突っ込みは悪」と言わんばかりだよ。
ならば、やっぱり『コテハン批判は荒らし』っつってるわけじゃな〜い(笑)
そうか〜、『クロパトキンのように汚いマネをするコテハン』を批判されたら
そんなに都合が悪いのか(笑)

76 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/21(月) 23:21:54 ID:ejQ/jWSJ
>でも、国家神道が故郷の神々を収奪しそれこそ中央集権的に順列付けて
>一時的であれ天皇の名の下に管理したのは事実で、その中心として靖国神社が
>位置づけられたわけなんだからそこに目をつぶったら私はそれこそ欺瞞としか
>いいようがない。

確か、前近代でも神社とかに「従一位」とか何位とか位階を授けるのは
天皇じゃなかったっけ。ほら、『わしズム』で浅羽さんが言ってたけど、
天皇は「お稲荷さんの親玉」だって

八幡大菩薩を「八幡大神」とかにしたことがまずいってこと?

77 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:22:09 ID:1zWKfN8T
>>70
でさ、ホントにキミは、クロパトキンのやっている、『相手の発言を捏造して
罵倒する』という汚い行為を批判してはいけない、と思っているワケ?

78 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:23:15 ID:q6Kv9OgJ
>>71
>いやいや、「御成婚マンガ」を描いちゃう人間だぞ、きゃつはw
SPAを飛び出す前のあの頃ならね。今の小林には無理だろ。

79 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:24:43 ID:1zWKfN8T
>>74
>「皇太子様が爆弾を投擲なさる」
惜しい、投げたのは皇太子『妃』。
それと、SPA!追放はあのマンガのせいではなく、オウムがらみで喧嘩を
売りまくった挙句に、公開討論に引っ張り出されそうになって、『自分から逃げた』
だけだよ。

80 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:26:27 ID:lt9o6iUF
>>76
でもそれは国家ぐるみじゃなくて「ウチの神さんすごいからちょいと・・・」
みたいな感覚で今の叙勲に近い「箔付け」に近い感覚だったと思うのよ。
天皇という存在もあまり武士以外には知られていなかったワケだしさあ。

でも明治以降それは国家神道として国の政策の一環に位置づけられて、
「国家神道的慰霊施設」として靖国神社が造られたワケでしょ。
それは小林本人のパトリ的心情とは決定的に矛盾している、いや、
同居できるわけがない感情なんですよ。

81 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/21(月) 23:27:30 ID:ejQ/jWSJ
>>78
まあ確かに、安倍ちゃんも官房長官になって発言がぬるくなったっていうし…
色々立場ができたり、環境が変わると難しいのかなあ…

やっぱり『創価論』とかは書けないか。

82 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:30:46 ID:dAmFw7EK
>>77
48がどのように君(?)に対する捏造した罵倒になるんだろ?
アレは単に元帥の考えじゃないの?事実は元帥に聞かんと分からないけどね。
それと、これ以上は議論の邪魔になるから退場しようね。


83 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:32:02 ID:q6Kv9OgJ
>>74
あの件でSPAを追い出されたわけじゃない。オウムに対する態度に不満を
持ってSPAの編集方針に口を出したり、宅八郎と論争になって、公開決闘状を
突きつけられて自分から逃げ出した。
それと爆弾をばらまくのは皇太子妃。


84 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:32:04 ID:lt9o6iUF
>>79
あー、彼女なら投擲しそうだw
女性誌でボコボコにお叩かれになっているからな。
あとそういう事情だったんですか。薄味でスマソ

>>80の続き。
だから、彼の本質は故郷を大切に思うパトリだと思っていますが、
そのパトリの心情と国によって作られた靖国神社というのは矛盾する
存在だと私は考えるわけです。別に故郷の人が祭られているから一定の
敬意を払おう程度までなら両立できるものでしたが、ああもフリーハンドで
靖国神社の存在を容認し、また国民の義務だと言わんばかりに参拝を
勧める様にはパトリからナショナリストへ変貌しつつある、そのくせ
この国でナショナリストをやる上で回避不可能な天皇の問題について
曖昧にごまかそうとする男の姿しか見えなかったんですよね。

85 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:32:30 ID:1zWKfN8T
>>82
相手の発言を捏造してる時点でダメダメでしょ。
それとも、キミは相手の発言を捏造する行為を批判してはいけない、と思っている?


86 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:39:20 ID:lt9o6iUF
本当に感覚的なものだから上手くは言えないけど、
「国家神道」という「作られたモノ」へ絶対的な信仰をおく一方、それを
作った主体については評価を保留し、そのくせ「故郷の神々と英霊」を
その「作られたモノ」に収奪されたクセに故郷主義者でございと言うような
顔をしている小林の態度自体が私にとっては奇妙なモノに思えるんだよなあ。

87 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/21(月) 23:39:30 ID:ejQ/jWSJ
>>80
>でも明治以降それは国家神道として国の政策の一環に位置づけられて、
>「国家神道的慰霊施設」として靖国神社が造られたワケでしょ。
うーん、なるほど、確かに日本は「食国」とは言ったけど、最終的には
天皇家が“私的”に神さんをお祭りする形に結局なっていった。院はむしろ
仏教色が強かったし。
それが明治になって、天皇が全面的に出てくることによって、
「国の政策の一環」として庶民にも「食国」せよ、って神道を
すみずみに行き渡らせようとした。そういう面では確かに「伝統」では
ないねえ。
ただ、法然が「修行とかしなくても念仏を唱えれば、往生できる」って
言ったとき、高弁は「そんなの仏教の伝統に反する!」って言って、
『摧邪輪』を著した訳でしょ。
国家神道の問題も、結局そういう問題になると思うのよねえ…どうかな?

88 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:41:06 ID:dAmFw7EK
>>85
議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。
それで何処をどのように捏造したの?

89 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:45:34 ID:lt9o6iUF
>>87
個人的に言えばこれは宗教論という蛸壺議論ではなく、靖国から考える
天皇論という話に持っていきたいんだけどね。あと、国家神道は神道から見ても
相当奇妙な存在であると言うことだけは言っておく。神道は宗教ですらないと言う
説があるからね。

まあ、だからこそ靖国神社などという相当無茶な施設も出来たのだろうが、その
神道でも天皇制でも民主主義でもない奇妙な戦後空間のエアポケットに彼が絶対的
信頼を置くことを憂慮しているんですよ。一応私も元々はコヴァの一端でしたからね。

小林本人の主義思考とは絶対に相容れない存在なんです。靖国神社は。

90 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/21(月) 23:46:26 ID:lt9o6iUF
と言うことで一応ネタはふったのでオレは寝る。お休み

91 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/21(月) 23:55:21 ID:ejQ/jWSJ
>>89
>国家神道は神道から見ても相当奇妙な存在であると言うことだけは
>言っておく。
確かに梅原猛はそんなこと言ってるね。小林や西部は「おかしな人」と言ってて、
「九条を守る会」みたいなのにも入ってるけど、専門家であり、偉い学者で
あることは間違いないから、耳を傾ける必要はあるわな。
>神道は宗教ですらないと言う説があるからね。
確か、戦前は神道は「伝統行事」として見られて、宗教に入らなかったんじゃ
なかったっけ?『故事類苑』でも「神祇部」と「宗教部」は分かれてるし。

92 :名無しかましてよかですか?:2005/11/21(月) 23:58:49 ID:1zWKfN8T
>>88
>それで何処をどのように捏造したの?
では尋ねるが、
>>17
 千念氏は、尊大な物言いをし、やたら物事を難しく書くことができる自分を
 オトナだと思っている訳だが、実際の所は「好き・嫌い」であからさまに対応
 を変えるという実に幼稚な行動しか取れていない。
 まぁ勿論「幼稚で何が悪い!」と言われれば、別に何が悪いとは言えない
 わけで、「バカとして生きる自由」は確かに存在しているんだが、問題なのは
 その幼稚な行動を、尊大に『議論』とか『実験』とか呼んで自慢している事が
 失笑を買っているという事実が理解できないでいる、という事である。
 本人が幼稚なのは仕方がない(これに関して色々と批判されても頑なに
 認めようとしないあたりがまた実に幼稚なんである)ことだが、その幼稚な
 流儀を公の場で押し通そうとすれば、上手くいかないに決まっているのに、
 「それが挫折したのは一部の(自分が嫌いな)ヤツらが暴れたから」と、他人
 に転化して正当化するという、これまた幼稚な行動に出ている。
 彼の幼稚な行動基準からすれば、自分が嫌いな人間は全て『耐え難い腐臭』
 を放っている事になるんだろうね
と言う文章の何処に、クロパトキンが捏造した
>要するに「同胞を拉致するような、独裁政権は嫌い」←こう言うのも「好き嫌い」という
>「幼稚な行動」でイカン、と言っている
という発言があるのか説明できるかな?
本当はこんな大量のコピペなんかしたくはないんだが、こうでもしないと
dAmFw7EKクンが、ヌケヌケとシラを切るのは目に見えているので仕方が
ないねぇ。

93 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/22(火) 00:00:12 ID:2Z6HWt1N
>>90
ノシ
靖国はそこまで詳しくないので、
今度またティキ氏の説を詳しく聞かしてくらさい(´∀`)

94 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 00:24:38 ID:fVJV/pMO
と、まぁこれほどあからさまな捏造をコテハンがやらかしても、それを名無しが
批判すると
>議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。
などと、愚弄することでごまかそうと言うヤカラがすぐに出てくるのが、
このスレの特徴である。
いかに、このスレでクロパトキンのようなコテハンの汚いマネを批判される事が
都合が悪い人物(達)が多いか、という良い証拠であるな(笑)

95 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 00:28:01 ID:RYkKdVve
>>64
罵倒するだけの人間を罵倒するだけの非生産的極まりないレスだねえ プ


96 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 00:41:48 ID:YGX+tVoP
>>48
元帥殿

 代返ありがとうございます。略小生の発言のベースにあるものを正しく代
弁していただいたと思います。

 この「好き嫌い」と「スタンダード(規準)」の関係に付いては、前スレ
で解説した小林秀雄の「様々なる意匠」の一節における、「嗜好」と「尺度」
の関係と同じであり、食べ物の好き嫌いとは違い、生理的な反応ではないの
で、好悪で批判するなと言われても困るところがある。

 この辺りの事情を、例を挙げて説明されたのは、分かりやすかったかと思
います。一般的なものの道理と、それを説明するための具体例との関係が理
解できず、捏造云々と騒いでおられる方もいるが、元帥殿が問題にされたこ
の好悪と規準との関係を問題にすることはおろか、説明のために挙げた具体
例が、相応しくないということすら説明せず、捏造、捏造と騒ぐのはいかが
なものか。

 元帥殿は、いわば、「この関係は、丁度このようなもの(具体例)だ。」
と述べたのであって、「丁度このよなものだ」というのは、当人(この場合
元帥殿)が挙げた具体例ということは明らかなので、捏造という非難は、単
なる、語彙の不足と論旨の読解不十分による言いがかりに過ぎない。普通の
議論なら、その発言に対する正当な批判は、「その例えは、かくかくしかじ
かという点で当たらない。」となるはずである。

97 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 01:00:09 ID:YGX+tVoP
>>51
元帥殿

>>SAPIOスレのほうが議論としての質は高い罠。(´Д`)y─┛~~

>ホントだ…(あっさり)、

この焼け跡の現状では。orz

 ともあれ、この忌憚のない物言い。元帥殿ですな。
 よっ、桐野利明! 座布団1枚半。

 

98 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 01:07:22 ID:YGX+tVoP
>>97注釈付けた方が無難だな(w

 桐野利明: 明治初期一番持てた颯爽とした軍人
 一枚半:  割り切れない思い

99 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 01:55:05 ID:e0gER31P
dAmFw7EKの主張ってなんか全部自分に跳ね返ってないか?

>>94
しかも議論の邪魔しちゃだめとか言いながら
>それで何処をどのように捏造したの?
しっかり自分の主張だけを出しているんだよね。
卑劣さここに極まりってやつですかねぇ…

100 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 02:10:26 ID:RYkKdVve
>>99
>dAmFw7EKの主張ってなんか全部自分に跳ね返ってないか?

それがわかっているなら、そんなナイーブな反応をすることはないのだよ。
ニヤニヤしながらそのままリフレクしてやればよいのだ。

101 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 08:25:35 ID:WHduqHoo
ID:1zWKfN8T対 ID:dAmFw7EKの話の展開を見ていたのですが、
まず…、、
>>77
>でさ、ホントにキミは、クロパトキンのやっている、『相手の発言を捏造して 
>罵倒する』という汚い行為を批判してはいけない、と思っているワケ? 

はい、まず↑これが‘捏造’ね。ダメだよ〜君ィ〜、捏造はいかんぞぉ〜、中国共産党の南京大虐殺300万人と
同じ論法じゃないかぁ〜、

>>92
>と言う文章の何処に、クロパトキンが捏造した 
>>要するに「同胞を拉致するような、独裁政権は嫌い」←こう言うのも「好き嫌い」という 
>>「幼稚な行動」でイカン、と言っている 
>という発言があるのか説明できるかな? 

それは‘捏造’とは言いません、‘比喩’と言います。
それに>>48の、私のその上の「好き嫌い」に関する考察に関してはスルーですか?その考察に関する比喩なので、
その点を考慮に入れないと、正しい議論にならないと思う。

森元首相の「浮動票は寝ててくれればいいが、そうはいかない」発言の、「寝ててくれればいい」の部分だけを切り
取って、批判する汚いマスコミの論法に似ているなぁ、それこそ‘捏造’だと思うぞ。


102 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 08:35:35 ID:WHduqHoo
>>59
>煙管氏、
>例えば、おいらが、かわいい女がミスっても、「もーしかたないなあ〜、きをつけてよ」 
>って態度なのにブス子や野郎がミスったら「てめーぶっころすぞ!!何年ここで働いてる 
>んだくぁwせdrftgyぬるぽlp@!!」ってなったら人格をうたがわれるっしょ(´ー`)y─┛~~ 

ああ、ダメですよ〜、煙管さん。‘比喩’を使うと‘捏造’って言われてしまいますよ。
「誰が今『ブス子と可愛い子』の話しをしているんだ!」と、起こられてしまふ。

しかし、「可愛い子と仲良くなる」という大きな目標の為には、その程度のことは大した問題じゃない!
な〜んて小泉首相の真似してる場合じゃないか。

「好き嫌い」と言っても、千念氏は凛君に対する叱咤鞭撻も含んでいるから、いいと思うんですけどね。
最近の過保護親の猫可愛がりでもないし、どこかの名無しの「兎に角林間憎し」の、ダークサイド、だけの
姿勢ともまた違う。

103 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 08:55:20 ID:WHduqHoo
>>59つづき、
以前、読んだ資料に、世界各国のビザの発行状況、というのがありまして、アジア、特に
東アジアの国々の中では、日本人というのは、世界のどの国に於いても優遇されている
ようです。
つまり、日本人は概して重大な犯罪は犯さない、テロにも関与していない、可能性が高い、
お金を観光地等にたくさん落としていってくれる、のような理由だと思うんですが。

しかし同じ東アジア諸国での、中国とか、韓国人というのは、日本人ほどには優遇をされて
いない、要するに通常レベルの審査なり規制が課せられている。

これはやはり、石原慎太郎風に言わせていただくと「民度の違い」によるもの、ということな
のだろう、まぁ、裏返すと「平和ボケしとる日本人」と思われていることになると思うのだが。
このことは「区別」であって「差別」ではない。

煙管さんの先ほどの比喩でも、例えば横領、窃盗等、前科10犯の人間を、会社の経理として
雇いますか?ってことだと思います。現実の社会では「貴方前科者だからウチでは、(少なく
とも経理畑では)雇用しません」とは面と向かっては言わないが、現実的には難しい状況であ
ろう、これも「区別」であって「差別」でない。万が一のことがあると、真っ先にその人が疑われ
るから本人の為にもよくない。

それを言うなら、私などは、全公務員と国家に対して、「何故私は共済年金に入れないのか」
と問い詰めたい、小一時間(ry

104 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 09:11:10 ID:WHduqHoo
>>96
>千念氏、
ありゃりゃ、千念氏に既に援護されていたか、すみません、過去レスは順番通りに読んで行くもので。
しかも私の意志をこぼさず汲んでいただきまして有難うございます。

>>97-98
>桐野利明
↑知ってます、明治政府黎明期、西郷の軍事的な右腕の役割を果たした人だったと記憶しています。
西郷、と言いますか薩摩藩では伝統的に「上に立つものは細かい事務作業のようなことはいてはいけ
ない」という人物評に関する価値観があったようですね。その点西郷が最も下に見ていたのが、明治
政府きっての‘実務家’である山県有朋だったとか、しかし西郷と桐野が自刃、若しくは戦死した西南の
役の政府軍の最高責任者が山県だった、というのは皮肉な物です。

司馬遼太郎の「翔ぶが如く」に桐野の司馬の人物評が詳しく書かれていますが、その爽やかさのみが
西郷に評価され身に余る地位にあった彼を、「軽薄」といった感覚で捉えていたと認識しています。
…、その辺は私は桐野と共通するかも知れません。

このスレの山県は誰でしょうね、中村氏か、案外(?)途中さんかもしれません。自刃しないよに気をつけなくちゃ。


105 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 09:16:34 ID:WHduqHoo
>ID:dAmFw7EK氏、
私の立場を理解頂いたレスが読み取れましたので、お礼申し上げます。ありがとうございました。

>>61
>煙管氏、
>名無しだから、面白い議論がなりたってるんだから 
>潜入するなら名無しで行けよスネーク。(´Д`)y─┛~~ 

重々、……、でもなぁ、私も煙管マーク使っちゃおうかな〜(藁、


106 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/22(火) 09:54:32 ID:WHduqHoo
>>53>>57>>62>>65>>67>>75(ryの、
ID:1zWKfN8T
↑彼は間違いなく、私のファンだね。若しかしたらずっと以前から何かの折に触れ、粘着している子かも。
以前はムカついたが、最近、これほどまでに粘着するというそのエネルギーに、逆に敬意さえ持ってきている。

君、良かったら、別に、「黒鳩金元帥のファンの集いスレ」を立ててくれない?そういったスレであれば、まぁ暇がある
限り君の相手をしてあげるよ?ただそんなタイトル、趣旨のスレを私が立てる訳にはいかないので、頼むから君、
若しくは私のファンを自認している(笑)方にお願いしたいものだ。

凛君の産廃スレの様にも思えるが、凛君との違いは飽くまでも私は彼らのことの「ファン」と認識していることかなぁ。
私からすると凛君と煙管さんなどはもう無二の親友としか見えませんが、そうは思っていらっしゃらない方も多いと思
いますので。

もしそういったスレで沢山の名無し氏が集まるのだったら、私は次回の衆院選にでも出ようかな?そして当選でもし
たら杉村太蔵の「ニートフリーター集会」ならぬ「チャネラー集会」でも開きましょうか?選挙演説は「私はチャネラーで
した〜!」とでも訴えましょうかねぇ?(←実際は‘一人’しか集まらんかったりして…)

107 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/22(火) 13:17:10 ID:m//uaQV6
靖国の役割と天皇の立ち位置って連動してますよねぇ。
いや、これは以前も言ったことだとは思いますが…

108 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/22(火) 13:35:01 ID:m//uaQV6
>>73
故郷(クニ)を愛するパトリが、天皇という(あの時代においての)クニをどう愛するか、
とそのつなぎに使われたのが靖国だ、みたいな感じなんですかな。
そもそも、もう宗教的にも国家的にも「トップ」ではないとして、
上の話を続けるならば、最早意義的には靖国の存在はありえない、とも思えてしまうワケで。

109 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 16:16:59 ID:YGX+tVoP
>>104
元帥殿

 訂正: 桐野利「秋」が正でした。郷里の先輩の表記を間違えるとは orz

 で、この桐野利秋は、会津藩の降伏時の処理の見事さで世に名前が知られ
たとWikipediaにも出ていますが、以前挙げた会津藩士・秋月悌次郎を描いた
「落花は枝に還らずとも」中村 彰彦 (著)でも、このシーンが出てきます。

 日本一の学生と呼ばれ、昌平黌でも寮長を勤めた秋月悌次郎の学識に対し
て桐野利秋の無学さが対比的に描かれている。しかし、字もろくに知らない
人物のように描かれ、そのように思われている世評とは違い、比較の対照が
トップクラスの知識人だからこそのことで、武士一般の漢学の素養より深い
知識はあったはずであるという文章を最近目にしたばかりだが、誰の言葉だ
ったか思い出せない。

西郷は、彼に学問があれば、自分はとうてい敵わないとまで評価していま
すが、この場合の学問は、西郷や勝など幕末時の武士知識階級のトップクラ
スの人物が持っていた深い漢学の学識を意味しているわけで、青少年時代、
桐野にはその素養を身につける環境がなかった。

 ちなみ、TVが小生の田舎の電気屋にも姿を見せはじめたのは小学校2年
の頃だが、その頃までの時代劇の最大のヒーローの一人「鞍馬天狗」は桐野
利秋(中村半次郎)がモデルであり、杉作少年という鞍馬天狗が面倒を見る
少年のモデルもいたようである。


110 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 16:34:31 ID:YGX+tVoP
>>107,>>108
中村氏

 神道の中心あるいは「メッカ」といえば、古来、お伊勢様ではないですか
ね。もう一つ挙げれば、全国の神様が11月に参集するために、そこだけが
神有月になり、他の国々は神無月になるという出雲大社。靖国神社が神社の
中心などという意識は戦前の誰も持っていなかったし、ましてや戦後はそ
うでしょう。

 天皇の位置が靖国と連動して語られるのは、戦前の国家主義批判の文脈に
おいてでしょう。間違ったパースペクティブを受けて論じても(Ry。


111 :千念:2005/11/22(火) 16:36:19 ID:YGX+tVoP
>>110訂正

X 全国の神様が11月に参集するために
O 全国の神様が旧暦10月に参集するために


112 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 17:34:34 ID:5ETlxOWg
白髭じゃないですか?天乃御中主神が初降臨という意味で>メッカ

113 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 17:47:59 ID:YGX+tVoP
>>109ちなみに

 最近読んだ本ということで上記の言葉を探した一つが、「教養のすすめ」
(岡崎久彦)です。

 岡崎久彦は、親米ポチの代表選手ということで、小林よしのりの仇敵みた
いになっているが、この本では、主に明治期(西郷、勝、福沢、陸奥)と
戦前戦後(安岡正篤)の傑物を取り上げ、彼らの刻苦勉励ぶりに着目しな
がら、その業績を振り返っている。

 今でも、特に受験生はかなりの努力をすると思いますが、勝などの修行
ぶりは常人のできるものとも思われないレベルのものですね。浅学にして
陸奥宗光についてはよく知らなかったのですが、大の薩摩嫌いで薩摩人側
も彼を嫌ったというのははじめて知った。

この本を読むと、安岡正篤が愛用した佐藤一斎の「言志晩録」の言葉

 少(わか)くして学べば、荘にして為すあり
 荘にして学べば 老いて衰えず
 老いて学べば 死して朽ちず

 の励ましを受けて、小生もこれから勉強せねばという思いにさせられる。

 岡崎久彦は、小林よしのりとのTVでの対決も見たが、英米(アングロ
サクソン)と強調している限り日本は安全であるという外交上の基本認識
があり、外交という付き合いの技術として対米追随(協調)を言っている
とも思える。作法としての反米と外交戦略としての親米との違いで、人間
としては気骨のある人ではないかと思う。


114 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 18:39:23 ID:xy6MjVZQ
>>99-100
我慢できないお子様が二名様、と。
100に至ってはFF厨だな・・・ニヤニヤさせて頂きますw


115 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 18:45:13 ID:xy6MjVZQ
ついでに言うと元帥捏造説の根拠も示してないね。
名無しって楽だわ。言い逃げも出来るしw


116 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 18:46:47 ID:YGX+tVoP
>>112

猿田彦が祭神ですか。

 猿田彦は、天孫降臨の神話の中で、天孫・瓊瓊杵(ににぎ)の道案内をし
た神、とありますから、道案内を祭る神社を中心とするわけにはいきますま
い。
 隅田川沿いの白髭神社や白髭橋の名前は、知っていましたが。

117 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 18:57:32 ID:YGX+tVoP
>>105
元帥殿

 水を得た魚というところですか。ここで他スレの噂をしてもどうかという
思いもしますが、ちょっと覗いた感想では、かのスレの>>413氏は、かつての
戦争論スレでの膠着戦における貴殿の論敵のような匂いがしますね。

 本スレは、少なくともあの良スレとは違う持ち味の特色を出していきまし
ょう。

 「橋」の復元が叶った越前殿の復帰もそのうちあるでしょうから。

118 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/22(火) 20:01:40 ID:8Dx06KHL
久々に来てみれば、IF乃助殿め、“まだ”だなw
>白髭神社
山手に御稲荷や三角石、湖に竜神をいただくアソコですな。
確かに一部では“古神道始まりの地”のように言われてはおりますが、
天乃御中主神は基督で言うところのgod、仏教で言うところの無のようなポジションにある神さんですので、
残念ながら降臨もへったくれもございませぬw
主神は112ドノの中にも千念ラオシの中にも、ありとあらゆるものの中にあるというのが本来のロジックでございまする。
私がアソコに行くと、ど〜疑っても“不思議”としか言いようのない現象が起こるのですが、
まぁそれは“気のせい”ということにして置いておいてw、
話は飛びますが、そもそも“古神道本来の内容”と“天皇家”は全くの別カテゴリでございます。
IF氏的ロゴスを頂点とした場合、それを人間により体系化されたのが宗教とするなれば、天皇家におかれましては、
そのもっともっと下の“社会統制の為のシステム”にすぎませぬ。
靖国などは、国家神道ではなく本来の古神道から見れば、富野氏が手がけないGのように論外でございまする。
“天皇家の本来の役割”につきましては、前々々々スレ?あたりで、ほざかしていただきましたが、
ではそのシステムが過去とは情勢の異なる現代に必要か、と問われれば、
“個人的”には“いろんな意味で”肯定的にとらえたいとは思いますが、まぁ主観全開でございまするw
何せ靖国はどーでもよいなどと英霊?に対してバチ当たり?なのが持論の色坊主ですので♪。一定の感謝はしておりますが…
(外交が絡んできておりますので、ただでさえも曖昧な靖国が、さらに厄介なモノになっとるのでしょうが…)
くどいようですが、少なくとも、『天皇家・靖国』と『“本来”の古神道』は全く別のタームで語られるべきモノである、とだけ…

119 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/22(火) 22:27:15 ID:YGX+tVoP
>>118
色坊主殿

>、『天皇家・靖国』と『“本来”の古神道』は全く別のタームで語られるべきモノである、

 なるほど。小生、本来の古神道について勉強する必要がありそうですな。

120 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 22:29:24 ID:RYkKdVve
>>114
我慢できないお子様が一名様、と。ニヤニヤ

121 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 22:51:32 ID:zEkBWZt3
>黒鳩クン
わかった、私の負けだ。
キミのツラの皮の厚さにはとても勝てん(笑)

122 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 22:53:01 ID:xy6MjVZQ
>>120
おお待ってたよ。更に我慢が出来ないお子様一名お着きーと。ニヤニヤ

123 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 22:58:25 ID:xy6MjVZQ
>>121
せんせー!結局捏造の根拠を出さずに遁走ですかー?(笑)

・・・でも何故ニヤニヤ君と(笑)せんせーはいつも同じ時間帯に書き込むんだろう。ニヤニヤ





124 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:39:34 ID:RYkKdVve
>>122
更に我慢が出来ないお子様一名お着きーと。ニヤニヤ


125 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:43:38 ID:xy6MjVZQ
>>124
つ【鏡】


126 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:47:17 ID:RYkKdVve
>>125
つ【鏡】

127 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:49:15 ID:3EdN8jnN
合わせ鏡はいけません

128 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:53:34 ID:xy6MjVZQ
確かに。止めようねRYkKdVve君。


129 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/22(火) 23:54:20 ID:pWx7PKmW
 話を仏陀切って失礼。
 無事納品を済ませ、超多忙から普通の多忙になりました。
 さて、放ったらかしにしていたアレやコレやを片づけなくては・・・
 無論、アイルランド独立史もです。今週末、久々にカキコします。

 にしても・・・・・・自分は忙しすぎてリアルタイムで事態は知らないのですが、W杯プレーオフ・スイス×トルコ戦は酷かったようで。
 ↑もともとサカーには興味無し男なので、余計に一部始終の詳細は知らない。
 まぁ昔の南米じゃ、サッカーで因縁付けて戦争やった大馬鹿国家もありましたが。
 アレが愛国心やらナショナリズムやらの発露っつーなら、俺ぁンナモン唾棄しますよ。
 五輪でもそうなんですが、たかがスポーツ(されどスポーツですが)、一種のアトラクション・ショーで、何であそこまでヒートアップできるのか?
 ンナ事で無駄なエネルギー使うぐらいなら、1人あたりGDPを1ドルでも引き上げる努力をせい! と思う漏れは異常なのかしらん。

 千念ドノ、メアド交換の段取り、如何致しましょうか?
 ・・・・・・と言いつつ、今日はこの後、マイベスト・ヒーリング映画「ブラックホーク・ダウン」を観て寝ますので、コレにて失礼します。

130 :名無しかましてよかですか?:2005/11/22(火) 23:55:26 ID:xy6MjVZQ
あ、因みに真似てるだけだろうけど合わせ鏡になった原因は
>>126だから。鸚鵡返ししても空しいだけだお。


131 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 00:00:37 ID:Ra+BpzXt
>>93
オレだって各種靖国本(左右中立問わず)読んでそこから編集したのを
天皇と結びつけて垂れ流しているだけですから知識があるワケじゃないですよ。

>>107-108
ある意味慰霊施設としての靖国は、国家神道の終焉と共にその役目を終えて
一宗教法人となったのに、何故総理大臣が参拝をしなければいけないのか。
そういう話で捉えた方が本当は分かり易いのかも知れない。戦争責任どうのこうの
じゃなくてね。そうすれば政教分離の話としても捉えやすくなる。ただ、伊勢神宮参拝
問題が残っちゃうけど。

ただ、誤解して欲しくないのは靖国参拝に反対だとか天皇制反対だとかそういう
政治的文脈に落とし込んでオレを思想的に断罪することだけは止めて欲しい。
オレは別に靖国には違和感を感じるが、それは政治家が公人として参拝することであって
靖国の意義自体は認めるし、また天皇制については首相の暴走を止める優れた
抑止装置だと考えています(まあ、この国の民主主義が成熟したらバチカン化させるべき
ものなんだろうけどね)。

だからこそ実像を歪められてフリーハンドで丸投げされることに違和感を感じるんですよ。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:04:31 ID:oYCp5V21
>>131
天皇制って・・・共産党の方でつか?
あんまりそれ使うといらぬ誤解の種になりますぜ。


133 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:11:01 ID:UT0KGHAk
確かに。止めようねxy6MjVZQ君。

>>130
おまえ本当にバカなんだな(w

134 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:12:38 ID:UT0KGHAk
ま、xy6MjVZQタンは、「議論の邪魔がしたくてしょうがない僕ちゃん」
だからしょうがないんだけど(w


135 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 00:13:54 ID:eiNcnLiO
天皇制・・・天皇を用いた政治システムのこと

として私は使っています。まあ、特に思想的バックボーンがあるわけではないのですが、
天皇陛下本人について言及するときは天皇と言いますが。

感覚的には天皇機関説に近いですかね。

あと、そういう意味があると分かっているので「うおぽぽおおおお!!!サヨンボ!」
などと奇声を上げられる方などへの摩擦係数を上げるために意図的に使う場合も
あります(微笑み)。

136 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:16:28 ID:UT0KGHAk
>>135
>あと、そういう意味があると分かっているので「うおぽぽおおおお!!!サヨンボ!」
>などと奇声を上げられる方などへの摩擦係数を上げるために意図的に使う場合も
>あります(微笑み)。

そういうことを正直に言ってはいかんだろ(爆笑)

相手は何せ、たかが「天皇制」という言葉と「共産党」を直結するほどの短絡脳なんだから、
もうちょっときちんと転がしてやるように。これは宿題。

137 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 00:18:02 ID:XAUWoX9B
>>131
>ある意味慰霊施設としての靖国は、国家神道の終焉と共にその役目を終えて
>一宗教法人となったのに、何故総理大臣が参拝をしなければいけないのか。
遺族としては、「公の存在である首相や天皇が『戦って来い!』と命令したのだから、
死後の平安も公の存在である首相や天皇が祈ってくれ」ってことなのかも。
>>132
今谷さんも「天皇制」って言葉は使いたくないとは言ってたけど、
かと言ってそれに代わる言葉が無いのも事実だったりする…

138 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:21:56 ID:oYCp5V21
>>133
そっくりそのままお返しいたしますぜ。
無視も出来ずに食いついてくるバカはどっちだろね?
さて、次はどうするのかな?粘着?某コテ認定?
UT0KGHAk君も「議論の邪魔がしたくてしょうがない僕ちゃん」と言う自覚が無い困ったチャンだからね。

更に醜態を晒して下さいね。UT0KGHAk君


139 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 00:24:12 ID:yMsyV5qq
>>136
一応、転がすための場所はありますから(微笑み)。
あとちっこいのを転がすとね・・・。でかくするのも問題あるし。

>>137
でも、やはり靖国自体神道から切り離されて天皇と結びつけられて
「作られた」キメラに近いモノだからなあ。それを公人として認めると
私は問題があると思う。

別に小林もそのことを分かって天皇を中心とする国家でそういう地位を
与えられたことを知った上で「ナショナリスト」として靖国を無条件肯定
するのなら私も突っ込まないけど、中途半端に郷土主義に逃げて
そのくせ靖国肯定する辺り矛盾しているとしか言いようがない。

140 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:24:24 ID:oYCp5V21
>>136
なるほどぉ。UT0KGHAk君もかつては
「うおぽぽおおおお!!!サヨンボ!」とファビョってた時期があったんですね。
イヤハヤ、自ら痛い過去を暴露せずともいいのに。



141 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:26:14 ID:UT0KGHAk
>>138
そっくりそのままお返しいたしますぜ。
無視も出来ずに食いついてくるバカはどっちだろね?

議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。

-------------
オレがなんでそのまま返してるのか、まったくわからんようだなあ(嘆息
バカをからかうのはおもしろいなあ(w

142 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:29:40 ID:UT0KGHAk
>>137
>かと言ってそれに代わる言葉が無いのも事実だったりする…

だって、現状では事実上天皇ってのは「制度」だからさ。
ムリに言い換えれば、当然そこにはイデオロギーが入り交じることになる。

イデオロギーには正邪はないので、どこまで行っても平行線になるばかりだね。

143 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:31:20 ID:mvqH/URr
>>137
>死後の平安も公の存在である首相や天皇が祈ってくれ
それは武道館の追悼式典でやってます。
現在の靖国の祭祀は私的なもので、公的なものだった戦前のものとは別物です。
国家神道靖国神社は廃止され、今あるのはそれを継承していると自称している
私的宗教団体でしかないのです。そんなところに参拝したところで、公的に死後
平安を祈る事にはなりません。
ところが、靖国は私的団体に鞍替えしている事をHPでも触れてません。今でも
公的なものであるかのように思わせています。これは市役所の方から来ました
とか言って公的なものであるかのように思わせる訪問販売と同じ手口です。
遺族も騙されているのですよ。

144 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:33:03 ID:oYCp5V21
>>141
イヤイヤ、君も莫迦だしね。やっと本音が出てきたね。
「馬鹿の真似をする者もまた馬鹿」だよ。
実は君がからかわれてるという考えは無いんだろうな。
君は所詮、鸚鵡返ししか出来ない程度の人間だよ。

145 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 00:37:43 ID:XAUWoX9B
>>142
>だって、現状では事実上天皇ってのは「制度」だからさ。
同意。美濃部の機関説も発表当時は政府のお墨付きがあったようだしね。
>>143
遺書を見ると「靖国で待ってます」って書いてある以上は、
靖国に参拝してくれってことでないのかな。
遺書がたとえおべっかだとしても、「ホントは××神社に祭られたかった」
とか英霊の真意が分からない以上はねえ

146 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 00:40:11 ID:yMsyV5qq
>>143
ただそうやったから生き残ることは出来た、と言うのは事実だろうね。
勿論正当性とは別物ではあるが。

まあ、仮に例えば最後の元首天皇だった昭和天皇が靖国神社の宮司を
退位して勤めていたらそれなりに私的団体であっても「説得力」はあったの
だろうが、そうはならなかったからねえ。

147 :……( ´,_ゝ`)プッ:2005/11/23(水) 00:42:09 ID:UT0KGHAk
>>144
議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。



148 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:45:28 ID:oYCp5V21
>>141
で、リフレクとやらは楽しかったかい?楽しいのなら良かったジャマイカ。
でも馬鹿に釣られて、最後には本音ポロリ。むなしくないかい?
まー君がどうなろうと知ったこっちゃないしね。ご苦労さん。
>>ティキ様
どうやら自分の稚拙な知識でしたな。申し訳ない。
32年テーゼや共産党、当時のコミンテルン駐日代表カーリス.ヤーンソンの介在もあって「天皇制」になったらしいそうです・・・



149 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:45:43 ID:UT0KGHAk
>>145
>遺書がたとえおべっかだとしても、「ホントは××神社に祭られたかった」
>とか英霊の真意が分からない以上はねえ

それは逆のことも言える。

靖国なんて、そもそもの成り立ちは「功臣慰撫」と国威高揚のための「装置」で
しかないんだぜ?そこに宗教的な意味合いを持ち込むこと自体、間違っていると
思うんだがね。

唯物論とか短絡脳のバカが言い出すかもしれんが(w、あえて言い切っておこう。



150 :……( ´,_ゝ`)プッ:2005/11/23(水) 00:46:09 ID:UT0KGHAk
>>148
議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。

151 :……( ´,_ゝ`)プッ:2005/11/23(水) 00:46:17 ID:oYCp5V21
>>147
議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。


152 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 00:46:39 ID:XAUWoX9B
>>139
>でも、やはり靖国自体神道から切り離されて天皇と結びつけられて
>「作られた」キメラに近いモノだからなあ。
>それを公人として認めると私は問題があると思う。
ただ「作られた」背景には、薩長の下級武士の“民意”(更にそれを支持した
一般庶民の“民意”)がある訳で、そうなると、当時の民意を無視することにも
なりかねないような感じもするんですよ…
ただティキ氏の言うことも分かるんだよなあ…それと遺族の気持ちもあるし、
ウーン、どうしたらいいものやらノд`)


153 :……( ´,_ゝ`)プッ:2005/11/23(水) 00:47:15 ID:oYCp5V21
>>150
議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね。


154 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 00:48:46 ID:UT0KGHAk
>>152
>薩長の下級武士の“民意”(更にそれを支持した
>一般庶民の“民意”)

明治日本ってのは民主国家ではないから、ちょっとそれは幻想という気がするな。
革命でもクーデターでもない、というのが微妙なところではあるよね。

155 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 00:54:24 ID:MurTklQZ
>>152
別に遺族や、靖国神社を肯定する人たちが「個人的に」参拝する分には
私もとやかく言いませんよ。ただ、「公人」として政治家が参拝したり、
「国民の義務(by小林センセー)」のように持ち上げるのには違和感があるし、
私にとっては正当性がないとしか思えないだけで

>>148
そういう意味じゃなくて、私は純粋に「天皇を用いた政治システムの総称」で
使っていますから。それに個人的な信念として「戦後生まれは所詮表面上を
どう取り繕ったところでサヨクでしかない」という自制心があるのでね。

156 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 00:54:43 ID:XAUWoX9B
>>154
それはそうなんだけど、お偉いさんがいくらああしろこうしろと言っても、
庶民がそれに従わなかったら、何もできない側面もあるじゃない。
北畠親房なんて、あれほど結城親朝に味方になるように書状を送ったけど
結局結城は南朝に組しなかった。
それと同じで、新政府に対して広範な支持がなけりゃやっぱ全国統一も
難しいと思うんだ。

157 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 00:58:28 ID:XAUWoX9B
>>155
>「国民の義務(by小林センセー)」のように持ち上げるのには違和感があるし、
>私にとっては正当性がないとしか思えないだけで
なるほど、俺も確かに小林の「小泉には靖国に参拝する資格が無い!」ってのは
違和感があるなあ。神社に行くにも思想検査が必要なのか!ってことだもんね。

とりあえず、国内的には「私人参拝」なら世論はまとまるかな?

158 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 01:01:34 ID:oYCp5V21
>>155
成るほど、失礼致しました。
【「戦後生まれは所詮表面上をどう取り繕ったところでサヨクでしかない」】
・・・確かにそうかもしれませんね

159 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 01:04:59 ID:UT0KGHAk
>>156
権利と政治参加の概念が、そのころの人々の中に育っていたか否か、ということに
絡む話だろう。その意味では、国民国家ですらなかった明治以前の日本に、
「政治への参加意識」が育っていたとは言えない。

長州や薩摩による倒幕運動も、別に一般的な人々の欲求から生まれたものではない
わけだし。もちろんその活動を担っていた集団も、一般人ではなかった。

160 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/23(水) 01:09:30 ID:xpu4/rTw
>>157
まあ「私人参拝」でも総理大臣だと微妙かなあ・・・。
三木の頃ならすんなりそれでまとまっただろうけど、今は総理自身に参拝する根拠が
希薄=政治的な参拝だと見なされやすいから難しいかも。

参拝する根拠が希薄、と言うのは本人が戦争とあまり関わっておらず、
バックにあるそういう反動的団体(中韓から見てね)の関与で参拝しているように
見えちゃうからね。

その意味で来年は多分退任後靖国参拝だろうね<総理

161 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 01:10:17 ID:XAUWoX9B
>>159
でも自分の知行安堵とか財産の保障に関してはものすごい要求があったじゃない。
藤木久志さんの研究をみれば分かるけど、在地の支持が無ければ戦国大名も
存在しえなかった。
つまり庶民としては、幕府と新政府どちらに頼れば、自分の利益が守れるかって
考えて、後者を選んだと思うんだ。

162 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 01:15:51 ID:UT0KGHAk
>>161
>在地の支持が無ければ戦国大名も存在しえなかった。

このころ特有の事情もあるはずだよ。

戦国時代は職業軍人ではなく、百姓を徴収して兵隊として使っていたわけで、
そうした状況では当然領地の人間の支持がなければ戦争はできない。
うろ覚えだけど、確かこの辺を改革したのが織田信長だったような?

江戸時代は武士という武力装置が独立して存在していたわけで、戦争をする
ために、領地の人間の支持は必要ない状態ではあった。

163 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 01:18:20 ID:XAUWoX9B
>>160
>今は総理自身に参拝する根拠が
>希薄=政治的な参拝だと見なされやすいから難しいかも。
そうそう、昔は例大祭に参拝し、これが慣例になってたのに、
中曽根が何故か8月15日に行くとか言い出した。そして小泉もそれに習った。
つまり、小泉の終戦記念日参拝構想ってのは、全く慣例や伝統にそぐわない
ものなんだよね。
しかも靖国は大東亜戦争で戦死した人だけを祀ってる訳じゃない。
それなのに8月15日に参拝してさ。他の日露や日清の戦死者は
どうなるんだって感じだよ、俺は。
15日に参拝するなら、他の戦争の「終戦記念日」にも参拝するべきじゃないかな。

164 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/23(水) 01:20:42 ID:nre0HZJf
>>129
鳥坂殿

>メアド交換の段取り、如何致しましょうか?

いつでもOKです。以前の方法を整理補足して再録しますと、

 (1)kotehan@hotmail.co.jp に、メールした当人しか分からない文章
(投稿前のアイルランド史の一部でもOK)を添えて鳥坂殿と文中に明記し
て送信して下さい。トリップの開示は必要ありません。

 アイルランド史の一部を使うのでしたら、多分、連続投稿でしょうから、
その書き出しの部分をメールされれば、下記で述べる時間を空けるのに都合
がよいかもです。早く済ませたいのでしたら、それこそ一行でも直ぐ分る文
を送信していただければそれで十分です。

 (2)その後で、前記メールが確実に着信するために、念のために時間を
1時間以上空けて(翌日でも無論OK)、本スレに、トリップ付けたコテハン
で上記送信した文章を含む文を書き込んで下さい。

 これで、小生はメールした本人が間違いなく鳥坂殿であると同定できま
す。

 (3)同定できたら、小生のほうから鳥坂殿に返信を差し上げて、他の既に
メルアド交換した人達で鳥坂殿のほうでOKな人たちのメルアドをお教えしま
すから、直接メールして先方に鳥坂殿のアドレスを教えてください。

 以上です。

 超激務の仕事で体力を消耗した後ですから、ほっとして、風邪など召されま
せぬよう。

165 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 01:28:40 ID:XAUWoX9B
>>162
ただ江戸時代でさえも一揆はあったわけでさ、長州の場合も奇兵隊の存在が
あるじゃない?
で、明治政府も最初は中々うまくいかなくて困民党事件とか起きた。
自由民権派にもアメムチでしょ?
だから、戦国よりは弱体化したかもしんないけど、やっぱその時代で
いうところの“民意”は存在し得たようなね感じはするんだ

166 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 02:02:46 ID:UT0KGHAk
>>165
>“民意”は存在し得たようなね感じはするんだ

うーん……、そのへんがオレとあなたの深い峡谷なんだろうなあ。
オレは、明治維新に関して「民意」というものを感じないんだよ。

江戸幕府から明治に移行したときの一番大きな変化は、政治体制だ。
ゆるやかな地方分権体制が、強力な中央集権制に変わった。しかし、
「国民国家」という意識すら存在しない状態なのに、中央集権制の
メリットを本当に理解できる「一般市民」が本当に存在したのか?

いったいどんな農民や商人、職人が天皇を頂点とした中央集権国家を
望んだのか? この辺が実に曖昧だ。結局のところそれに尽きる。

167 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 02:04:22 ID:eaf1c9Po
奇兵隊は高杉晋作が作ったとオモタが。
まぁ、結果的に「諸隊」という勢力が長州藩内に作られて、それがある程度「民意」を反映したかもしれないけど。
幕末の例外的な事例だとオモワレ。

江戸時代の民意の発露あったとしても現在のようなモノでは無いだろうし、普遍的にいつでも「あった」モノでないようにオモ。
百姓は「生かさず殺さず」だし、「五人組」だし。


168 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/23(水) 02:21:52 ID:lE/ap0od
>>164 千念ドノ
>メールした当人しか分からない文章(投稿前のアイルランド史の一部でもOK)を添えて鳥坂殿と文中に明記して送信して下さい。
 了解しました。では、金曜日にでも、今週末土曜カキコ予定の分の冒頭部分を送ります。
>風邪など召されませぬよう。
 はっはっは。昔から馬鹿は風邪引かぬと言いますから(エヘン!)。
 ↑昇進を蹴っ飛ばして、年収半減&休日全減の業界へ転職するヤツを「馬鹿」と呼ばずして何と呼ぶ。

 前の職場で師匠(技師長)から、
「風邪は仕事が終わってから引くモンだ」
と教えられ、以後風邪は殆ど引かず。
 まぁ、実は当人に自覚症状がアンマ無いだけで結構引いていたんでしょうが。

 と言うか、転職してからこっち、1年モノをずっとやってますから、風邪を引く贅沢なんかありゃしません。
 不規則な生活に不規則な食事ですから、逆に体調には気遣うようになりますね。
 やばいな・・・と感じたら無理してでも消化が良くスタミナのあるモノを食べるとか、サプリで補完とか。
 嗚呼、年に1日で良いから、フルタイムで休める日がホスイ。
 今年もスタジオで、年越しドン兵衛すすりながら除夜の鐘を聞くんだろうナァ・・・

169 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 02:22:23 ID:eaf1c9Po
開港した事で安価な「銀」が流入して諸式が高騰した事で幕府への批判はあったかもしんない。
少なくとも最大の都市であった江戸の庶民が討幕を望んでいたとは思えない罠。

彰義隊に思いっきり同情してたし。

あるとすれば「尊王攘夷」という「世論」は普遍的にあったんジャマイカ。
濃淡もあっただろうし、結論や方法論も多々あっただろうけど。
それをウマいこと集約した奴がいて明治政府を作ったと。
作った連中以外「明治政府」のようなモノが出来上がるとは思ってはいなかったジャマイカ。
故に維新後に様々な乱が起こったのだとオモワレ。

170 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 02:27:47 ID:eaf1c9Po
つか、「作った連中」も最初からそういうつもりでは無かったような気もする。

171 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/23(水) 02:58:58 ID:nre0HZJf
>>168
鳥坂殿

 金曜日お待ちしています。

 その転進。本当に勇気がないと出来ませんね。敬服します。

 小生、風邪は、独立して自営になり、自分の体調次第で休みが取れるよう
になってからはあまり引かなくなりましたが、それでも引くのはたいてい、
ホットしたときですね。

 若い頃は、風邪薬と、卵酒飲んで、夏でも布団かぶって汗をかけるだけか
いて治していましたが、近頃は、早めのパブロンです(w。それと、やはり、
ニンニクをすったヤツをいっぱい入れた卵焼酎。これで休養を取れば。休養
取れずに抑えこんでいると後の全快が遅くなりますね。

>嗚呼、年に1日で良いから、フルタイムで休める日がホスイ。

2ちゃんにも「働き者」はいろいろといるようですが、少なくとも本スレ
随一の真の意味の働き者は、貴殿ですね。仕事自体に情熱がないとそんなマネ
はしようたって出来ません。敬服につぐ敬服です。


172 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 05:05:02 ID:XAUWoX9B
>>166
なんていうかな…吉宗以降だんだん一揆が増えてきて、幕府の政治もいきずまってきた。
で「世直し」の気運が出てきて、庶民は「現状以外のもの」を求めたと思うのよ。
その「現状以外のもの」が結果的に「明治政府」だったと。

おそらく、天皇も「天神様」と混同されていた位だから、
庶民が中央集権制のメリットを理解してたってことは殆ど無いでしょうね。

ちなみに、宮本常一のじいさんも奇兵隊だったらしい。
農家の生まれだけど、大工になろうとして弟子入りしたけど親方に
玄翁で叩かれてすぐやめちゃったんだって。で、その後奇兵隊にはいったらしい。
確かにそういうエピソードを見ると、長州ってのは特殊な地域なのかも。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 06:00:58 ID:8QpdV/S5
http://c-docomo.2ch.net/test/-/soc/1132647733/16
>>16の続き…
 
ズバリ言おう小泉は
学園闘争に翻弄された団魂の
社会への恨みつらみや妬みを
背負い団魂の代わりと成り
政府や国民社会に報復しているに過ぎないのだっ!!
一部の団魂や団魂jrの意見
ばかり汲むのは自らも政府社会で干されけなされた恨み妬みを政府だけで無く国民にまで刃を向ける鬼業で団魂や団魂jr以外の我々、国民に刃を向ける行為も程々にしないと
小泉退任後が恐ろしい事に成るだろう。
覚悟しろよぉ団魂
団魂jr共っ!!!

米国が支援する日本国内勢力
小泉=オサマ・ビン・ラディン
団魂=アルカイダ本営
団魂jr=小規模武装テロ集団
↑対↓
一般国民と旧皇族+民主党&野党の対立関係。

まだまだ終わらんよっ!
天下分け目の時代はなっ!

174 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 06:58:54 ID:mvqH/URr
>>145
>遺書を見ると「靖国で待ってます」って書いてある以上は、
>靖国に参拝してくれってことでないのかな。
遺書にある靖国は公的慰霊顕彰施設としての靖国神社であって、今はもおう存在していない。
一私的宗教法人でしかない現在の靖国とは別物。
要は私的宗教法人が、戦前の今はもう無い公的施設の名前を勝手に使っているに過ぎない。
遺族も国民も混同している。もっとも混同するよう仕組まれているわけだが。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 07:01:46 ID:8QpdV/S5
小泉政権と言う、悪の枢軸支持母体は次のとおり↓
 
@自民党や省庁官内、社寺連合や財界とマスメディアの
利己利権保守派層。
 
A同和や特ア在日(帰化も含む)等の親族が入信する
創価学会=公明党。
 
Bかつて学園闘争テロを
巻き起こした団魂と団魂jrの
左翼不穏分子。
 
我々一般国民と旧宮家、民主党野党連合の敵はコイツらなのだ!!!
この3グループが小泉を支える我が国の悪の枢軸の構図、全貌なのです。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 07:06:29 ID:mvqH/URr
>>146
国家神道でもない一私的宗教団体となる事が生き延びたといえるのか?
国営の慰霊顕彰施設である事をすてて、神社として生き残る事が、
本当に、生き延びたと言えるのだろうか。戦前の靖国の本質は、国営の
慰霊顕彰施設である事にあり、神道と言う形式は本質ではなかったと思う
のだが。
GHQの神道令の際に、神社格を捨てメモリアルパークとして公的施設
として存続する道もあったのではないか?

177 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 08:39:43 ID:8QpdV/S5
小泉政権と言う、悪の枢軸支持母体↓
 
@自民党や省庁官内、社寺連合や財界とマスメディアの
利己利権保守派層。

A同和や特ア在日(帰化も含む)等の親族が入信する
創価学会=公明党。
 
Bかつて学園闘争テロを
巻き起こした団魂と団魂jrの
左翼不穏分子。
 

トットと東南アジアだろうが
オーストラリア、カナダや
ヨーロッパに移住してくれ!!反日左翼与党等皆出てけっ!!

178 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 09:58:48 ID:TXf3wzsV
>>174
じゃあ、霊魂はどこに行ったのよ。
あそこに一貫して祀られてるんだから
国家護持法案があったけど、あれが通ってたら、
また靖国は“別物”になって、霊魂は引っ越さなきゃいかんかったの?

179 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 10:05:47 ID:TXf3wzsV
オウムがアーレフになったら別物だ。言ってる様な気がするなあ。
「国営」靖国を「私営」靖国が引き継いだと考えるべきなんじゃない?
ほら、神宮皇學館(名前うろ覚え)が皇學館大學になっても、これは「引継ぎ」でしょ?
「国営」が「私営」になったら全く別物っていう考えには納得いかないなあ

180 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 10:33:52 ID:CE55zUYx
>>171
馴れ合いの雑談も、いい加減にされてはどうか?
恥ずかしげもなくそういうことをするから、荒れるんでしょうに。

181 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 10:49:53 ID:oYCp5V21
というか、単に旧コテハン諸氏を放逐し誰かに都合の良い状態に持っていこうとしてる傾向があるのかな?
誰かは分からんけど。

182 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 11:00:05 ID:8QpdV/S5
自民党、小泉政権は政治的責務である国内治安維持を無視する政策ばかりで国民生活を脅かしながら、国際治安維持法は
重視し海外にだけ良い面を曝す内弁慶基地害の生業。
一般国民や生活弱者を虐げる
政策は金正日となんらかわらないのです。
小泉支持層の発想も金正日を
支持する半島民と
なんらかわらない発言が
ココ2ちゃんでも
見られますから、その気質が
伺い知れます。
金正日は知らぬ顔で国民を殺し小泉は笑いフザケながら国民を殺す違いなのです。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:00:05 ID:UT0KGHAk
>>181
自分の言ったことくらい守ろうな、僕ちゃん。
「議論の邪魔しちゃ駄目でしょボク。聞き分けの無い子供だね」

184 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/23(水) 14:12:58 ID:vohVvn4X
>>176
>国営の慰霊顕彰施設である事をすてて、神社として生き残る事が、本当に、生き延びたと言えるのだろうか。
 そりゃ単に、組織生存本能の成せる技でしょう。
 行き詰まれば生き延びる為ならどんな方便だって使いますし、冠ラベルの張り替えなんて、その中では一番簡単なモンです。
 「靖国」と言うブランド(組織)にぶら下がって生きている人達からすりゃ、喰う事と生きる事の前では、組織の大義だの存在意義だのなんて簡単に吹っ飛びますよ。
 神社というのも一種のサービス業であり、ソレを飯のタネに喰っている宮司や関係者もいる以上、そう簡単に「集客力のあるブランド」を放棄するのは難しいでしょう。
 ↑彼等だって、カスミ喰って生きてるワケじゃないんですからねぇ。生きる為には稼がなくちゃナランのです。

 つまり終戦直後、「国営慰霊拠点の靖国 = 自分達の働き口としての靖国」が成り立たなくなった時、彼等は自分達の存続組織として前者と後者、どっちを選択するかの岐路に立たされたワケです。
 前者は(例えば)新設の国定慰霊施設などで機能保全さえ出来れば「靖国ブランド」が無くなっても存続できます(無論、組織縮小や神道色の排除やらで大規模なリストラが行われるでしょう)。
 後者は「靖国」と言う集客力のあるブランドがなければ、自存自営組織として健全経営は成り立ち難いです。
 そして彼等は、「客を呼べる働き口」として「靖国ブランド」を存続させる後者を選択した。
 (自分で言うのも何ですが)随分と下卑た解釈ですが、自分はそういう捉え方も出来るんじゃなかろうかと思います。
 ↑関係者の心意気とかロマンとかを排除して、あえて組織経営論的観点から見てみました。

 まぁ、慰霊という「気分の問題」であり、本人がソレでその気になるんだったら、拝む対象"物"が国営だろうが私営だろうが何だってエエンじゃない。
 ↑だって、ホントにあそこに英霊がいるかどうかなんて科学的に立証された事なんて一度もなく、「ソコにいるような気がする」だけなんだもん。
 極論すれば、首相官邸に小泉首相が「小泉私設のマイ靖国」の神棚を飾って拝んだって全然OKと言うのが自分のスタンスです。

185 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:40:05 ID:UT0KGHAk
>>176
>戦前の靖国の本質は、国営の慰霊顕彰施設である事にあり、

何度も言われているように、そもそもの成り立ちがそこにあるわけで、
靖国にはそれ以上の「機能」っていうのはないはずなんだよ。

であれば、終戦時に潔く解散してもよかったね。だったら、顕彰施設
として、誰はばかることなく生き残れたというのに。

186 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:51:52 ID:UT0KGHAk
>>178
>じゃあ、霊魂はどこに行ったのよ。

きれい事だが、祈る人々の心の中にある、と考えた方がよいと思うんだよ。
かれらは、「或る場所を争う」なんてことを望んじゃいないだろう。

187 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:52:44 ID:oYCp5V21
>>183
と言いつつ構わずにはいられないお子ちゃまのUT0KGHAk君でしたとさ。
しかし何故そこまで構うのかな?


188 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:53:52 ID:UT0KGHAk
>>187
と言いつつ構わずにはいられないお子ちゃまのoYCp5V21君でしたとさ。
しかし何故そこまで構うのかな?

-------------
まだやんのかよ……


189 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 14:57:29 ID:oYCp5V21
>>185
真面目な話、当時の方々はそう思ってなかったから、解散しなかったんじゃないのかな?
で、現在に至り、唯心的なものは否定される風潮になってきた、と。



190 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 15:02:51 ID:oYCp5V21
>>188
こっちはどうでも良いけど返答するのは礼節だし。
君がやりたいのなら、付き合うよ。返答ドゾー


191 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 15:13:06 ID:UT0KGHAk
>>189
>現在に至り、唯心的なものは否定される風潮になってきた、と

? なにいってるかさっぱりわからん。

一番大きな支持母体である遺族会の主張なんか昔から全然変わってないし、
靖国自体の主張だって、そもそもずーっと何も変わってない。

>>190
議論の邪魔しかできないガキは、どっかいけよ、とおまえが自分で
そういったんだから、自分で言ったことは守れよな(W

192 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 15:21:48 ID:oYCp5V21
>>191
そうだね。それに纏わり付いた君もまた、議論の邪魔。
君も鸚鵡返しとはいえ、自分で言ったことは守ろうね。お分かりかな?

んーと、とりあえず近頃の風潮だけど。昔はいきなり「靖国解散汁!」という意見はあったのかな?
一部の連中を除いて、ね。それとそこまで悪しく言うもの何か変だしね。
どうせなら戦後君みたいな意見のソースも提示してもらうと議論が捗るんじゃないかな?


193 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 15:34:09 ID:UT0KGHAk
で、結局

>現在に至り、唯心的なものは否定される風潮になってきた、と

何が言いたかったの? まさか、

>昔はいきなり「靖国解散汁!」という意見はあったのかな?

これが「唯心的なモノが否定される風潮」? ますます意味がわからん。

そもそも、唯心論とか唯物論というのは哲学用語であって、本来はマルクス
経済学やら共産主義やらに関わる言葉じゃないんだが。

ちゃんと意味わかってて使ってるの?



194 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 15:42:38 ID:oYCp5V21
>>193
イヤイヤ、混乱するのはいいから早く答えてね。
普通いきなり神様仏様関係に罰当たりな言い草はしないし
何でそういう考えが出来るのかな、と・・・って古すぎるかな?


195 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 16:16:45 ID:UT0KGHAk
>>194
>早く答えてね。

なんか聞かれてたっけ?

>普通いきなり神様仏様関係に罰当たりな言い草はしないし

神様仏様なんか信じてませんのであしからず。

196 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 16:40:50 ID:oYCp5V21
>>195
192にて「戦後君みたいな意見のソースも提示してもらうと(ry」と言ったんだけど。
頼むね。
そうか・・・無神論者だったんだ。確かにそれじゃ死者への敬意もへったくれも無いしね。
で、やっぱり「死んだら何も無い」というステロタイプな考え?


197 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 16:52:47 ID:qWxI+Fia
>>184
鳥坂氏
普通にまっとうな考えだと思います
個人の信仰ならともかく宗教団体は組織化された人間の集団ですからね
当然ながら信仰そのものより組織の存続が優先されてしまったり教義の解釈を変えちゃったりするのは珍しくないでしょう


198 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 17:58:39 ID:UT0KGHAk
>>196
>192にて「戦後君みたいな意見のソースも提示してもらうと(ry」と言ったんだけど。

「なにをいってるかさっぱりわからん」ことに対して、なにを聞かれても答えようは
ありません。そもそも誰だよ、「戦後君」って。

>「死んだら何も無い」というステロタイプな考え?

だから? オレ自身の宗教観を他人に押しつけているわけではないんだから、なにも
問題はあるまい? 「罰があたる」なんて自分の宗教観を他人に押しつけることは、
あきらかに議論の内容を矮小化するだけの行為だが。


199 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 17:59:55 ID:UT0KGHAk
で、結局、本当にこれ何が言いたいの?

>現在に至り、唯心的なものは否定される風潮になってきた、と


200 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 18:19:43 ID:oYCp5V21
>>198
ん?そうか、こう書けばよかったね。
戦後、君のような考え(ry)だったんだけど。困った人だね。
普段皆が嫌う捏造とやらまで君は犯した訳だ。

此方も押し付けてないよ?何曲解してるの。かつてはそういう風潮だっただけの事だと思うけど。
ついでに質問に答えずにそうやって開き直りしてるのはそれこそ議論の内容を矮小化するだけの行為だよ。
更に言うと議論の為には倫理まで欠落するのはどうなんだろうね?

>>199
前文を切り抜けば意味が分からないね。恣意的にしても仕方が無いよ。
改めて、かつては靖国を解散しろという話はそう出てこなかったと思うけど
近年、そのような発言も目立つようになってきたね。精神的なものが薄れてるとも思えるけど如何?
別に精神的なものはいらないというならそれまでの話だろうけどね。


201 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 18:36:03 ID:UT0KGHAk
>>200
もうほんとなにいってんだかさっぱりわからん。

>戦後、君のような考え(ry)だったんだけど。困った人だね。
>普段皆が嫌う捏造とやらまで君は犯した訳だ。

何をねつ造? 略するなら意味がわかるように略してくれ。

>改めて、かつては靖国を解散しろという話はそう出てこなかったと思うけど
>近年、そのような発言も目立つようになってきたね。精神的なものが薄れてるとも思えるけど如何?

オレは別に靖国神社の解体なんか主張してないし(苦笑)
「国家神道という枠組み」については、そもそも1945年に出された「神道指令」に
よって「解体済み」なんだが。

また、目立つとか目立たないとか、いったい何をどういう基準では判断してるんだよ。
他人にソースを求めてる場合か?

だいたいだな、反対運動自体は最近になって盛り上がってきた、なんて話じゃないだろ。
世論調査なんかみると、むしろ沈静化してるじゃねえかよ。

>質問に答えずにそうやって開き直りしてるのはそれこそ

何度言わせればわかるのか。おまえの言ってることは意味不明で理解できないから、
答えようがないんだよ。

>更に言うと議論の為には倫理まで欠落するのはどうなんだろうね?

おまえに言われたかないわ(w、というか、なんでオレがおまえの言葉をそのまま
返してきたか、ホントにわかってないらしいな。おまえがバカなのはどうしようもない
ことなので、オレには対処のしようがない。すまんな。

202 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 18:48:08 ID:oYCp5V21
>>201
やっぱり理解しようともせずにレッテルを貼って遁走。
そうやって馬鹿にしてても良いけど、馬鹿にしているのはどっちだろうね。
馬鹿と吼えるほうこそ更なる馬鹿に気付かない可哀想な人だね。


203 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 18:52:29 ID:oYCp5V21
>>201
因みに「戦後、君のような考え(ry)」と言う意味だったんだけど君は恣意的に
「戦後君」として認識し、嘲った訳だけど。それすら分からない、その間違いを認めたくない馬鹿だったんだね。
君の言う馬鹿を無視すら出来ない馬鹿に言われてもあまり堪えてないしね。まぁがんばろう。



204 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/23(水) 20:25:22 ID:i1BOF9d+
 国家神道という日本語単語は、英語『steate shinto』の訳語として戦後作られました。
太平洋戦争という日本語単語が、英語『the Pacific War』の訳語として戦後作られたのと同様です。
戦前戦中の日本には国家神道などと言う言葉はなく『大教』『惟神(かんながら)の道』と呼ばれていたようです。
分かりやすく言えば、天皇を現人神とする『天皇教』です。
明治天皇を祀った明治神宮も、現人神・天皇の御子として戦い戦死した戦死者の霊を祀った靖国神社も、
そして天皇教自体も、上からのナショナリズムのためのイチ装置です。

 黒船来航以来、一枚岩の国民国家を急遽、建国しなければならなかった。
そのために国民を1つのナショナリズムで統合しなければならなかった。
それを実現するための手段としての装置です。

戦前靖国は
@公的殉職者である戦死者を追悼するための国営公的施設
A天皇教=国家神道という、古神道の装いをまとった上からのナショナリズムのための国営公的装置
B国教である天皇教=国家神道、の国営公的宗教施設
という折衷的存在でした。

戦後靖国は
@公的殉職者である戦死者追悼のための私的イチ民間宗教法人施設
A古神道の装いをしているが、その実、古神道とは別物の、私的イチ民間宗教法人施設
であり、より捻じ曲がった折衷的存在です。

天皇教の主神、天皇が人間宣言をし
天皇教はその役割が終わったので廃止し
神 → 人間、イチ国家公務員
にしたのと同時期に
靖国神社 → 国立無宗教戦没者追悼施設
としておけば、その後、何の問題も無く、首相が公式参拝できたのでしょう。

まぁ、IFの話ですね。


205 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/23(水) 20:36:57 ID:i1BOF9d+
国立無宗教戦没者追悼施設・靖国で、8月15日に追悼式典を税金使って開く事も、
その場に内閣総理大臣がその公的肩書き引っさげて出席し、その公的肩書き引っさげてスピーチする事も、
天皇陛下がその公的肩書き引っさげて出席し、その公的肩書き引っさげてスピーチする事も、
ノー・プロブレムとなったでしょう。

206 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 20:58:13 ID:UT0KGHAk
>>202
はいはい、キミの言うとおりでいいよ。
言葉が通じないので話が発展しようがない。

>>>203
>因みに「戦後、君のような考え(ry)」と言う意味だったんだけど

それは悪かったな。まあ、次ははじめから読点打っておいてくれよ。

207 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 21:26:35 ID:oYCp5V21
>>206
はいはい此方こそ。結局君以外に君の持論に近い論があったのか、というソースは出して貰えなかったけどね。
>後半返答
イエイエ此方こそ分かって頂けば幸いです。が、>が一個多いのは冷静さを失ってるとも取れますね。
まぁ、気を確かに持って明日を生きましょう。


208 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 22:42:53 ID:RcNwfi8f
「以前は解散シルな意見があった」という主張をしたならともかく、過去に持論に近い論があったか否かのソースを示す必要なんか無いんジャマイカ

209 :名無しかましてよかですか?:2005/11/23(水) 23:29:03 ID:tVaurGiN
いつの間にやら変な方向に流れてしまったなぁ。
kkk、ID:UT0KGHAk両氏のような議論ならROMっていても
面白かったんだがなぁ。


210 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/23(水) 23:58:43 ID:MJayhYLJ
>>186
ウホッ!美しい考え

鳥坂氏のレス読んでて思ったけど、
極論すれば参拝は駄目でも、“遥拝”っていう手があるよね。
首相官邸から、靖国の御霊に対して冥福を祈るっていう。
これでも中国は文句言うかな?

211 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/24(木) 09:14:26 ID:KfPv0nSm
>>129
>鳥坂氏、
久々に来られたと思ったら、ブッ飛ばしてますねぇ〜

>五輪でもそうなんですが、たかがスポーツ(されどスポーツですが)、一種のアトラクション・ショーで、何であそこまでヒートアップできるのか? 

サッカーはよく代理戦争と言われるくらい国の威信を掛けて各国争いますからね、逆にスポーツでの争いが無くなったら
もっと戦争が増えていたかも知れませんね。
Jリーグが発足した時に「サッカーは日本人の国民性に合わないのでは」と言われましたが、それはこの「国家の威信を掛
けて戦う」という感覚を持って言っていたのかも知れません。

>・・・・・・と言いつつ、今日はこの後、マイベスト・ヒーリング映画「ブラックホーク・ダウン」を観て寝ますので、コレにて失礼します。 

「ブラックホーク・ダウン」がヒーリングですか、私が寝る際にメタリカを聴いて寝ているが如しですね。フツーの人間ならば
β波が出ているところが、私の脳内にはα波が出ていることでしょう。

では、連載復活を楽しみにしております。


212 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/24(木) 09:23:46 ID:KfPv0nSm
>>210
>kkk氏、
中国は何だって文句つけてきますって、中国の文句は気にしない方がいいっすよ。
それに靖国参拝は政治的なアナウンス効果があると思うんですよ、これは遺族会の支持を取り付ける
為の公約の行使、といった狭い意味合いではなく。
「国家の為に死んだ人達はこのように敬われるんですよ〜」ってことを常に国民の見えるところでアピール
しておかないと、国民も国家の為に安心して命を張れないですもんね。
人の見ていないところでの靖国参拝は、ワンルームマンションの中で選挙演説しているのに等しい、と思う。
著しくガイシュツかもしれませんが…。

213 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/24(木) 10:30:56 ID:IBijBObi
>今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏
>>204
>靖国神社 → 国立無宗教戦没者追悼施設
一回、氏子達は「国立」にしようとしたんだよね。結局廃案になったけど。
まあ小林が『靖国論』で、「国立無宗教」にしてたら、鳥居とか
神道の構造物はみんな撤去されていたかもしれない、とは言っていたけど。

>黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 氏
>>211
>「ブラックホーク・ダウン」がヒーリングですか、
>私が寝る際にメタリカを聴いて寝ているが如しですね。
すばらしい!俺は「スルー・ザ・ネバー」や「ソー・ホワット」がお好みですわ。
特に後者は、癒されます。何故かw
>>212
>「国家の為に死んだ人達はこのように敬われるんですよ〜」ってことを常に国民の見えるところでアピール
>しておかないと、国民も国家の為に安心して命を張れないですもんね。
慰霊は国の基本と言いますもんね。出兵を命令するだけして、死んでも冥福を
祈らないことこそ、兵士を「無駄死に」させる感じだよなあ。
確か、韓国の議員達が顕忠塔にお参りしてる時、
ノムヒョンが日本に行っちゃって、朝鮮日報なんか怒ってたっけ。

214 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 10:48:41 ID:0qQ3RBhS
>209
oYCp5V21がちょっと痛すぎ・・

215 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 11:50:27 ID:ugZKuzPE
>>184
鳥坂殿下
組織は出来上がってしまうと“存続”が第一義になる原因は以前ほざきましたが(またそれか)、
そも、確かに“人はまず喰わねば”なりませぬな。私はね、宗教的正義をほざきつつ、
玉串料の調達に躍起になる“宗教法人”なるモノがどーも腑に落ちんのですよ。
何故か?中にはサービス業だと割り切れていない人間がいるからどす。いや、いるのですよ。
俗世に則るのか、霊験に則るのかどっちかにしろと!
そも、超流動体(神・無・道、好きなモノを御当てはめ下さい)の倫理(ルール)と、人間の倫理(ルール)は違う。
“本物”は霊験を生業にはいたしませぬ。何故か?人体とは俗世を生きるモノだと解っておるからです。

論点のズレたレス失礼…

216 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 14:30:12 ID:8/BcdPuE
>>184
補足ですが…
>霊験
例えば幽霊w、見えない(感じない)人間にとっては『信じる・信じない』という土俵での
選択肢がまず待っておるわけですな。まさに気分の選択肢です。
まぁ“保留”というリアリズムな選択肢もありますが。
それが見える(感じる)人間になると、
『いる(ある)・いない(ない)』という次のステップの土俵で議論するわけです。
“いる”というのは文字通り見たまま(感じたまま)を鵜呑みにする状態。
“いない”といのは、いわゆる科学的に疑う(究明する)状態。脳が見せてるだけじゃないの?等。
私が言っている“本物”とは、その次の段階にいる人達のことどす♪
自己とは異なる別個の実在を感知し、それと交信でき、さらに第三者が納得しうる“結果”を残せる人…
しかしまぁ、世に出回るほっとんどが“偽物”ですので、霊験にある種の嫌悪を感じるのは私も同じですし、
ここでは何の立証も出来ないので、所詮は、せんなき戯言なのですが(何せ宗教嫌いですんでw)
しかし、英“霊”というのもイメージがイクナイですな。信仰に脚色は憑物ですが、それは例えるなら、
御稲荷という“キツネ”がいるかどうかで議論するようなモノですなw
神道で御稲荷と呼ばれている流動体は別に狐の形をしているわけではない、筈w
ではまた場違い失礼…

217 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 16:52:31 ID:JZNWv8dT
実際は靖国問題は政治問題だから信仰とか由来とか突き詰めても決着はつかないんですけどね


218 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 17:57:11 ID:/XylNHLm
一応言っておきますが…
>>217ドノ
私もそう思っております。よって私のレスは無視して下さい♪
昔、鳥坂殿下と幽霊の話wをしたので一応“そこのみ”返レスしたまでどすえ♪

いや、場違い失礼でした…

219 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 20:57:12 ID:zmSYFnjP
>>214
その痛すぎな香具師を省く事も出来ない香具師も痛すぎ。
同レベル同士微笑ましいジャマイカ。俺らは生温くヲチしてればいいでしょ。


220 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/24(木) 22:23:04 ID:cYho4Faz
>>216
色坊主殿

 モノがあって、身体があって、それを前提にして意識があるというのが、
ナイーブな感覚、プリミティブな、いわゆる通常の世界観ですから。

 先祖の霊やら、精神やら、気やら、というのは近代の唯物論的世界観から
は、はじき出されています。

 しかし、物質的価値への還元により、物事の客観的理解が得られるという
のは近代人or現代の迷妄だと思う。

 確かに、靖国は政治問題ではあるが、根幹には外国に抗して国の平和と安
全を守るために失われた命を生きた精神(霊)の存在とそれに関わる生者で
ある国民の精神の問題があり、それを除外して論じるのは、あるいはそれと
は無関係な問題であるかのように論じるのは、男女の関係を人口問題だけで
論じるようなおかしな論じ方だと思う。

 靖国は、曲がりなりにも神社で、霊の問題をそうそう軽々に処理してよい
とは思わない。唯物論国家を建設しても、カンボジアのようになるのがオチ
だろう。

 要するに、kkk氏の感じ方に小生は同意です。


221 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 22:32:16 ID:lx1KKAzf
靖国をつぶして、東京と神奈川の護国神社を復活させればいい。
戦没者が本当に守ろうとしたものは自分たちの故郷だろ。

222 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 22:32:26 ID:Q/U3Q6au
>>220
千念ラオシ
おっしゃりたいことは解ります。
が、私はここはティキ殿の論を、この議題にあてはめ論じたい。

“戦後生まれは表面をどう取り繕っても左翼でしかない”

つまり、靖国を論じる上で霊だの何だのを主題においては、
まとまる話もまとまらないというのが私のスタンスです。
見える(感じる)はもとより、情緒としてそれをも否定するのが、
ある種の現代合理主義ですので…

223 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 23:04:15 ID:Q/U3Q6au
×情緒としてそれをも
○情緒としてのそれをも
いや、一応…w

私個人の感覚は千念ラオシに近いのですよ。
(私の場合、信じる信じないという話では、なくなってきているのですがw)
しかし、やはり“現代”というのは、その“迷妄”の時代でしょう。
ならば、そのリアルに則り、政治を語らなければならない(政教分離)。

しかし、大丈夫です。南光坊天海のようにw、政治とは別のファクターで動きながら、
政治に影響を与えている人達もいます。いや、いるのですw

よって、カンボジアになることはありませぬw

224 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/24(木) 23:06:48 ID:GSNt53KT
>>222
まあ、スピリチュアルな面からそういうのを否定する美輪明宏みたいな人もいますからね。

だから死人に口なしというのは本当のことで、そういうのを口実にただてめーの意見を
通すのは私としては卑怯な態度だと思うんですよ。

まあ、勿論戦前の職業軍人としての矜恃やプライドを認めないと言うわけでは
ありませんけれど。ただ、そういうのを口実に(経験したわけでもないのに)持ち出して
自分の思い通りに持って行こうとすることはそれこそ彼らの望んだことではないでしょう。

225 :名無しかましてよかですか?:2005/11/24(木) 23:11:45 ID:lx1KKAzf
明治維新における民意はこういうところでしょう。

○薩摩長州ら倒幕派
「幕府を倒せば出世だ」
○その他の藩
「家(と自分)を守らねば。強いほうにつこう」
○幕府その他
「家(と自分)を守らねば。幕府についていこう」
○民衆
「強いほうにつこう」

明治維新後、西南戦争まで続く反乱は、維新による利益がなく、
逆に武士階級のもっていた既得権益を奪われることに対する反発と思います。


226 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/24(木) 23:17:07 ID:cYho4Faz
>>222
色坊主殿

 現在の大多数の国民が、左翼だろうが右翼だろうが、それは、問題の周囲
の話であって、問題の本質とは関係ないと思う。

 例えば、現在の国民の過半が右翼ならば、国営化せよ、そうでなければ
廃棄、解散させよ、というような問題ではないと思う。

 思想や価値観が絡む問題を数の問題として(大勢順応主義の立場で)論じ
ると、日本国の将来は危うい。

 スレの前のほうで、明治維新を民意との関係で論じられていたが、外国の
支配を免れる近代の国民国家(明治国家)ができるのに、民意を待っていたら
とっくにロシアの一部でしょう。一部の武士階級、特に、外国の介入を排除し
た西郷や勝などのリーダーを初めとする優れた武士という知識階級の先覚者達
がいたお陰で、あの世界に希有な改革(明治維新)が成し遂げられた。

>見える(感じる)はもとより、情緒としてそれをも否定するのが、
>ある種の現代合理主義ですので…

 Democracy (民主政体(民主主義))は、民主国家における民意反映のシ
ステムです。これは国民がしたがうべきルールですが、現代合理主義は、モ
ノの考え方であり思想です。先祖の霊を敬うという心は、この思想の領域の
問題であり、それこそ保守すべき価値の問題と小生には思えます。

 色坊主殿は、主として、外交問題としての解決の方向に絞って論じられて
いるのかも知れないが。

227 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/24(木) 23:27:27 ID:O02L+hPl
>>226
個人的に言ってしまえば、スピリチュアルな面や「伝統」。あるいは「日本精神」などという
あいまいでどうとでも言いつくろえる言葉で靖国神社を擁護することは不可能だと思っています。

それこそIF氏のような「非宗教化」と言う選択肢もありましたし(個人的に言えば無理だとは
思うが)、私のように「公式参拝には道徳的な根拠がない」と見なす見方もあります。あるいは
私的空間で「遙拝」するというのも美しい行為だと私は考えます。

また、精神面と言っても靖国がそれこそそれまでの日本の美しい伝統を崩す「近代化」の
一環で作られたのは事実ですし、故郷の神々の簒奪についても決して否定してはいけないと
考えています。

個人的に言ってしまえば、仮定に仮定を重ねたファンタジーの世界に逃げ込んでいるとしか
千念氏の説は思えません。

228 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/24(木) 23:34:47 ID:Q/U3Q6au
>主として外交問題
あ〜いえいえ、違います。
千念ラオシは、民意を待っていたら(ryと言いつつ、
民意そのものである2ちゃんねるで持論を通そうとしておられます。

私が“解決の方向”を模索しているとしたら、“2ちゃんねるでのこの議題”の解決ですかねw

私が言いたかったことを一点にしぼると、
“霊を信じないのがある種のデフォルトである現代に、保守感情論をいくらぶつけてもヌカに釘”
ということです。まさにこの一点。
あとは、私の真意を読み取っていただければ有り難い♪

229 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/25(金) 00:09:17 ID:XqAFB9st
1945年に、近代化、国民国家・建国の手段だった、天皇教=国家神道は解体されました。
その役割自体も1905年の日露戦争の勝利、そしてそれによる帝国主義時代の勝ち組=宗主国になるか、負け組み=植民地国に落ちぶれるかの
のるかそるかの分岐点で、勝ち組=宗主国になれると決定した瞬間に、1853年の黒船来航以来、重要な役割を果たした天皇教の役割も終わっていたのです。

1945年、天皇が
神から人へ、現人神から“公”務員へと脱皮したのだから
それにあわせ靖国が
神社から“公”園へ、国立無宗教戦没者追悼“公”園へと脱皮する、その方が自然だったのです。

 いまさら、独立民間イチ宗教法人の敷地をを国立公園にするのは事実上難しいでしょうが。
宗教法人・靖国神社は、やはり、直ちに自主的にその全資産を国家政府に寄贈すべきでしょうね。
署名運動でも止揚かしらん。

 で、あの大鳥居は、そのまま明治神宮にプレゼントするか、神社本庁にプレゼントするか、
解体してミニチュア鳥居を作って、全国の神社にプレゼントするかすればよいでしょう。


230 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 00:14:18 ID:uASUvVLo
幕末の日本や、第2次大戦開戦時の英国などの国家の危機は、その国が
時代の流れに立ち後れた時に発生する。

 この場合、民意の反映という立場で政治を行うのは、無能無策の典型だろ
う。危機に際してこそ、時代の要請にいち早く覚醒した先覚者が必要とされる。
幸い、150年前頃の我が国には、そのような人材が多数いた。これが、中国
や、朝鮮と日本との大きな違いだ。

 西郷も、武士一般や一般庶民の意見を聞いて、版籍奉還や廃藩置県を行っ
たわけではない。(廃藩置県が彼の立案であるとは主張しないが。)廃藩置県
など、主君に仇為す行為という武士の道徳に背くとも承知の上で新国家に必要
と思えばこそ、断行した。リーダー達の独断専行でなければことが上手く運ば
ないことがある。常にそうではないのが難しいところだが。

 廃藩置県を知った島津久光は、鹿児島湾に船を浮かべて終夜花火を打ち上げ
て鬱憤晴らしをしたという。

 廃藩置県こそ、維新政府の土台を作った一大改革だが、
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai9.htm から下記のくだりを引用
させていただく:

「貴殿らの間で廃藩実施についての事務的な手順がついているのなら、その後のこ
とは、おいが引き受けもす。もし、暴動など起これば、おいが全て鎮圧しもす。貴
殿らはご懸念なくやって下され。」

 重いそして力強い西郷の一言でした。木戸と大久保は、その西郷の一言で議論を
止めたのです。この西郷の一言と大きな決断力で、廃藩置県が最終的に決定された
のです。


231 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/25(金) 00:32:42 ID:XqAFB9st
 ちょっと脱線話をひとつ、私の脳内夢想ですが。

 国立公園・靖国で、子供達が鬼ごっこをして遊び、家族連れがお弁当開きをし、
恋人達がベンチに座ってなにやらヒソヒソ話をしている。

 遊就館に行けば、日光江戸村にある江戸時代の出来事の数々をジオラマ化した蝋人形館の様な、
1853年の黒船来航以降の日本近代史上の出来事をジオラマ化した蝋人形の展示があり、
そこでは全国津々浦々から立ち寄った修学旅行生が、興味深げにそれを見つめている。

 そんな靖国っていいなぁ〜、と夢想するのですが・・・・


 開発独裁というか、国家資本主義というか国家社会主義というか、スタートの遅れた資本主義国は、
その遅れを取り戻すために、資本主義の初期の段階ではトップダウンで国策が決定されますね。
資本主義先進国という先行するお手本あがるので、その方が資本主義の振興、富国強兵、殖産興業が
スピーディーにできます。


232 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 00:37:47 ID:/ff9WXoC
ちょっと訂正…
“霊を信じない”などという表現を使うと、またいらぬ誤解を生み、よりサイコ認定が酷くなるので、
“現代合理精神主義”とでも言い換えておきますw
霊という言葉も好きくないですでのぉ

233 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 00:39:30 ID:/ff9WXoC
そも、見えぬモノを“信じる”という行為が理解できない色坊主ですのでw

234 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 00:42:02 ID:5saO9/h5
なあ、よしのりや西部って
女系天皇についてはなんていってる?

235 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 00:43:04 ID:uASUvVLo
>>227
ティキ殿

 先日は、苛烈な批判を書いて失礼したが、

>仮定に仮定を重ねたファンタジーの世界に逃げ込んでいる

どのような仮定を重ねましたか? 

 その一つが、まさか、霊が存在すれば?という仮定ではないでしょうな。

 神社は、いわば霊の存在を「前提」として存立しているので、仮定して存立
しているのではない。もし、一般論として、霊の存在は、仮定の話だから、
宗教法人「靖国」は解散すべきだというのなら、世の全ての宗教法人は、存
立の根拠を失いますぞ。

 小生、明日までに納品すべき仕事を抱えているので、レスはあとで結構です。


236 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 00:45:34 ID:7OqVuDoP
なぜ東北人や薩摩人は、明治維新という単なる経済力が勝る陣営が勝利した戦争と政治活動を
過大視するのか?

237 :むっちょ:2005/11/25(金) 00:54:07 ID:Nvj+qfxL
靖国賛成派/「情」重視⇔靖国反対派/「理」重視という2項対立自体そもそもおかしいでしょう。
靖国反対派だって、多くはスピリチュアルなものを大事にしていると思います。
たまたまそれが賛成派の皆さんの考えるそれとはかぶっていないだけで。逆に賛成派の中だって、
ただ中国と韓国がキレてるの見るのが楽しいからだけで賛成している人が結構いる。

戦没者を追悼しなければならないと考えているのは皆同じだと思います。ただ、追悼の言葉が感謝であるのが気持ち悪い
と考える人がいる。たとえば、有名な歌手とかが死んで、ファンが「あなたの歌に勇気付けられました。ありがとう」
というのとかとはまた違うわけですよね。死んでいるのは個人でなく無数の他者で、無数の関係性があるわけですが、
その彼らがある一つの国策のために死んだ、という事実を考えたとき、感謝の言葉を投げかけるのは、彼らに対する梯子外し
行為の何者でも無いと思うのです。国家がそれをするならば、道義的な責任としては、むしろそれを放棄してしまっていると考えます。
確かに遺族にしてみれば感謝の言葉のほうが慰めになるのかもしれない。ただ、それは「優しい嘘」でしかないわけで、うーん、
「優しい嘘」で一番救われるのは嘘をついた人間自身だから、やっぱりずるい気がするなあ。
で、国がやらなければいけないのは追悼であって顕彰ではない。であれば、顕彰のための施設である
靖国ではなく、新たに追悼のための追悼施設が欲しいと思うのは人情だし、理にかなっていると思いますが。

238 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 00:54:17 ID:gWxaVDk4
何倍もの財源や領地、人材を持ちながら有効利用できず、時代に取り残された
幕府に弁解の余地はない。
もはや時代の流れというほかない。
そもそも、当時の幕府の経済力は日本一でしたぞ。

239 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 01:02:14 ID:/ff9WXoC
あ、皆さんが、実在云々よりも、先祖に対する感謝というニュアンスで、
靖国における英霊(まぁ政治問題とは言え一応神社ですし)を語っておられるのは解ります。
あとは、その“正当性”が論点になるわけですよね?
個人的な、あくまで個人的な意見としては世の中に正当性もへったくれもないでしょうにという感はありますが、
千念ラオシに言いたかったのは、その神社ですら、“現代”では“霊が前提”に立っていないということです。
一般感覚的な話ですよ。是非や私の意見は度外視して。
そんな政治問題に、信仰を前提にした話を持ち込むのは無理があると言いたかっただけなのですよ。
まぁ靖国には興味ナシなどと公言いたしましたので、ここらで手を引かせていただきます。失礼しました♪

240 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/25(金) 01:02:38 ID:c/ZN+NK2
>>235
別に良いですよ。私もあまり上品な議論は得意ではないですし、むしろ噛み付く条件に
「自分の感情を公憤に見せかけるヤツ」の一項を加えているのでそれぐらい屁とも思いません。

私は「霊」の存在自体を否定しているワケではありません。ただ、その数多の霊の「感情」を
勝手に創作し自分に都合良く解釈しているのに虫酸が走るだけです。霊の意図なんて
誰も分からない(だから私は美輪さんを引っ張ってきた)からそれを根拠に靖国がどうのこうの
言うことの「不毛さ」を指摘しただけですよ。

ただ、もし、それがあるはずのものと仮定して、その霊魂が全て同じ考えで凝り固まっている
(この場合、靖国神社の存在を疑わない)と考えること自体が私にとって彼らに対する最大の
侮辱であり彼らの意思を無視する行為だと言うことも可能だと言いたかったのですよ。

よって、霊を根拠にすることの無意味さは分かりましたね。彼らの感情は絶対に分からないのです。
故にソレを根拠にするということは「戦後生まれの私達の思いこみ」で彼らの主権を侵すこととでも
言い換えることが出来るでしょうね。もっと言ってしまえば「自分の感情を物言わぬ存在に
押しつけ操る」こととでもいいましょうか。そういう真似ははっきり言って私は好みません。
それなら自分の言葉で「靖国参拝の根拠」を語って下さいとしか私は言いようがない。

241 :むっちょ:2005/11/25(金) 01:06:42 ID:Nvj+qfxL
>>239
霊は前提じゃなくても、死者に対する何らかの想いはあるかな。
ただ想いの方向はひとつだけではないのだけれど。

242 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 01:07:07 ID:uASUvVLo
>>228
色坊主殿

>民意を待っていたら(ryと言いつつ、
>民意そのものである2ちゃんねるで持論を通そうとしておられます

いえ、民意追従主義or無批判民意反映主義ではないというスタンスです。

 大勢順応主義からは、首を出していたいのですよ。この2ちゃんねるでも
デフォルト状態と理想状態は区別したい。

 特に、その価値の序列における社会一般の常識or良識からの転倒については
異議申し立てをしていかなければならないと思っています。

>私の真意

無駄なエネルギーは使いたくない?(w。

 さて、小生も、仕事にセンネンせねば。ということで、IF氏。今夜は
あしからず。



243 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 01:12:44 ID:/ff9WXoC
な、なにをー!帝都物語ごっこ紳士ってわらわのことじゃないだろうな!w

お!むっちょドノからレスがきたので返レスだけ…
>>241
解りますよ。実在は問うところではないという意味でしょ?

244 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 01:23:57 ID:7OqVuDoP
>>238
個人的な印象ですが、幕府の経済力がそれほど凌駕していたか疑問です。
確かに軍艦はそろえていましたが。

236は軍事力としておいたほうがいいですね。

245 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 01:44:53 ID:/ff9WXoC
>>243
“突き詰めれば”を付け足し。あと、想いの多方向性についても解ります。

補足ついでに…
しかし、皆さんがこうもあっさり“霊の存在は否定しない”という
ニュートラルでリアリズムで保留的な感覚であるとは思いませんでした。
御見それいたしました。現代合理精神主義に毒されている的ニュアンスのレスは撤回します。すみませんorz

じゃああとは、論点は国民感情的な“正当性”だけですな

ネマス…

246 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/25(金) 01:48:56 ID:mv5mCg7K
想いが双方向に足りえるか、ということなんでしょうかね。

247 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 01:54:31 ID:/ff9WXoC
>>246
な!レスが!スレ立て乙ですw

実在を包括するなら或いは…
いや、せずとも一人称における双方向性も勿論ありえるでしょうな

248 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 03:53:19 ID:HgyJaLXP
眠れないので少しだけ…
しかし帝都物語ごっこ紳士というのも、ある程度当たっているので何も言い返せぬ、不覚!

この問題を政治色を度外視し、英霊?の側に立って考えるなら、
>>240のティキ殿の論は一定の正論ではあると思います。
無論、千念ラオシの論もある種の“正論”なのですが…。ここが難しい…
おまいはまたそんなことを、ハッキリしろ!と言われても両方“視点の違う正論”
なのだから、これは仕方がないw

導かれる結論は置いておいて、少し専門的?な話をすると、
(あまりサイコなことは言いたくないですが、もういいです、言いますw)

“御霊との交信と、その引越し依頼は可能ですよw”

いや、別にそーゆーのを鵜呑みにしているわけではなく、私の周りは、そんなんばっかですのでw
皆さんも陰陽師:石田千尋とかTVで見たことないですか?あんな感じどす♪
いや、実感もしていないことを“信じろ”とは言いません<過去レス参照
私ですか?眼の前で実感させられるとそりゃねぇw
一応、ありとあらゆる視点で疑ってはいますがw<過去レス参照
なぜこんなことを言うかというと、“ただ信じてる”では話が前に進まんでしょう。

では板違いのサイコ野郎は、また当分消えます…たぶん…

249 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 04:54:01 ID:UIFe6wal
まあその神や霊を信じないからモラルが低いって事も無いですからなあ
祖先の霊や神を信じる人間は実在すると考えるものを信じてるんだから唯物論的思考と変らない気もするんですが

250 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 07:49:54 ID:SygdBJfu
>>249ドノ
そう!そうなんですよねぇ。かなり前スレで言ったのですが、
観念論でも唯物論でも割り切れるのですよ。
むしろ、私の場合、唯物的に憶測している感がある。
まぁ修行して何か解ったら、また報告しにきますw
(電波は来なくていい!)←はい、言われる前に♪

251 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 07:56:56 ID:SygdBJfu
あ、あと、モラルが低いとは言ってません。そー聞こえたかも知れませぬが。
すみません。鋭い方なら、お分かりと思うのですが、私の“素”の状態は
無神論者に近い…

252 :気が向いたら途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/25(金) 08:29:22 ID:faVpd8Kq
業務連絡

越前殿 メーリングご覧下さい

最近多忙で書き込めませんが 有意義な議論となってきましたね。



253 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/25(金) 08:29:56 ID:XqAFB9st
>>231の私の脳内夢想に脚色を

 国立公園・靖國で、子供達が鬼ごっこをして遊んでいる。
何組かの家族連れが、お弁当開きをしている。
向こうを見ると、ベンチに座った恋人達が楽しげに話をしている。

 修学旅行の中学生の団体が、クラスの旗を持った先生に引きつられ、整列している。
まことに、やかみしくも、にぎやかだ。
 生徒達がふと本殿のほうを見ると、70歳をとうにすぎたおばあさんが、本殿に向かって深々と頭を下げている。
そのおばあさんに連れられて来た小さな孫は、キョトンとしながらそれを見ている。
その右手には零戦のちっちゃなオモチャが握られていた。
 
 遊就館では、1953年の黒船来航以降の日本近現代史の出来事をジオラマ化した蝋人形の展示がある。
先ほどの修学旅行生たちが、興味深げにそれをじっと見つめている。

 就学旅行生達が遊就館から出てみれば、本殿前にはさっきのおばあさんがまだ立っていた。
本殿に向かってまっすぐに立ち、両の手を合わせ、目をつむったままで。
その両の目からは涙が流れていた。
 それを見た修学旅行生達は、誰にそくされる事なく、おばあさんとともに並び、本殿に向かってまっすぐに立ち、
その両の手を合わせ、そして目を閉じた。
 おばあさんや修学旅行のお兄さんお姉さんのその真剣な様子を不思議そうに見ていたその可愛らしいお孫ちゃんは、
見よう見まねで本殿に向かってまっすぐに立ち、その目をつむり、その両の手を合わせた。
小さな小さなその両の手の間には、しっかりと零戦のおもちゃが握られていた。

 そんな靖国であって欲しいと、私は夢想します。


254 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/25(金) 09:06:07 ID:XqAFB9st
 中学生たちはその時、こう思うのだ。

幕末、明治、大正、昭和、そして、ぼく達、わたし達の、平成・・・と。

255 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/25(金) 09:30:43 ID:DKjvVu2G
>>217氏と
>>218
>中隊長殿
>政治問題と幽霊の問題、

まさにその通りですね。私は飽くまでも政治面からの議論しか出来ませんので神道面、宗教面からの
議論は中隊長殿、IF氏の「幽霊が見える」方々にお任せを致し、私のような幽霊を見たこともない人種は
神様の存在をなんとなく信じながら、その「利用価値」について話しをしていきたいと思います。

ああ、罰当たりなこっちゃ!なむなむ、

256 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/25(金) 10:05:05 ID:DKjvVu2G
>>229
>IF氏
>神から人へ、現人神から“公”務員へと脱皮したのだから 
>それにあわせ靖国が 
>神社から“公”園へ、国立無宗教戦没者追悼“公”園へと脱皮する、その方が自然だったのです。 

天皇は「国権の総攬者」から「民族統合の象徴」に変質したのだから「公務員」とするのは認識が違っている
と思います。まぁIF氏の個々で仰っている「‘公’務員」というのは無論、中央官庁から独立行政法人へ多額の
退職金をその都度掠め取って、天下りするキャリア官僚や、市役所の窓口で笑顔の一つも見せず、住民票を
発行している地方公務員とは別種の物を想定されているとは思うのですが。

ただ天皇を無宗教化するとなれば天皇の権威そのものの否定になりかねませんか?天皇の権威とは、それぞれ
の豪族がその氏神様を頂いて自らの血筋の正当性を保っていた時代からの系譜イコールその天皇家の権威、
なのですから、最早無宗教とはなりえない、と思います。まぁ出雲大社に祀られているオオクニノヌシの血筋が
現代に残っているのであれば、現在の天皇家の血筋を相対化することは可能かと思いますが。現実的には不可能
でしょう。
「お前に宗教の何が分かる、先ほど宗教の議論から遁走したばかりではないか」と思われるかも知れませんが、
ただ天皇を‘無宗教化’するのならば、そういった‘血筋’としての権威を否定し、思い切って公選にすべきです。

どこかで聞いた話ですね、そう、特定郵便局の郵便局長の世襲制と似ています。要は天皇家の血筋を、特定郵
便局長の‘血筋’と同じレベルで語っている、IF氏のお話はその天皇家の、敗戦時、占領軍でさえも否定できなかった
天皇権威を余りにも軽く見ている、と思います。ただし、私が言ってるのは飽くまでも「政治的統治機能」としての天皇
の権威、という括りですので悪しからず。


257 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 11:31:30 ID:Ylydr6Gs
>>255
元帥閣下
ウィー!誤解を畏れず言えば、神道等で使う言葉に“口急口急如律令”というのがあります。
これは、“人界に現れるなら人界の法に従え”というようなニュアンスの言葉です。
つまり、

『我々は生身の体をもって、俗世で生きる人間ですので、人界の“法”に従えば良い』

と思うのです。政治を語る上で霊に気を使う必要はない。死んでまで口出しするなどおこがましいw
あとは我々に任せなさい!というのが私のスタンスですな

258 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 11:34:46 ID:yWW6/WGI
神のものは神に、カエサルのものはカエサルに。
個人の信仰は神の分野だけど、宗教”団体”はカエサルの分野ですな

259 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 11:36:14 ID:Ylydr6Gs
敬う心を否定しているのではないですよ。
まぁもう補足は要りませぬなw

260 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 11:38:24 ID:Ylydr6Gs
>>258
ウィー!w

261 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 13:04:53 ID:haoKUcD9
>>256
横レス失礼
>敗戦時、占領軍でさえも否定できなかった天皇権威
いや、背が低い事を示されながらマッカーサーと並んで写真を取らされてる時点で、
権威なぞ否定されてると思うが。
GHQは天皇の権威を利用しようとしたのであって、否定できなかったわけじゃない。
否定するより、取り込んで利用する方が面倒が少ないと判断しただけ。

>天皇家の血筋を、特定郵便局長の‘血筋’と同じレベル
本質的には同じでしょ。その地の名士の血筋って意味だし。
土地の名士を取り込んで占領行政をやりやすくするのは占領統治の常套手段。

262 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 13:40:04 ID:bUa8ETJv
>>261
さらに横レス失礼(さぁみんな続け!w)
兵家に照らしてもGHQの手並み・眼力は敵ながら?見事でしたな
現代にも、“もうちょっと巧くできんもんかなぁ”と無責任に思ってしまう御仁が一人、二人…
では、せっかくの休日ですのでオチマス♪

263 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 13:49:09 ID:bUa8ETJv
×現代にも
○現代では

ただでさえも、誰かさんから言語障害気味とか言われているので一応…

264 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 14:21:31 ID:IEmrhkrC
>“口急口急如律令”
これ道教のじゃなかったかな。映画でキョンシーが額に貼ってる
お札に書かれてるような文句。
人界の皇帝のように、天界じゃ天帝を中心に権力が構成されてる
と考えてて、人界の命令書の書式?をパロってるとかそんな。
神道でもそうだとは知らなんだ。

265 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/25(金) 15:15:49 ID:DKjvVu2G
>>261
>いや、背が低い事を示されながらマッカーサーと並んで写真を取らされてる時点で、 
>権威なぞ否定されてると思うが。 

それを言い出したら、8/15日の玉音放送も天皇の権威の否定になると思うな、否定は
言いすぎかな?少なくともプラスにはなっていないか。
そもそもGHQなど天皇を含めた日本の生殺与奪の権を握っていたのだから真面目に
に否定をしたければ、冷戦終結後の旧共産主義国の独裁者よろしく首をちょん切って
いてもおかしくはなかっただろうし、東京裁判の被告人席に座らせていたかもしれない。

>本質的には同じでしょ。その地の名士の血筋って意味だし。 

ま、まぁね(こら!)要は継続した年月、と言うことだろうね、少なくとも天皇家の血筋という
のは…、まぁ難しいことはさておいて、大化の改新から数えても1300年以上はある訳だから。
特定郵便局よりかはウン倍は長い、ってことになるからね。それに誰も「○○町特定郵便局
長陛下バンザーイ」などと言って特攻しないだろう。
然し乍ら、特定郵便局の家もあと1000年継続されたら天皇家に匹敵する家柄になってい
るかもね。


266 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 16:17:30 ID:uASUvVLo
>>265
元帥殿

 小生のSOHOを、マイクロソフトと較べたら、爆笑か、失笑か、憫笑
か、とにかく笑われますね。(2ちゃん流なら病院に行けといわれるか。)

 日本の権威と権力の分離による文化の連続性の要ととしての役割を果たし
し、日本の歴史の連続性の象徴である存在を、特定郵便局と同列におくとは。

 上記の論法は、本質的な類似性を指摘する場合には有効ですが、単なる一
属性の類似性あるいは同一性をもって、他の大きな相違を隠蔽し、問題を矮
小化、平板化してしまうことがあるので、注意が必要だ。

 だめ押しをするならば、特定郵便局が何千年続こうが、一国の文化の連続
性の象徴的存在になることはあり得ない。

 (昨夜の問題へのレスは、夜に。)



267 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/25(金) 16:50:27 ID:DKjvVu2G
>>266
>千念氏、

すみません、少しお茶らけが過ぎましたね、反省します。

ただやはり少なく見積もっても1300年継続した制度、地位はそれ自体に価値が出てくる
と思うのですよ。
例えば昨今話題に事欠かない女系天皇、この件に関してはこのスレの可也前半にお話を
しましたが、「男系」という観念は中国の「易姓革命」にその元があるので、日本の天皇家が
従う根拠は本来乏しいと思うんですよ。
しかしながら2000年も日本人が守り続けてきた価値観、ルールはやっぱり守っていきたい、
まずこれは人情であったり、また永らく続いてきた価値観には不変の真理があるから守る
べし、例⇒「冬至にカボチャを食べると風邪を引かない」「土用の丑の日にウナギを食べると
夏バテしない」等、問う考えもありうると思います。

そういった意味でも永らく続いてきた価値観には、それなりの根拠が必ず付いて回っている、
と思っています、だからこそ「保守」という価値観が成立する。

>だめ押しをするならば、特定郵便局が何千年続こうが、一国の文化の連続 
>性の象徴的存在になることはあり得ない。 

全く同意です、しかし私の論法(そんなものが存在するのなら)では、
「特定郵便局は一国の文化の連続性の象徴的存在たりえない、よって何千年も続くことは無い」
と言うことになります、これは逆説が過ぎました。

ただ、もしその制度がホントに1000年続いてしまったら、国家元首にするまでしなくとも、その継続
し得た根拠なりは必ず検討すべきだとは思います。廃仏毀釈の様な愚考はすべきではない。

268 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 17:21:35 ID:uASUvVLo
>>267
元帥殿

 了解しました。しかし、これは、実際には、元帥殿がおちゃらけたという
よりも、捏造(wか比喩かはともかくとして、それを経て、
>>229のIF氏の発言に遡及するわけですね。(IF氏にぶち当たっていたか!)

 ところで、話は、つまらん、でもためになるかも知れない話ですが、土用の
丑の日のうなぎというのは、江戸時代のコマーシャルが元のようですね。それに
うなぎも本当は、冬場があぶらがのっておいしいとか。

 しかし、諸兄。疲れた時にはうなぎですぞ!あのコマーシャルは、多分その
効用を知っていてのものだと思いますが、確かビタミンAが豊富とかで、疲労
回復にてきめんです。どんな栄養ドリンクよりもききます。疲れたと思ったら
試してご覧なさい。夜食べれば、翌朝は元気溌剌、ファイト10発くらい。

269 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 19:01:22 ID:yDbXrpit
>>249
霊なんて存在しないんだけど・・・・墓なんて記念碑だろ?
だが、そんなことは問題ではない。かつて日本のために戦った英霊をいつまでも
称えると言う意味で靖国は必要だと思うよ。
霊の存在を信じないが、科学合理主義に毒された馬鹿どもが先陣を切って、
自然を汚し、環境開発の名もとに生態系を破壊して来た。
サヨクが自然保護を訴えているようだが、むしろ、保守派こそが美しき日本の景観を守るべきだ。

270 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 19:38:15 ID:SBMXwB/z
>>264
ええまぁその古神道自体が道家の流れをくんどるらしいんですよ。
ここらへんが、よー分からんのですが。まして日本は神仏習合で、
宮司でも坊主でも陰陽師はいる。解り易く安い例えるなら孔雀王w、
ありゃどーみても陰陽師ですが、スタイルは仏門ですよね。
もうリンクしまくっててハッキリ言ってよー分かりませんw

では当分失礼…

271 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 19:57:11 ID:SBMXwB/z
×解り易く安い例えるなら
○解り易く例えるなら
orz…
訂正ついでに
ちなみに地理風水なんかも道家から派生した統計学らしいですな
龍脈ってマグマやプレートのことなんですかね?
磁場がどうのこうの。よー知りませんがw

では

272 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/25(金) 20:09:36 ID:VqaGezpZ
>>269
>サヨクが自然保護を訴えているようだが、むしろ、保守派こそが美しき日本の景観を守るべきだ。
 どっちも札束を口に突っ込めばおとなしくなるから駄目だよ。
 だいたい、漁業補償交渉の場で、当事者たる漁民を放ったらかしにして、
「お金の問題じゃないんです! 美しい自然が! 我々の故郷が(←言うておくが余所者である)! あうあうあう!! とにかくかんしゃくおこる!!##!!」
と大演説をぶったクセに、「何とか対策諮問委員会」とかの顧問に祭り上げてアゴ足を便宜すれば文句も言わなくなる環境保護運動団体って一体何なんだ?
 ↑補償対象が養殖漁業だった時点で「自然保護も何もあったモンじゃネェだろ・・・」と役所(と漏れ)も漁民も呆れていた。

273 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 20:20:29 ID:haoKUcD9
>>267
>1300年継続した制度、地位はそれ自体に価値が出てくると思うのですよ。
奴隷制は2000年以上続いてきたけど、君には価値あるものなんだ。
続いていると言う事自体に意味は無い。続いているからには何らかの形で支持され、
必要とされてきたと言う事。その支持や必要が現在でも有効であるか、正当であるか、
判断されなければならない。
ちなみに天皇制は、実質的支配者の権威付けの御輿として利用されてきたわけだが、
それが現在でも必要であり、支持されるべきものかね?
はっきり言って不自由な生活を強いられる皇族のためにも、とっととなくしてしまうべき
だと漏れは思うがね。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 20:29:33 ID:haoKUcD9
>>266
>一国の文化の連続性の象徴的存在
せいぜいが朝廷の文化の連続性の象徴でしかないよ。あれは権力者が奪い合う御輿であって、
日本全土に、文化的影響をもたらすものじゃあない。国分寺、国分尼寺の建設以降、全国的な
影響を与える存在じゃなかった。
まあ、名目上の責任者と実権力者が乖離しやすく無責任体制になりやすい、日本の政治風土の
象徴ではあるが、その様な負の遺産はさっさと清算すべきと思うがな。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 21:31:05 ID:KWKfD1B4
>>272
札束を突っ込むプラス神輿に担ぎ上げるって感じですな。
たいていの人間は実利と地位をエサにすればダマせられるということか・・・
そういえば国が
「死んだ軍人には年金と英霊の地位を与えとけば黙るだろうウヒヒ」
というのもおんなじだな。
まあこれ以上のやり方が無いというのも確かかもしれんが。

 名誉名誉とおだてあげ
 大事な倅をむざむざと
 鉄砲の餌食に誰がした
 元の倅にして返せ

276 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 22:00:45 ID:D5CVlpco
そもそも皇統は「公式に認定されている歴史だけでも」断絶が確認されている
わけで、連続性を云々すること自体が滑稽でもある。

まさか南北朝時代をしらん人間はおるまい。


277 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 22:41:04 ID:Znjk1K1T
女系だと外国人に皇統がのっとられるって論理がわかりません(><)y─┛~~
っていうか皇統に外国人の血が混ざる可能性は男系も女系もかわらんじゃろがね。(´Д`)y─┛~~

278 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/25(金) 22:46:31 ID:uASUvVLo
>>275

 この手の主張は解らぬでもないが、兵役の義務辺りから考え直す必要が
ありそうだな。

小生にも子どもはいるから、その親心は分かるが、単なる被害者意識が
まっとうな感じ方とはいえまい。国民の安全とは無縁な国の安全はないの
で、国民の生活とは無縁な国の戦争もない。選挙民として国家の実質的な
構成員であり、主体の一部としての自覚があるなら、酔っぱらいの繰り言
に等しいという自覚がなければなるまい。(酔えば、全くの私人として、
愚痴の一つも言いたくなるものだが、愚痴は愚痴。)

 戦後の日本は、自分の力で自分を守るという精神を放棄した国だ(無論
兵役の義務など問題外。)。

 小林よしのりが、親米ポチと悪罵を投げつけるのも、国はまず自国民が
守るという精神が失われているからだろうな。これがあっての外交戦略だ
が、戦争するくらいならアメリカの51番目の州になりたいという人間が
2ちゃんでは過半数を占めそうな悪寒がする。

 やっと、仕事が終わって、晩酌にボージョレ飲んでアルコールが入って
いるので、繰り言ではないにしても戯言に近くなっているかも知れないが。

 どこかで詰まらぬ呟きを書き込んでいるティキ氏への反論も明日にさせて
いただこう。


279 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 22:48:08 ID:tQhU5O9z
>>277
そもそも乗っ取られるんだったらヴィクトリア女王の時代はナンだったんだとw


280 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 22:58:51 ID:yT99Ciyg
>>279
そこでなぜ英国が出てくるのかは謎かと


281 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:01:55 ID:IEmrhkrC
>>277
男系:現在の天皇家のY染色体が脈々と継承される
女系:現在の天皇家のY染色体は継承されない

282 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:06:38 ID:IEmrhkrC
>>270
そういえば天皇家ってか宮中?には陰陽寮ってのがありましたね。
さらに天皇家は代々真言宗みたいだし。
江戸のいつごろかに昔の儀式を復活させたんでしたっけ。

283 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:08:37 ID:IEmrhkrC
×昔の儀式
○神道的な昔の儀式

284 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:25:56 ID:hRMKwjb2
>>281
Y染色体が引き継がれないと、何か問題があるの?

285 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:34:16 ID:IEmrhkrC
Y染色体が引き継がれてる、という事になってないと
困る人にとっては問題があるでしょうね。

286 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:34:53 ID:Znjk1K1T
>>281
Y染色体ってそんなに大事なの??(´ー`)y─┛~~
X染色体とどう優劣がつくのかさっぱりわからんので
あんまり納得できんわさ。

287 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:35:38 ID:qgCmOOaB
朝鮮総連は善意の団体です。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1132474633/l50


288 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:38:13 ID:3Qu62lOZ
>>284
俺も疑問に思っていた
染色体に何かよっぽどありがたい成分があるのかと。
男系が伝統だからっていうのはまあわからないでもないが、
染色体うんぬん言われると
天皇家が単なる遺伝子の入れ物みたいでさすがに気の毒だ。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:42:37 ID:Znjk1K1T
 というか、まだ天皇陛下もご健在で皇太子殿下もご健在なのに、
なんでいまそんなに急いで決める必要性があるのかわからんが(´Д`)y─┛~~

おいら的にはどっちでもいいので、関係ないスレに男系女系コピペ貼りまくったり
するのはやめてほしいス(´ー`)y─┛~~

290 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/25(金) 23:46:46 ID:XqAFB9st
 ヒトの23対46本ある各染色体の機能は未だ解明されていません。
Y染色体の機能もほんの1部しか解明されていません。
解明されていないから捨て去る、という態度は賢明とはいえません。
解明されていないが、しあしもしかしたら大きな意味なり価値なりが有るのかもしれない、無いのかもしれない。
それが全て解明されるまで、とりあえず保守、というのが私が保守主義の立場を取る根拠の1つです。

 地域共同体の相互扶助(助け合い)と相互監視(見張りあい)なんて、ウザイから解体してまえ、
という戦後日本人の態度。
しかし、
共同体内の相互扶助機能を政府に丸投げしようとも、政府は財政難で難しい。
共同体内の相互監視機能が崩れたがゆえの、猟奇的犯罪の増加。
そんな現在ですね。
あ〜あ、確かにウザイといったようなマイナス面も有るが、プラス面もちゃんと評価してやって、
もうちょっと地域共同体を大事に保守しとけばよかった、
これが2005年現在の多くの日本人が共有する後悔の気持ちでしょう。

2005年現在の人間理知の浅知恵で、対象に価値が有るか無いかなど、解明しきれるものではないのです。


291 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:48:47 ID:hRMKwjb2
男系でなければ継承できないものをムリヤリにこじつけて、「だから男系
でなきゃダメなんだ!」と主張しているだけでしょ。
で、何で『ソレ』が継承されなければならないのか?は説明できない訳でね。
(表面上の)主張を整理してみると、「男系でなければ継承できないものを
継承するために、男系でなくてはならない」という事な訳で、ココまでアカラサマ
なトートロジーも珍しいよね。

292 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:50:05 ID:hRMKwjb2
>>290
>解明されていないから捨て去る、という態度は賢明とはいえません。
ところで、ダレが『捨て去る』と主張しているんでしょうか?

293 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:52:13 ID:Znjk1K1T
>>290
捨て去るの意味が正直わかんない。
伝統じゃなくて遺伝子レベルでごちゃごちゃ言い始めたら
ダーウィニズムくさくておいらは嫌なんだけどなぁ。(´Д`)y─┛~~

おいらからしたら、女系の天皇陛下が誕生するより
男系の青い目の顔の濃い天皇陛下が誕生ほうが違和感があるわさ(´ー`)y─┛~~

294 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/25(金) 23:54:43 ID:+kyxUNBb
>>282
ん゛〜…、流石にそこまでは私ごときに知るすべもなく…
機会があれば調べてみます。
まぁあればですけどw>機会

295 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:54:53 ID:IEmrhkrC
そらY染色体そのものは単なるアミノ酸の塊に過ぎないですよ。
機能もいまのところ性決定くらいで遺伝子数も極端に少ないらしいし。

ただ神武天皇以来続いているという事になっている男系の伝統
にはそういう根拠がありますよってだけで。

296 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:56:13 ID:IEmrhkrC
う、アミノ酸の塊ってのは見なかったことに

297 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:57:30 ID:7OqVuDoP
>>290
地域共同体を破壊する道具が天皇であり、靖国じゃないか?

と旧軍墓地の掃除をする俺が言ってみる。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:59:01 ID:hRMKwjb2
この議論で一番気にイランのは、「国民の80%が女帝(さらには女系天皇も)
を容認している」という状況にあって、それでもなお根拠の良くわからない
伝統を守るべきだ、という主張をぶち上げる方々の姿勢である。
そうですか、国民如きが何を望もうと、そんなものは大事な伝統の前では
ゴミクズみたいなものですか(笑)

299 :名無しかましてよかですか?:2005/11/25(金) 23:59:21 ID:D5CVlpco
>>295
神武天皇自体が神話でしかないし、そもそも皇統は「続いてはいない」わけであってな。

300 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:03:35 ID:P4dOtDSa
権力を喪失して以降、明治まで権力を手に戻せなかった(明治ですら取り戻せたか
疑問)の皇統ってハートマソ軍曹に言わせればクズの家系を断ってやるレベルの話に
なりかねな(ry

301 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 00:08:25 ID:Q6Wyhpfn
 帝国主義の時代、世界は勝ち組・宗主国と負け組み・植民地国に色分けされつつありました。
そんな時代環境の中での1853年の黒船来航。
日本は勝ち組になるか、負け組みになるか、その分岐点に立たされたのです。
勝ち組になるためには、富国強兵、殖産興業、それをトップダウンでスピーディーに行うための強力な中央政府による統治、
それを実現するための一枚岩のnation stateの建国、それを実現するための、1つのnationalismのもとでの全国民の統合。

 その時日本には、天皇がいたのです。

 1つのnationalismで統合されたnation stateを建国する事は容易なことではありません。
それに手間取ったがゆえに、ドイツは資本主義、帝国主義の後発国となりました、ロシアも同様です。
朝鮮半島にいたっては、それができなかったがゆえに、負け組み・植民地となったのです。
チャイナは租借地としていいように国土を蝕まれていったのです。

 そして1945年、もし天皇がいなかったら、占領軍への相次ぐテロ・テロ・テロ、終わり無き戦闘が続いていたかもしれません。
ちょうど今のイラクの様に。
もし、アフガニスタンやイラクで降伏後、アラーの肉声による玉音放送が流れていたならば、
ムスリム達は、武装解除に応じたのではないでしょうか。

 あの時日本には、天皇がいたのです。


302 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:09:23 ID:dppEJMA/
>>299
それどころか2ch的には朝鮮半島との縁を持つ天皇家は反日という
説さえあってな

303 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:10:33 ID:jn8DbGNT
・・・何か現在のみの価値観でしか語ってないような希ガス。
それでいいんだろうか?
ついでに言うと容認しているとされる国民はちゃんと男系・女系の事柄を理解した上で容認してるのか?
マスコミもあまりその辺は言ってない様な・・・都合が悪いから?
ただ密室で少人数の頭でっかちによって決定した事を追認してるだけじゃなかなと思ってみたり。


304 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:11:02 ID:weBdklt4
>>302
あっはっは、そんな話もあったなあ(w


305 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:12:47 ID:0EFNjIf7
>>301
よくわからないんだけど、今の所天皇制を廃止しようと言う意見は出て
いないんではないかな?
女帝であろうと、女系天皇であろうと、天皇には違いないと思うが。
女系天皇では>>301のような状況になりえなかった、と主張されているのかな?

306 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:13:41 ID:weBdklt4
>>303
>男系・女系の事柄

ってなに? なんで「都合が悪い」の?

>密室で少人数の頭でっかちによって決定した事

誰が何を「決定」したの?

何を言いたいのか曖昧なレスだなあ。
見たことあるなあ。

307 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:14:53 ID:dppEJMA/
>>305
再評価され始めた西太后が明治天皇になり損なった的な扱いされていることは
されている。だから女性だからあり得ないとは言い切れない。

まあ、イギリスのエリザベス女王の例もあるしね。

308 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:16:07 ID:jQ89Na5n
面倒だから皇太子殿下の精子と皇太子妃殿下の卵子を凍結して
それを明治天皇あたりをモデルにしたロボ天皇陛下内に御神体
として保存し国民統合の象徴とすってのはどうよ。
皇后陛下は美少女コンテストを開いて優勝者にその年の皇后陛下を
やってもらうとかさ。

309 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:16:09 ID:0EFNjIf7
>>303
>ついでに言うと容認しているとされる国民はちゃんと男系・女系の事柄を
>理解した上で容認してるのか?
理解していない、と考える根拠はなんでしょうかね?
自分達以外は『みんな馬鹿』と言う事でしょうか?
貴方に判断する能力と権利があるなら、他の国民にも同じだけの能力と
権利がある、と考えるのはそんなに不自然な仮定ですかね?

310 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:19:41 ID:weBdklt4
>>309
すまん、おれにはそもそもこの論客様がおっしゃるところの

>男系・女系の事柄

とやらが理解できん。男系でないと皇統が絶える、という話であれば
すでに歴史的事実として「絶えている」わけで、意味のない仮定だ。

そして、すくなくとも皇統という歴史を維持するという意味では女系
でも全く問題ないはずだが、いったい何に対して「問題」を感じて
いるのやら。

311 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:22:08 ID:P4dOtDSa
>>308
 いっそクローンにしたらどうだろうか?(´ー`)y─┛~~
っていうか、どこぞにゃ数百年前の天皇の遺髪やら
何やらのこっとらんもんかのう。

312 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:24:03 ID:weBdklt4
>>311
ジュラシックパーク、ならぬエンペラーズパークか。

313 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:24:06 ID:jn8DbGNT
>>306.309.311
いやそういう穿った意味じゃなくて、どれだけ国民に
議論があったのかな?と。ある意味デリケートな問題だし。
ただ何となく話が進んだ気がするから思った訳だけど何か問題?


314 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 00:26:47 ID:Q6Wyhpfn

個人的悪夢として、池田大作氏のY染色体を持つ天皇、とかも誕生する可能性が生じるわけです。

315 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:27:37 ID:0EFNjIf7
>>313
大多数の国民が『是』としている命題を
>ただ何となく話が進んだ
という理由で問題にするのなら、
>ただ何となく話が進んだ
と考えられるだけの根拠を示すべきでしょう。


316 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:28:45 ID:gFeOAV7A
>>313
結構元々女性天皇を出そうという話は愛子様が生まれた頃から出ていた。
それ以前から男性のみに限定するのは無理が出てきたという話はあったようだし、
皇室ファン層のオバチャン達とか庶民にとってはあまり意外なことと
捉えられていないような気がする。

むしろ「愛子様の結婚が制限される」方を気にしている人が多いんじゃないかなあ

317 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:30:09 ID:weBdklt4
>>314
宗教観が遺伝子によって遺伝する、なんて話はありえないわけで、
極論すれば「だからなに?」でしかないが。

じゃあ、麻原の「娘」が輿入れするのはOKなんだ?

318 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:30:11 ID:gFeOAV7A
>>314
それはありえないでしょう。

恐らく、愛子様の夫はもう元皇族か元上級華族の子孫の誰かで
固まりつつあるんじゃないかなあ。

319 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:30:12 ID:P4dOtDSa
>>314
田島陽子女史のX染色体を持つ天皇も同じくらい悪夢だが(´ー`)y─┛~~

320 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:30:53 ID:0EFNjIf7
>>314
>池田大作氏のY染色体を持つ天皇
という事自体に何か問題があるんですか?
池田大作氏のY染色体に、一体どんな問題が含まれているのか、(まさか
人格が染色体の影響を受けるとかイワンよね)ご教示願えませんか。
それにしても、『特定の遺伝子』を否定的に捉えるのは、かなり危険な事
だと思うんですけどね。

321 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:31:45 ID:IvaNoBfJ
なんでそこまでY染色体に拘るのか、まったく理解できん。


322 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:32:53 ID:0EFNjIf7
>>321
>なんでそこまでY染色体に拘るのか、まったく理解できん。
>>291参照の事

323 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:33:34 ID:weBdklt4
>>313
で、

>男系・女系の事柄

って結局なんなの? 「なんとなく話が進んだ」と言うことに違和感を感じるのであれば、
すくなくともおまいさんの問題意識はここに集約しているはずだ。当然、説明できなければ
おかしい。

324 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:34:30 ID:IUveGlpO
ちなみに一般人?から皇室に嫁いだと言っても、

・大企業の社長令嬢(今の皇后)
・外務省キャリア組令嬢(雅子様)
・学習院大学教授令嬢(紀子様)

で、嫁ぎ先も黒田さんは地方公務員とは言っても父系を辿れば
かなりの良血。普通の一般人ではあり得ないからね。

325 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:36:26 ID:jQ89Na5n
ところで人工授精とか代理母出産とかは真面目に
考えててもおかしくないと思うがどうだろう。

326 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:36:30 ID:weBdklt4
>>324
>良血

そういう言葉使うなよう。
上流階級とか、そっちにしよう。

327 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:40:37 ID:IUveGlpO
>>326
上流階級というと、生活様式が上流という意味でそれこそ色々めんどくさい
言い訳を重ねなければいけないような気がしたのであえて使いました。
また、「選ばれしもの」感を付与したかったのもある。まあ、不適切な
言い回しでしょうがね。

それよりむしろフェミ系の人で「結婚相手が規制される」と突っ込んできた
人はいる?まあ、末端に近い皇族は皇族を離れることも容易に認められそうには
なりそうだけど。

>>325
実はやってる説有力。だから側室発言も出てきたんだろ。

328 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:43:07 ID:jn8DbGNT
>>315.323
筈って言われてモナー
特に323は高圧的やね。何か癇に障った?

単に深い考えも無く「今まで続いてきたとされる事をこうも簡単に変えてもいいんだろうか」
という程度だけど。それでその議論を少数で進めた様な風に見えるけど?
それこそ国民的議論があっても良いんじゃないのかなと思ってみたり。
>>316
ども。確かにそうなんだけど・・・何かが引っ掛るような
どの選択肢が一番いいんだろう?

329 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 00:43:20 ID:Q6Wyhpfn
>>320氏へ
>まさか人格が染色体の影響を受けるとかイワンよね

 人格(性格)の一部、は遺伝によって決定されます。
これは解明済みです。染色体地図上で、性格決定遺伝子が次々とマッピングされています。
もちろん、性格は先天的因子と後天的因子の複合で決定されるので、遺伝が全てではありません。

 池田大作氏というのは、わりやすい例としてあげました。
事実上自分を教祖とし信仰の対象とするような宗教を、日本の国教にすることをかつて企てていた、
それに類似する野心家男性ならば、自分のY染色体を天皇にインストールし、自らになり、自らのこれからの血統に
権威を持たせようと企む、そういうヤカラはけっして少なく無いのではないでしょうか。

>それにしても、『特定の遺伝子』を否定的に捉えるのは、かなり危険な事だと思うんですけどね。

 これは、その通りです。

330 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:46:13 ID:IvaNoBfJ
「僕の理想の天皇が、どこぞの馬の骨に汚されるなんて許せない」
つーこと?
それで「伝統だから」という理由だけじゃ心もとないから、
「科学的にも重要なことなんだよ」主張する為にY染色体を持ち出した、と?

331 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:48:01 ID:KmP0KSAI
>>328
>それでその議論を少数で進めた様な風に見えるけど?

まさか、例の「有識者会議」に決定権があるとは思ってないよね?
政府のお声がかりで作ったようなものだろうあんなのは。
一応首相の私的なものという設定にはなってるみたいだけど。
要は、検討しましたよというアリバイ作りのための会議じゃん。

332 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:48:27 ID:jn8DbGNT
それと「有識者会議」の座長、吉川弘之氏は
「皇族の意向や国民の意見を聞くことは考えていない」と発言されたと聞くし
これを聞くと本当に大丈夫なのかいな?後で取り返しの付かない事になりはしまいかと。


333 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 00:49:57 ID:jn8DbGNT
>>331
そのアリバイがどうも胡散臭く思えるんだけど、どうなんやろな?


334 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:58:19 ID:IUveGlpO
>>333
ところで天皇が男性に限ることに正当性があると思ってるのかと
聞きたくなったオレがいる。

あ、「伝統」で逃げるのナシね。女性天皇もいるし、万世一系でもないのは
もう歴史的な事実だから。根拠をシャーマンだとするとますます男性に固執する
意味合いは薄くなるし、明治期のような特異な状況でもないしね。

335 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:00:03 ID:Q6Wyhpfn
 男系、女系というのは、古代からあった考え方でしょう。
現在でも、文化人類学的フィールド・ワークの結果、未開社会の中にも男系、女系の概念が発見されていたと思います。

 メンデルが遺伝の法則を解明したのが1800年代の後半。
遺伝因子の船が染色体である事が解明されたのは1900年位か。
そして染色体の構造がDNAの2重らせん構造であることが解明されたのが1950年ごろ。
 つまり、男系がY染色体との関連で語られるようになったのは、ほんのここ100年くらいのことです。
それまでの男系保守は、経験則としての男系保守なのでしょう。
古今東西、歴史の教科書に載るような、大文字の歴史のほとんどは男性が作った。
先ほど言ったように、野心的男性ならば、自己のY染色体を天皇にインストールして・・・
という事を考えるのではないでしょうか。
その野心をブロックするための、男系保守だったのではないか。

 なぜ今まで男系保守だったのかという疑問に対する、私の1つの考えです。
 


336 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:04:03 ID:weBdklt4
>>328
じゃあなんで「なんとなく話が進んだ」と言うことに違和感を感じたのだ。
まさか根拠は存在ないのか? 「何となく違和感を感じた」だけか?

それじゃあ「何となく話を進めた」人間に対して意義を唱える資格なぞあるまい。
「自分の意見の論拠」を示さなければ、立ち位置も説得力も示せないという、
議論の初歩の初歩すらわからんのか。

337 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:05:23 ID:IUveGlpO
>>336
ええと、ID見て下さい。
下のスレに同じ人がいますよ(微笑み)。

まあ、そういうことですわ。言いたくはなかったけどね。

338 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:06:48 ID:jn8DbGNT
>>334
>>334
少なくとも貴方や漏れ以上の歴史を持ってるから、じゃ駄目?
容赦なく伝統だから、と言いますし無しといわれても困りますw

もう一つ、「有識者会議」は皇室の「伝統ゆえの重み」というものを
合法的に軽薄化させることができることとも言われるけどどうでしょうね?



339 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/26(土) 01:09:41 ID:L49V5oSk
>染色体
 これは以前にも書いた事だけど、ソコまで拘るならクローンでも後天的遺伝子療法でも、手段を問わずに目的を果たせばいい。
 まぁ、漏れには、ソコまで拘る理由も根拠も分からないんだが。
 >>291の理由だって、現代ならDNAバンクという手段だってある。別に「生きたDNA保存庫」にこだわる理由なんかありゃせん。
 逆に、「皇室アルバム」に一度も登場しない旧宮家の一市民が「明日から天皇です」なんて事になる方がよっぽど違和感があるし、ありがたみも敬意も感じない。
 キムタクでも天皇に据えた方がマシだ。

 だいたい、皇位継承者問題は昭和帝が逝去された時から問題視されていて、それを腫れ物に触るようにダラダラと先延ばしにしておいた結果がこのザマなんだから。
 受精卵にちょこっと細工をして、チンコの付いた赤ん坊を作り出しておけば、何ら問題は無かった事でしょ。
 漏れにとっては、ある意味他人事ではあるから「あっはっは、ザマミロ」と、今ごろになって慌てふためいている関係者を嘲笑うだけなんだけどね。

 と言うか、愛子ちゃんで何が悪い? 彼女に何か欠陥でもあるのか?
 戦場で先頭に立って剣を振り回す訳でも無し、天皇の職務に性的区別をせにゃナランもんてあったっけ?
 21世紀のこの世にあって、「女は穢れだ」だの何だのと非科学的性差別をするような神様がいるなら逝って良しだ。神社ごとぶっ壊してやれ。
 ↑漏れはトンネル工事現場に女性を入れたエンジニア世代なので、余計にそう思う。
 漏れは、愛子天皇(仮称)が、大相撲本場所で優勝力士に土俵上で「アンタはつおい!」と祝杯を渡す場面が来ないかとワクテカしているぞ。
 ↑さぁ、大相撲協会はどう出る?

340 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:09:48 ID:jn8DbGNT
>>336
「今まで続いてきたとされる事をこうも簡単に変えてもいいんだろうか」
という程度だけどじゃ「自分の意見の論拠」にならないのかな?
>>337
議論は議論、応酬は応酬としてですよ。割り振りも出来ずに困ったお人だ。


341 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:10:07 ID:weBdklt4
>>335
>古今東西、歴史の教科書に載るような、大文字の歴史のほとんどは男性が作った。

本気で言うとるンかいな。環境の問題だってあるし、エリザベス女王やマリアテレジア、
西太后やジャンヌダルクなど、世界史に残る女性だってやまほどおるがな。

342 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:12:08 ID:KmP0KSAI
>>333
どうも意味が伝わらなかったようですまない。
アリバイという表現は不適切だったか。
言い訳というか、何か申告する時に「理由書」をつけるみたいなもんかな。
いくら中身がうさんくさくても、そういう形式ってことで。

>>335
野心家の女性が、自己のX染色体を天皇にインストールして・・・
と考えるのはかまわないんだろうか。
歴史の教科書に名前を残さなければ何やってもいいって考え?

343 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:12:37 ID:IUveGlpO
>>338
そりゃあ伝統はあるけどだからといって「女性ではダメ」という根拠には
ならないでしょう。一応男が殆ど天皇だったし、大日本帝国期はそういう
振る舞いも要求されたことは分かりますよ。

でも、今はそれだけではない時代ですからね。
女性を省く合理性がないと言った方がよいでしょう。もし、父系を心配
するのならばいくらでも宮内庁でコントロールは可能ですし、そもそも
今天皇を政治の道具として使い回す度胸のある勢力はいませんよ。

344 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:12:53 ID:weBdklt4
>>340
なるほど、「なんとなく変えてしまう」ことを「なんとなくダメだと思う」わけか。
「なんとなく」が問題だってのに、自分の論拠自体が「なんとなく」じゃダメに
決まってるだろう。

バカかおまえは。

>>337
知ってるよ、もうとうの昔に気がついてる(w
やってること同じだから、おもしろいじゃん

345 :むっちょ:2005/11/26(土) 01:14:30 ID:AHs1wW/0
そもそも歴史自体に価値や目的はないわけであってだな……

346 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:14:45 ID:IUveGlpO
>>335
それを今でも保持する根拠はない。
むしろ、今の皇室は女性原理に戻りつつあると言う説をオレは採る。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:15:08 ID:jn8DbGNT
>>341
いや、二人出されてもどうせよと?

やまほどおるがなと言われたからには336で御高説されたように
「自分の意見の論拠」を示さなければ、立ち位置も説得力も示せないでしょうな。


348 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:17:21 ID:IUveGlpO
>>345
「伝統」モナー

>>340
簡単に変えて貴方の生活に何か支障が出ますか?
そりゃあ法律や政治体制なら支障が出ますけど、「象徴天皇」のオマケに
「直系を維持するための女性天皇の導入」なんて我々には全く関係のない
ことですよ。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:19:37 ID:weBdklt4
>>347
二人? 四人もいれば反証には十分だろう。
不十分であるというならその根拠を述べよ。

350 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:19:37 ID:Q6Wyhpfn
 日本国憲法の伝統は、60年ほど。
それを改定するのに、少なくとも5年以上の歳月をかけて国民的議論をして、
というのは多くの国民の間での共通認識なのだろう。

 『皇室典範に関する有識者会議』
第1回開催は平成17年1月 今までの会議の開催回数は17回

それで数百年続いた男系伝統を破棄していいのか、という気持ちが私の中にはあります。

351 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:21:42 ID:IUveGlpO
>>350
ダウト。江戸後期に後桜町天皇がいる<女性天皇

勿論、中継ぎに過ぎませんし、江戸以前の天皇と明治期の天皇は扱いとして
断絶していることも知っていますがだからこそ男系にこだわる根拠はあまりないんですよ。

352 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:24:38 ID:jn8DbGNT
>>349
最初から応える気が無いのならねぇ。

336での御高説が空しいだけですわ。


353 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:26:05 ID:Q6Wyhpfn
>>335氏へ
>野心家の女性が、自己のX染色体を天皇にインストールして・・・ と考えるのはかまわないんだろうか。

 男性も女性もすべて伝統的に、母親の2つあるX染色体のかたっぽをインストールされて生まれてきますです。


354 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:27:22 ID:IUveGlpO
>>353
それは「伝統」ではなく「生物学的必然」です。
まあ、例外は勿論ありますが

355 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:28:09 ID:Q6Wyhpfn
>>353の私の書き込みは>>342氏に向けられたものです。

356 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:28:38 ID:P4dOtDSa
 おいらとしては、なんで男系女系の問題でこんな政治家巻き込んで
ごちゃごちゃやってるかさっぱりわからん。次の天皇陛下を継ぐ人間が
男系では女性しかなくなった時に皇族集めて公開ビンゴでもして決めれば
ええがな。(´ー`)y─┛~~
 むしろ、これからずっとそうしたら?そしたら、天皇に何とか染色体をインストール
したがってる輩は候補者全員にインストールしなきゃならん。 まあ、男女共にに候補者
なるんだから、インストールしたがってるやからは『ふたなり』じゃなきゃあかんわな( ^∀^)y─┛~~

357 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:29:32 ID:Q6Wyhpfn
>>354のティキ氏へ

『伝統』という単語は、風刺的に使ったまでです。

358 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:30:21 ID:weBdklt4
>>352
人に文句たれる前に、自分でやることやれよ(w

>男系・女系の事柄

を示すことが、本当にできないのか? 本当の本当に、
「何となくそう思う」だけなのか? 

だとしたら、本当にアホだ。 

359 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:32:44 ID:IUveGlpO
>>356
まあ、要するに未だに平安時代のような「外戚でコントロール」を
恐れる連中がいると言うことではないでせうか。

オレははっきり妄想だと言い切れるけどね。宮内庁だって本当にヤバいのは
水際で食い止めるだろうし、よしんば特定の勢力が硬質に影響を及ぼしても
国会とは異なり全く政治には影響を及ぼさないと言って良い。

もう、男系にこだわる根拠は被害妄想としか言えなくなってくるんだよね。

360 :むっちょ:2005/11/26(土) 01:34:33 ID:AHs1wW/0
たとえば、サイコロを5回振って、全部1がでる確率と、3→4→2→3→5と出る確率って一緒なのね。
ただ、ときに我々は前者を奇跡と呼ぶ。

ただ連続性のみを価値とする発想って、これと変わらんよね。天皇だろうが郵便局だろうが。
ある観点から見れば、あらゆる現在は全て奇跡的な連続性であると言うことが出来る。
そこからある現象だけを恣意的に取り上げてそこに価値を見出すのは、主観でしかないよね。

361 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:37:20 ID:IUveGlpO
そもそも皇室の神道式の伝統行事も江戸中期に再建した「作られた」モノだし
いくらでも「伝統」なんてものは覆す資料が出てくる。

ただ、個人的に言ってしまえば皇室はまだ日本人が民主主義の担い手として
成熟するまでは今の形で維持する方がよいとは思うんだけどね。いつなくせるのかは
分からないけれど。勿論なくすと言っても消滅させるのではなく、オレはバチカン的な
都市国家を京都に設けるべきだと思っているわけだが。

362 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:38:12 ID:A55UE1VG
>>359
変化が嫌いだからかな>男系にこだわるのは。

世の中が変わって面白そうだが。

363 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:38:51 ID:ev5vN/PE
>>361

> ただ、個人的に言ってしまえば皇室はまだ日本人が民主主義の担い手として
> 成熟するまでは今の形で維持する方がよいとは思うんだけどね。

割り込んでスマンけど、これどういう意味?

364 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:39:21 ID:P4dOtDSa
>>359
 あんまり皇室に特定の勢力が入るメリットは少ないからねえ(´ー`)y─┛~~
天皇の嫁か婿になるよりも、資金集めて国会やら省庁なんかに入りこむほうが
余程簡単だし、メリットも多いとおもふ(´Д`)y─┛~~

365 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:41:05 ID:Q6Wyhpfn
 一般論として
保守すべき+価値あり、と明らかな対象は保守すべき(もちろんその対象に内在する−価値も検討の上で)
唾棄すべき−価値あり、と明らかな対象は唾棄すべき(もちろんその対象に内在する+価値も検討の上で)
対象が+価値なんだか−価値なんだか、未だ未解明な対象は、とりあえず保守。

 これが私の保守主義の論拠の1つです。
後悔、先に立たず
覆水、盆に返らず
エントロピーは増大しっぱなし

今まで日本人は、何度その一時の浅はかな考えから、本来保守すべき価値ある対象を捨ててしまったことでしょうか。
     
     ♪日本よ、お前は急ぎ過ぎたのか、むやみに何もかも捨てちまったけれど♪

366 :むっちょ:2005/11/26(土) 01:43:02 ID:AHs1wW/0
>>675
>本来保守すべき価値ある対象
んな判断、あなたの匙加減次第じゃん。

367 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:43:32 ID:weBdklt4
>>365
プラスとマイナスを、誰が、どう決めるのだろうか。


368 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:43:36 ID:IUveGlpO
>>363
ヘタに大統領制(間違いなくアメリカ型の権限が強いタイプのヤツを
導入すると思う)辺りを入れて、誰も止められない状態にするよりは、
形の上でも天皇を置いて「総理の上にも権力者がいる」と知らしめて
おくことは有用ではないかと言うこと。

まあ、GHQが天皇を残した理由と似たようなもんだけど。アレは国民統合に
使えるという理由だったけど。

369 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:45:20 ID:IUveGlpO
>>366
まあ、保守の本質はそんなもんだと思うよ。オレが言うのも何だけど。

370 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:46:08 ID:weBdklt4
>>360
もう一つ言うとさあ、我々は親から生まれている以上、すべての人間が「古代の遺伝子を引き継ぐ」
存在であるわけだよねえ。

(敢えて言い切ってしまえば)たかが一征服王朝の遺伝子に、いったいなにがあるというのかね、
とは思うよ。

371 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:48:47 ID:IUveGlpO
>>370
ついでにいうと大概の家系図が残っている家ならば、先祖辿っていくと
捏造かマジかはわからんが大概天皇家に繋がる。

極論すれば日本人の血が残る限り天皇の血は残るとも言える。

372 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:49:03 ID:ev5vN/PE
>>368
う〜ん、言いたい事はわからんでもないが憲法秩序的な天皇の役割からはかけ離れてると思うけど。
俺は、上からの民主主義の担い手という意味での天皇つうニュアンスかと思ってたけど。

373 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:50:31 ID:jn8DbGNT
>>358
【男系、女系の利点・不利点を国民に浸透した上での事だったのか?】とのつもりだったんだけど
単に弄りたいだけだろうからこう言っても無駄かな?

因みに何を守るか、何を維持するかはまったく恣意的な問題であって
文化的価値観以外の根拠は必要ないと思う。

伝統なり文化なりを無駄である、役に立たないなどと言い出せば人間の存在自体が無駄であって、
すべてを否定せざるを得なくなる。

社会主義国を見てみれば
無駄をはぶいて、無味乾燥の上無駄だらけになってるだろ。
文化を無駄と呼んで捨てれば、ああなる。漏れはいかんと思うけどね。

で、ちゃんと答えてね。336でいってる通りに、ね。誰かの金魚の糞さん。
自分だけ違うとは言わないよねー



374 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:53:11 ID:P4dOtDSa
>>373
>伝統なり文化なりを無駄である、役に立たないなどと言い出せば人間の存在自体が無駄であって、
その通りだと思うが(´ー`)y─┛~~ 人間が有用な理由がみつからないw

375 :むっちょ:2005/11/26(土) 01:53:52 ID:AHs1wW/0
>>369
もともとそういうのは教条主義的マルクス史観と一緒なワケよ。根っこは。
歴史のコンティンジェンシー(偶然性)に対する盲目的信仰と、「価値があるから歴史になり、
歴史的なものはすべて価値がある」というトートロジーの支配によって、
設定された歴史価値に沿ってあらゆる現象を価値づけるの。

376 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:53:56 ID:IUveGlpO
>>372
それもあるけどオレとしては天皇というのは日本にとって必要不可欠な
「権力の多重構造」を健全に維持するための装置だと思っているからね。

>>373
分かったから寝た方が良いよ。寝言は寝てから言うモノですから。

377 :むっちょ:2005/11/26(土) 01:54:54 ID:AHs1wW/0
>>373
社会主義国にも文化はあるぞ。ロシア映画とか。

378 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 01:56:07 ID:IUveGlpO
>>375
まあ、実地で右も左も双子の姉妹のようなモノだと身体に刻み込まれた
オレはそれを分かっていたけどね。多分、理解度は互いにあるところでは高く
あるところでは低いのだろうけど。

379 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 01:56:16 ID:Q6Wyhpfn
 世の中、プラス価値かマイナス価値かを判断できない対象が多いから、『とりあえず保守』という姿勢をとったようが良いのでは、
といっているのですが。

 一時の浅知恵でファビョって排仏毀釈して、仏像やら寺院やらを焼き払ったけど、今にして思えば、保守しておけば・・・
とは思いませんか? という事です。

380 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:58:28 ID:jn8DbGNT
>>376
何故先生がレスを。またも自意識過剰?
それともお仲間の馴れ合い?
>>377
スマンカッタ。伝統文化が廃れていって、人工の文化だけと言うものもなー、と。
でも時がたてば伝統になるんだろうなー


381 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:58:36 ID:ev5vN/PE
>>376
権力の多重構造が成熟した民主主義といえるかは疑問なんだけどね。
なんつうか、俺がひっかかるのは結局は天皇に行政や立法部門の暴走を阻止する役割を求めてることなのよ。
それって、隣の板の有名コテが言ってる事に近いなあなんて。

382 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:58:39 ID:weBdklt4
>>373
オレが聞いてるのはそんなコトじゃないよ。

>男系、女系の利点・不利点

というモノが明確でなければ、そもそも「何となく決まっていく」ということに対して
なにかアンチテーゼをしめすことなどできないだろ、と言っている。

何度聞いてもおまいさんからは「なんとなく違和感がある」という答えしか返ってこない
わけだが、それでは、おまいさんと「何となく流される」一般人とのあいだにはなにも
差異は存在しないことになるな。

いったいなにが問題なんだ? そしてその問題が問題たり得る根拠とはなんだ?

>伝統なり文化なりを無駄である、役に立たないなどと言い出せば人間の存在自体が
>無駄であって、すべてを否定せざるを得なくなる。

だれも「すべてを否定」なんかしてないだろ。 意味があるなら残るだろうし、意味が
ないなら残らない。意味があると思う人間が守ることも一つの手段だが、それには
他人を納得させ、自分の行動に従わせうるだけの「根拠」が必要だ。

誰かが出していたが、奴隷制や人種差別もいろいろな国で「伝統」として残ってきたが、
あれもそのまま維持しておくべきモノだったのか。




383 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 01:59:52 ID:weBdklt4
>>380
>人工の文化だけと言うものもなー、と。

ほう、「文化」には「人工ではない」ものも存在するのか。
それは知らなかったよ。

384 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 02:00:04 ID:IUveGlpO
>>377
文化=伝統という誤った思いこみの産物でしょう。>>373

良いところさっきオレが>>359で指摘した被害妄想ぐらいしか男系に
こだわる根拠はないのに、無理矢理理論で武装するからこんなバカな
真似を晒すことになる。さっさと自分の被害妄想を吐いてしまえばラクに
なれるしこっちとしても解説が出来るからラクなのにと思ってしまう
オレがいたり。

385 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 02:02:15 ID:IUveGlpO
>>381
だから多重構造を解消するまでの暫定的な地位<今の天皇
多重構造が解消されたら京都へ戻って頂きますよ。ええ

あと、行政や立法の暴走を阻止させようとする理由は、憲法上そう使い回すしか
ないでしょう<天皇

386 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:05:13 ID:P4dOtDSa
>>383
>「人工ではない」ものも存在するのか
天然文化??SEXのやり方とかかな( ^∀^)y─┛~~

387 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 02:06:09 ID:Q6Wyhpfn
>>375のむっちょ氏へ
>歴史のコンティンジェンシー(偶然性)

その偶然性の途方も無い累積の果てに現在がある。
その累積は途方も無く重層的、高次の複雑系であるがゆえに、因子分析しきれない。
たとえば日本が先進国比較において、比較的犯罪率が低い、その因子分析はしきれないのです。
たかだかサル500グラムの脳髄の進化系に過ぎないヒトの1500グラムの脳髄では、です。
 で、現実、数百年続く男系伝統が存在している。それを破棄することがどのような結果をまねくかは予想しきれない。
ならば、『とりあえず保守』、という事です。

388 :むっちょ:2005/11/26(土) 02:07:52 ID:AHs1wW/0
>世の中、プラス価値かマイナス価値かを判断できない対象が多いから、『とりあえず保守』という姿勢をとったようが良いのでは、
といっているのですが
何も言って無いですよね。それ。現象を変えるときに皆一致はありえないわけで、
あらゆる現象に「とりあえず残す」という結論が成り立つ。

389 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:07:57 ID:weBdklt4
>>386
あれも最近はマニュアルで学ぶモノらしいですよん。
夜這いの仕方だって先輩に学ぶのでありますよ!

オナニーの開花とうんこの仕方はどうやら「自然発生」らしいですが(笑)
でも、最終的にはやりやすいカタチに収斂していく模様。





……ああ、下品だ(w

390 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:09:59 ID:ev5vN/PE
>>385
健全に維持しときながら、将来的には解消?
あと、使いまわしができないんだよということが言いたいんだけど。

なんつうかね、君の発想っていわゆる保守の天皇に対する過大な期待と同じなんだけど。

391 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:10:09 ID:P4dOtDSa
>>387
天皇が国家に殆ど影響ももちえなかった時代も日本は日本として
しっかりやってきたんだから、その天皇が男系か女系かくらいで
たいした違いもないっしょ(´ー`)y─┛~~

392 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:10:38 ID:jn8DbGNT
>>382
そのまま返すよ。他人を納得させ、自分の行動に従わせうるだけの「根拠」が必要だ。
確かにそうだけど自分でそれを破ってるのに何故他人には言える?と。
>女系論へのアンチテーゼ

1. 旧皇族で父系(男系)となると600年以上前までに分かれている。
2. 旧皇族では世論の支持を得られない。
3. 旧皇族を復帰させても男系ではいずれ先細り。

しかし 1. の理由で皇統外(女系)が認められるのなら、なおさら旧皇族が
600年以上の隔たりなど関係なく認められてしまいます。
というのは女系でよいのなら昭和天皇にすぐに辿り付く方もいらっしゃるからです。
(誤解のないように念を押しますが、昭和天皇に女系で繋がるから旧皇族
に正当性があると言いたいわけではありません。あくまで 600年以上の隔
たりがあるから皇統外(女系)を認めるべきだという論旨が破綻していること
を示したいだけです)



393 :むっちょ:2005/11/26(土) 02:10:40 ID:AHs1wW/0
>>387
だから、そんなの何に対しても言えるわけでしょ。
何も言ってい無いのと同じだから、その価値観には意味が無い。

394 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 02:12:36 ID:IUveGlpO
>>390
う〜ん。一応右よりってことになってます自分の中では。だから
自分としては「これぐらい言い切っちゃって問題なし」というのは
あるのでね。

オレとしては
・民主主義が成熟して天皇が要らなくなるまでは使い回して
・成熟したら解消
と言うのがあるべき姿だと思うんですよ。

395 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:15:37 ID:weBdklt4
>>392
また薄ぼんやりしてんなあ。

>というのは女系でよいのなら昭和天皇にすぐに辿り付く方もいらっしゃるからです。

だからそれでええやん、と言ってるわけだが。
少なくとも「皇統という歴史の維持」だけが目的ならね。

>なおさら旧皇族が
>600年以上の隔たりなど関係なく認められてしまいます。

これがダメとおまいさんが思っているというなら、そもそも男系にこだわる理由
なんぞないだろ(苦笑

>確かにそうだけど自分でそれを破ってるのに何故他人には言える?と。

バカとデンパには正論は通じませんのでね。

396 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:15:49 ID:P4dOtDSa
>>389
じゃあ下品じゃないように、声帯を震わせて音により相手に
意思を伝えるくらいにしとこう。(´ー`)y─┛~~ それだったら
サルでもやっとる。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:17:49 ID:weBdklt4
>>392
というか、なぜそのレスが

>600年以上の隔
>たりがあるから皇統外(女系)を認めるべきだという論旨が破綻していること

を示すのかがわからないのはおれだけだろうか。むしろ女系天皇の利点を
ピックアップしているように思えるんだが(笑)

-------------
1. 旧皇族で父系(男系)となると600年以上前までに分かれている。
2. 旧皇族では世論の支持を得られない。
3. 旧皇族を復帰させても男系ではいずれ先細り。
-------------


398 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 02:22:52 ID:Q6Wyhpfn
>>388のむっちょ氏へ
>あらゆる現象に「とりあえず残す」という結論が成り立つ。

 歴史上の大変革はエゴに突き動かされるあきんど的下部構造である経済構造から変わっていくのです。
しかし、今回の男系、女系論争は、あきんど的エゴの欲求とはほとんど関係ないですね。
つまり、変わることを下部構造から突き上げられているわけではない。
 ならば、すくなくとも高々1年足らず、高々17回の『皇室典範に関する有識者会議』で
方向性を決められても・・・という感じです。

 あと、あらゆる現象の中で、私が鼻糞をほじる指を右手・人差し指から右手・小指に変える事と、
天皇の女系継承を容認するように変える事とは、全国民的コンセンサスとして後者のほうが重要と思うでしょう。
あらゆる現象に対しても、保守するしないの、有る程度の優先順位付けはできるのではないでしょうか。


399 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:24:30 ID:jn8DbGNT
>>392補足
女系天皇の容認で何が問題かって言うと、万世一系が崩壊されるという事。
男系でなければ万世一系を保てない。
女系になれば万世一系ではなくなり、約二千年続いた歴史と伝統がなくなってしまう。
確かにフィクションかもしれないけど、これによって今までなけなしの日本の尊厳が守られてきたと思うけど
金だけじゃ尊厳まで勝ち取れないと思うし。それをいとも簡単に手放すのはどうかなー?と。

多分言っても無駄なんだろうな・・・


400 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 02:26:35 ID:uapYFlyp
>>399
今更天皇家が万世一系と言っても大概の人が「ハァ?」だって。
共有されなくなったファンタジーはただの妄想にすぎないとオレは思うぞ。

と言うことで眠いのでオレは寝る。

401 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:26:50 ID:weBdklt4
>>399
>万世一系が崩壊されるという事。

もうね、小一時間(略

402 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:27:22 ID:ev5vN/PE
>>394
「使い回す」ってのが問題なわけ。
有事には超人的な能力で問題を解決する、なんて役割ではないよね。



403 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/11/26(土) 02:29:11 ID:jaSUgMHc
酒に酔っててよくわかんらんが


天皇の血筋は男子が( ・∀・)イイ!までは読んだ

現在195KB。余裕綽々。長文ばっちこーい

404 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:29:34 ID:weBdklt4
ここまで引っ張ってきて、最後の最後に時代錯誤の勘違いとは、
お兄さん、正直参ったよ。背負い投げで一本食らった気分だよ。

参った参った。おまいサンの勝ち! キマリ!

405 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 02:30:21 ID:uapYFlyp
>>402
目にとまったのでレス。

勿論天皇陛下自身の能力で問題解決を要求することはしません。
ただ、天皇の「権威」を使うだけですよ。

>有事には超人的な能力で問題を解決する、なんて役割ではないよね。

そこまでのファンタジーはオレには持てません。以上、本当に寝る

406 :むっちょ:2005/11/26(土) 02:33:51 ID:AHs1wW/0
>>398
コンセンサスといっても、国民の大多数は女性天皇容認で、男系だ女系だについても、
別に遺伝子がどうのこうのとかいったところで「で?だから?」が普通の反応だと思うけど。
で、それに反対する理屈が、それ自体として価値は何も無い「歴史」だけであるとすれば、
それは変えてはいけない理由として十分なんですか?

407 :むっちょ:2005/11/26(土) 02:36:02 ID:AHs1wW/0
>>406
というか、17回じゃ不満足なら、何回なら満足ですか?100回やればいいですか?
10年議論しますか?国会の議決ではダメだというなら、あるいは国民投票しますか?

というか、手続き的問題なの?それ。

408 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:39:59 ID:jn8DbGNT
>>404
我が国が国際社会で尊重されているのも、何も経済大国だからというだけではありませんものね。
我が国には我が国にしかない歴史と伝統があります。
日本は経済・文化・伝統などあらゆる面で大変恵まれた環境にあり、特に現代人からすれば「何でも揃っているデパートで生まれた」ような状態にある為、長い年月をかけて築き上げてきたそれらがどれ程貴重なものかを自覚していないのだと思います。
これからはそれらの希少性を自覚し、大切にしていくのが課題かと考えております。
それをそう簡単に変えていいのでしょうか?と。


409 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:41:30 ID:ev5vN/PE
>>405
その権威の源泉は何?ってことになるんだけど。
超人性ではないとしたら、結局は別の意味のファンタジーにたどりつく気がするわけよ。
つうか、権威で権力の暴走を抑止というのもファンタジーだったりする。
なんだこれは?というところでやめときますわ。


410 :むっちょ:2005/11/26(土) 02:41:38 ID:AHs1wW/0
>国際社会で尊重
されてるかー?カネ以外で。

411 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/26(土) 02:43:51 ID:L49V5oSk
IF氏
>すくなくとも高々1年足らず、高々17回の『皇室典範に関する有識者会議』で方向性を決められても
 うがった見方をすれば、その会議が設立された時点で「結論ありき」だったのですよ。
 前にも書いたように、この問題は昭和が終わった時から囁かれてました。
 ですが、そんなまだ「議論を重ねる余裕のある時期」に議論を始めれば、ハチの巣をつついたような騒ぎになる事は目に見えてました。
 ↑多分、田嶋女史の思想クローンが大活躍したでしょう。
 だから、「もうゴタゴタ言ってるヒマは無い」時まで、先延ばしにしていたのでは?
 会議も世論調査も、最初から決まっている結論への「アリバイ証明」でしかない訳です。
 政府や宮内庁関係者はTVの前では神妙な顔をしていますが、実のところ「どうでもいい」としか思っていない、と思いますよ。

>>399
>約二千年続いた歴史と伝統がなくなってしまう。
 血統書が必要だなんて、犬・猫・馬じゃあるまいし・・・・・・そこまで言うなら、行き着く果てはクローンかデザイナード・チャイルドになるよ。
 歴史と伝統を守る為に、ロイヤル・ファミリーの「人間としての尊厳」を傷つけるのもOKなのか?
>これによって今までなけなしの日本の尊厳が守られてきたと思うけど
 そんな神世の時代から続くファンタジーをありがたがるのは、古いモンなら何でも偉いと思うエゲレス人と中国人ぐらいだと思う。
 それに、外国人には「ミカド」よりも「SONY」と「TOYOTA」と「NINTENDO」の方が「日本は偉い」の対象だと思うんだが。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:46:38 ID:P4dOtDSa
国際社会で尊重されるものって軍事力と金以外に何かあるの??
常任理事国とかの権力くらいか??(´Д`)y─┛~~

413 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:46:47 ID:jn8DbGNT
>>411
そうなんですか・・・どうも現在のみがいいというのは何かが違うとは思うのですが。
未熟ゆえに纏まりそうにありませんorz

414 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:47:29 ID:weBdklt4
なんで教科書があるようにステロタイプなことしか言えないのかなあ。

>>408
えーと、僕も「万世一系」なので、敬ってください。古代どころか人類発祥から遺伝子を
保ち続けている由緒正しい血筋ですよ。何の血筋かは知りませんが、「遺伝子を引き継いで
いる」ッてことだけは確かです。

手始めに僕が作った本は国民全員が買うと言うことにしましょう(w

415 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 02:52:14 ID:Q6Wyhpfn
 憲法改定に5年ほどの国民的議論が必要ならば、
女系容認の是非に関しても5年ほどの国民的議論は必要でしょう。
女性の妊娠出産可能年齢にはタイムリミットがあったりするので
あまり悠長な事は言ってられませんが。
 
 歴史の先端に我々の社会と文化があるわけです。
時間的に言っても、私が右手・人差し指で鼻糞をほじってきた期間より、
皇位が男系継承されてきた期間が長い。
時間的な長短だけが理由というだけでもなく、現在と未来の社会と文化に及ぼす影響は、
私の鼻糞ほじる指のチェンジよりも、女系容認へのチェンジのほうが大きいでしょう。
私は誰ともわからぬイチ・コテハンに過ぎませんが、天皇は日本国民統合の象徴なのですから。
 その天皇の皇位継承のあり方のチェンジを、慎重にしよう、現在と未来の社会、文化に対する予期せぬ影響が
有るやも知れないから、というのは、説得力無いんだろうなぁ〜〜。orz

 皆さんは、人間理知に対して過信しすぎなのではないかと思うけど・・・・
社会と文化は複雑すぎて、人間理知では天気予報しきれないのです。
池田大作氏のような野心家が・・・というのは、IF、女系容認された場合の、私の中ではかなりリアリティの有る、
近未来の日本のリスクなのですが・・・

416 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:52:55 ID:jn8DbGNT
>>414
一応天皇家は「公的にはそうなっている」という事実
米国CIAの日本国のページにも「建国は紀元前660年」と記載されています。
他国でも一応は公的にそうされている、というのが重要ですね。

さて、貴方は何を以って証明されるのですか?


417 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:54:56 ID:P4dOtDSa
>>416
人間として存在している時点で「万世一系」は証明されているが・・・。(´Д`)y─┛~~
 

418 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:56:44 ID:weBdklt4
>>416
>さて、貴方は何を以って証明されるのですか?

誰かから生まれてきた存在である以上、「人類発祥からの遺伝子」をだれもかれもが
受け継いでいることなど自明のことなんですがあ(苦笑

あ、しまった! もしかしたら宇宙人の子供かもしれない!
……、でも、結局母親なり父親なりがいる以上は同じコトなんですけどねえ。

ホントにわかんないの? とほほ。


419 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 02:57:18 ID:RtG2zj4w
>>360
むっちょ殿

1→1→1→1→1

に、連続性は認められるが、

>3→4→2→3→5

 には、連続性は認められない。

 確率論的には同じだが、後者に連続性は認められない。あるシンボルが
維持されるという問題を、確率論に還元するときに、肝心な要素が蒸発して
いる。

420 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:57:43 ID:jn8DbGNT
>>417
イエイエ、「敬ってください」の根拠であります、閣下。
何故、「何も無い」人間を敬うのかな?と。


421 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:58:04 ID:P4dOtDSa
 そういえば、人間は起源をたどれば、すべてアフリカの一人の
女性にたどりつくってのはガセなのかねえ?? まあソースは天才てれび君
で「ジーンダイバー」なんだけどね( ^∀^)y─┛~~

422 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 02:59:43 ID:weBdklt4
>>420
皇室の「2000年続いた歴史と伝統を敬う」んでしょ?

僕にはなんといっても人類発祥以来の歴史と伝統があるわけですから、
当然敬っていただく資格があると思うわけですけど:p

423 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:01:44 ID:P4dOtDSa
>>420
なんで>>416には根拠なんて一言も出てないのに、
いきなり「敬ってください」の根拠とかわけのわからんのが
出てくるのん??(´Д`)y─┛~~

424 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 03:01:57 ID:Q6Wyhpfn
>>422氏へ

60億分の1の重みで敬いますよ。
貴方にはその資格が十分に、有る。


425 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:02:17 ID:jn8DbGNT
>>418
もっと言うと
何らかの歴史上の実績も無く、尊敬を集めるだけの物も無い貴方と
皇室を同一視するのは何か変だと思う。


426 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:02:28 ID:jQ89Na5n
あれはイブ以外にもいただろうが、イブ以外の血筋は
調査時までに絶えてたってことじゃなかったかな

427 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:03:31 ID:jn8DbGNT
>>425
申し訳ない。確かに60億分の1の重みで敬いますべきでした。失礼しました。


428 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:05:17 ID:jn8DbGNT
>>423でしたな。


429 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 03:05:24 ID:RtG2zj4w
>>422

貴君の何処に歴史と伝統があるのかね? 何か継続してきたことが
あるのかな? たかだか、ID:weBdklt4 だけじゃないの?

 

430 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:05:27 ID:weBdklt4
>>425
>何らかの歴史上の実績も無く、尊敬を集めるだけの物も無い貴方

そんなのわかんないじゃんよ!
つうか、皮肉で言ってるのがまだわからんのか(笑)

>>424
模範解答だね。Cool!

431 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/26(土) 03:06:06 ID:L49V5oSk
>>413
>どうも現在のみがいいというのは何かが違うとは思うのですが。
 うん。漏れは貴方の考えが間違っているとは言ってません。
 貴方の言うとおりに「天皇家と血統が今後もセットで有るべき」と言うのも、1つの意見ですし、ソレ自体には反対しません。
 ただ、もしソレを行うので有れば、もっと前からその為の「地ならし」をすべきだった。
 例えば無難なところで、コッソリ側室を設けるとか、密かに人工授精するとか。
 クローン天皇を産むのであれば、その為の技術開発と法整備や国民の「ふいんき」作りの為の世論操作をするとか。
 そんな事もせずにどん詰まりになってから「さぁ、どうしよう?」なんて言ったところで、現実には選択肢は少ないワケですよ。
 現時点で、何の下ごしらえも無しに力業で男性皇位後継者を創造したって、それは横紙破りになるだけです。
 傷付くのは「DNA保存庫の欠陥品」扱いされたロイヤル・ファミリーであり、下手をすれば天皇制そのものに引導を渡す事にもなりかねません。

 なんて言うか、8月30日になってから「ああ、宿題ガァ〜!」と頭を抱えているアホウと同じなんですよ。>女系反対論者
 この件は、もう10年早く政治的実効性のある運動をすべきだったと思ってます。
 ↑10年前の貴方が半ズボンを履いているお年頃でしたら大変失礼な物言いですが、その時はヘタレな同志先輩方を恨んで下さい。

432 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:06:18 ID:weBdklt4
>>429
僕の体には人類発祥以来の遺伝子が眠っているのですよ!
失礼な!

433 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:08:53 ID:jn8DbGNT
>>430
申し訳ない。確かに60億分の1の重みで敬いますべきでした。失礼しました。
という事は貴方も皆さんを敬って下さいね(はぁと)



434 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/26(土) 03:10:36 ID:L49V5oSk
>>415
>池田大作氏のような野心家が・・・
 菊の御紋章を付けたマスオさんを「偉い」と思う香具師はそんなにいないと思う。

435 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:10:38 ID:jn8DbGNT
>>431
なるほど・・・10年前はその通り、ガキですた。


436 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:11:11 ID:weBdklt4
>>433
バカは敬いませんよ(w

437 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:14:16 ID:jn8DbGNT
>>436
イヤイヤ、皆もまた、貴方と同じ人類発祥以来の遺伝子が眠っているのですよ
バカであろうが、天才であろうがですよ。自分だけ良いと言うのであれば
只のエゴイスト、誰も敬いませんよ(w



438 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 03:15:01 ID:RtG2zj4w
 南北朝時代に皇統が途絶えたという話があるが、例の染色体の話では、
何等親かかなり離れた方の男系に移っただけではないのか?

 万世一系というのはこの男系の維持という風に解釈できないのか?

 週刊誌(ポストだったか?)に、皇族の方の談話が出ていたが、過去にお
いても8等親くらい離れた皇族が継いだこともあるようで、万世一系の証と
いうことであれば、軽々に捨て去るべきこととは思えない。

 今夜の議論は、IF氏と略同意ですな。

439 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:15:21 ID:P4dOtDSa
まぁ、人類の伝統と歴史を背負ってる意味では天皇陛下も60億分の1な
わけだが。(´ー`)y─┛~~

>>415
男系と女系でどう差がでるかがよくわかんない。
池田大作が池田大作の娘ならOKなの??(´Д`)y─┛~~


440 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:16:53 ID:weBdklt4
>>437
>貴方と同じ人類発祥以来の遺伝子が眠っているのですよ

皆さんが「続いたという事実」に価値を見いだすのは勝手ですが、
僕が同じようにせねばならない義理はありませんなあ。

そんなことにも気がつかないバカに敬意を払わなければならない
義理もありません(w

-------------
少しは頭を使おうな? お兄さんとの約束だ。

441 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/26(土) 03:20:22 ID:bYtvetqr
オハヨウゴザイマス
のびてますなぁw 少しレス…
少なくとも天皇の存在意義から考えれば、性別は問うところではありませんな。
そも、歴史に正当性など存在せず、もし正当性を求めるなら、確か首都は
まだ京都だった筈(詳しく知りません、訂正ヨロ)。
首都は東京だと言い張れば、首都は東京になる。
万世一系でなくとも、万世一系だと言い張れば、万世一系になる。
天皇に権威を求めるなら、後付で何とでもなる。
それが“歴史”と解しております。
伝統然り、文化然り。あとは、それを肯定視するか否定視するかのみ。
むしろポイントは天皇制そのものにあると思われますな。
確かに京都に御招きするのは情緒があって、よろしおすな〜w
無論これは100パーセントの主観であって、例えるなら、
大した根拠もなく“スーチーピン待ちが好き”みたいなモンですので、あしからず…

>>419
先に言われてしまった。言いたかったのにw

442 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:21:08 ID:jn8DbGNT
>>440
それじゃ別に押し付けられて貴方を敬う必要も無いですな。
愚者の戯言、基地外の電波として認識いたします。

馬鹿を装うものもまた馬鹿。貴方はちっとも学習しない。
コケにされているのはどっち?


443 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:22:52 ID:weBdklt4
>>438
ちなみに南北朝時代だけじゃないよ。
壇ノ浦の合戦では安徳天皇が亡くなっている。
あのときも、源氏は傍流を擁立している(後鳥羽天皇)。

万世一系ということ自体がすでに幻想なんだけどねえ。

444 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 03:23:12 ID:RtG2zj4w
>>440

貴君の考えは貴君の考えだが、続くというのはあるフォルム(Form:形)が
維持されるということであり、それだけでカオスより価値がある、といえる。

445 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:23:58 ID:P4dOtDSa
>>442
もともと万世一系に価値を見出したのは君だから
「敬う必要も無い」というのはおかしいが(´ー`)y─┛~~

446 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:26:16 ID:P4dOtDSa
っていうか問題は続いてるのが価値があるんじゃなくて
価値があるのは元君主?(言い方がおかしい)の血が
まじってるらしいって事でしょ(´ー`)y─┛~~

447 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:27:49 ID:weBdklt4
>>442
>別に押し付けられて貴方を敬う必要も無いですな。

押しつけた覚えはありませんなあ。「皇統の連続性」とやらを
敬意の根拠としてあげたのは君ですからあ(w

>馬鹿を装うものもまた馬鹿。

いやあ、「バカを装った」つもりなんかありませんよ?
おまいさんを徹頭徹尾バカにしてるかもしんないけど(w

448 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:29:46 ID:weBdklt4
>>444
遺伝子のような生物科学を持ち出すのであれば、こういう話になっても
おかしくない、というケーススタディ兼皮肉であるわけですが、あなたも
まだわからんわけですか?

僕にも遺伝子というフォームが維持されてるんですよ!!111!!

449 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:30:01 ID:jn8DbGNT
>>445
証明も情報も無いネット人格を皇室と一緒にするのは無理があるのでは、と
混乱してますな、漏れorz


450 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:32:17 ID:weBdklt4
>>449
>証明も情報も無いネット人格

君は僕をスクリプト扱いするんですか!!!!
かんしゃくおこる!!!111!!


451 :むっちょ:2005/11/26(土) 03:34:39 ID:AHs1wW/0
>>415
それはリスクではなくて、まあ畏れとでも言うべきものでしょ。
「長年続いてきたこと」自体が恐怖の対象となっているのだから。
>>419
だから確率論的に同一のものに、価値の差異をつけるのは恣意だっていってるの。

452 :むっちょ:2005/11/26(土) 03:37:29 ID:AHs1wW/0
あと、3→4→2→3→5 も立派な連続です。続いているんだから。
続いた結果に価値があるとするなら、その過程が一定だろうがランダムだろうが、
その価値は変わらない。

453 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:37:59 ID:P4dOtDSa
>>449
テキストが表示されてる以上、誰かが入力したって事ですがな。(´ー`)y─┛~~
万世一系に価値があるんじゃなくて価値があるのは日本の元君主と血が
つながってるらしい血統っしょ?

454 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 03:41:39 ID:jn8DbGNT
>>453
確かにそうですな。未熟ですたな。



455 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 04:08:25 ID:RtG2zj4w
>>240
ティキ氏

何を仮定したのかイマイチ判然としないのだが。霊の感情を勝手に決めつ
けた?

 まず、貴君の議論を読んだ人は、「靖国」って、戦後の人間が勝手に造っ
たのだ、と勘違いするのではないか?靖国は、戦死者の霊が祭られるところ
として、戦前から存在し、そう信じられていた。

 もう一つ、霊を根拠にするな、というが、小生が主張してきたのは、靖国
は、「曲がりなりにも」神社だということです。貴君には、靖国が神社であ
るという認識がないのではないか。

 小生が靖国に参拝するときは、戦争で命を落とした人達に思いを致し、そ
の冥福を祈ることになる。国の行く末を見守ってくださいとも祈るだろう。

 日本国が、否応なしに世界の荒波に飲み込まれようとした時に、その国と
しての形を維持するために、それこそ二つとない命を国に捧げた(事実上)
方々の霊を慰める場として明治初期に作られて維持されて来た神社だから、
そのような霊を慰めるために一国民として参拝する。それだけのことです。

456 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 04:14:29 ID:RtG2zj4w
>>452
むっちょ殿

 単に5回サイコロを転がしただけで、その結果、何の同一性も認められな
いし、何も維持されていない。

457 :むっちょ:2005/11/26(土) 04:23:23 ID:AHs1wW/0
>>456
1が5回出たとしても、その一つ一つは独立だから、
同一性は無いし、何も維持されて無いんだけど?


458 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 04:34:16 ID:RtG2zj4w
>>451
むっちょ殿

 確率論で価値の問題を論じる? 確率論的な同一性を根拠にある物事の価
値を判断する? どんな大学、どんな大学院でそのようなことをやっている
のだろうか? 

 フルゲート18頭。各馬の勝つ確率は18分の1。だが、全馬それぞれに
18倍の配当を期待できるか?んな馬鹿な。各馬の現実の価値は確率論を離
れたところで発生する。

 また、歴史自体に価値はないと書くときの貴君の歴史自体というのは何な
のだろうか? 歴史は人間(人類)の営みの総体の連続と考えられるのだが
これに価値がない? 


459 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 04:42:24 ID:RtG2zj4w
>>457
むっちょ殿

 1という同じシンボルが続くのでしょう? 皇統という同じ血筋が続く
のと同じ関係でしょう? 皇統の連続性というのは、この場合の1が続く
のと同じことでしょう?

 無論、皇統における同一性の維持は、確率論的に奇跡的に希有な現象と
して生じたものではなく、人間的、社会的、歴史的な営為として維持され
てきたものだが。

 今日は、既に一杯入っているのかな。小生は、一眠りして、アルコールも
殆ど抜けたのが。



460 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 04:52:11 ID:ze9EJg2/
鳥坂氏と似てますが天皇の権威というのは最初に権威ありきであって永続性から発生してるわけじゃないでしょう
国内国外ともに天皇を権威あるものにする為に男系で続いているという”事実”を設定し認可されてるだけです
まず権威がありそれに正当性を与える為になにかしらの虚飾を加える
例えばローマ法王は人間によってではなく枢機卿が神の意志と聖霊の導きで2000年間法王を選んできました
それについてそんなことないだろ選ぶのは人間・・・とは言えない。
サイコロの目が5回1が続いても偶然だがそれが200回続けば人の手が加えられたいかさまです

461 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 04:55:21 ID:RtG2zj4w
>>448

 「何処の馬の骨」という言葉もあるのですがね。何処の馬の骨も自分の
遺伝子は持っているが、だからといってシンボルとして尊敬せよとは、
普通は言わない。

462 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 05:04:29 ID:RtG2zj4w
>>460

 最後の一行を除いて、大変分かりやすい。
 とって付けたような最後の一行が惜しまれる。文脈的に意味が辿れない。

 はじめに連続性ありきではないというのはご指摘の通り。

 しかし、今その連続性が男系という属性の点で断ち切られようとしている
ので問題になっている。

 ローマ法王の選抜方法が神による選抜として維持されてきたように、男系
の維持により万世一系を維持しようとしてもよいではないか?


463 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 06:40:29 ID:RtG2zj4w
 小生が男系にこだわり、数等親離れていても男系を持ってきた方がよいの
ではないかと思うようになったのは、前記の週刊誌に掲載された皇族の方の
言葉で、皆さん、何かのさいには皇位につく可能性を頭に置き、そのような
覚悟で身を律しているところがあるというのを読んだからだ。

 宮内庁も、皇籍離脱時にそのような事態になって復帰するときのために、
身を律することを求めてきたいうことも書いてあった。



464 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 07:19:29 ID:tfzQxOih
>>385 >>359
天皇制反対派の書き込みは下品だなあ・・・

あんまり関心ないけど、とりあえず皇室は有りでいいんじゃない?って人に
説明する言い方を考えた。

1.今の皇族の人は、全員半分は天皇家の血を継いでいます。
 父方の祖先を辿っていくと、必ず最初の天皇に至ります。

2.これからの時代、皇族の人と言えど「結婚相手は自分で選ぶ」でしょう。
 そうすると、現在の天皇家の血は代を重ねる毎に薄くなり、
 父方を辿っても、母方を辿っても、最初の天皇には辿り着けなくなります。

3.父方・母方をジグザグに辿れば・・・って人なら、日本中にたくさんいます。

4.愛子様の孫になると、「天皇家の血は1/4」
 「そんな天皇なんていらね」論が出て、天皇制自体があぼんするかも。

そしてひとたび女帝が生まれてしまうと、婿選びは非常に困難になるだろう。
旧宮家の男子を迎えればいいなどと甘い見通しはもたないことだ。
女帝が生まれた時点で次は90%の確率で、最後の天皇になるとみるべき。

天皇制が無くなったとたんに日本は、中南米、アフリカ諸国やシナやロシ
アやチョソと変わらない悲惨な政情が不安定で強権独裁政権がころころ替わる国になる。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 08:40:33 ID:KmP0KSAI
なんだこの過疎板と思えない伸びっぷり。
今頃は皆さんおよっていらっしゃるのかな。

>>353
> >野心家の女性が、自己のX染色体を天皇にインストールして・・・ と考えるのはかまわないんだろうか。
>
>  男性も女性もすべて伝統的に、母親の2つあるX染色体のかたっぽをインストールされて生まれてきますです。

意味がよくわからない。
X染色体なら男系でも「自己のX染色体を天皇にインストールして」と考えることはできるって話ですが。
Y染色体さえ保存されればX染色体はどうでもかまわないってことなの?
それでは天皇がどんな女性の血を引いてても、女性なら無問題ってことか。
なんだか本当に、「DNA保存庫」つーか「Y染色体の保存庫」だなあ。

基本的に今の天皇家は国民の多くに支持されてると思うのですが
その拠り所を考えると男系保持って
「伝統だから」はまだしも、遺伝子云々は言えばいうほど顰蹙モンだと思う。
「万世一系」をあくまでも形式として尊重するのと
本気で信じるのの違いね。

466 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 08:43:50 ID:N0an+UKe
それで、伝統だから男系以外はダメ!派の方々は、
「(根拠の示せない)伝統の前には、『8割以上国民が望んでいる』と言う
事実は、無価値!たかが国民如きに伝統を覆す資格は無い!」
という主張であると解釈して宜しいんですね。

467 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 09:06:05 ID:Q6Wyhpfn
 民意は変わりうるのです。
今は8:2なのかも知れませんが、電通にカネ積んで発注すれば、有効なPR戦略を組んでくれて、
5年あれば、少なくとも5:5位には持ち込めるでしょう。

468 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 09:10:28 ID:N0an+UKe
>>467
素晴らしい『愚民観』をお持ちですね。
では、『民主主義』ってモノをどうお考えで?


469 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 09:10:34 ID:Q6Wyhpfn
 私は自分なりの低脳で考えた結果、私はこう思う。
これが私の態度です。
 直近の世論調査の結果がこうだから、私もそう思う。
その思考態度って一体・・・・・
歴史上登場した全体主義社会のワン・ピースは、
こういう態度のキャラによって構成されているわけです。

470 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 09:12:19 ID:Q6Wyhpfn
>>468氏へ

『民主主義』ってモノをどうお考えで?

471 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 09:25:47 ID:N0an+UKe
>>470
>『民主主義』ってモノをどうお考えで?
質問に質問で返されますか(笑)
おまけに>>496では私の考えを
>直近の世論調査の結果がこうだから、私もそう思う。
>その思考態度って一体・・・・・
なんて捏造するし・・・
私は私なりに考えてきた事があり、それが今の世論調査と一致している
のに対し、国民の現在の意思を根拠を示すことなく『伝統だ!』で否定する
方々(特に貴方)の愚民観はいかがなものか?と思っているんですよ。
ですから、貴方の愚民観を議論の俎上に乗せるためには、貴方の『民主主義観』
をお聞きしたかったんですが、答える必要が無いとお思いでしたらそれはそれで
結構です。

472 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 09:38:45 ID:Q6Wyhpfn
私の民主主義観は、はしょった形で>>469で開陳しています。
で、私の書き込み
>>『直近の世論調査の結果がこうだから、私もそう思う。』
は、一般論として提示するために、あえて貴方へのアンカーをつけていません。
『 』内の内容を見れば、確かに一般論としても通用するなぁ、と思われるのではないでしょうか。
 私は私なりの低脳で考えた結果、私が思った事が、直近の世論調査の結果とたまたま一致した、
という事は一般論としてよくあることでしょう。私にもあります。
 あと、私は伝統だから、とは言っていません。
皇位継承を主題とすると同時に、それを題材にして『とりあえず保守』という態度の布教をしているのです。

 皇室典範は法律です。ゆえに国会の過半数の賛成により改定することができます。
それにより女系容認は実現します。
そうすれば私がいくら反対したところで、男系は断絶するのでしょう。
ただ、拙速に決めるのはいただけません、という事です。


473 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 09:49:56 ID:N0an+UKe
>>472
>『 』内の内容を見れば、確かに一般論としても通用するなぁ、と思われる
>のではないでしょうか。
いや、私には貴方の『俺以外はみんな愚民』という意思の表明にしか見え
ません。
>『とりあえず保守』という態度の布教をしているのです。
国民の大多数が『現在望んでいる事』が、女帝・女系天皇の容認なんです
から、『とりあえず保守』とは、つまり国民の大多数の要望を踏みにじろう、
と言う事ですよね。

ちなみに私の『民主主義』観は、貴方の
>皇室典範は法律です。ゆえに国会の過半数の賛成により改定すること
>ができます。
>それにより女系容認は実現します。
とほぼ同じです。
違っているのは、貴方(達)は自分以外の国民をみんな『愚民』だから、その
意志に任せておいたら取り返しがつかなくなるので、彼らの自由意志に基づく
決定は否定しなければならない、と考えているのに対し、私は、そうは思わない、
と言う点ですね。

474 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 10:00:43 ID:Q6Wyhpfn
 Y染色体うんぬん、が、デムパな優生学に直結しそうでイヤな感じだなぁ〜。
というお気持ちはわかります。
ですが、それを超えて『とりあえず保守』が、私の態度です。
 
 ひらたく言って、
民間の女性が、『私の子供は天皇よ〜〜〜!』・・・・@
と言うのと
民間の男性が、『私の子供は天皇だ〜〜〜!』・・・・A
と言うのとでは、Aのほうが危うい、と感じます。
 大文字の歴史のほとんどは、野心を持つ男性によってつくられたのですから。
Aの醜態が続くようだと、天皇制などいらない、という論まで立ち上がってくるでしょうし。

 古今東西、大衆はそのほとんどが愚民・愚衆のムレである。
これは私の基本認識です。
しかし、私以外はすべて愚民などとは思っていません。
そんなことあるわけ無いですし。

>その意志に任せておいたら取り返しがつかなくなるので、彼らの自由意志に基づく
>決定は否定しなければならない、

 その通りです。しかし、私が否定したところで、私はなんの超法規的強制力も持たないので、ご安心を。 


475 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/26(土) 10:22:40 ID:6GzJuQCF
まあこないだ、小泉首相が大勝した時、
かっちゃんも「国民がバカなんだ」って朝生で言ってたし、
平沼さんも「国民は小泉マジックにかかっている」って言ってたね。
宮台なんかは、「世論をコントロールするべきだ」と言って、
小林は「コントロールだあ!?」なんて飽きれていたけど、その小林も「大衆の
多くはいつの時代も乗せられやすい」みたいなことは言っている。
そしてそうならば、上の人間だけでもしっかりするべきだ、と。

つまり傲慢な言い方をすると、「知識階級」は、
その「乗せられやすい大衆」(勿論俺も含む)を「教導」していく必要がある訳。
平沼さんはそれに失敗した。要するに「愚民」を「教導」できない
「知識階級」もまた愚かだという事なんだろう。
だから男系男子の問題で言えば、2割程度しか支持を集められない保守の知識人は
バカだということです。

つーか、取り組みが遅すぎ。愛子内親王が生まれた時点で、いや雅子妃に
子供がなかなか生まれ買った時点で本腰入れて問題に取り組むべきだったんだよ。

476 :kkk ◆TfslQO3ff6 :2005/11/26(土) 10:40:54 ID:6GzJuQCF
>>474
>民間の男性が、『私の子供は天皇だ〜〜〜!』・・・・A
>と言うのとでは、Aのほうが危うい、と感じます。
>大文字の歴史のほとんどは、野心を持つ男性によってつくられたのですから。
>Aの醜態が続くようだと、天皇制などいらない、という論まで
>立ち上がってくるでしょうし。
というか、摂関政治の時代に逆戻りかも。せっかく権門体制が出来て、
独裁政治が防止できるようになったのに…まあ、摂関政治も独裁では
ないんだけど、今の時代、ヒルズ族みたいな露骨に権力に執着する部類の人間が、
愛子さんと結婚したら、確実に「天皇の夫」としてまた「日嗣の宮の父」として
権威を前面に押し出してくるでしょうね。かくて権力と権威が“統一”されてしまう。
皇后さんのおやじさんは、皇后が入内してから、かなり仕事の表舞台から
身を引いたらしいけど、小和田さんの場合は大使であり続けた。
ホリエモンなんか、絶対ライブドアを手放ししなさそうだし…
そういう身の振り方を知らない人間(ないし一族)が皇室に入ったら大変だよ。

ちなみに、
×子供がなかなか生まれ買った時点
○子供がなかなか生まれなかった時点

477 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 12:09:20 ID:weBdklt4
>>464
>天皇制が無くなったとたんに日本は、中南米、アフリカ諸国やシナやロシ
>アやチョソと変わらない悲惨な政情が不安定で強権独裁政権がころころ替わる国になる。

なんで?

そもそも日本でも、天皇という存在が政治舞台に存在していたのは非常に短い時間なわけですけど。
さらに、長らく続いた地方分権制の元、権力でも権威としても、天皇という存在が一般に認識
されていたとは思えないわけですが。

また、天皇がいても戦国時代や武家政府の切り替わり時期の戦乱などは起きたわけですが、
これはいったいなんででしょうね。「天皇がいれば政情が不安定にはならない」はずですが。

478 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 12:12:29 ID:weBdklt4
>>461
僕は別に「国のシンボルとして」敬ってほしいなぞとスケールの小さいことは
言ってません。僕は人類全体の象徴なのです。

歴史と伝統を、僕の遺伝子が証明しているわけですからねえ(にゃは

479 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 12:27:12 ID:weBdklt4
>>464
>4.愛子様の孫になると、「天皇家の血は1/4」

そもそも昭和天皇の時点で「天皇家の血」は100%ではありませんので、もともと
いらぬ心配ではあります。天皇家は昭和天皇から始まったモノではありません。

この意味から考えれば、「神武以降の血」など、こと生物学的に考えれば幻想に
過ぎません。

480 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 12:44:05 ID:5gvzI0jm
>>409
んー。でも天皇の存在意義(あるとすれば)そういうのにかける期待ぐらいだと
思う。勿論、上からの民主主義の代行者という見立ても出来るけど、それでも
ある種の超越性は必要なわけで。
個人的に言ってしまうとその超越性は女系になっても損なわれないと考えている。

まあ、相当苦しいことは分かってるけど。

>>455
まず、戦後の靖国に「国家の慰霊装置」としての役割はないと考えています。
日本も国家神道を放棄し、靖国側も一神社として生き残る方策を選んだのですから
「総理が公式参拝する道理はない」と考えています。勿論個人的にどのような感情を
抱いても自由ですが、「公式に」「国家として」参拝しているように見られることは
不合理なことはあっても合理的な根拠はありません。
更に、神社としてうんぬんですがその慰霊の心を持つなとは一言も言っていないのですが。
私はそういう個人的な感情を強引に公のモノに見せかける行為が霊を侮辱しているとしか
考えられないんですよ。スピリチュアルな方向に言及するならばそういう反証をされること
ぐらい考えておいて下さい。例え、貴方が靖国にどのような感情を抱いたとしても、英霊全てが
賛同してくれるワケではない。彼らの心中は分からないのだから、それは結局自己の中にある
欲望を彼らの口を借りて言うだけに過ぎないと言う気持ちがどうしても拭えません。

481 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/26(土) 12:58:22 ID:bvF4iKUA
>>480
>まあ、相当苦しいことは分かってるけど
それは男女の本質性みたいなところを勘案されてのご発言でせうか?
帝が公衆の面前に晒される昨今、男か女かも分からぬ状態で御簾の後ろに鎮座しているのとはわけが違うと?
いや、一応確認を…

482 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 13:03:12 ID:5gvzI0jm
>>481
いや、天皇の存在意義について「超越性」に頼っていること<苦しいこと
で、オレはその超越性は男系でも女系でも損なわれないと思ってる。

483 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/26(土) 13:05:44 ID:bvF4iKUA
>>482
あ、了解。ではまたいずれw

484 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 13:14:07 ID:RtG2zj4w
>>478

>僕は人類全体の象徴なのです。

象徴という言葉の意味を調べた方がよいと思う。

 貴君やむっちょ氏の主張をきいていると、リーチの後にランダムに並んだ
図柄を見て、並んでいるじゃないか「玉」を出せと騒いでいるパチンコ屋の
困ったさんを想像してしまう。イヤ、失敬。

485 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 13:14:22 ID:5gvzI0jm
あえていうけど血統の維持、と言う面で言うなら(あえて血統という
言葉を使ってるけど)男系でも女系でも構わないと思うんだけどなあ・・・。

日本の場合、女系重視だった時代も中世以前にはあったしね。
まあ、男でないとダメという合理的理由も見いだせないしな。

486 :一冊タンのとも:2005/11/26(土) 13:22:34 ID:14F6wGL4
現在の議論とは関係ないけど取り敢えずこのコテハンを継続して使っておこうかな

で、現在の議論については俺は特に大した知見を持っていないのだが、
岡目八目的に見て、どうも皆さん議論が混同している面があるように感じるのだが

天皇家の継承問題について、これまでの議論で出てきた面を大まかに分けると
「生物学的な遺伝子工学の問題」と
「文化制度的な家族制度の問題」と
「近代的な国家統治システムとしての天皇制」の
3つの面に分けて考えることができるのではないかな?

「生物学的な遺伝子工学の問題」の問題として考えると、
父系のY遺伝子問題による説得は、母系のミトコンドリアDNAの問題と相殺されるので
俺はあまり意味がないと考えるのだが

「文化制度的な家族制度の問題」、つまり天皇「家」のお家継承問題として考えるのなら、
結局の所一番大事なのは当事者の意志の問題になるのでは
それを余所から(天皇崇拝論者的に言えば)畏れ多くも大御心を忖度するのは不遜なことに思えるのだが

要するに、我々が天皇家の継承問題について語ることができるのは政治システムとしての側面、
それも国家の基本法たる憲法に明示的な制度として組み込まれた近代的な「天皇制」としての側面、
に限られるのではないだろうか

それなのに遺伝子工学的な反論や、本来は極々私的な事柄であるはずの「家」継承問題などを
論じてもあまり意味がないように俺には思えるのだが、その辺りは如何なものだろうか?


487 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/26(土) 13:43:53 ID:mR/fhr0U
の、伸びてる…、、またまた浦島太郎状態、orz、

>>273(亀失礼、)
>奴隷制は2000年以上続いてきたけど、君には価値あるものなんだ。
はいそうです(キッパリ)、だいたい奴隷にされていたアフリカの黒人の人達(‘奴隷’は黒人とは限らないが
ここでは例示として黒人を挙げさせて頂く)が人間扱いされてホワイトと同じ近代国家を作ったのなんてここ
半世紀の話でしょ?それまでは牛とか馬と同じ扱いがされていて、そのことは世界の常識であって、「肌の色
で差別をするなんておかしい、黒人にも白人並みの人権を!」なんて、言ったら池沼認定されるのが常識の
時代が2000−50=1950年間(笑)続いてきたのだから、その常識下では彼らは単なる安価で供給の安定した
‘労働力’でしかない。
その価値観の中で、そういった(経営者側にとって)都合のいい労働力を多用して農園経営などに成功した
人間は「優秀な経営者」だという評価を得ただろうね。

現代の日本だって、正社員は人件費が掛かりすぎるからといって、なるべく正社員は採用せずに、契約社員、
や派遣社員、アルバイトを使って人件費を削減するという経営が行われている。勿論私たちのような労働者から
見たらタマったものじゃないが、企業の利益追求、継続の観点から見たら、その経営判断は評価すべき点も多多
あるだろう。

>その支持や必要が現在でも有効であるか、正当であるか、 判断されなければならない。
この意見は賛成、私も同様の意見を言っている。

>ちなみに天皇制は、実質的支配者の権威付けの御輿として利用されてきたわけだが、
>それが現在でも必要であり、支持されるべきものかね?
>はっきり言って不自由な生活を強いられる皇族のためにも、とっととなくしてしまうべき
>だと漏れは思うがね。
この意見は反対、誤解を恐れず言ってしまうと、彼ら(皇族の方々)の人権など考慮する必要は無い。彼らの役割は
この日本という国家の統合のため、という公の立場でしかなく、私的立場を許される余地はない。
だからこそ、その公的な立場を全うしようとしている皇族の方々の姿を見ていると、私は胸が痛むこと多々ある。
君はそういった皇室の方々の公的立場を貫こうとしている尊い姿勢を愚弄するつもりか。


488 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 13:47:39 ID:PMqUXWLO
ちなみに、>>464はファー様がよそから引っ張ってきただけなので、相手するだけ無駄です。
下品なことしか出来ない人ですね。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131371798/162-

489 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 14:05:49 ID:RtG2zj4w
>>480
ティキ氏

>「公式に」「国家として」参拝しているように見られることは

国家は参拝しない。見るのは貴君も含めて他者の勝手である。総理大臣で
ある小泉純一郎個人が参拝しているわけで、特定アジアと貴君はそれに反対
しているわけだ。それとも、総理大臣になると個人としての宗教的行為を禁
じられるのかな。

 国の行事として参拝していますか? 大きな勘違をしているのではないか
な。

>私はそういう個人的な感情を強引に公のモノに見せかける行為が霊を侮辱し
>ているとしか考えられないんですよ。

個人の行為としての参拝があるわけで、国家の行事として行えなどとは誰
も主張していませんが。国の政体がどう変わろうが、宗教的文化的な事象は
その変化を越えて存続するので、国が敗れて政体が変わったからといって、
総理大臣は参拝すべきでないという貴君のほうこそ、霊を侮辱しているので
あり、貴君こそ私的感情を他者に投影しているのではないのか?

490 :むっちょ:2005/11/26(土) 14:48:51 ID:AHs1wW/0
>>458
皇室が続いてきたのは、その時代時代の局面的な営み・判断のゆえんですが、
それ以上のものはありません。そこで続いてきたこと自体に価値を持たせるのは、
確率論的に生じた現象に価値を持たせるのと変わりません。たとえば、1が5回
出たからといって、次の目も1が出るとは限りません。同様に、天皇制が今まで続いてきたことは、
天皇制がこれからも続くべきであるということを保証しません。強引に続かせることは
できるかもしれない。しかし、それは最早イカサマをしてサイコロの目を1にするのと同じでしょう。
続くこと自体を目的に、続かせているだけだから。

立憲主義的に言えば、国家のレジティマシーの源泉は憲法であって、その外部はありえない。
無論、皇室の連続性は憲法を超越しません。もちろん、「続いてきたことってすごくね?」
を根拠として男系継承を主張するのは大いに結構ですが、男系継承に憲法以上のレジティマシー
を求めるのは、立憲主義の破壊に他ならないといえます。

491 :むっちょ:2005/11/26(土) 14:56:17 ID:AHs1wW/0
だから、今の日本で天皇が象徴たりえているのは憲法が決めたから以上のレジティマシーは無いの。理屈上は。
男系継承ではない。日本国民の多くが恐らくは男系継承に価値を見出していないであろう、ということは、
各種アンケートからも理解できるわけで、だとすればもし男系継承がなくなったとしても、国民は憲法から
天皇制を外すことはしないと思われる。だって男系じゃなくなりましたと決めたからといって、急にみんな天皇制
って権威ねーと思いはじめるわけがない。一部の男系論者を除いて。だとすれば、天皇は十分それ以後も
国家の象徴たりうるわけ。まあ、機能としては象徴大統領でも十分果たしうると俺は思うが。

492 :むっちょ:2005/11/26(土) 15:01:03 ID:AHs1wW/0
>>487
昔の人がどう思ってたかじゃなくて、あなたはどう思うかでしょ。聞かれてるのは。
昔は奴隷制に価値があったとするなら、それは変えるべきではなかったのか?
変えるべきであったとするなら、「続いてきたもの」を変える正統性は、どこに担保
されているのか?という。

493 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/26(土) 15:21:29 ID:mR/fhr0U
>>492
>昔の人がどう思ってたかじゃなくて、あなたはどう思うかでしょ。

私の立場は「歴史的判断は歴史がする」ということなのですけど?
この‘私’という存在はその立場によっていくらでも判断など変わるものなのですもの。

だってそうでしょう、‘奴隷’や‘契約社員’そものの立場であったなら‘奴隷制度’や‘契約社員制度’
なんか嫌だ〜、って誰でも言うでしょうし、もし反対に経営者の立場になったのならば、その両者は
経営上利益に資する点が大きいものですから、上記2制度マンセー、ってところでしょう。
それに私は将来的に、‘使用者’にも‘被使用者’にもなりえますからね。若しかしたらアメリカ人に
なる可能性すらある。(←この点に関しては貴方は「ナショナリズムとは相対的なのもだ」と過去に言
ってませんでしたか?)

ただ、‘奴隷制度’などと言うものは歴史的判断によって否定されている、ということなのでしょうな。
もし‘経営者’という私的立場のみによって判断するのなら、奴隷制度を肯定する経営者も出てくる
のかもしれません。「サービス残業」の公然化、などにその一片が垣間見えるのでは?

天皇制に関しては私は統治制度の上でのメリット、という点でしか認識していないが、その点において
価値があると歴史的判断もなされるのでは?と思っている。

494 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 15:23:24 ID:p2wCxdUk
天皇家が男系にて続いてきたことへの考察と現在では考えにくいが将来
天皇家を利用しようとするものに対しての隙を与えないという観点が
すっぽりと抜け落ちた話が多いように思えます。

明治維新に錦の御旗は欠かせなかったし先の大戦でも天皇の存在は欠かせない。

過去天皇をめぐって幾多の争いがあり 誰を次の天皇にするかをめぐっても
争いがあった。天皇の正当性というならやはり血が近い これに尽きる。

天皇の歴史においては象徴などという最近の位置づけなどわずかな歴史であって
権謀のなかに巻き込まれ主導し 多くの民が振り回されてきた歴史の方が永いわけです。

よって天皇の地位は憲法で象徴という分けの分からない位置づけにしたし逝去せねば次の天皇に
地位が譲れない。全ては天皇の権威を利用させないため。アンケートなどはっきり言って
どうでも良い。天皇を利用しようとするものは多くの国民でhなく一部の人間であるし。

495 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 15:23:28 ID:YVlGZDHG
>>493

>私の立場は「歴史的判断は歴史がする」ということなのですけど?

歴史は判断なんかしません。自分の都合のよいものを「歴史」として
追認したがる人はいるようですけど :p

496 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 15:29:33 ID:p2wCxdUk
理屈上や憲法上の位置づけはなるほど本を読めば書いてある、しかし理屈を超えた
憲法を無視した悲劇があったからこそ天皇については慎重に 慎重すぎてもいいくらい
議論をすべきでしょう。国民の多くが男系と女系の区別をつけているとは思えませんね。
アンケートにおいてもそこを明らかにしアンケートを採っているとは思えない。
すべからくマスコミの世論操作にのっかた話は危険ですね。

将来 特に経済が落ち込み失業者が増えるなど政局が不安定になったとき
天皇を利用しようとする動きがったときに 例えば今の女性天皇より私の方が
天皇に近いなどと言い出す皇族がでないと保障できないでしょう。
そこでアンケートしてやはり血が近い男の方がよいなどという結果にならないという
保障もないでしょう?

出来るだけ隙がない制度にすべきであり 血が近い ここに天皇家の男系存続を見るなら
これはやはり保持すべきですね。


497 :気分が良ければ途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/26(土) 15:30:32 ID:p2wCxdUk
お!こて半が消えている。ID:p2wCxdUkは私です。



498 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/26(土) 15:31:52 ID:mR/fhr0U
>>495
表現が抽象的過ぎたかな?
それじゃ「歴史的判断は将来の人間がする」、これでいいでしょうか?
「歴史」とは飽くまでも人間の営み、という捉え方、だったのですが?

>自分の都合のよいものを「歴史」として
>追認したがる人はいるようですけど :p

そうだよ?その通り、全世界、全民族共通の「歴史認識」など存在しないだろう。
ただ「奴隷制度は止めましょうよ」みたいな最大公約数的な認識はあり得る、
と思うけどね。つまり「そんなんで争っていてもお互いの利益にならんでしょ、
それだったらもっと他の話をしましょうよ」みたいなお題、はあるでしょう。

499 :むっちょ:2005/11/26(土) 15:47:59 ID:AHs1wW/0
>>498
だからさー、聞かれてるのてそういうことじゃないじゃん。
「今、ここにいる」あなたの判断として、奴隷制は認められるかとうかでしょ。
たとえば、奴隷が苦悶の声を上げても、非正規労働者が苦悶の声を上げてても、
あなたは「いやー、別の立場から見ればマンセーな状態だし、別に歴史が
判断するよねー」って言うわけだ。じゃあ別に男系継承だって廃止するのが
いいかどうかは歴史が判断するで終わりでしょ。
で、廃止するのに文句無いでいいね。

500 :むっちょ:2005/11/26(土) 15:52:10 ID:AHs1wW/0
>>496
男系は血が濃いからいいとか、それこそ理屈以外の何者でも無いと思うけれども。

501 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 15:54:02 ID:RtG2zj4w
>>490,>>491
むっちょ殿

 例によって、話が拡散している。

 サイコロのイカサマの話が出てくるが、ある系統が続いてきたことは、文
化的な問題であり、サイコロの目のような確率論で論じられる問題ではない
といっている。確率論に話を持っていって、歴史的な営為(文化)というこ
の問題の特質を蒸発させたのは貴君ではないか。

 継続乃至連続自体に意味はないというかも知れないが、権威の淵源と見な
された民族文化の象徴的存在が政体を越えて継続あるいは永続してきたこと
には大いに意味がある。

 天皇が象徴である法的正統性(レジティマシー)を論じてているわけでな
い。男系による系統の維持という文化的な問題を論じているのである。ま
た、象徴天皇という現在の憲法は、過去に続いてきた文化(貴君の嫌いな伝
統といってもよい)を反映しているわけで、そこにこそ真の正統性の根拠が
ある。

 で、永続的に維持されてきたその文化の形態を軽々に変えるべきではない
と言っている。


502 :気分が良ければ途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/26(土) 15:58:58 ID:ya/vot8z
>>500 
>>男系は血が濃いからいいとか、それこそ理屈以外の何者でも無いと思うけれども

その理屈によって幾多の地位争いが皇族にあったのでしょう?
男系が何百年も続いているという事実 これに目を背けてはいけませんよ。

私がよいと思うとかいっているわけではなく 血が近い者が天皇にならないこと
への将来の危険性を排除したいと言うことです。

503 :むっちょ:2005/11/26(土) 16:00:48 ID:AHs1wW/0
>>501
>>502
その論理、マルクス主義の裏返しだって気づいてる?

504 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 16:49:41 ID:RtG2zj4w
>>503
むっちょ殿

 後方135度の方向から返事を返されても困るのだが。貴方が気づいたの
なら、それを説明すればよいだけのことではないか。

 何がマルクス主義あるいはその裏返しか。強いて関連性を探すなら、民主
政体における憲法と憲法が基礎をおくその根拠という政治制度一般に関わる
話をしたというだけのことではないか。

 サイコロの例えで、イカサマがあったとすれば、確率論に話を持っていっ
て文化という人間の営為に関係する問題を蒸発させたことだよ。

 何処に行くか分からず、受けても受けように困るナックルボールをやめて
できればストレートにして欲しいものだ。

505 :気分が良ければ途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/26(土) 16:55:41 ID:v6ZX3xsg
最近 煙管氏と話してないな〜!エスプレッソマシーン 活躍してるのだろうか?



506 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 17:35:48 ID:RtG2zj4w
>>486
一冊タンのとも氏 面白い方向から光り当ててもらった:

(1)「生物学的な遺伝子工学の問題」
(2)「文化制度的な家族制度の問題」
(3)「近代的な国家統治システムとしての天皇制」

 まず、(3)についていえば、一応日本は特に戦後の日本は民主政体を
とり、天皇制は、政治的な権力とは切り離された。つまり、憲法の条文に
よれば、日本国の及びその統合の象徴として、文化的な存在になった。そし
てこれは、歴史的にも天皇が一番多く永続的に果たしてきた役割を抽出さ
れ、本来の姿に戻ったとも言える。

 しかし、古来営まれてきた祭祀的な行事の遂行の義務を負い、国の統合の
象徴と見なされる存在(天皇)の継承問題は、もはや単にある家系の維持の
問題(2)にとどまらない。象徴とは、他の存在(ここでは日本)をシンプ
ルな形で表す記号であり、それ故、「天皇は日本そのものを表している。」
もいえるからである。したがって、天皇家の単なる内輪の問題と見なすこと
はできない。象徴天皇には、国民一人一人も各々その分を占めている。

 で、国民がその問題を考える手がかりとして、よく言われる万世一系とい
う皇統の特質がある。これは、事実上は、男系の維持ということであり、そ
れには、実は、(1)の生物学的遺伝学的な意味もあった。

 貴兄に当ててもらった光を利用して、皇位継承の問題を小生なりに浮かび
上がらせれば上記のようになる。


 



507 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 19:52:46 ID:Q6Wyhpfn
>>486の一冊タンのとも氏へ
女系で継承されるミトコンドリアDNA
男系で継承されるY染色体
 
 この2つ、かなり機能が違うような気がしますが。
もちろん、それぞれのDNAの全ての機能は未だ解明されていないことでしょうが。
もっとも、一冊タンのとも氏は『ミトコンドリアDNA』と言ってみたかっただけなのでしょうか?
私にもよく同様の事がありますです。(笑)

 むっちょ氏の存在も、10^−10000000000000000000000000000000000000とかの確率の上に発生したのだし、
むっちょ氏の反ナショナリズム的な思想も、さらにそれに10^−1000000000000000000000000を掛けた位の
確率で発生したのでしょう。
 それが、
『その事象はその確率で発生した事象であり、その確率で発生した事象であるという以上の意味や価値は持たない。』
とするならば、それは、ニヒリズム以外の何者でもないですね。
以前むっちょ氏は『普遍的価値』についてちょっとだけ言及していましたが、
『あれはいったい何だったのですか・・(??』
です。
1→1→1→1→1→1→1・・・
は、ただためにする論でしょう。
 『確率の海から価値が生まれる。』この命題を『真』としなければ、あるいは『真』と信じなければ、
全ては虚無です。


508 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/26(土) 19:55:14 ID:Q6Wyhpfn
 ちょっと外出中に電車の中で思いついた事を。

 近代的理知の中に平等原則というものがあります。
日本人各人の政治的権利と義務を等しくする、という原則です。
現在の天皇制はこれに2点で抵触します。
門地平等に反する門地不平等と、男女平等に対する男女不平等です。
 戦後日本において、左翼は門地不平等であるがゆえに天皇制そのものを廃止すべきだと主張していました。
天皇制の門地不平等こそが攻撃すべき幹であり、天皇制の男女不平等は、枝葉的事柄で主たる攻撃対象では
ありませんでした。
 しかし、戦後の象徴天皇制は支持されてしまったのです。むっちょ氏やティキ氏さえも消極的支持派?のようです。
そして幹の門地不平等は容認するが、枝葉の男女不平等は容認しない、と言う事ですね。
幹を容認して枝葉を容認しないというのも・・・
まぁ、どちらも容認されないよりは、私にとっては好ましい事ですが。
かつての日本なら、こうした議論をしていると、マルクス・ファンの左翼がなだれ込んできて、
『天皇制を解体せよっ!!! 』などとアジったのでしょうが。
本当に時代は保守化しましたね。よい事です。

 平等原則を薬とします。天皇制の門地不平等と男女不平等を毒とします。
どちらの毒も同時破棄するならそれもよいかも知れません。
しかし門地不平等という毒だけ残し、男女不平等という毒だけ破棄する事には将来リスクがともないます。
私が>>474で述べた
>民間の女性が、『私の子供は天皇よ〜〜〜!』・・・・@
>と言うのと
>民間の男性が、『私の子供は天皇だ〜〜〜!』・・・・A
>と言うのとでは、Aのほうが危うい、と感じます。
> 大文字の歴史のほとんどは、野心を持つ男性によってつくられたのですから。
というリスクです。
 なぜ男系皇位継承が千年以上も保守されてきたのか、それはこのリスクを最小化するための智恵だった
のではないでしょか。
 そして現在と将来の日本においても、平等原則に反するこの2つの毒は、毒をもって毒を制す、という
バランス状態にあり、男女不平等というの一方の毒だけを破棄する事は、
将来に禍根を残す結果となるのではないでしょうか。

509 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:10:41 ID:QqhQIT5n
正直「血」で天皇云々というのは違和感あるのだがなぁ。
それほど重要か?
別に青い血が流れているワケでも無いのに、血やら遺伝子
やらとか出るのがよくワカラン。


510 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:14:24 ID:QqhQIT5n
なんというか「血」という概念が出てくるとナチズムやら血統書やら
種馬とかいう単語がポロポロとインスピレーションしてしまう俺は
異常かなぁ?
個人的には「青い眼の天皇上等」ってな感じだけどねぇ。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:34:23 ID:G1M7Zmxw
>>509
女系だと易姓革命なのがマズイ。

512 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:35:10 ID:kuEG4fB3
>>510
リービ英雄みたいな、日本人より日本人な香具師ならアリだな(w

513 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:43:13 ID:5ke8NESy
ナシだろw

514 :気が向いたら途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/26(土) 20:43:16 ID:jmlOD4DI
なんか忙しいのに暇な土曜日。

ID:QqhQIT5n氏

私 掲示板において感ずるのは皆偉人や哲学や思想に造詣深く 自分自身
なんと他人に興味のないことか ということです。

天皇においてもしかり、あまり興味ありません。私の中で天皇が天皇たるゆえんは
ああ、この人たどれば最初の天皇にたどり着くのだな、すげ〜 です。

青い目の天皇なら天皇制いらんと思うわけですよ。

あるいは血統というものを重視するに意味なしと多くの方が書かれてますが
ではその方たちは何を持って天皇制を認めるか 皆目 不可解です。
女性天皇が続きこのひとって誰?ってなっても天皇制を維持するのでしょうか?
或いは支持をするのかと。


515 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/26(土) 20:47:22 ID:c2zBuJfM
>>511
 「革命と言う行為・事象」がマズいのか?
 「革命によって、結果として酷くなる予定」だからマズいのか?
 前者ならば、漏れは「何にせよ、変わることは良い事です」派なので、何のマズさも感じない。
 後者ならば、「何が酷くなるのか?」その事例と根拠を示して頂きたい。

516 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:52:22 ID:OV8jBS57
ウヨを叩きまくろうぜ!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

517 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 20:55:13 ID:V9uxMBtC
>514
もしかしたら古代の一部族の長にたどりつくかもしれないけど
1000年、2000年前の血統なんてあてにならんですよ。

518 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 21:07:57 ID:yFblvcyO
雑感

血統は重視するけど、男系かどうかまでは重視しない。
将来の天皇は今上一家からでるんだろうなと思っている。
旧皇族の復帰には否定的、戻るにしても50年ばかり遅かったなと。

ところで、もし皇太子が英国留学のついでに「青い目の金髪」さんを
嫁さんにしたら、男系派の人は否定するの?

519 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 21:45:33 ID:P4dOtDSa
>>505
 コーヒー中毒のおいらにゃなくてはならんものス。<エスプレッソマシン
できれば仕事場にもっていきたいくらいなんだが。(´ー`)y─┛~~

>>510
>青い眼の天皇上等
伝統とかそういうのじゃなくてキモイから駄目。(´ー`)y─┛~~

520 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 21:48:11 ID:tmViLHGS
男系派が重視しているのは血じゃなく、今まで男系で通して来たその努力ではないかと。

521 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 21:56:26 ID:weBdklt4
>>520
女性の天皇もいるわけですが。

522 :名無しかましてよかですか?:2005/11/26(土) 22:01:02 ID:tmViLHGS
えーと、ですから男系のことです。
それとも女性の天皇の子孫(夫は非皇族)で天皇になった人っているんでしょうか。

523 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/26(土) 22:47:28 ID:RtG2zj4w
>>522

小生も、女性天皇と女系天皇の違い(並びにそれに見合う染色体上の相
違)の問題は、このスレの議論の中で知った。確か途中参加殿辺りが最初に
俎上に載せられたと思う。このスレを覗いておられる方はとっくの昔から
ご存知だったのだろうと思うが、一般国民の知識は小生の場合とあまり変わ
りないのではないかと思う。

 国民を愚民視云々という話が上の方であったが、8割対2割といっても
どこまで理解された上での賛否なのか疑わしいという問題は残り、周知啓蒙
すれば5分5分というのは特に国民をバカにした話ともいえないように思
う。


524 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/27(日) 00:40:40 ID:VEyFLpnK
>>519  煙管さんがエスプレッソマシーンまだ使ってたら私も買おうかなんて
づっと思っていたもので。
ヨドバシカメラのポイントで もしかしたら買えるのではないかと目論んでいます。

>>523 千念氏

男系についてはここで議論になったときに テレビか何かで知って書いたことがあります。
他の方で知っていた方も多いと思いますが 私が知ったのは そのときです。
あまり知られていないと思うのですがどうでしょうか。
そういった点を明らかにして議論が進んでいるとは思えず
新聞でこの点に触れているのを読んだ記憶がないのです。アンケートについて
どうでも良いと書いたのは 新聞やメディアのアンケートほど世論操作に使われるものはないという
健全な不信感からです。
ただ現実として男系が途絶えるのならそれも皇族の運命かと思ったりもします。

追記
こて半戻しました。こっちの方がやはりしっくりきます。


525 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/27(日) 01:02:13 ID:VEyFLpnK
>>517 あてにならない血統の中で一番あてになっているのが
今の皇族 という程度ですが やはりそれは意味あるだろうと思うところです。

>>518 もしダイアナさんを連れて帰ってきていたら歓迎したように思います。
つまり私の認識はその程度と言うことで。



526 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 01:11:05 ID:ekXjb9q5
>>522
ちょっと長いけど、その辺についてわかりやすく解説してるよ。

http://kotonoha.main.jp/2004/12/07empress.html

結論としてはYes。「皇族」ではあるけど、少なくとも男系の系譜っていうのは
すでに例外が生まれている。ま、当時の状況からして外戚以外の結婚相手なんか
いないんだけど。

>>523
>(並びにそれに見合う染色体上の相違)の問題

それがほんとうに問題なのか、ということについて、まったく吟味しないで鵜呑みに
するようではイカンと思うわけですが。

Y1染色体がないと何がダメなのか、今までの話でもただ一つも出てきてませんな。
そもそも、神武天皇とは神話上の存在なんですが。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 01:17:11 ID:ekXjb9q5
もう一つ言うなら、万世一系を担保する歴史的資料である「古事記」や「日本書紀」に
関して、なかなかおもしろい考察をしている人がいるよ。

http://blog.goo.ne.jp/zxcv_002/e/0bdd26454e6baa8f209252e9c50f8d18

結局のところ、ファンタジーを土台にしたファンタジーが崩れようとしている、という
ことでもあるのかもしれない。ま、時代の流れというやつかな。



528 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:22:06 ID:dcnDSPXr
 えっと・・・・・・話が盛り上がってるところスミマセンが。
 アイルランド史のカキコ宜しいでしょうか?

529 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/27(日) 01:31:40 ID:mIYZqjuL
>>526

 結論としてはNoの間違いではないの?((夫は非皇族)という前提の質問
なのだから)。

 元正天皇の部分を論拠にしているのでしょうが、夫が皇太子といえば、
準天皇ではありませんか? 実質的に男系が維持されたと見るべきで、女系
になったと見るべきではなかろう。


530 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/27(日) 01:39:49 ID:mIYZqjuL
>>528
鳥坂殿

 お待ちしていました。どうぞお願いします。

531 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:39:54 ID:dcnDSPXr
 うーん、話ブッタ切りなのも申し訳ないが、約束もあるので。
 カキコします。

532 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:42:02 ID:dcnDSPXr
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第二二回 ちょっと状況整理

 さて、長の休みを頂いて仕事に専念していた訳だが・・・・・・
 書いている本人も記憶が怪しいのに、読んでる方はもっとアレなわけで、ここでちょっと状況整理を。
 第1次世界大戦の直前、グラッドストーンの遺志を継ぐ自由党政権の執念が実り、アイルランド自治法が成立。
 しかし、その直後に第1次世界大戦が起こり、自治法の発効は戦後まで見送られる事になる。
 まぁあの当時、あの戦争がその後5年近くも続くとはダレも想像していなかったのだからしょうがない。
 棚上げになったとは言え、戦時中英国の対アイルランド政策は「自治ありき」で進んでおり、英国本土に適用された徴兵法もアイルランドは適用外とされていた。
 アイルランド市民も、戦争景気に湧いている事もあったが、19世紀末から続く英国本土からの対アイルランド投資の増大によって生活もソレ以前と比べると安定向上していた事もあり、
将来約束されている「大英連邦の中の(自治領としての)アイルランド」と言う地位に肯定的だった。
 コレに危機感を持ったのが、アイルランド・ナショナリストの中でも少数派の「何が何でも完全独立」を目指す急進派だった。
 彼等はドイツの(僅かな)支援を得て武装蜂起を計画するも、過去の蜂起と同様に暴発に近い形で蜂起は始まり、1週間足らずで鎮圧される。
 この蜂起参加者の中に、後のアイルランド独立戦争で重要な役割を果たす二人の男、エードンド・デ・ヴァレラとマイケル・コリンズがいた。
 もう1人重要な男がいるとすれば、英国政府の勘違いで「叛乱の首謀組織」とされた弱小政党〔シンフェイン党〕の党首アーサー・グリフィスだろう。
 当初、アイルランド史民はナショナリスト急進派の武装蜂起を「ゴロツキどもの馬鹿騒ぎ」と蔑視していた。
 が、叛乱を鎮圧した英国軍がロクな審議もしないままに蜂起首謀者達を銃殺刑にした事から空気が変わり始める。

533 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:43:04 ID:dcnDSPXr
 コレに追い打ちをかけたのが、西部戦線の激化でいよいよ人的資源が払底し始めた英国政府がアイルランドも徴兵対象範囲に含める新法を成立させた事で、クツクツと音を立てていた鍋の油に火を投じる結果となる。
 結果、プロテスタントが過半を占める北部地方(アルスター)を除くアイルランド全土で反英気運が異常加熱し、その中で「イースターの英雄」デ・ヴァレラを擁する〔シンフェイン党〕は、急速にその支持を増やしていった。
 そして同じ頃、マイケル・コリンズは、持ち前の財務管理能力と卓越した計画性で所属する組織(IRA・IRB・シンフェイン党)の中でメキメキと頭角を現してきた。
 コリンズは、イースター蜂起の反省から、民兵集団IRAを都市ゲリラ化する事を決定する。
・・・・・・ざっとまぁこんなところで(あー、だんだん思い出してきた)。
 さて、次は組織の整理を。

○IRB
 直訳すれば「アイルランド兄弟団」、意訳で「アイルランド血盟団」、もしくは「アイルランド同盟」と呼ばれる老舗の秘密結社。
 アイルランド独立を目指すアイルランド人達の同人組織。
 アイルランド・ナショナリスト集団ではあるが、個々の「アイルランド・ナショナリズム」はまちまちである。
 その実態は英国政府も詳しく掴んでいない。

○IRA
 アイルランド共和国軍を自称する武装ナショナリスト集団。
 義勇参加式の民兵組織。
 共和"国"軍を名乗っているが、如何なるアイルランド政治組織の傘下にも入っていない、独自の執行能力を持つ自立組織である。
 が、英国政府や一般市民からは後述する政党・シンフェイン党の軍隊のように思われている。


534 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/27(日) 01:43:26 ID:FC1+jpPY
男系による万世一系説の信憑性・正当性、またはその議論の必要性等々、
これらの是非云々を含む、天皇家に纏わる話はちょっと置いておいて、
単なる雑学?としても、染色体云々の話は有意義なのではないでせうか?

と、詳しい人を釣って?みたりw

おやすみなさい

535 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:44:06 ID:dcnDSPXr
○シンフェイン党
 ゲール語で「我らのみ」を意味する言葉を冠するアイルランド政治政党。
 元々は、北部プロテスタントも「1つのアイルランド」の枠の中に入れる為、英国王をアイルランド王として仰ぐ「グレートブリテン・アイルランド二重王国」を構想する政党だった。
 ところが、英国政府の勘違いによって16年イースター蜂起の首謀組織と見なされ、以後は「何が何でも独立!」を目指すナショナリスト急進派が殺到。
 数の力で圧倒され、本来の構想はかき消されてしまう。

○アイルランド議会党
 16年イースター蜂起が起こるまで、アイルランド・カトリック勢の中で最大の勢力を誇った政党。
 14年のアイルランド自治法成立の際にも、英本土議会に議席を持つ彼等は自由党を支援し、成立に大きく貢献した。
 だが彼等の政治的影響力はその時がピークで、
・イースター蜂起の首謀者達の処刑を止められなかった事。
・17年以後の補欠選でシンフェイン党に負け続けた事。
・アイルランドも適用範囲とする新徴兵法の成立を阻止できなかった事。
から急速にアイルランド・カトリック市民の支持を失いつつある。


536 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:46:43 ID:7ptjkFGC
 スンゲー乱暴な喩えであるが、仮に「アイルランド」を「阪神タイガース」に置き換えれば(何で阪神なのかは問わないで)、
○IRB=阪神ファンクラブ会員
○IRA=甲子園で暴れる過激な私設応援団
○シンフェイン党=阪神球団会社(フロント)
・・・・・・と言う事になる。
 この喩えに18〜19年当時のエーモンド・デ・ヴァレラとマイケル・コリンズを当てはめれば、
 デ・ヴァレラ : 阪神球団社長 兼 私設応援団名誉団長
 コリンズ : 阪神球団経理部長&広報部長 兼 私設応援団特攻隊長(?)&経理担当者 兼 阪神ファンクラブ会員&クラブ公式サイト管理運営者
・・・・・・てな具合になる。
 さしずめデ・ヴァレラは八五年(だったっけ?)優勝時に道頓堀へダイブした17番目の男であろうか。
 つまり、組織3者はそれぞれ同じ方向(アイルランド独立!)を向いており、関係者の多くも重複して所属はしている。
 しかし、個々は別個の組織であり、IRBがIRAを指揮する事も、シンフェイン党がIRAに命令を下す事も出来ず、無論その逆も不可である。


537 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:48:14 ID:7ptjkFGC
 悪の秘密結社IRBが、アイルランドの表の世界を支配すべくシンフェイン党を、同じく裏の世界をIRAを、それぞれ影から糸を引いていた。
 そしてマイケル・コリンズは、「イー!」としか叫ばない戦闘員を指揮する悪の大韓部で、英国情報部の改造人間ジェームズ・ボンドと日々死闘を続けるのであった。
・・・・・・てな構図だったらどれだけ楽だったろうか。
 まぁ現実は東映特撮モノよりも単純であると同時に、人間模様はソレよりも遙かに複雑である。
 そこら辺がドラマとしては面白いモノの、一言では言い表しにくい面倒くささもあり・・・
 まぁ、今後とも漏れの駄文にお付き合いの程を。

 さて、上記の構造は現代北アイルランドのIRA暫定派とシンフェイン党との関係でも同じで、よくメディアがシンフェイン党を「IRAの合法部門/広報部門」と言っているが、コレはシンフェイン党から見れば噴飯モノでしかない。
 IRA暫定派とシンフェイン党は並立する各個独立した組織であり、密接に連絡を取り合ってはいるが、互いに相手の行動を拘束する権限は無い。
 例えば英国政府とシンフェイン党との間で、仮にIRAの武装放棄に関する合意事項が出来ても、シンフェイン党はIRAに「命令」ではなく「説得」するしか方法は無い。
 これが北アイルランドの和平問題をややこしくしている理由である。
 その根本原因を作ったのはダーレか? となれば、ソレはイースター蜂起で壊滅したIRAを再建したマイケル・コリンズである。

538 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:49:22 ID:7ptjkFGC
 彼は、本来で有ればIRAを指揮する権限もないIRB急進派幹部によって指導されて暴発し、そして惨敗したイースター蜂起に一兵士として参加していた。
 そこで彼が学んだ点は以下の大きく二つ。
・正規軍相手に真っ向勝負はするな。
・馬鹿とロマンチストに兵権を与えるな。
である。

 コリンズは、前者の反省からIRAの都市ゲリラ化を推進し、後者の反省からIRAは独自の判断で行動する「意志を持った暴力装置」とする事にした。
 どちらも現状に対する対症療法としては正しかった。
 しかし、同時にその方針は、ゲリラ戦が「政治闘争」の一環である事を理解し、尚かつ兵権を私欲に使おうとしないマイケル・コリンズ個人だからこそ成立させる事の出来た「危ういバランス」の上に成り立っていた。
 事実、この後に語るアイルランド・ナショナリスト内での政治抗争の中で、コリンズはその気になれば何時でもIRAの武力でもって反対勢力を圧倒し、アイルランド・ナショナリスト勢力の独裁者になる事が可能だった。

 だが現実にはソレは起こらなかった。起きるかもしんない状況が発生する前に彼が死んじゃった事もあるけど。
 現実にアイルランドの独裁者となり、IRAを己の暴力装置として使ったのは、エーモンド・デ・ヴァレラの方だったりする。


539 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:50:54 ID:7ptjkFGC
 振り返りついでに、この時期のアイルランド・ナショナリズムについて。
 英国の新徴兵法の成立によって、アイルランド・カトリックの世論は「とりあえず反英独立」でほぼ一本化したが、これ以前のアイルランド・ナショナリズムは実にマチマチであった。

 「アイルランド人=アイルランド市民=アイルランド国民」と考えるナショナリストはごく少数派だった。
 殆どのアイルランド人は「アイルランド人=アイルランド市民=大英帝国臣民」と言う、いわば地域ナショナリズムのレベルで落ち着いていた。

 また彼等が「アイルランド人」と考える枠の中に、彼等とは宗教も価値観も異なる北部アルスター・プロテスタントも含まれているか? となると、更にややこしくなる。
 旧シンフェイン党党首のアーサー・グリフィスは、「アイルランド島民=アイルランド人=アイルランド市民」と考えていて、アルスター・プロテスタントを「アイルランド人」の枠に中に留めようと、その「タガ」として英国国王を利用しようと考えていた。
 だが、その他のナショナリスト達は穏健派も急進派も、アルスター問題は無視していた。
 考え出したら彼等の夢見る「1つのアイルランド」が成り立たなくなる為かも知れない。
 両者とも、自治であろうが独立であろうが、アイルランド島が1つの行政単位となった場合に発生する事は充分の予想できた南北問題に対して、なんら具体的な方針も構想も施策も持っていなかった。

 ここら辺が、この当時のアイルランド・ナショナリズムの「底の浅さ」であり同時に限界でもあった。
 結局、アイルランド人はこの理想と現実のギャップを埋め合わせる事が出来ないままにダラダラと時を過ごし、現在に至っている。

540 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/27(日) 01:52:38 ID:7ptjkFGC
 デ・ヴァレラもコリンズも、彼等が思い描いていたアイルランド・ナショナリズムは南北問題を視野から外した「画餅」に過ぎなかった。
 そして独立戦争を経て、英国政府からその「現実」を突きつけられた時、デ・ヴァレラはその現実から逃げ出し、コリンズはその現実と立ち向かい1つの回答を英国に返した。

 デ・ヴァレラとコリンズ、何もかもが対照的な二人であるが、数少ない共通点の1つに「数字に強い」という点がある。
 デ・ヴァレラは大学の数学教授を目指したほどであり、コリンズは株屋から始まって組織の財務を取り仕切るほどのソロバン屋であった。
 ただし、二人の扱った「数字」は全くの別物だった。
 言うなれば、デ・ヴァレラが扱った数字は虚構であり、コリンズが扱った数字は現実だった。

 そして、リアルな世界では、数字とは現実を説明する道具でしかない。
 コリンズは経験としてソレを学んでいたが、どうもデ・ヴァレラは最後までソレが理解できなかったようだ。
 デ・ヴァレラは、自分の決めた数字こそが真実であり、現実を数字に近づける事が正しい行いであり、もし近づけない場合は現実が間違っていると判断するタイプだった。
 上記の「数字」をそのまま「アイルランド・ナショナリズム」に置き換えて貰っても構わない。

 冗談のようであるが、独立後のアイルランドはこういう男におよそ延べ半世紀に渡って民主的独裁下に置かれるという(漏れから見れば)悪夢の歴史が控えている。

 今日はここまで。
 まぁ、暖機運転という事で。
 今後とも、お付き合いの程を宜しくお願いします。

541 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 01:54:25 ID:ekXjb9q5
>>529
皇族であると言うことだけでいいなら、現状でも候補者がいるわけだよ。

>夫が皇太子といえば、 準天皇ではありませんか? 

その「皇太子」は、天皇にはならなかった。

542 :色坊主@中隊長 ◆sywW1GdOmQ :2005/11/27(日) 01:55:13 ID:FC1+jpPY
鳥坂殿下
こちらこそ仏陀斬って申し訳ないw

543 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 02:56:02 ID:R+/Ky5dh
 圧縮
        _____
      / //   /|
      | ̄/  ̄ .|//!
      |/     !/|
      |  〇‐┛~.|  |
      |/`  `  |/ 
        ̄ ̄ ̄ ̄
解凍   

       (´ー`)y─┛~~

エラー
      (´    ⊇   `)y─┛~~   
    

深刻なエラー
    
     /⌒ヽ
⊂二二( ^ω^)二⊃─┛~~  ブーン
    |  /
     ( ヽノ
    ノ>ノ
  三 レレ

544 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/27(日) 02:56:56 ID:mIYZqjuL
>>540
鳥坂殿

 お疲れさまでした。百戦百敗(?)にも関わらず、不屈の魂を持ったアイ
ルランド人。勉強になる連載です。(例の件、返信しておきましたので、よ
ろしく。)

545 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 03:09:02 ID:ekXjb9q5
何度も言うけど、生物学的な根拠を持ち出せば持ち出すほど、そこには
うさんくささしか残らなくなると言うことをふまえた方がよいよ。

オレをはじめとする懐疑主義者のつけいる隙となる。

万世一系も神武天皇も幻想の産物なんです、歴史的事実として。まあ、
あと100年もすると、トロイみたいに神話の元になった事実が発見される
可能性もあるけど、現状では神話でしかないです。

「なんとなく権威を感じる」くらいの共同幻想くらいしか、天皇という
存在や血統の存在を担保するモノはないんだな。あ、あと憲法か(笑)。

546 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 05:06:48 ID:fdEp+fnm
>>545みたいな懐疑主義者の行き着く先は何処だろう。
幻想や物語を解体し尽くした先に何があるのか。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 06:04:54 ID:fOa1R4Lt
>>546
ホーキング、宇宙を語るかカール・セーガン科学と悪霊を語るを読んで見るといい

548 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 10:52:33 ID:hCKXq/h8
Y染色体にしろミトコンドリアにしろ、永久不変のものではない。
親から子に受け継がれる過程で突然変異が起こる可能性は常にあるから、
それを皇室の物語の中に取り込むことは危険だと思う。

あと、理系の人なら判ると思うけど、近代科学は世間一般で思われているより
曖昧な部分が多い。技術の進歩によって過去の理論の誤りが判明したりもするし、
宗教の方がむしろ確固としていて揺るぎが無い。

まあそもそも、千年単位で続いてきた伝統を語るのに
たかだか数世紀程度の歴史しかない近代科学を持ち出すのも
おかしな話ではあるな。

549 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 12:13:14 ID:ekXjb9q5
>>548
>宗教の方がむしろ確固としていて揺るぎが無い。

根拠がないからね。もしくは根拠を求められないからね。
「言うだけ」ってのは楽なもんさ。


550 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 12:20:06 ID:ekXjb9q5
>>548
>まあそもそも、千年単位で続いてきた伝統を語るのに
>たかだか数世紀程度の歴史しかない近代科学を持ち出すのも
>おかしな話ではあるな。

そういうのは俺たちじゃなくて、遺伝子やら血統やらを持ち出してまで
幻想に根拠を求める人間たちに言うことだな。

曖昧だから根拠を求める必要はない、曖昧だから今決める必要はない、
なんてことを言いたいだけなら、そもそも生物科学なぞ持ち出す必要は
ないのだよ。オレもそういってるだろ?

>親から子に受け継がれる過程で突然変異が起こる可能性は常にあるから、

いつ、どこかのタイミングで突然変異が起きているか、そして「起きてい
ないか」なんてことは、もう検証不可能な事柄だ。

そして可能性を論拠にして生物化学的な結論を否定するのならば、だ、
この命題から生まれる結論というのは

-------------
「故に」、万世一系はすでに幻想である
-------------

ってことにしかならんのだ(苦笑)。

551 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 12:35:26 ID:hCKXq/h8
>550
膨大な皇室が存続されてきたという事実から目を背けて
生物学論争に走るのはナンセンス。

幻想ならいらないという暴論もナンセンス。
神仏は幻想だから、東大寺も伊勢神宮もぶっ壊せとはならない。

皇室が日本文化の一部であると言う前提から外れた論議は、
机上の空論でしかない。


552 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 12:36:11 ID:hCKXq/h8
>511

誤)膨大な皇室が

正)膨大な時間皇室が

553 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 12:54:45 ID:ekXjb9q5
>>551
>膨大な皇室が存続されてきたという事実から目を背けて
>生物学論争に走るのはナンセンス。

何度もいわせるなよ。そういう議論をしたくないなら、そういう議論を持ち出さな
ければよいのだと言っている。反論されたくないのなら、反論される余地のない議論を
すればよいのだ。たとえば「信じる」ことが前提となる宗教論に持ち込むとかな。

その場合には、オレは「ふーん」と見守るだけになる。信じられない人間は入って
これない、というデメリットはあるが、まあ、ココロの平穏は保たれることだろう。

>幻想ならいらないという暴論もナンセンス。
>神仏は幻想だから、東大寺も伊勢神宮もぶっ壊せとはならない。

「幻想はいらない」などと言った覚えはないな。
オレはな、「幻想に根拠を求めようとするな」と言っている。

さらに言えば、確かに神仏は幻想だが、東大寺や伊勢神宮は歴史的遺産でもあり、
芸術品でもある。その意味で、「オレの立場からしても」保存する価値はあると
おもうよ。

ちなみにオレは京都散策が大好きだ(笑)。毎年一回、有休を使って二泊くらい
して歩き回ってる。

554 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 13:03:47 ID:ekXjb9q5
幻想に根拠を求める行為ほど、いわゆる疑似自然科学的な視線になりやすいものはない、
ってことでもある。もともとそこには論拠など存在しないのだから、外部からどんな
「論拠」を持ち込もうが、砂上の楼閣にしかならんのだ。

強要するつもりはないけど、そういう方向からの議論はやめた方がいいよ、と俺は思う。

-------------
一般論はこれくらいにしておいて、あくまで遺伝子の入れ物としてだけ考えるなら、
愛子様の人間性や皇室に生まれた誇りっていったいどうなるんだ? Y2遺伝子がなければ
ダメってコトなら、実質上女性は皇室の人間じゃない、ってことになっちゃうじゃないか。

愛子様や真子さん、そしてこれからも生まれてくるだろう皇室の女性たちは、すべて「皇室の
人間じゃない」、といって悪ければ「皇室の伝統は引き継がない」ってことになるのか?

乱暴な議論をしているのはいったい誰なのか、もう一度考えてみた方がいいと思う。


555 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 13:20:30 ID:5wXi0fH3
そもそも皇室の事なんだから皇室で決めればいいのに。
で、それで決まった天皇を国民が受け入れるかどうかはまた別の問題。

>>554
現に女性は結婚したら皇族を離れるんじゃないの?

556 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 13:20:44 ID:cW0vqIPg
まぁ中国や韓国、北朝鮮
旧ソ連、米国やイスラエル
のように国民を意図的に___意識操作する政権とは…
社会共産帝国主義の
古い旧人類な________原子人的野蛮人基地害。
右な思考大国の証。
今の時代の国民は______原子人団魂jrの退化した発想のボケばかり!
団魂記者の言う成り!
小泉は北の独裁者にしか___見えません。
真の国民とは新人類世代を指す 
小泉と支持層が半島蛮族意識なのです。
だから、治安悪化歓迎小泉なのです。
正に基地害の金正日!____ 
打倒!
基地害半島蛮民族小泉政権!_基地害支持者どもに
社会的死あるのみ!!
小泉支持者から国籍剥奪し__国外追放運動を!!
 
社会共産帝国主義者から___再び、民主主義自由国家を
取り戻しましょう。
国民の皆さん!_______清らかな精神を兼ね備える
新人類に政権を委ねましょう!打倒!
団魂ファミリー小泉政権!!! 
新人類よ!_________社会共産帝国主義の
団魂ファミリー小泉政権により荒廃した日本を救う
救世主と成れ!_______今が立ち上がる時と知れっ!!

557 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 13:25:03 ID:ekXjb9q5
>>555
>現に女性は結婚したら皇族を離れるんじゃないの?

皇族と結婚すると違うんじゃなかったかな? 民間では皇族を離れるけど。

ただ、ここでの問題は女性であれば例外なく、「生まれつき」皇室の伝統を
引き継がないということになってしまう、ということだよね。

軽率な染色体議論に耽る人間に、そういう意識が存在するのだろうか。

558 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/27(日) 14:11:08 ID:BqLD8rcY
すくなくとも、私はコヴァや紳士というモノはきっちり2000年前後に
バスジャックなりハイジャックして、きっちり「サブカル化された政治運動」として
消費されておくべきだった。という立場を私は取る。

リストラリーマンや就職浪人が手を取り合って、政治家や実業家を無差別に奇声を上げ
ながら襲いかかる光景が街角で見られたならば、今のこういう煮え切らない時代は訪れなかった
はずなのだ。そして通過儀礼を通した若者達は、社会へと戻っていったはずなのだ。

まあ、来なかった祭りを待望するという意味で、多少気が狂っているのかもしれないが
一応これは私の隠しようがない本音なので公開しておく。
一言で言うならば、コヴァ・紳士というのは2000年の全学連だったはずなんだよ。

これを下敷きに置いてレス>>489

宗教的文化的な事象は時代を超えて継続するとは言っても、その重要度は時代によって
変化すると言った方が適切でしょう。また、個人的に言ってしまえば靖国問題は既に宗教
文化問題ではなくロビイスト跋扈する政治問題に組み込まれていることに目をつぶっては
いけないと思うんですがね。「英霊」という事で言うならば仮託のおぞましさ、文化・宗教論
で言うなら政治的側面の無視、それにともなう盲目化。きっちり靖国無条件肯定者の
二つの轍にアシを取られていますなあ。別に良いですけど。

559 :むっちょ:2005/11/27(日) 17:51:20 ID:tfnWwL6V
いわゆる「マルクス主義歴史学」のキモは何か。簡単に言えば、歴史を目的化したことです。
階級闘争の帰結としての共産主義社会。マルクス自身がどう考えていたかは別として、
いわゆる「マルクス主義歴史学者」は、これを必然的に「来るべきもの」と読みました。
そして、歴史学はその「階級闘争史観」に奉仕する政治的な学問となりました。

問題は、人類が階級闘争的な争いを繰り返してきた、という事実は認めるとしても、
それがすなわち、必然的で法則的な歴史の本質を定めているとは言えないわけです。
様々な歴史的現象の一部を切り取って、「これが歴史の本質であり、人間はそれに従うべきである」
という反証不可能な命題を押し付けること。カール・ポパーはこれを「歴史主義」と呼びました。

日本では一般に、ポパーの議論は主に左に対して向けられたものであると解釈されていますが、
実際は同時に(当然)右に対しても向けられたものでした。

560 :むっちょ:2005/11/27(日) 18:16:23 ID:tfnWwL6V
天皇の男系継承について考えて見ましょう。
今まで、天皇は男系継承で続いてきたことは確かです。そして現在、
それを変えようという動きが出てきた。

では、なぜ天皇の男系継承が続いてきたのでしょうか?結局は、その時点時点における、
社会的・時代的状況が、それを続かせるべきだとしたから以上のことは、とりあえず
言えないわけです。同様に現在男系継承を変更しようとするとき、我々は現在の時代的・社会的
状況において考えるべきであって、また考えるしかないといえます。もちろん歴史を参照するのは
良いことです。しかし、その場合は当然「別の時代」に対する比較史的見地から見なければいけません。
(たとえば側室の有無、近代的国家システムの有無、立憲主義の有無、学問・技術・科学のレベルなど)

ここで、男系継承の1000年の歴史が持ち出されるかもしれません。時代や状況が変わっても、男系継承は
(日本人の)文化伝統として保持していくべきものであるという主張が、なされるかもしれない。
しかし、これは反証不可能であり、従って歴史主義であるといえます。それはつまり、理論として一般的な
根拠を持たないということを意味するのであって、せいぜいが感情や価値観に訴えかけることができるだけです。
もちろん、感情はあるものを決定する場合、とても重要な要素です。しかし、現在男系継承の正当性は多くの
人々に支持されておらず、それを認めるか嘆くかは、道徳的議論になり、区別されなければいけません。

仮に過去の人々がこういった歴史主義的発想に立って男系継承を支持してきたとしても、それは現在歴史主義を
継承すべき理由にはなりません。なぜなら、歴史主義自体も歴史的な産物であるからです。

561 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/27(日) 18:56:07 ID:mIYZqjuL
>>558
ティキ氏

>リストラリーマンや就職浪人が手を取り合って、政治家や実業家を無差別に奇声を上げ
>ながら襲いかかる光景が街角で見られたならば、今のこういう煮え切らない時代は訪れなかった
>はずなのだ。そして通過儀礼を通した若者達は、社会へと戻っていったはずなのだ。
>まあ、来なかった祭りを待望するという意味で、多少気が狂っているのかもしれないが

なーんだ、
>>227 
>仮定に仮定を重ねたファンタジーの世界に逃げ込んでいる

のは、貴君のほうではないか。

 

562 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/27(日) 22:24:25 ID:wFJEVgpu
量子の海から、宇宙が生まれ
原始の海から、生命が生まれ
確率の海から、むっちょ氏が、生まれた。

しかし、むっちょ氏はこう思うのだっ!!!!!
むっちょ氏の>>560での書き込み

仮に過去の人々がこういった歴史主義的発想に立って男系継承を支持してきたとしても、それは現在歴史主義を
継承すべき理由にはなりません。なぜなら、歴史主義自体も歴史的な産物であるからです。



はおぢいな御ぐぁ大ああワンdは度かご圧のが尾だけだ粉場く者じゃ御場じゃじゃゴさおが野倒し亜尾さヴぉ尾オ
ドアぐぁお絵だふぉだ羽尾ヴだ祖亜ごえ羽そ御氏そごえ阿せ蘇ぐぁえそあいドア羽ファドぎ。

 この2つの文字列はまったくの等価なのだっ〜〜〜〜〜〜っとっ!!!。 
あぁ、貴方こそが真に『無』の王者、『空』の貴公子、その名は、むっちょ氏。

563 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 22:58:43 ID:ekXjb9q5
>>562
なあ、本気で「そう思ってる」の?
煽りでもなんでもなく?

だとすれば、絶望的に理解力が低いと言うしかないんだが。

564 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 23:03:55 ID:J4Q/fgbU
あんまり言いたくないんだがこういう書き込みするから
名無しにコテハンの優位性を疑問視されるのよ

565 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 23:12:06 ID:8zi9VAmC
>>563-564
皮肉じゃないの?

おまいさん等もネタニマジレスカコワルイヨ


566 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 23:15:13 ID:ekXjb9q5
>>565
どんな「皮肉」だ。完全にあっちの方向向いてる意味不明な内容だが。


567 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 23:32:05 ID:8zi9VAmC
>>566
それは本人に聞いて下さいまし。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/11/27(日) 23:45:38 ID:J4Q/fgbU
>>565
真面目に議論する為にコテハンつけてるんじゃないのかね?
だからコテハンに価値が無いとか言われるんだって

569 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 00:01:11 ID:mMJQEr7p
逆に言うとそれは名無しは不真面目な事をしても無問題ってこと?

それもどうだろうな?




570 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 00:04:40 ID:KF/zVEpG
>>569
>逆に言うとそれは名無しは不真面目な事をしても無問題ってこと?

誰もそんな事言うてないがな。

オレ自身はコテハンだろうが名無しだろうが全く同じだと思っているので、
こういう話はどうでもいいのだが、どうやらコテハンだと言論責任とやらを
背負えると主張する人がいるので、それに対する懸念だろう。

いずれにしても不毛だから、こういうレベルのメタ話はやめよう。

571 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 00:10:59 ID:mMJQEr7p
逆にそれを逆手にとって気に食わないコテを
追い出したい人もおるような?気のせいならいいけど。

御意。確かに不毛だし。やめよう

572 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/28(月) 01:33:12 ID:ENVpuhzw
>男系論者
 の諸兄に聞きたいのだが。
 現在のロイヤルファミリーでジュニア二人以外は男性が存在しない現実下で、如何にして男系を続行させる気なのか?
 DNAさえ保存できるなら「どこの馬の骨」でもOKってワケでもないんでしょ?
 ドリー君宜しく遺伝子工学に頼る他無いと思うんだが。

573 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/28(月) 01:35:15 ID:C8ze4RL/
>>560
むっちょ殿

貴君が、
>>503
>その論理、マルクス主義の裏返しだって気づいてる?
と書いたとき、

 歴史に鑑みて変革を志向するマルクス主義と、歴史に鑑みて変革に抵抗する「男系
主義」は、いずれも歴史主義的主張であり、ただそのベクトルが反対方向を向いてい
る(裏返し)である、と気づいているか? と言いたかったわけだ。

 言いたかったことは分かったが、藪から棒に単に裏返しと言われてもねー。たった
今、カール・ポパーの勉強をしていた学生が、彼の歴史主義批判の観点から見れば、
ちょうど対照的な位置にあるので、その対称軸(歴史主義)を伏せておいて、裏返し
だぞ、と言ったような気がするなー。

 マルクス主義は、ヘーゲルの絶対精神の自己展開による歴史の発展という世界史の
捉え方を唯物論的に転倒し、経済という下部構造における矛盾とその止揚により世界
は発展して共産主義世界に至るという、膨大な哲学的、経済学的、歴史学的背景を持
った思想であるが、下記のように一言で表現できる「男系主義」が、その膨大の思想
の裏返しと言われても困るのだが。

 現在小生等が、保持すべきであると主張している「男系主義」は、マルクス主義に
おける歴史主義に比すべくもなく、せいぜい伝統尊重主義と言うほどのものであって、
「過去二千年近く維持されてきた皇位継承における特質は、軽々に変えるべきではな
い。」といわば一言で済む主張である。

 一言で表現できる主張と哲学、経済、政治、歴史に亘る膨大な内容を持つマルクス
主義を対比させても、貴君がどこに対立軸を見ているのか、了解可能なのは貴君か、
カール・ポパーを勉強中の学生で、たまたまこのスレを読んだ人くらいのものだろう。

574 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/28(月) 01:36:53 ID:C8ze4RL/
>>573続き

 さて、2千年近く維持されてきたことを、安直に変えるべきではないという極めて
穏当な伝統尊重主義に対して、ポパーの反証可能性を持ち出して、批判されるので訊
くのだが、カール・ポパーは、伝統の尊重維持は、無意味な歴史主義だと主張して
いるのかな?

575 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/28(月) 02:00:53 ID:C8ze4RL/
>>572
鳥坂殿

 直系で維持するのは困難でしょう。次は、愛子女帝でよいと思うのです
が、その次は、何等親離れるか分かりませんが、皇籍離脱していても、男系
の序列で継承順位一位の人を据えればよいと思う。

 現在までも、皇族には皇籍離脱する際にそのような覚悟を求められていた
ようだし、皇族一般のモラールの維持にも資すると思うのですが、どうでし
ょうか?

 確かに、ロイヤルファミリとして生きて来なかったことにより、皇籍離脱
中のことを、週刊誌等にいろいろ書かれるという危険はありますが。

 ところで、久々の「日曜日」を過ごされたのでしょうか? メルアド交換
については、小生以外で、首を長くして昨夜3時過ぎまで待機していた御仁
もいました。ご自分の情報開示については、気軽に考えていただきたい。

576 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 02:05:35 ID:qYqEVwX0
>鳥坂センパイ
おお、お待ちしておりました。
事実とそれに基づく見解の圧倒的な説得力が、感情論や信仰告白でしかない浅薄な主張
に優る好例だと思っていました。まあ対手たる彼は自滅してしまいましたが。
まるで「風雲児たち」(みまもと太郎)のようで、楽しみにしております。

577 :むっちょ:2005/11/28(月) 02:25:03 ID:SMrW+Mvm
>>573
一般的な、伝統擁護という意味での保守主義に、歴史主義的要素があるのは、
別に俺のオリジナルな発想ではなくて、普通に知られていることです。

>せいぜい伝統尊重主義
つまり、「せいぜい伝統尊重主義」といっても、それはロジックとして素朴なものではありえず、
政治的・思想的・歴史的な偏向性−特にネガティヴな意味ではなくて−を持っていることで、
その理由は既に示したとおりです。あなたがどのような由来で伝統擁護の思想を持つようになったかは
知らないが、結果として生じた思想の偏向性を指摘しているのに、「そこまで深いことは考えていなかった」
と返されても困ります。それはただの思考停止に他ならない。

578 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/28(月) 03:01:35 ID:ENVpuhzw
>>575 千念ドノ
>皇籍離脱していても、男系の序列で継承順位一位の人を据えればよいと思う。
 そこなんですよねぇ。
 毎週日曜日の「皇室アルバム」にも登場しない人物を後継者にしても国民は「ハァ?」となるだけではないかと。
 皇族が皇族足るのはまずはその血統故ですが、国民が彼等を「皇族」と認識する為には、それ以上の「記号と情報」が必要だと思ってます。
 いっちゃあ何ですが、国民が親しみの対象としているのは菊の御紋章ではなく、「千代田一丁目出身の某家族」です。
 これはまぁマスコミが長年「天皇一家だって、普通の家庭と変わらないんだよ」的なバイアスの掛かった報道をしている結果産まれた「ふいんき」なんですけど。

 つまり「千代田一丁目に住むサザエさん的な一家」にある日、外戚のオジサン(お兄さん?)がヒョッコリやってきて。
 彼が「ボクがこの家を継ぎます」なんて言いだしても「ロイヤル・ファミリー・ドラマ」を国民は見続けるのか?
 愛子天皇(仮称)のご子息を千代田一丁目から追い出して、外戚の男性が皇太子の椅子に座るという、一種の簒奪行為を国民が許すのか?
 法律と血統が後継者の地位を保障しても、国民が彼を後継者として納得しなければ、裸の王様です。
 コレは理屈ではなく情緒も問題ですから、難しいと思います。




>久々の「日曜日」を過ごされたのでしょうか?
 明け方まで仕事して、そのままスタジオで爆睡。
 夕暮れ時に起きて帰宅して、シャワーと洗濯3回。乾燥機に放り込んで出社。
 途中でマクドに寄って「グラタンコロッケバーガー」を買って、世の冬を知る。
 んでまたお仕事です。
 いやぁ、ようやっと「いつもの日曜日」になりましたよ(w

579 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/28(月) 03:23:44 ID:ENVpuhzw
>>576
 いやいや恐縮です。
>まるで「風雲児たち」(みまもと太郎)のようで
 漏れも愛読してます(^^)

580 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/28(月) 03:31:14 ID:C8ze4RL/
>>577
むっちょ殿

 藪から棒に、「象とアリンコは、逆だ」と気付いているか?という御下問
だったので、「たかだか」アリンコという文脈で言ったのだが、両者が逆方
向に歩いているということを指摘したかったのだということは了解した。

 伝統尊重主義が偏向しているならば、伝統軽視主義も偏向している。伝統
そ尊重する必要はない、という主張も、反証不可能ではないの?


581 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/28(月) 05:21:10 ID:C8ze4RL/
>>578
鳥坂殿

 うーん、説得力ありますなー。情報(メディア)とそれによって形成され
ている国民感情。(ナショナリズム論の基本論調と通底するものもあります
ね。)

 女性天皇容認の男系(長子優先)で行った場合、愛子様、秋篠宮様、眞子
様、佳子様、常陸宮、。。。となるのかな。

 秋篠宮は皇室アルバムの常連でもあるし、常陸宮もかつては常連だった。
しかし、今確認したが、現皇族24名だが、男系男子誕生の可能性が残って
いるのは、秋篠宮家だけか。各宮家とも、お子がいないか、女子かで、皇籍
復帰の策を講ずべき可能性が大だが、この時、確かに、皇室アルバムに殆ど
登場しなかった方が、皇族として呼び戻されることになる。それは、愛子様
の年齢からいって、現時点での上記の上位の序列の人が既になくなっている
可能性が高いので、愛子様のすぐ後に、かなり前で分岐した親戚のそのまた
子孫になる可能性が高い。

 宮内庁の関係者が、秋篠宮家に期待するほかないと思わず漏らした気持ち
が今になって解るなー。

 >いやぁ、ようやっと「いつもの日曜日」になりましたよ(w
大変ですなー。

582 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/28(月) 08:06:41 ID:cP+Pi+oP
浦島…orz、、

>>499
>むっちょ氏、
>「今、ここにいる」あなたの判断として、

その「いまここにいる」私の判断の基準が「歴史」の中にある、ということなのだけれど?
「歴史」などというと大袈裟だけれども、「経験」だとか「生活の知恵」といったレベルに判断基準を求める、
という作業は大抵の人間は日々行っていると思うが?

例えば、「今日昼飯何にしよう?」⇒「A食堂とB食堂がある」⇒「A食堂はこないだ言ったら料理は不味いし、
値段は高いし、店員は無愛想だし」⇒「B食堂にしよう!」ってな判断は日常茶飯事行っていないだろうか?

>奴隷が苦悶の声を上げても、非正規労働者が苦悶の声を上げてても、 

「苦悶の声」もその基準によって判断がなされるべきだろう。例えば私やむっちょ氏に将来子供が生まれて、
成長して、高校やら大学受験の為の勉強をしていたとする、その勉強に苦労をしてその子が「おとーちゃ〜ん、
勉強キツイよ〜、ヤダよ〜」と、「苦悶の声」を上げたとする、貴方はその「苦悶の声」に反応して「じゃ、いいよ
そんなキツイのだったら勉強止めちゃえよ」と言うのだろうか?

その子がその時点で勉強を止めてしまって、高校や大学に行かず、そういった学校行っていれば、就けた、
より安定した職業にも就けず、フリーター、まで行かなくても収入が不安定な職にしか就けない、その時の
「苦悶の声」と、先の勉強が嫌だといった「苦悶の声」はどちらの「苦悶」が人生にとってより苦になるのだろう?
といった、そういう判断を私は「歴史的」若しくは「経験」からした判断だといっている。

「男系継承」だって過去、若しくは将来に亘った判断がなされるべきだと思うのだが?それはカンだとか気分と
いった恣意的に決めていいものではないだろうね。

583 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/28(月) 08:40:45 ID:cP+Pi+oP
>>511
>>515、の鳥坂氏、
>前者ならば、漏れは「何にせよ、変わることは良い事です」派なので、何のマズさも感じない。 

まぁまぁ、社会制度を変えていくことに関しては、私も吝かでないが、その根拠が個人の主義主張では心もとない、
そんなことを言ったら私は仲間由紀恵とアンジョリーナジョリーと中学の時大好きだった小林優子さん(仮名)の全員と
結婚をすべく、女系天皇以前に重婚制度を確立したいものです(あほか)。
↑重婚が可能だからといってこの女性たちと私が結婚できるかどうかは別問題だとは分かっております、はい。

既に何回か言及しているが、「易姓革命」とは、王朝が度々変わる中国で、女系皇帝は姓が変わる⇒性が象徴する王朝
が変わる⇒その王朝にとって‘不吉’、といった、王朝がころころ変わってきた歴史を持つ中国の感覚なのです。

我が日本には、王朝と言えば歴史的にも現在の天皇家以外存在していないことを考えると、この‘易姓革命’を日本人が気
にする根拠は希薄だと思うんですよ。南北朝、といっても飽くまでも天皇家内での抗争だった訳ですから。
Y染色体の系譜、は跡付けの根拠に過ぎないでしょう。推古天皇とか藤原氏とかがそのことを加味して男系に拘っていたと
は思えません。
勿論男系男子で今後も継続していける状況であればそれに越したことはないのですが、男のお子様がお生まれにならない
状況では、こればっかりは神のみぞ知る世界ですので、俗化した男系男子を迎えるよりは無難な選択だと思いますよ。

584 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/28(月) 09:00:01 ID:cP+Pi+oP
>>524-525
>途中参加氏、
>ヨドバシカメラ、
へぇ、関西にもヨドバシカメラはあるんですね。大阪に住んでいる友人が「大阪にはマツキヨもない」と嘆いていました。
私が一時期住んでいました名古屋でも、ビックカメラが名駅前に開店をし大変に話題になっていました、
↑しかしその店舗でビックカメラの例の歌、「ふっしぎな、ふっしぎな池袋ぉ〜、東が西武で、西東武ぅ〜、たぁかく聳える
サンシャイン〜」←の歌が流れているのには笑いました。

>ダイアナさん、
個人的には、少なくとも十二単が似合う方に皇室には来て頂きたいと思います。
清子さま、現在は黒田清子さん、は「クラリス」の純白のドレスよりも矢張り朝見の義の際の十二単の方が誠にしっくりき
ていたかと思います。

途中参加さんもソッチのコテの方がしっくり来てますね。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/11/28(月) 09:01:20 ID:8nDl4Bf+
どうせ待っているのは客寄せパンダの生活。たまたまその家に生まれたからといって
その様な生活を強いるのは忍びない。いっそ、天皇制そのものを終わりにしよう。

586 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/28(月) 16:23:41 ID:RT7GHPuQ
>>584 元帥殿

ヨドバシカメラは4.5年前くらいに大阪(梅田)にでっかいのが出来ました。
普段はあまり大阪に行かないので(関西長いですが車で大阪は躊躇います)
普段ネットで注文している分のポイントが結構あるはずなので12月に入ったら
行ってみます。

>>585 その考えもありですよね。ただ現実としては難しいと思いますが。


587 :気が向いたら途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/28(月) 16:28:36 ID:RT7GHPuQ
>>572 鳥坂氏  途中です。

男系論者の諸兄に聞きたいのだが。  現在のロイヤルファミリーでジュニア二人以外は
男性が存在しない現実下で、如何にして男系を続行させる気なのか?

これについては千念氏と同意見です。次の次は愛子天皇で行くしか現実難しいと思います、が、
その次はやはり男系に戻れるよう 典範に織り込めれば良いと思います。これも
現実的には難しいと思うところではありますが。

となると、やはり現時点で これまでの男系の継承という数百年以上の事実とこのことが途切れること
及び 女子誕生で 結婚しても皇族に残ることによる宮家の増大等 きっちり提示し
現在の人々の判断を仰ぐしかないかと。

588 :気が向いたら途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/28(月) 16:37:24 ID:RT7GHPuQ
>>560 むっちょ氏  途中です。
>>560 提示の貴方のスタンスで行くと 貴方が今回の女性天皇女系天皇容認の
根拠として提示できているのは たったひとつ。
「現在各種のアンケートによると〜」、のみになりますが それで良いのでしょうか?

今回の結論を導く式が仮に下記として
 y=ax+bxx(二乗)+cxxx(三乗) a=アンケート b=長年の男系継続 c=感情的なもの として

貴方は yという結論を導くに 要素としての b c を排除すべきと言われるが
結果は y=ax という式になる。 ここで貴方の考えで行くと a=1 つまりアンケートに従うという
およそ何らロジックにならない 貴方が排除した 単なる 現在の感情に基づくアンケートのみ
になってしまう。

ここで a=皇室典範 でもよいし a=皇族の判断 とaを置き換えても その式の価値は
全く等価となる  果たして それでよいのでしょうか?貴方がそんな単純な しかも 自分の
考えのない要素から y という結論を求める方だとは 到底 思えないのですが。


589 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/28(月) 16:38:47 ID:RT7GHPuQ
コテハン 変わってなかった。

590 :むっちょ:2005/11/28(月) 18:01:19 ID:SMrW+Mvm
>>580
>了解した。
違うと思うが、まあいいや。

論点は、伝統を尊重すべきかどうかではなくて、ある問題(ここでは男系継承)
に、そもそも伝統(と呼ばれるもの)が持ち出されるべきかどうかです。
あるいは、伝統であることが、それだけで尊重されるべきかどうかでもあります。
無論、その前に伝統とはそも、何であるか、ということについても考えなければいけませんが。

ちなみに、(伝統という言葉が未定義なので)とりあえず「長く続いているもの」は、「それだけで」
尊重しなければならないかどうかの検証は容易に可能です。もしこの仮定が正しければ、あらゆる変化は悪と
なってしまう。なぜならば、一般的に、変化した後のものは、前にあったものより短い歴史しか持っていないから。
しかし、現実には、変化は必要なこともある。よってこの仮説は正しくない。

>>588
えーとねー、ロジカルに考えれば、天皇制自体がそもいらないという結論にしか
俺はならなかったので、そこはそれなわけですよ。

形式的正義のツールとして、天皇のような役割が国家に必要であることは認めるとしても、
その行為は象徴大統領で十分代替可能であって、また日本国の根本原則である
民主主義と自由主義の論理に照らしてもそちらのほうが妥当であります。

で、結局天皇制でいいやとするためには消極的な感情論しか残らないわけですが、
あなたの式で言えばbは国制的根拠を持たないcでしかないし、aはcの集積物なので、
結局aしか残らないということです皇室典範はどのみち変えなければいけないし、
皇族の判断は、天皇という国家の機関に関する公的な問題に私的なものがダイレクトで
関係するのはやはり問題であろう、ということで、国民の多数の支持を優先しました。

591 :むっちょ:2005/11/28(月) 18:18:24 ID:SMrW+Mvm
>>582
言ってることがようわからんのですが。
刹那の快楽を求めようが、大学行かなかった未来のことを考えようが、
それを判断するのはそのとき現在の自分の判断ですよね。

で、今現在のあなたは奴隷制についてどう思っているのかということなんですが。

592 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/28(月) 18:32:43 ID:cP+Pi+oP
>>591
>むっちょ氏、
>それを判断するのはそのとき現在の自分の判断ですよね。 

その、「そのとき現在の自分」が判断をする‘根拠’について話しているのだけれども?
貴方は、物事を判断をする時に、「経験」やら「世間的な常識(=先人の知恵)」に頼らないの?

>奴隷制、
歴史的に判断して過去の遺物、と言うことだろう。現代の日本に士農工商制度も持ってくるようなもの。
経営的には魅力のある制度、という私的判断はあるものの、その点は現代では許されないだろうからね。

593 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/28(月) 20:25:47 ID:z3/kTqzE
>>587 途中ドノ
 漏れは男系でも女系でも(場合によっては「ふたなり」でもw)、「どっちゃでもエエ」派ですけぇ。
 ただ、男系論者のご意見ごもっともなれど、その施策の具体性と現実性に欠けるのでは? と言いたいだけです。

>これまでの男系の継承という数百年以上の事実とこのことが途切れること
 漏れもそうですが、男系論者が言うこの重要性を国民が理解しているのか?(漏れは言ってる事は理解しているが、ソレが「重要」だと言う事は理解できない)
 「御家断絶」ならともかく、「血統断絶」と言われも、ピンと来ないのでは?
 「血統」と言えば犬・猫・馬ぐらいしか馴染みがない日本で、「血統が! 血統がぁ!」と説明しても逆にネガティブな感情を起こさせるだけなのでは?
 もともと日本人は「家系」の連続性にはうるさいですが、血統の方は無頓着でしたしねぇ。
 江戸期の大名家なんか養子縁組の連発で、幕末期には藩祖の血を引くお殿様なんて殆どいませんでしたし。

 天皇家の血統が、北斗神拳や陸奥圓明流のソレよりも尊いモノなのかどうか。
 漏れなんかは「そりゃ後二者でしょ」と言っちゃうクチです。

 手っ取り早いのは、愛子天皇(仮称)と外戚の男性を結婚させ、その男性を「マスオさん」にする事でしょう。
 年が離れてようが、二人の間の感情がどうだろうが、そんなもん無視無視。徹底して両者を「種馬とハタケ」扱いする。
 無論、悪役は宮内庁と政府です。
 時代錯誤な感覚に振り回されるロイヤル・ファミリー。
 国民感情は同情論で統一され、両者に産まれる皇太子も「悲劇のプリンス」扱いされるというオマケ付きです。

594 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/29(火) 01:07:51 ID:3qm7QOFR
>>590
むっちょ殿

>「長く続いているもの」は、「それだけで」尊重しなければならないかどう
>かの検証は容易に可能です。

(1)>もしこの仮定が正しければ、あらゆる変化は悪となってしまう。
(2)>なぜならば、一般的に、変化した後のものは、前にあった>ものより短い歴史
>しか持っていないから。
(3)>しかし、現実には、変化は必要なこともある。よってこの仮説は正しくない

伝統の定義は、議論の進行上、一応それを可としておきましょう。しかし、
(1)といえるかどうか。

 まず、尊重ということと墨守とは違う。尊重はしても、より大きな必要が生ず
れば、それを改変するのは是認されるわけです。むしろ、尊重という言葉には、
そのような是認の可能性が含まれている。

 例えば、基本的人権は尊重されねばならない。しかし、だからといって、基本
的人権を制限するのはすべからく(上の場合のあらゆる変化は)悪となりますか?
犯罪者を牢獄に入れたりするのは悪ですか。貴君の「尊重」という言葉の理解では
そうなるが、そのようなことはないでしょう。より大きな必要乃至事情によって
「尊重されない事態になることを容認する」のが「尊重する」ことを求める場合の
正しい言葉の使用法です。

 したがって、男系主義への尊重を求めた(軽々に変えるべきではないとした)
小生の主張ではあるが、
>>578の鳥坂殿のレスに示された現実上の必要性に対しては、小生も、
>>581におけるように、男系維持の放棄の必要性に理解を示す書き方にならざるを得
ない。(さすがに、全面的な撤回は保留したけれど。)

595 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/29(火) 01:11:04 ID:zz6j8fAa
 鳥坂氏の、マルクスとはまったく関係の無いところでの
唯物論的というか、唯物史観的というか、実在論というか、物質主義というか、自然主義というか、機械論というか、
実用主義というか、功利主義というか、は、そこまで貫徹されていると、見事です。

 私などにはまったく思いもつかない新しい視点、私などには絶対にできない新しい切り口を見せてくれます。
ぶっちゃけ、私は貴方のファンですねw アイルランド史、まともにまだ読んで無いけどw

『正しい事をしたければエロくなれっ!!!』 by 下唇べろんちょw
もっとエロい人になって、ごっついアニメーションを作ってくださいまし。

596 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/29(火) 02:15:29 ID:3qm7QOFR
>>593
鳥坂殿
>年が離れてようが、二人の間の感情がどうだろうが、そんなもん無視無視。徹底して両者を「種馬とハタケ」扱いする。

小生、人権主義者は嫌いだが、さすがに、やんごとなき方々の人権を無視
したこの言い種はない・・と思ったが、鳥坂氏の偽悪的なこの物言いは、多
分、氏の天皇及び皇室へのある明確な認識に基づいている。

 それは、>>585氏の認識にも近いと思うが、日本国で唯一憲法で保証された
基本的人権の埒外にあるのが天皇と皇室なのであり、最初から基本的人権す
ら認めないのだから、この程度のことでガタガタ言うな、という含みだと
察する。

 かつては、御簾のうちに隠れていればよかった存在が、今は、国民の模範
となるファミリーとして国民の前に姿を現すことを求められている。幸い、
英王室のような醜悪きわまりない姿からは遠く離れて、いわば国民の願望に
沿う存在として尊敬を受け、国民の誇りを満足させている現在の皇室は、し
かし、一般国民の放縦としかいいようのない生活と較べて、どんなにか、窮
屈だろうと、傍目には思われる。雅子様が決まったとき、よくぞ見つかった
と思ったものです。

 現憲法下においても、象徴は、それが表す存在とは別個でなければならず、
それ故、例外的存在であることを宿命づけられているのだが、この例外的存
在を頂点とする権威のヒエラルキーにより日本国の文化が秩序づけられて来
たの事実であり、美智子妃のように、自分の使命を認識した方が人権思想の
及ばぬところで、我が国の伝統が継続されて行くことを願わざるを得ない。

 上記の認識、換言すれば、いわば国民が日本国のために犠牲と捧げる存在
としての皇室ではあるが、それ故、モノのように扱う鳥坂氏の上記の方策に
は賛成しかねる。そのようなことを容認するぐらいなら、今の天皇制は、い
っそ廃止して国民一人一人が国家的混乱のリスクを負うべきものと考える。

597 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 02:47:15 ID:i27DbnIn
>>596
>今の天皇制は、いっそ廃止して国民一人一人が
>国家的混乱のリスクを負うべきものと考える。

別に今の天皇制が廃止されたところで、国家的な混乱など起きようがないが。

そもそも天皇制があろうが戦国時代は起きたわけだし、政権の切り換え期には
凄惨な争いが起きたわけだし、なによりも後醍醐天皇の親政は大失敗に終わった(笑)。

考えすぎ。



598 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/29(火) 03:49:13 ID:3qm7QOFR
>>597

リスクもないと? 考えなさすぎ。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 04:27:07 ID:m6gOnmmB
じゃあ具体的にどういうリスクが?
天皇は支配者の権威付けのための存在でしかなかった。
現代においてはそのような権威付けは必要ない。

600 :むっちょ:2005/11/29(火) 05:31:56 ID:eaaNvEb/
>>592
物事を判断するのに、歴史を参照するのは悪くない、と、前のほうのレスでも述べました。

ただしもちろん、歴史を参照するのと歴史に従うのとでは、大きく異なります。
あなたは奴隷制を時代にそぐわないという理由で却下しました。論点を思い出しましょう。そ
も、これはあなたが「長く続いたものには価値が出てくる」と述べたことから始まったわけです。
奴隷制も長く続いた制度です。男系継承も然り。しかし、一方には価値があって、他方には
価値が無い、というのは、「長く続いたものには価値が出てくる」というのが誤りであることを意味する。
両者の価値に差異があるとしても、それはその差異をもたらす何かが重要なのであって、「長く続いたこと」
が重要なわけではない。

>>594
細かい点で突っ込みたい部分はありますが、おおむね満足のいくレスになっていると思います。
ただ、それではまだ「尊重」の言葉の意味が強い気がしますね。日本のようなリベラル民主主義立憲国家は、
憲法の上位に、理念的には、規範を設けることを良しとしません。よって、その「伝統」が考量に入れられること
自体が、少なくとも制度上の義務としては認識されません、とだけ。

あと、たとえ天皇がいなくなって象徴大統領のようなシステムに変わったとしても、システムは回ります。
はっきり言って国家の正統性の源泉が天皇だなんて、国民のほとんどが信じちゃいないでしょ。
天皇がいなくなってもシステム自体変わることがないならば、混乱なんておきようが無いと思いますが。

601 :むっちょ:2005/11/29(火) 05:40:51 ID:eaaNvEb/
これは一般論だけど。
天皇がいなくなったことによる混乱の足音は、
(そういう人が嘲笑するような)「軍靴の足音」よりも全然聞こえてこないんだけど。
軍靴の足音はせいぜい60年前の話で、時代錯誤と言われているわけだけど、
混乱の足音の例として持ち出されるのは摂関政治とか南北朝であって、
ちょっと待てそれ600年以上前の話だろうと。

602 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/29(火) 06:01:29 ID:3qm7QOFR
>>600
むっちょ殿

>>細かい点で突っ込みたい部分はありますが、おおむね満足のいくレスになっていると思います。

いやはや、小生は、学生(院生)の採点を受けている60前のおっさんか?

 イヤ、そのプライドは分からぬでもないが、やっていることは、何様?と
いう所業ですよ。自分の言葉の用い方の非を指摘されて、「満足」などと、
最初から相手を試験する意味で、自分が正しいと信じる本来の意味とは違う
使い方をしたような!

 ティキ氏に倣った要らぬポーズはしないことです。観衆の存在は否定しな
いが、その前の演技が第一と思うようになったら論客失格と、小生は思う。
そのような言葉や議論に対して不誠実な対応は、貴君が例えどんな社会的に
認められたアカデミズムで学んでいようが、永遠で真実の存在から見れば、
欺瞞を事とする人間だということになってしまう。そのような存在を認めな
いものは、小生にとっては縁なき衆生だが。


603 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 08:16:28 ID:k34tMwCD
>>600
>むっちょ氏、
>奴隷制も長く続いた制度です。男系継承も然り。しかし、一方には価値があって、他方には 
>価値が無い、というのは、

「奴隷制度に価値がない」なんて一度も言っていないですよ、逆に「経営的には利がある」と道徳に反する
とは思いながらも言ってきたはずですが?
「長く続いたものには価値が出てくる」とは「長く続いたものには長く続くなりの何か原因がある」と言うことで
す、その‘原因’が価値がある、ということなんですよ。逆を言うとその「長く続くなりの何か原因」がないもの
というものは自然姿を消してしまう。だからこそ「長く続く」ということは価値がある、と思うんですよ。

ダーウィンの進化論だって、「キリンの首が伸びていった」ではなく「首の長いキリンが自然淘汰の末生き残
った」ということですから、キリンにとって「首が長い」ということは生き抜くために十分に価値がある事柄な訳
です。



604 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/29(火) 08:20:49 ID:sRpDKFdw
>>600 むっちょ殿 途中です。
>>たとえ天皇がいなくなって象徴大統領のようなシステムに変わったとしても、システムは回ります

現時点ではそうだろうと思います。そこで以前私が書いた 将来 国内情勢が不安定になったとき
反政府側の勢力にしたら やはり 天皇制がなくなったとしても 御輿に天皇を(天皇になり損ねた
皇族)を担ぐことを 持ち出すという危険性を私は危惧します。取り越し苦労と批判されるのは
承知ですが 天皇を御輿に担いで ある勢力が運動・革命と言っても良いかもしれませんが
そのような事態が無かった時期は戦後のみと言う 短い短い期間です。

女性・女系天皇容認 というのは 将来(私が生きているうちにはないと思いますが)
皇族を利用とした混乱という危険性をも包含している・包含していくという
面も考慮すべきではないでしょうか?

605 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 08:31:42 ID:k34tMwCD
>>601
>むっちょ氏、
>天皇がいなくなったことによる混乱の足音は、 
>(そういう人が嘲笑するような)「軍靴の足音」よりも全然聞こえてこないんだけど。 

それを言うのなら、自衛隊がなくなっても直ぐには日本に攻め込んでくる国もなさそうですね。
地下資源の盗掘は続くかもしれませんが、日本の主権は2年くらいはなんとなく持ちそうな気も
します(笑
姉歯建築士が関わった耐震偽造されたマンションだって、地震さえ来なければ快適な生活が
送れそうですしね、少なくとも私の住んでいるボロマンションよりは見たところ地震に強そうですし。

何が言いたいかといいますと、平和裏にノホホンと暮らしている限り、そういった統治機構、安全
装置の有難さは分からないものなのでしょう、ということです。

606 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 09:41:16 ID:r/IkLbGZ
更成る武部の国内全ての
マンション耐震検査実施の波紋は日本崩壊シナリオの引き金に成りましたねっ!
行政物件も確かに在ったな
一番酷かったのは
阪神淡路大震災の高速道路の
手抜き工事。
日本崩壊が秒読みに入りましたまずは、そのうち株価が大暴落間違い無し!
建設土木株が全て赤に成り。
建設事業社が連鎖倒産し
関連事業社も連鎖倒産。
財界の横の繋がりが仇に成る。やがて日本企業全てが大株主から総スカン喰らい日本が
アルゼンチン化と言うシナリオ即時に日本を一時共産化しなくては成らない!
先ずは、65歳以上、詐欺で儲けた資産の定年世代等の資産凍結し、65歳以上定年世代の共産化し監視しろ!
若年世代に資金利益誘導を禁じる事!
今は既に資金利益誘導が常識化した世の中。
社会共産国家の自由国家への
老人等の利益追求社会構造に成っている。
老人が支配する共産社会反対!裏づけは、今回国会提出中の
遺産の相続税制度が強化された件。
これは文字通り国の資産没収で天皇中心の旧社会共産国家が
戦後半世紀日本の国民の資産を死ねば回収する社会共産国家であった事の証。
なら、隠さず65歳以上の生きている内から資産を没収し
税収にあて、税金で若年世代に貸付よ

607 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 09:41:31 ID:LzznQVCk
>>602

>>そのような言葉や議論に対して不誠実な対応は、貴君が例えどんな社会的に
>認められたアカデミズムで学んでいようが、永遠で真実の存在から見れば、
>欺瞞を事とする人間だということになってしまう。そのような存在を認めな
>いものは、小生にとっては縁なき衆生だが。

その言葉、林間に言ってほしかったな。

608 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 10:06:17 ID:apJc8c+A
>>603
長く続いてきたのは過去において価値があったたからだ、と言う主張と、長く続いている
事自体に価値があり現代もそれを継承する理由となると言う主張では、内容が異なる。
君は「長く続く事に価値がある」と言う文に両者の意味を含ませ、都合のいいようにすり
かえて使っている。
君は奴隷制については前者の意味を用い、現代ではそぐわないとしながら、男系
継承については後者の意味を用い、長く続いているからとその価値の再検討を放棄
している。
これは立派なダブスタだと思うが如何?

609 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 10:38:33 ID:k34tMwCD
>>608
>男系継承については後者の意味を用い、長く続いているからとその価値の再検討を放棄している。 
>長く続いているからとその価値の再検討を放棄している。 

↑こんなこと言ってないですよ。それに私はこのスレの「1」より女系天皇肯定派です、誤解無きよう。

「天皇制」に関しては「継続」それ自体価値がある、とは言ったけど、統治機構としての天皇制にとって、
1300年以上継続したという経緯は国民の求心力に絶大な影響力を持つと思うけどね。しかしその場合
でも「再検討の放棄」などとは言っていない。逆に再検討すればするほどその価値が高まってくる、くら
いに思っているので。


610 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 11:39:09 ID:i27DbnIn
>>605
では、その「混乱のリスク」ってのを具体的に解説してくださいな。

前にも書いたとおり、天皇制があろうが戦国時代は起きたし、政権交代時には争いが起こってる
わけですが、まさに今の時代に天皇制が廃止されたとして、いったいどんな混乱が起きるのかと。

極右のバカどもは騒ぐかもしれないが、それが全国に波及すると? ばかばかしいにもほどがある。

611 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 11:42:45 ID:i27DbnIn
>>604
鎌倉時代も室町時代も江戸時代も、末期にはそういう混乱はあったわけで、
それは受け入れるべきリスクの一つではありましょうなあ。

ただし、現代社会でいったい誰が血統のみに政権の正当性やら妥当性に
意義を感じるというのか。あなたは天皇を担いでいるから、と言う理由で
軍事独裁政権やらグーデター政権やらを支持した入りするかもしれませんが、
まあ、普通のサラリーマンには縁のない感覚でしょう。

612 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:08:25 ID:h8VCWB8y
いや庶民の立場からすれば王族はそれだけで権威があるのよ
なんだかんだで正しく民を思う高貴な一族というのは庶民の憧れでありつづけた
消滅してしまったら逆に神格化されてしまうのもある
また正当性や血統のみで権威がつくわけでも無いのも確か
必ず権威の後ろ盾になる政治力や軍事力があるわけですけどね

613 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 12:15:20 ID:k34tMwCD
>>610
>天皇制があろうが戦国時代は起きたし、

立憲国家での天皇制と、武家社会での天皇の存在は違うかと思うが…、因みに戦国時代の戦乱は
足利家の権威喪失が要因だからね。誰も足利家初め他の武将を討伐しようとは思ってはいたが
天皇に取って代わろうなどとは思っていなかった。その証拠に全て京都を中心に国取り合戦は行
われていたしね。皆、‘上洛’を目指していた訳で。

>まさに今の時代に天皇制が廃止されたとして、いったいどんな混乱が起きるのかと。 

だから>>605でも言っているが平和時にはその統治機構の有難さは分からないと言っているじゃないか。
例えば、戦後直ぐにGHQが天皇制を廃止したとしたら、精神的主柱をなくした日本人はあれだけ早く
復興できたと思うのかい?

それに君には天皇制憎し、くらいのヘンなバイアスを感じるね。皇室を廃止すべきなんて世論は現在の
日本にどのくらいあるというのだろう?


614 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:35:50 ID:i27DbnIn
>>613
>その証拠に全て京都を中心に国取り合戦は行われていたしね。

戦国時代ってのは日本全国で行われていたことで、京都は中心でも何でもありません:P

>だから>>605でも言っているが平和時にはその統治機構の有難さは分からないと言っているじゃないか。

結局のところ可能性で語りたいだけなら、すべての可能性は等価でしかないさ。
で、具体的なリスクというのは何も提示できないと言うことでいいということだね?

>それに君には天皇制憎し、くらいのヘンなバイアスを感じるね。

レッテル張り乙。君には天皇制大好き大好き大好き!!!!というヘンなバイアスを感じるね。
具体的な根拠もなしに「可能性を根拠にしたリスクヘッジ論」を語るとはなあ。

615 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:37:50 ID:i27DbnIn
で、結局のところ、現代社会でいったい誰が血統のみに政権の正当性やら妥当性に
意義を感じるというのか。普通のサラリーマンが、天皇制がないと私の生活が成り
立たなくなる!!!! とか焦りだすのかね。

ちょっと想像できないな。

616 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:40:42 ID:i27DbnIn
>>612
>なんだかんだで正しく民を思う高貴な一族というのは庶民の憧れでありつづけた

どうかなあ。武家政治が続いていた時代に、一般庶民の中に権力の二重構造を理解し、
それを受け入れる素地があったのかどうか。

天皇という存在がどんな存在なのか、京都周辺以外の庶民がきちんと理解していたのか。
そもそも存在を把握していたのか(笑)、なんてこともある。

「あこがれであり続け」て欲しい、という「高貴な一族側の願望」はあっただろうけど。

617 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:41:27 ID:rzYh3x8n
>>614
餌も無いのにつられてどうするよw

618 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:54:30 ID:QoHYr8eJ
良くも悪くも過去から現代にかけて天皇あるいは天皇家というのは「利用するもの」
だったと思うけどな。


619 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 12:59:43 ID:apJc8c+A
>>609
>こんなこと言ってないですよ。それに私はこのスレの「1」より女系天皇肯定派です、誤解無きよう。
失礼しました。天皇制と男系継承を混同してしまったようです。

>統治機構としての天皇制にとって、
>1300年以上継続したという経緯は国民の求心力に絶大な影響力を持つと思うけどね
天皇は権力者の権威付けのカードでしかなく、一般民衆からは遊離した存在でした。よって明治維新で
国民国家を造る際には「1300年の重み」では全然足りず、それだけでは国民の求心力足り得なかった
ので、一神教を真似た国家神道をくみ上げ、現人神と宣伝したのではないですか。

620 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 13:00:39 ID:k34tMwCD
>>614
>戦国時代ってのは日本全国で行われていたことで、京都は中心でも何でもありません:P 

京都は戦国時代も江戸時代も日本の‘首都’でしたが?戦国時代の覇者である豊臣秀吉やその後を継いだ
徳川家康が関白やら征夷大将軍など、戦国時代以前の天皇の権威に拠っていたのはどう説明するの?

>結局のところ可能性で語りたいだけなら、すべての可能性は等価でしかないさ。 

それを机上の空論という、それなら2006年のサッカーワールドカップでの優勝国予想もブラジルと日本は
‘等価’なの?英国のムーディーズに文句言わないといけないね。

>で、具体的なリスクというのは何も提示できないと言うことでいいということだね? 

>>613で示しましたが?もし日本と言う国が未来永劫戦争をしない、と言い切れるなら話は別だが。韓国は竹島から
出て行こうともしないし、ロシアも北方領土を返すつもりもなさそうですなぁ。

>レッテル張り乙。君には天皇制大好き大好き大好き!!!!というヘンなバイアスを感じるね。 

共産党でさえ、天皇制を容認している現状では、君の方が日本人としてはヘンなバイアスだよ。少なくとも国権
の最高機関とされている国会において「天皇制廃止」などという議論が行われる可能性は現状では皆無。


621 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/29(火) 13:24:20 ID:x6/LsyB7
>>596 千念ドノ
 あいや、自分はソコで書いたように「どっちゃでもエエ派」です。
 ただ、男系論者の論旨を突き詰めていくと、ソコに至るって事なのではって事を言いたかっただけです。
 目的が「男系血統の保存/継続」であるならば、現状を見れば手段にこだわっている余裕は無いのでは?

 漏れは元々、この件でDNA論議が始まった時に、現在の皇族方を「DNA保存庫の欠陥品」扱いするその論に憤りを感じているクチです。
 「あるがまま。ナスがママ(キュウリはパパ)。氏より育ち」
 「血は水よりも濃いが、んなモンはチューッと注射すりゃあ『どうにでもなる』」
が、自分の基本スタンスです。
 遺伝子工学がこのまま発達し続ければ、愛子天皇(仮称)のご子息に、天皇家の男系因子(Y染色体)を後天的に遺伝子移植する事も技術的に可能になるはずです。
 ↑遺伝子療法の発展的応用です。

 そりゃ天然モノが良いという論も分かります。
 が、国民のイメージを粉砕するような「外戚の横はいり」で男系を存続させるぐらいなら、愛子様のご子息に後天的療法を施して【男系論者DNA派】の言う「条件」を満たしてしまった方が、スッキリすると自分は思ってます。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 15:27:03 ID:1c34DjaY
孤独なおっさんおばさんには、自分たちを特別と思うために、血統書つきのペットが必要なのよ
それを理解するべき
ペットがどう思っているかは関係ない


623 :むっちょ:2005/11/29(火) 15:34:37 ID:eaaNvEb/
>>602
別にプライドとかじゃないですけど。
ていうか、お互い対等の立場で議論するときは、「満足」って普通に使うし。
納得はしていないけどおおむね理解できるくらいの意味で。(まあ身内だけかもしれないが)
あと、言葉の使い方の非ではなくて、言葉の使い方の摺り合わせと言ったほうがいい。
言葉は一対一対応では無いので、議論の際にはその整理が最も重要となるわけです。

624 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 15:36:35 ID:rzYh3x8n
と、思いたい622であったが、事実を確認する術は皆無なのであったw
実は>>622が孤独だったりして。


625 :622:2005/11/29(火) 15:49:09 ID:1c34DjaY
うーん、人より孤独かもしれないな、紅葉をみるのもひとりだしw

626 :むっちょ:2005/11/29(火) 15:51:02 ID:eaaNvEb/
>>603
それ多分「価値」って使う意味が無いと思うんですけど。

「続く原因」に価値があるとするなら、「続かない原因」
にも同様に価値があるわけです。
あるものを続かせるか続かせないか続かせないかするのは結局両方の価値を
考量するわけであって、「価値がある」という言説は、それ自体は意味が無い。
また、「(長く続く)価値があるから」「長く続いた」という命題と、
「長く続いたから」「(長く続く)価値がある」という命題は異なるわけです。
あらゆる変化は「長く続いているもの」に対して、「続かせる理由もう無いんじゃないか?」
という問いから発生するわけで、「長く続いたから」「(長く続く)価値がある」
のような論法で返すのはトートロジーになります。


だから、あなたは違うかもしれないけど、「続けるべきだという人は」
まあ普通に続かなければいけない具体的な理由を(それは歴史を参照してもいいかもしれない)、
挙げるというだけで良いのではないでしょうか。

627 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 15:55:45 ID:k34tMwCD
「男系」ではなく「男性」天皇に関して。
日本の天皇が現在皇室典範により「男系‘男子’」に限られている根拠。

まず近代において天皇は軍隊の統帥権を持つ大元帥と位置づけられたことによる。
古代においては、当時の家族制度が「通い婚」で、男性が女性の家に通って夫婦生活を送っていたのが一般的であって自然家長は
女性であった。天皇家だけは大陸からの律令制度の影響からか男性が中心の家族形態を取るようになったという。

即ち‘男系’も‘男性’も、古代においては大陸からの影響、と言うことであって、少なくとも古代においては大陸とのバランスでシナの
皇帝とタメを張る必要性があった為に‘男系’‘男性’に拘るようになった、と言うところではないか。女性天皇は存在したが飽くまでも
繋ぎと言う意味合い、その証拠に摂政・関白の存在がある。
ただしこの大陸から亘ってきた価値観を日本固有のものではない、と言い切れるのか、という議論はあり得るだろう。
因みに私は耳の中が乾いている弥生人の末裔なのだが、それ以前に日本列島に居住していた狩猟民族の縄文人との相対でみると
弥生人とは生粋の日本人なのか、なんて議論も可能かと思うし、大陸の影響下で培ったとしても完全なる男性社会であった武家社会は
明治維新の遂行に関しても、日本が永らく武家社会であった為の危機管理意識が働いた、との考えもある、同じ時期に貴族社会であった
清や朝鮮などと比較するとその外圧に対する対応の違いは明らかであろう。よって対シナ、朝鮮と比較してその時代に武家社会であった
と言う点は日本の特徴とも言える。

天皇を、古代においてはシナ王朝とタメを張ったという経緯(その結果男性社会が根付いた)や、近代、明治期から昭和に於いては有色人
種世界において真っ先に近代化に成功した国、と言う点を考えると、‘男系’よりも‘男性’天皇の方が守るべき伝統、という気もする。
ただ何れにせよ、女系、女性天皇容認をしないといけない厳然たる状況はある。

628 :むっちょ:2005/11/29(火) 16:15:31 ID:eaaNvEb/
地震は防ぎようが無いですね。必ず起こります。
戦争は人為的なものなので、人為的に止めることは可能ですが、
止めるのに失敗してしまう可能性もある。
同様に反乱やクーデターも止めることは可能ですが、失敗する可能性がある。

起こってしまった戦争に対しては軍事力というのは有効な手段かもしれませんし、
抑止力としての武力も、(サヨクにしては珍しく)留保つきではあるけれど認める
ことはやぶさかではない。

じゃあ、反乱やクーデターに対して天皇に何が出来るのか?反乱にもいろいろあるわけですよ。
たとえば今の日本政府がファシズム化したとする。そのときに、政府が「正統な」天皇を握っているから、
国民の誰も反乱の狼煙を上げないとか、反乱に協力しないとかだったら、これは悲劇以外のなにものでもない。
実際は国民はちゃんと国民はファシズムに反対してくれると思うけどね(別の理由で微妙だが)。

あと、偽帝をかつがれるのがイヤだとしても、多くの国民にとって偽帝として説得力があるのは
傍系の男系継承者ではなくて、愛子の息子のほうだと思うけど。

629 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 16:17:27 ID:k34tMwCD
>>626
途中から「天皇制」と「男系天皇」がごっちゃになってしまったが、
そもそも私が「続けるべき価値」と言っていたのは「天皇制」です、その理由は国民の求心力を得やすいことに根拠を置く
統治機構です。その求心力は歴史の連続性が大きな要因になっていますので今後も「続けること」に価値があると思います。

「男系天皇」に関しては「続けるべき価値が無い」とは言いません。折角1000年以上も保ち続けてきた価値観ですから
出来れば保持したいと思うのですがそれを許さない現状があるのでは致し方がありません。だから「消極的容認」です。

>「長く続いたから」「(長く続く)価値がある」のような論法で返すのはトートロジーになります

この論法は私使っていないですよ、「長く続くにはそれなりの根拠がある」、その根拠に対する考察を否定したことはないと
思いますが?ただ継続はその根拠を推定する、とは思っていますが。

CDショップに「ワーグナー楽劇全集」などという10巻からのCDセットが並んでいることがあるのですが、私はその全編に
渡るすばらしさには恐らく理解は及びもしませんが、亡くなって1世紀以上たってもこうして愛されているワーグナーという音
楽家はそれだけ「残すべき価値のある音楽」を作ったのだ、と‘推定’します。

630 :むっちょ:2005/11/29(火) 16:17:56 ID:eaaNvEb/
>大元帥
これは中国じゃなくて多分ドイツかイタリアのパクリですね。
今はドイツもイタリアも君主はいないので、もうどうでもいいかと。

631 :むっちょ:2005/11/29(火) 16:24:41 ID:eaaNvEb/
>>629
やっぱり「価値」って使う意味が無い気がするのですが。「続ける理由」じゃだめなの?

>求心力
少なくとも戦後生まれのほとんどにとっては、正直「アイドル」以上の意味は持って無い気がするんですが。

632 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/29(火) 16:49:27 ID:k34tMwCD
>>628>>630-631
>じゃあ、反乱やクーデターに対して天皇に何が出来るのか?

二二六事件の昭和天皇の裁可はクーデター側には多大なるダメージを与えたようですが?

>国民の誰も反乱の狼煙を上げないとか、反乱に協力しないとかだったら、これは悲劇以外のなにものでもない。 

戦前においても内閣が交代していた日本でファシズムが起こるとも思えないが。本来日本人は権力の集中を
嫌う民族だからな〜。天皇制とはそういった急転直下的政変を回避する知恵だとも捉えることができないか?

>今はドイツもイタリアも君主はいないので、もうどうでもいいかと。 

現代に於いてはそうでしょう。しかしそう言った経緯で独立を保ってきた、という事柄は認識して於くべき価値があると
思いますが。

>やっぱり「価値」って使う意味が無い気がするのですが。「続ける理由」じゃだめなの? 

まぁ、そこまでくると個人の感性の問題になるかもしれません。

>少なくとも戦後生まれのほとんどにとっては、正直「アイドル」以上の意味は持って無い気がするんですが。 

いいんじゃないですか?象徴天皇とは「アイドル」でしょう。では1300年の連続性を保っている「アイドル」は他にいますか?
ナベプロでさえ創立50周年ですよ?今後も国民の求心力を安定的に集められる「アイドル」は他に類を見ないでしょう。





633 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 17:50:41 ID:E+8xmvHF
>>632
確かに天皇は文字通り「偶像」だ罠。


634 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 17:59:54 ID:++2HamFo
天皇機関説を唱えた美濃部達吉センセはどう思うだろうかねぇ。


635 :むっちょ:2005/11/29(火) 19:39:59 ID:eaaNvEb/
>戦前においても内閣が交代していた日本でファシズムが起こるとも思えないが
あ、そんなんでいいの?
少なくとも戦中の日本はファシズム国家であったと定義されているわけだし、君主の存在は
ファシズムの防壁としての担保にならないというのはイタリアの例からも明らかです。
まあそれはそれとして、日本でファシズムが起こる可能性以上に、天皇制の廃止によって
国内が混乱する可能性って低いと思うんだが。
てか、なんだ、この、天皇への過度な期待と信頼は。宗教?


636 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/29(火) 19:47:08 ID:zz6j8fAa
>>635のむっちょ氏へ
 私の場合は、その期待は、『天皇への』、ではなく『天皇制への』ですね。
それも、『今の』天皇制というのではなく、『これからの』天皇制に対する期待です。

637 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 19:55:41 ID:h8VCWB8y
醜聞が相次いだ英国王室ですら廃止となると及び腰なんだけどね
さっさと王室を廃止したフランスの大混乱を目の当たりにしてるのも大きい

638 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 21:01:32 ID:m6gOnmmB
>>631
>二二六事件の昭和天皇の裁可はクーデター側には多大なるダメージを与えたようですが?
明治以降そういう権威付けがなされていたからね。言い換えればそう言う権威なんか50年も
あれば確立するんですよ。同時に50年もあれば払拭されもする。徳川宗家は今も続いている
事になっているが、彼らが今、幕府再興を唱えても誰もついては来ないだろう。
天皇家は権威の看板として時々の権力者にとって利用価値があったから存続してきた。
天皇家もまた時代の権力者に、すりより、乗り換え、手のひらを返しながら生き延びてきた。
家名の存続のみを至上目的とする政治的サバイバリストと言えよう。

>象徴天皇とは「アイドル」でしょう。では1300年の連続性を保っている「アイドル」は他にいますか?
アイドルが大衆に訴え支持されるものであるとすれば、天皇がアイドルであったのは明治以降。
その連続性は100年ちょっとでしかない。
連続連続と言うが、家名が続いているだけで、自らが力を持ち求心力を発揮した事はほとんど無い。
明治−昭和期ですらその求心力は政府によって付与されたものだ。天皇家の求心性が連続している
と見ているならそれは、幻想でしかない。

639 :名無しかましてよかですか?:2005/11/29(火) 21:02:15 ID:m6gOnmmB
アンカーミス。>>638>>632あてです。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 00:50:37 ID:+wwky8p0
じゃぁ…ニートは生まれたのはニート自信の責任では無く
暗黙の内に在学中にニート素因のある、学生に社会が拒否しているから敏感なニートが就職を拒否しているんじゃねーかよぉニート対策は社会政府の実は
カモフラージュで、本来は
社会企業の80年代からの
職業訓練を手抜き有資格者
(プロ)雇用制度にニート発生の起源している訳たろうがぁ…
やはりぃ!
政府はマスメディアが企業本意で語り過ぎだっ!
ニートの前は、プー太郎(単に働くとフリーター)の事。
基地害企業社会の責任転換にのる政府は破綻している。
実際、プロの秀才や天才は3割で後の7割は無能なコネの
企業パラサイトなのだがなぁ…経験のグレード誇大詐欺師
ばかり、分からない所が有ると部下に聞いてゴマカシながら
仕事をし、チョンボすると部下に責任転換、、
そのまま部下に責任を取らせ
いけシャーシャーと当たり前かのような態度、上司も同期仲や弱みの持ち合いの部下だったりで見過ごす!
そんな社会構造で欲もプロ等とシャーシャーと新人や中途採用出来た社会企業なもんだよ!
糞グズグズ成れ合い
社会共産主義企業社会や政府共め腹切れ屑共が〜ァ!!

今テレビ大阪日経サテライトを見ての発言です。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 00:57:32 ID:PGDaKNuD
結局のところ天皇がいなくなると起こる「社会不安」ってのはいったいなんなの?

社会不安というのは、「社会」という曖昧なものが不安になるのではなく、社会を構成する
人間たちが不安になることで起こるわけだけど、果たして現代日本の国民が、天皇がいなくなる
ことで不安に思うコトって何?

天皇がいなくなると明日から仕事うまくいかなくなるの?
天皇がいなくなると明日から病気になるの?
天皇がいなくなると明日から宿題増えるの?(w

オレはそのへんがサッパリ予想できない。何にも変わらないんじゃないの?としか思えない
んだがな。

岡田由希子が自殺した時には後追い自殺が数件発生したが、別に岡田由希子ファンがみな
後追い自殺したわけでもない。昭和天皇が崩御したときにゴリゴリの右翼でさえ自殺して
後を追ったという話すら聞かない。

天皇制がなくなると、いったい何が不安になるの?

642 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 01:03:33 ID:5yOI78Z4
>>641
(´Д`)ノ─┛~~センセー天皇制がなくなり、皇族にTVに露出させる価値がなくなると
          二度とマコ様の露出がなくなり生きていけません!!(><)y─┛~~

とりあえずペルー人氏ね。

643 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 01:06:34 ID:PGDaKNuD
>>629
あとこれ、

>本来日本人は権力の集中を
>嫌う民族だからな〜。

なにがなんだか本気でわからん。武家政治時代に、天皇家がなにか権力を握っていたと
思ってるの? 統治機構ってのは日本だって基本的に常に一つだけだよ。

644 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 01:08:43 ID:PGDaKNuD
>>642
大丈夫、オレが写真集作っちゃる!
今のままではつまんない皇室アルバムくらいしか可能性はないんだぜ?

民間人になれば、そりゃーもうあなた!

645 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 01:16:22 ID:5yOI78Z4
>>644
タレントとしてデビューキボンヌ。
ふけいざい(←何故か変換できない)っぽいのでとりあえず逝くわy=ー( ゚д゚)・∵. ターン
                                               ─┛~~

646 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 03:00:18 ID:rE++upYM
スマン
今までの天皇制相続の論拠のなかで一番>>642に説得力を感じた

647 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 06:12:04 ID:d3Xy8cUB
糞ウヨを叩きのめスレッド!! ウヨ全滅スレッド!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50


648 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 09:28:08 ID:IYvwA3PS
>>639了解です、
>>638
>明治以降そういう権威付けがなされていたからね。言い換えればそう言う権威なんか50年も 
>あれば確立するんですよ。

その権威付けがたった「50年」でできる系譜は何でもいいって訳じゃないと思うな。じゃあ、私がリアルに
「朕は大元帥なるぞ」って50年間言い続けていたら(笑)君は崇め奉ってくれるのかい?

>徳川宗家は今も続いている事になっているが、彼らが今、幕府再興を唱えても誰もついては来ないだろう。 

それは華族制度の廃止が大きく影響していると思う。勿論最後の将軍慶喜は華族の地位を辞退して一般市民
の道を選んだのだが、もし徳川とか藤原の5家とかが明治〜昭和以降も華族制度に守られてきたならば、君の
想定している状況も可也違ってきたと思うな。「徳川家再興」まで行かなくとも天皇家に婿入りするくらいの関係
はあったのではないのかな?
失礼な話だが、黒田善樹さんが仮に天皇に即位するよりは、華族の徳川家出身の人間が愛子さまに婿入りして
即位した方が国民のコンセンサスは得られやすいと思うが?

>連続連続と言うが、家名が続いているだけで、自らが力を持ち求心力を発揮した事はほとんど無い。 

いや、「力」など要らないの。「権威」だけあればいいの。「力」←これって「武力」って意味で使っている?それなら
天皇が任命した「征夷大将軍」こそが「天皇の武力」ってことになるのだが。
その「武力」を司っていた勢力が天皇家を武力で滅ぼさなかった、その発想すらなかった、と言う点に注目して欲しいね。

649 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/30(水) 09:31:46 ID:0NVKUWwz
>>635 むっちょ殿 途中です。
朝一の予定がドタキャンとなり多少時間のある途中です。

貴方の立場としては 天皇制自体いらない ということでしょうか?
いらないとは言わないまでも 私も どちらでも良い というのが本音の立場です。

会ったこともない人に(当たり前ですが) あまり興味なく、教育においても 天皇は凄いんだ 若しくは
その逆 という思想じみた教育を 幸いか 不幸にしてか 受けてきておりませんので(小中高とも公立ですよ)。
また、過去現在 天皇制度があることによる 直接的な影響を受けたこともないし 廃止となっても当面
同じでしょう。ただ、まあ、長く続いてきて 廃止すること自体にメリットも感じないし 感情的な部分では
存続すれば良いのではと言う程度です。

しかしながら 貴方と私が 廃止すべきと言っても 天皇制はかなりの確実で 私が生きている間は
存続するであろうという 現実があります。

>>なんだ、この、天皇への過度な期待と信頼は。宗教?
ということで 私が危惧するのは 可能性は低いと思いますが 将来 亜細亜での 軍事的不安定 国内での
政情が不安定(高失業率による不満の蓄積等)になった場合 その場合において 天皇又は皇族が存続しておいた方が
良いのか 廃止したとして天皇になるべき人を利用しようとする 危険性がないのかという点では やはり
男系での存続が望ましいのではと言うのが 天皇家への期待ではなく 天皇家に対する危険性 という観点からの
私の考えです。



650 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 09:33:43 ID:sb5qa5x4
ペット談義には飽きたよ、ママン

651 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 09:34:26 ID:IYvwA3PS
>>641
>>613
特に「いざと言う時の安全装置」だと言っている。
昨今話題の耐震構造だって地震とという尋常でない時にしかその有り難味が分からないのと同じ。

その例示を戦後の混乱期で示したと思う、その判断をしたのは敵国だったGHQだよ?

>岡田由希子が自殺した時には後追い自殺が数件発生したが、別に岡田由希子ファンがみな 
>後追い自殺したわけでもない。

岡田由希子は国民統合の象徴にいつなったの?それに「国民統合の象徴」とは昭和天皇裕仁個人
ではなく「天皇」という地位だってことをお忘れなく。

652 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 09:37:17 ID:IYvwA3PS
>>643
私もホンキでワカラン。

>武家政治時代に、天皇家がなにか権力を握っていたと思ってるの?

>>648参照、「権威」はあった。

>統治機構ってのは日本だって基本的に常に一つだけだよ。 

摂関政治も武家社会も常に天皇の権威を傘にきていたと思いますが?


653 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 09:51:47 ID:IYvwA3PS
>>635
>むっちょ氏
>少なくとも戦中の日本はファシズム国家であったと定義されているわけだし、

その定義の信憑性やいかに、ってことになると思うのだが?先ほども書いたが敵国だったGHQが
君の言う「ファシズム」の権化だった天皇の戦争責任を問わなかったのはどう説明するの?

>まあそれはそれとして、日本でファシズムが起こる可能性以上に、天皇制の廃止によって 
>国内が混乱する可能性って低いと思うんだが。 

これもガイシュツ、耐震構造の価値は普段は感じられないが如し。

>てか、なんだ、この、天皇への過度な期待と信頼は。宗教? 

これも反論済み、国会の会派で天皇制を否定する会派が皆無=国民の総意、と捉えるのがおかしいかな?
逆に君が天皇制を不用だと思うのなら世論に訴えて憲法から天皇制を削除することを公約に上げて立候補
してください。そのコンセンサスが得られるまで君の命があるとは思えませんが、それは君の主義主張なのだ
から、私は止めません。しかし現在の国民の意思、とされているものは尊重してもらいたいものだ。


654 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/30(水) 10:11:39 ID:sVI0WZGg
>>648
元帥殿

>その「武力」を司っていた勢力が天皇家を武力で滅ぼさなかった、その発想すらなかった、と言う点に注目して欲しいね。

我が意を得たり。これは、実に重要なポイントですね。単なる政治や制度
の問題ではない。これは、民族の文化であり、それには、日本という国ある
いは民族の秩序の感覚が含まれる。明治維新が可能であったのもそれ故であ
る。

 行き過ぎた国家主義は警戒すべきものだが、行き過ぎた反国家主義又は無
政府主義あるいは反歴史主義も自らが生まれ育った国とその歴史に仇を為す
忘恩の思想といえる。


655 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/30(水) 10:17:24 ID:oq8rQbfF
 眞子さま萌え、佳子さま萌え、と逝っている君達へ

日本一の究極の『家柄』である天皇家が国民に放つ引力を A とする。
2人の容姿が国民に放つ引力を B とする。
そして
君達が彼女らに引かれる引力の強さを Y とする。

Y = A × B

A = 0 ならば Y = 0
B = 0 ならば Y = 0

Yが巨大なのは、Bが強大だからではなく、Aが巨大だからだ。

その巨大な引力jに引かれる磁石は君達の潜在意識の中にもうすでに深く深くインストールされていた。
それが、眞子さん、佳子さんの出現によって一気に顕在化しただけ。

もうちょっとまともに自己分析すること。

656 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 10:18:32 ID:IYvwA3PS
ちょっと白熱したかな、軽い、個人的なお話を。

むっちょさんとかまだお若いと思うんですよ。私も十分に若輩者だと思っているんですけど。
でもある歳を過ぎると、縁もゆかりもない他人にたいして、例えば「歳が近い」ってだけで感情移入
してしまうことってあると思うんですよね。

例えば我が子と同じ歳の仕事先のオバサンの娘さん、とかアパートの隣の部屋のおじさんが父親と
同い年だったりすると、風邪ひいたらそのおじさん、娘さんを心配すると同時に田舎の両親や甥っ子
のことを心配してしまう、っていう感情はあると思うんです。
その感情移入が一番しやすいのが皇室の方々って点はあるとおもうんですよ。
愛子様の成長も同じ年頃の娘さんがいれば我が子と重ねてしまうことでしょうし、天皇陛下がご病気
されたら年齢が近い父親を持つ息子だったら「ああ、田舎のおとーちゃん元気かなぁ」などとふっと思っ
てしまう状況はあると思うんですよね。

しかしこの感情移入はその人の立場によって相対的になる部分があると思うんですよ。
例えば有名な家族、ということで石原家があると思いますが、石原慎太郎のことを普段余りよく思っていな
かっり、良純のことを「いつもテレビでうっさいんだよ」などと否定的に感じている人もいるでしょうから、日本
国民全体の感情移入の対象にはなりにくいと思います。

皇室はそういった立場を超えて、日本国民であれば誰でも感情移入できる、唯一の存在であると言って
も過言ではないと思います。

勿論これは比較的オープンになった皇室になってから、という前提がありますし、その経緯で側室が廃止
されたことによる皇位継承者の不安要素の拡大、といった点も招いたのではありますが。

657 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 10:51:52 ID:B4xWZOHr
>>655
萌えは使い捨て一過性のもの
皇族でお嬢様という記号に当てはまっただけ
深いものなど何も無い

658 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/30(水) 11:07:25 ID:oq8rQbfF

 君の意識の中には無い、です。
で、無意識を意識化してみたらどうなりますか?
なぜ、『皇族』の女の子が対象なのでしょう?
シャラポア萌えとの類似点、相違点は?
シャラポア萌えは『伝統と格式』あるウインブルドンを制したからでしょう?
つまりシャラポア萌え派は意識的、無意識的にウィンブルドンに『伝統と格式』を見出している。
その『皇族』との類似点は?

 モー娘萌えと眞子さま萌え、その全国民、老若男女の間の裾野の広さは?
おじさん、おばさん世代に、
『秋篠宮さまの所の二人の娘って結構可愛いよね。』
という話題と
『モー娘の○○って結構可愛いよね。』
という話題、どちらが通じます?

659 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/30(水) 11:08:26 ID:oq8rQbfF
国旗  :日本国国民統合の引力源、求心力の中心となる旗
国歌  :日本国国民統合の引力源、求心力の中心となる歌
天皇  :日本国国民統合の引力源、求心力の中心となる人
天皇家 :日本国国民統合の引力源、求心力の中心となる家

日章旗も君が代も、そして天皇、天皇家も、大昔に作られ、そして長年の風雪の中、
サヴァイヴァルした、サヴァイヴァルできた、それが理由で選ばれています。

 一朝一夕には、1億2700万人もの『人々』に、『我々』意識をインストールする、
その手段となるシンボルなど作れないのです。
あるいは昨日今日新しく作ったところで、それは我々意識の涵養という役割りを十分に果たすことは難しいでしょう。
『ローマは一日にして成らず。』なのです。
そしてネイション・ステイツ=国民国家の枠組みで世界が動いている以上、『我々日本国民』という意識の涵養は
少なくともあと50年ほどは、必要なのです。


660 : ◆sk8SwWX6Wk :2005/11/30(水) 11:10:16 ID:62vtuXC0
>先ほども書いたが敵国だったGHQが
>君の言う「ファシズム」の権化だった天皇の戦争責任を問わなかったのはどう説明するの?
変わりに天皇の人間宣言。
まあ、これはこれで多くの日本人に失笑を買いましたが。
>しかしこの感情移入はその人の立場によって相対的になる部分があると思うんですよ。
その理屈でいくと皇室にも当て嵌まると思いますよ。
まあ、日本で皇室に好感をもてない人は少数派でしょうが。(そうと信じたい!)
実際それが天皇制廃止を望まない多くの人達の本音でしょう。


661 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/11/30(水) 11:22:06 ID:oq8rQbfF
 眞子さま萌えは一過性のものかもしれません。
しかし、天皇家の続く限り、皇族に生まれた可愛い女の子に対する萌え現象は続くのではないでしょうか。
つまり、天皇家は、萌えアイドル少女を供給し続ける事が千代に八千代にできる。
 タレント事務所に例えれば、そんなタレント事務所、他には無いですね。
モー娘萌えは、すでに終わっているし、
女の子達のジャニタレ萌えは、ジャニー北川氏が死去すれば終わりとなるでしょうし・・・・

しかし、ウィンブルドンは、もし容姿に恵まれた女子が制すれば、いつでも萌えアイドルを生み出せます。
『伝統と格式』あるウィンブルドン、その『伝統と格式』が続く限り、そうでしょう。

『伝統と格式』、それは一朝一夕には作れませんね。
それを有する天皇、天皇家、天皇制。
それを、『いらない』という人々。
深く考えた末か、たいして考えも無しにかは、わかりませんが。




662 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 11:42:54 ID:PGDaKNuD
>>651
>特に「いざと言う時の安全装置」だと言っている。
>昨今話題の耐震構造だって地震とという尋常でない時にしかその有り難味が分からないのと同じ。

何度も言わせるなよ。「いざというとき」って具体的にはどういうときなのよ? と聞いてる。
何にも具体論がないから、宙に浮いたようにしか見えないのだよ。

天皇制がなくなって、どういう人がどういうコトを不安に思うの? 特に現代日本の国民が。

>岡田由希子は国民統合の象徴にいつなったの?それに「国民統合の象徴」とは昭和天皇裕仁個人
>ではなく「天皇」という地位だってことをお忘れなく。

たとえ話だろ、アホか。また、天皇制が維持されていればいいと言うだけなら、そうか、右翼は
戦後民主主義憲法が規定した象徴天皇ってものをものすごく大事に思っているわけだ。

そりゃまた斬新な発想だなあ(w

663 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 11:49:42 ID:PGDaKNuD
>>652
>「権威」はあった。

アンタは「『権力』の分散」と言うたやん(>>629)。武家政治時代に天皇家が握っていた「権力」って
いったいなによ。

>摂関政治も武家社会も常に天皇の権威を傘にきていたと思いますが?

だから、アンタは「権力の分散」と言ってたわけだよな。摂関政治は実質上外戚政治以外の何者
でもないが、結局のところ権力者というのは摂政や関白であり、武家政治時代においては将軍が握る。

いったいどういうカタチでの「権力の分散」が生じていたのか。武家政治においては、将軍とは
天皇に「任命させるもの」「追認させるもの」であって、天皇に「任命していただくもの」では
ないのだけど。超基本なので、網野義彦でもよむべし。

ついでに言えば、足利尊氏は「正当な天皇」に反旗を翻し、自分の主張を認めてくれる都合のいい
天皇をたて、しかも権力も握ったわけだが、いったいこういう構図のどこに「権力の分散」なんか
あるわけ?

だいたい、権力の分散なんてものは西洋の教会権力と国王権力の確執くらいしか存在しないわけだが、
日本でこういう構造が存在した時代はほとんどないでしょ。



664 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 11:55:43 ID:PGDaKNuD
しまった、663の自己訂正

誤 アンタは「『権力』の分散」と言うたやん(>>629)。
正 アンタは「『権力』の分散」と言うたやん(>>632)。

レス番間違えた。

665 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 12:24:29 ID:IYvwA3PS
>>662-663
>何度も言わせるなよ。「いざというとき」って具体的にはどういうときなのよ? 
>>613>>620
参照、

>たとえ話だろ、アホか。

私もよくたとえ話を非難されるのでね、たとえ話にマジになって噛み付く厨っていやよね〜、

>武家政治時代に天皇家が握っていた「権力」って 

>652参照、「権威」

>だいたい、権力の分散なんてものは西洋の教会権力と国王権力の確執くらいしか存在しないわけだが、 
>日本でこういう構造が存在した時代はほとんどないでしょ。 


明治期に近代的な行政機構を日本に入れた際に、最も日本人に馴染めなかったものが行政官のへの権力
の集中だったそうな、つまり「外務大臣」とか「内務卿」とかの役職への権力の集中、その反面、責任の所在
の明確化、これに日本人は馴染めなかった、といいうのですな。
それまでは「老中」、せめて「筆頭老中」、若しくは「与力衆」などの複数の人間でその官職の権力や責任を
分配する、という感覚が染み込んでいたようだ。今でも相撲の勝敗を最終的に決定するのは土俵上にいる
行司さんではなく周りで見ている親方衆な訳だ。どんなに客観的にみて間違ったジャッジでも「俺がルール
ブックだ」と言わんばかりの権威が主審一人に集中しているサッカーや野球とは決定的に違っていると思うが。

日本人はそういった最終的な「権威」を「天皇」という「抽象的な存在」に預ける、という方法論を取り続けてきた、
と言っているのだが?言っておくがその権威とは「天皇個人」もどうにでも出来る代物でもなかった。

666 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 13:06:07 ID:PGDaKNuD
>>665
>>613>>620
>参照、

613にも620にも「天皇制がなくなって、どういう人がどういうコトを不安に思うのか」に
ついての具体論は一切提示されてないよ。

>私もよくたとえ話を非難されるのでね、たとえ話にマジになって噛み付く厨っていやよね〜、

アホかいな。アンタが非難されるのはとんちんかんなたとえ話だからであって、オレがアンタが
アホだと思うのは、「何をたとえているのか」を全く理解していないからだ。

アイドルが死んで、いったいどれだけの人が何を不安に思ったか、ということを考えろと言っている。
岡田由希子が死んで、岡田由希子ファンが暴動でも起こしたのか?

>>652参照、「権威」

おまえはだから「権力」というたやんか(>>632)。いつまで言い逃れするつもりだ?

>日本人はそういった最終的な「権威」を「天皇」という「抽象的な存在」に預ける、という方法論を取り続けてきた、
>と言っているのだが?

何度も言うが、天皇は「任命させる」「追認させる」だけの存在であって、天皇側が「任命権」を
実際に握ってきたわけではない。こんなコト、日本史では常識中の常識だ。

そもそも会議システム自体を「権力の分散構造」と呼ぶなら、西洋やアジア諸国でこうした制度を
「取ってこなかった国」なんか或ると思うのか? すべての議題について国王がすべて採決してきた
とでも言うのか?

徹頭徹尾とんちんかんだな。結論にあわせて事実を組み合わせてパズルを作ろうとしているだけだな。


667 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 13:08:04 ID:PGDaKNuD
>>665
>明治期に近代的な行政機構を日本に入れた際に、最も日本人に馴染めなかったものが行政官のへの権力
>の集中だったそうな、

だいたいこれ、根拠あるの? あるならきちんと示してくれ。でないと後段は全く無意味だ。

668 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 13:27:37 ID:IYvwA3PS
>>666
>613にも620にも「天皇制がなくなって、どういう人がどういうコトを不安に思うのか」に 
>ついての具体論は一切提示されてないよ。 

竹島、北方四島、「国家としての不安」と言えば安全に関わること、即ち「有事」と言うことになると思うのだが違
うのだろうか?何も天皇制とは君の日々仕事や宿題に直接関わる為に存在しているのではないのですよ?

>おまえはだから「権力」というたやんか(>>632)。いつまで言い逃れするつもりだ? 

言い逃れではないよ、君の自発的な理解に期待していたのだが?よく読んでおくれ、私は「権力」と言う言葉を
武家社会でも近代国家でも、その行政や統治機構内部に対して使っているだろう?だが君は、
>>663
>だいたい、権力の分散なんてものは西洋の教会権力と国王権力の確執くらいしか存在しないわけだが、 
と、統治機構間の話にしてしまっている。日本の歴史の中で、統治機構が対立した時期、というのは南北朝やら
戦国時代の戦乱期を除いては存在しないし、その2例外であっても一つの王朝内での話である。

>何度も言うが、天皇は「任命させる」「追認させる」だけの存在であって、天皇側が「任命権」を 
>実際に握ってきたわけではない。こんなコト、日本史では常識中の常識だ。 

天皇に「権威」を感じていないのなら足利義満などは天皇に「任命させる」必要そのものがなかったのではないのか?
お隣の中国の王朝の様に「今日からは俺様が皇帝だ」と言えばいいだけの話。それをワザワザ「任命させていた」と
言うことは他でもない、天皇の「権威」によっていた、と言うことの証左に他ならない。


669 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/11/30(水) 13:38:05 ID:IYvwA3PS
>>667
その出展は司馬遼太郎の小説、「翔ぶが如く」だったかなぁ。まぁ読んどくれ。
相撲の審判団や、柔道の主審―副審の関係、若しくは官僚の責任回避主義なんてものを見ると
「権力を一人に集中させない」と言う感覚は日本人にはありますな。
逆に言うとファシズムは生まれにくい、という側面もある。

670 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/11/30(水) 14:56:29 ID:SZHWsoV9
皇室典範改正勉強会 「Y染色体」の重要性指摘 男子皇族、代々受け継ぐ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051130-00000004-san-pol
>「それよりも男系で二千年間継続してきた重み、事実を考えなければならない」と引き取った。
>「Y染色体」については、「皇室が成し遂げているのは千数百年にもわたり、ほとんど同じ『Y』を受け継いだということ。
>われわれが直面しているのは、千数百年もの間純粋に受け継がれてきた『Y』を、いま絶えさせていいのかという問題だ」(動物行動学研究家の竹内久美子氏)
 天皇家は「絶滅危惧種」かいな? そんなに大事ならDNAバンクに凍結精子を保存しておきなさい。

>蔵氏は「血のつながりとは、科学的に言えば遺伝子の共有率だ。
>男子皇族だけに代々受け継がれてきたY染色体は姓や家紋に似ているといえる。
>しかし、体の細胞に刻印されているという意味で、はるかに強い実体をもつ」
 現在の天皇ファミリーと外戚の男性との間に「血のつながり」が有るか無しかと問われて、DNAを論拠にされてもネェ。
 日本人とネイティブアメリカンがDNA的に親戚だと言われて「はぁ?」となるのと一緒でしょ。

>「皇室には、(初代)神武天皇以来、Y染色体という刻印が連綿と受け継がれてきた。
>国民や世界の人々はそれでこそ皇室の中に二千年の歴史の重みを感じる。
>女系相続は、過去と現在の遺伝的なつながりを断ち切るという意味で間違いだ」
 科学的根拠とファンタジックなロマンをゴッチャにすんな!
 どっちにしろ、科学と伝統を固守する為に「外戚による皇位簒奪」を是とするなら、「皇室アルバム及びその他」が積み上げてきた皇室のイメージはどうなる?

 言うてはなんだが、男系論者は木(皇族)を見て森(現代日本)を忘れている。
 家柄と血統が殆ど効力を発しなくなった現代日本に置いて、何故にロイヤル・ファミリーだけが別格扱いされているのか?
 ソレは、「皇室アルバム」に代表される絶え間ない好意的報道と、ソレが求めるキャラクターを(意識/無意識は別として)演じ続けるファミリー達の努力によってだ。
 菊の御紋章をぶら下げていれば、何の労を要せずとも国民が頭を下げると思っているなら、そりゃ「水戸黄門」の見過ぎだとしか言いようが無い。

671 :名無しかましてよかですか?:2005/11/30(水) 16:48:02 ID:wrF0v7vH
>>670
元々竹内久美子はトンデモに近い人だが、病状が悪化したのか・・・
Y染色体だって自然突然変異が蓄積して少しづつ変異して行ってる。現代の皇族のY染色体は
1000年前のそれと完全に同一ではない。Y染色体はとりわけ変異の大きい染色体だ。
X染色体と交差してDNA配列が入れ替わる事もある。Y染色体の既知の機能遺伝子は交差しやすい
領域にはないようだが。それでもY染色体の性決定遺伝子が交差に巻き込まれX染色体に移ってしまい、
XXな男性、XYな女性が誕生する事もある。
また、天皇家のY 染色体は天皇家にしか存在しないわけではない。臣籍に下った天皇の子孫にも
ちゃんと受け継がれている。源平の父系子孫なら皆、それを持っている。別段貴重なものではない。

まあ、生物学者にとって意味があるとすれば、人間におけるY染色体の変異速度を実測する材料
としてだな。人間に限らなければそんなものは純系マウスやラットで十分なのだが。

なにより、中国の後宮はおろか江戸幕府の大奥に比べてもアマアマな朝廷の婚姻管理で本当に
その純粋性が保たれているものやら。浮気人類進化論などを書いた竹内先生にしては考察が
足りませんな。(W)

>ソレは、「皇室アルバム」に代表される絶え間ない好意的報道と、ソレが求めるキャラクターを
>(意識/無意識は別として)演じ続けるファミリー達の努力によってだ。
激しく同意。明治期の神権政治的権威同様、意図的に作り出されたものだと私も思う。

672 :征露丸(のちの越前守):2005/11/30(水) 16:50:02 ID:Xyu/VKLN
もう…。なんでこうなる前に宮内庁その他は周到に『この問題』について準備しなかったのだ…。
宮内庁の怠慢は、実は意図的怠慢であって、
その意図的怠慢の目的は単なる『雅子様イジメ』に過ぎないんじゃないかって、
そんな憶測までしてしまう…。
雅子様の涙の意味は、将来の愛子様が必ず背負うであろう苦悩までを思われての涙なのか…。
『バッシング』と『否定』という苦悩を。
皇室を大衆が意識する時代など明治以後、
いや、美智子様以後かもな…。
昔なら男の子一人都合つけるぐらい陰でうまいこと出来たのにな。

673 :征露丸(のちのあいつ):2005/11/30(水) 16:51:26 ID:Xyu/VKLN
いや、邪魔した。言いたいことだけ言ってすぐまた旅立つ。
では、さようなら。

674 :征露丸(あいつだよ、あいつ):2005/11/30(水) 17:04:25 ID:Xyu/VKLN
投げやり過ぎたので一応、補足しておく。
皇室の世継ぎ問題なんてこの長い長い、皇室の歴史の中で
昔は、『男の子一人都合つけるぐらいは、色々うまいこと』やってきたから
続いてるんであって、
皇太子殿下と雅子様の現在のありように、それらをまとめて背負わせるのはあまりに残酷だ。
『この問題』は根源的に残酷だ。
もちろん、生活がすべて公で私など皇室には求めないとするなら、
残酷なまま決着をつければいい。
だが、しかしそれでいいのだろう…。
いや、長い、立ち話をしてしまった。
行く。

675 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/11/30(水) 17:07:16 ID:sVI0WZGg
>>672
越前殿 お帰りなさい。有り難いことです。

これ以上の願望を述べるのは差し控えましょう。

676 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/11/30(水) 19:33:24 ID:W7F/rFh/
>>675
大兄、ちょっと、立ち寄っただけです。
明治以後、皇室についてはずっと歪が生じております。
雅子様については、そのご心痛を思えば、僕の精神が尋常ではいられません。
近代国家としての、憲法上に規定された天皇に「Y染色体ちゃん」「男系」にこだわるのは合点がいきません。
京都御所の御簾の奥に鎮座された宗教的崇拝のもとに「そのあたりは、うまいことやってきた」天皇とは本質的に違います。
いや、いやいや、確かに僕が妃殿下、そして妃殿下を「約束通り」にひたすらにお守りになられている皇太子殿下により過ぎているのは分かっています。
最初の「約束」を守りぬく殿下は、畏れながら男としてあっぱれだと思い、国民として誇りに思います。
(おそらく、繰り返されていたであろうと思われる非人道的な「不妊治療」を念頭において僕は語っています。)
男系にこだわるのなら、
秋篠宮様の「協力」(敢えて協力と言います)以外は、旧宮家再興などの「しらけた天皇」の誕生、いや、もっと残酷な方法しかない。
でも、これはちょっと、悲劇的すぎないか。
だからと言って、天皇なんていらないなどの「進歩的」なことは言わない。いいシステムなんて偶然には出来ない。
ただ、近代国家になって、憲法上の規定のある天皇に、旧来の伝統を完全に当てはめるのは・・・・酷ではないか・・。
などと考えたりしてしまう征露丸です。
結論としては、女系賛成です。
もちろん、予想される愛子様への「バッシング」「各種中傷」を考えた上での結論です。















677 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/11/30(水) 22:54:34 ID:mql8SKBj
>>676
ついでのついでにちょっと口悪く本音を。
ほんとに万世一系なわけないじゃないか。明治まで庶民は天皇なんて知らなかった。
えらい人と言えば「お殿様」ぐらいを知るのが精一杯。
スケベェの天皇ならいざしらず、お世継ぎの危機なんていくらでもあったはず。
お世継ぎがいても天子のすり替えなんてのもあったかも分からない。否定は出来ないはずだ。
俺たちだけがY染色体ちゃんにこだわっても仕方ない。
昔はなんとでもうまいこと出来たんだ。御簾の向こうで。

俺の言う、「後手後手は宮内庁の雅子様イジメ」が単なる妄想だとしよう。
そうすると、宮内庁は大衆化した「天皇」の維持に関するノウハウがないのだ。
アホだったのだ。
なんとでもうまいことやれよな・・・・・。
皇室典範改正なんて笑わせるぜ。皇室典範廃止ならわかるがな。大体、おかしいじゃないか。
男系男子が継承なんて、多分に古来からの宗教的気分が含有してるじゃないか。
これって、政教分離の原則から外れていないのか?国家の象徴の法的根拠が違憲判決の傍論食らってちゃお話にならない(笑)。
ああ、おかしい!!


と、ここまで書いて自分が常軌を逸しているのが分かった。すまん。俺の気持ちは殿下、妃殿下に傾倒し過ぎなのだ。
しかし、大衆も大衆だ。「雅子さまぁー」と駅前で日の丸振って、「でも女の子じゃね・・・」かよ!!!ふざけるな!!!!!!!!!!




678 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/11/30(水) 23:06:00 ID:MJkiS06o
征露丸殿

仰ることはよく分かるのですが 天皇の最後のよりどころは血統のみと
思っております。それ以外にはないと思うのですよ。

天皇制を廃止するならともかく 存続させる以上 天皇になる人にその正当性を
もたせることも大事だろうし 今のように 平和な日本では 心配性との批判を受ける
ことは覚悟の上ですが 将来まで見据えれば やはり 男系を保持しておいた方が
良いと思います もちろん 愛子天皇万歳ですよ ただ次に男系の継承者が出てきたときに
そちらに戻れるような 改正が望ましいと思うところです。

そして やはり 危惧すべきは メディアのアンケートという方法を使った
世論操作です。 聞きようによって どのようにも メディアの思う回答を得ることが出来るし
現在のアンケートは 将来 批判に耐えうる アンケートなのでしょうか?
非常に 疑問です。


679 :むっちょ:2005/11/30(水) 23:28:48 ID:puWRiaOY
>>665
それは単に新しい制度に対してのとまどい以上のものでは無いと思います。
近代の役割分担的内閣制度が新しかったのは日本だけではない。
少なくとも近世ドイツの諸領邦では、日本で言う老中のような、
複数の大臣による決定システムが一般的でした。

また、無責任体制はファシズムを産む土壌であるというのが
むしろ一般的な議論だと思います。ヴェーバーの官僚制批判とか。

680 :むっちょ:2005/11/30(水) 23:47:52 ID:puWRiaOY
>>649
>>653
>>678
形式的には、天皇の正当性は憲法で担保するほか無いのです。リベラルな民主主義国家では。
憲法の外部に別の正当性がある何かを認めては、それこそ権力の分裂です。
で、その上でとりあえず天皇制廃止を言う人がいないのは、まあ別にいますぐ廃止する理由が
ないからでしょうね。その前にやるべき政治課題はまだある、というだけだと思いますが。
皇位継承については、現在の天皇の年齢的に早く決めたほうがいいけど。次の天皇は
現皇太子でいいかもしれないけど、継承した後、何か事故があった場合もめるだろうから。

で、血統にこだわる人以外は、愛子の息子が天皇になるのに文句言わないと思いますが。
別にどんな聞き方をしてもそこは変わらないと思うけど。
前も言ったけど、もし愛子の息子が天皇になれなかったら、それこそ国民の間で天皇に対する
親しみのようなものは薄れると思います。そっちのほうがよほど天皇の権威を危なくすることかと。

681 :むっちょ:2005/11/30(水) 23:50:11 ID:puWRiaOY
>>659
ていうかネイションステートのシンボルなんて遅かれ速かれ国家が2〜30年頑張れば定着するわけですが。

682 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/11/30(水) 23:58:44 ID:mql8SKBj
>>678
OK。いや、まったくその通り。本当に。
では、逝く。


683 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/01(木) 00:02:47 ID:V8FoVg7S
>>681のむっちょ氏へ
>ネイションステート
 うむ、単数形が正しい。私のネイション・ステイツは間違いでした。細かい突っ込みありがとう。

で、
>ていうかネイションステートのシンボルなんて遅かれ速かれ国家が2〜30年頑張れば定着するわけですが。

 かもですが、そのシンボルの放つ引力の強弱は、あるいはそのシンボルを中心とする物語が人々を吸引する強弱は、
継続時間に大きく左右されます。少なくとも現在と近未来の日本の場合はですね。
 日の丸、君が代、天皇制、この継承時間の長大さは、道具として手段として使う上で強力に有効です。
まぁ、日の丸は単なる旗ですし、君が代は単なる歌なので、道具として適当に扱えますが、
天皇制は皇族や天皇という生身の人間が関わるお話ですので、道具としてうんぬん、というばかりにはいきませんが。


684 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 00:21:30 ID:p1wdkjEv
>>668
>竹島、北方四島、「国家としての不安」と言えば安全に関わること、即ち「有事」と言うことに
>なると思うのだが違うのだろうか?

オレは、天皇制が廃止されて何が心配になるのかを聞いて、これが答えだと本気で主張するわけだな、
つまり。ということは、

「天皇制が廃止されると韓国やロシアが攻めてくる」

ってことか。もうばかばかしくて開いた口がふさがりませんわ。

>私は「権力」と言う言葉を武家社会でも近代国家でも、その行政や統治機構内部に対して
>使っているだろう?

だったらなおさらおかしいだろ。天皇家が、武家政治自体に行政や統治機構内部に関与したことが
あるのかね? いったいどんな「権力の分散」があったというのだ。言葉遊びに耽るのも大概にすれ。

>天皇に「権威」を感じていないのなら足利義満などは天皇に「任命させる」必要そのものが
>なかったのではないのか?

おれは別に権威までも否定してないだろ。いつまでたっても読解力が成長しないやつだ。
それに、そんなものはお題目に過ぎん。天皇家に将軍任命を拒否する「権力」など存在
しなかったのは、武家政治時代を通して存在した「事実」だ。



685 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 00:22:47 ID:p1wdkjEv
>>669
そーかそーか、小説か。なんと小説が根拠と申すか。
アホらし、マジメに相手して損した。

アレだな、おまいさんは三国志演義を読んで三国誌時代の事実を語る系の
人間なんだなあ(w ……はぁ。

686 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 00:29:45 ID:p1wdkjEv
>>683
>そのシンボルの放つ引力の強弱は、あるいはそのシンボルを中心とする物語が
>人々を吸引する強弱は、継続時間に大きく左右されます。

なんで? それにその論法はすでにトートロジーであると指摘されてると思うけど。
「長く続いた」ということは結果であって、原因じゃないよ。

奴隷制度も長く続いたけど、そんなに吸引力はなかったね。

687 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/01(木) 01:08:02 ID:V8FoVg7S
>>686氏へ
 貴方は
『アメリカ合衆国なんて、あんな歴史の浅い国・・・』
とは、生まれてこの方一度も思った事は無いのですか???


688 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 01:17:19 ID:Zw7M6vrh
そういえば小林よしのりも台湾は歴史が浅いから米国追従するのはしかたがない!!
って言ってたなぁ。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 02:31:54 ID:p1wdkjEv
>>687
「歴史が浅いから」なんなんでしょうか。ちなみに、その「歴史が浅い国」に日本は
負けたわけですけどね:p

そういうのって、「オレは公家/武士の子孫なんだぜ、へん!」という無意味な自負と
同じだと思うんですけど違いますか? 自分に自信があれば、過去に頼る必要など
ないとおもいますよ。


690 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 03:26:46 ID:/1ZPjN9c
>>681
この内容わかる人いるの?誰か解説してくんない?
国家が頑張るって何?

691 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 03:33:10 ID:/1ZPjN9c
っつーかココのコテハン達はさぁ、言論人気取りのお利口さんな文章とか
賢そうな言葉使おうとしてんのはわかるんだけど、逆に頭悪そうだよな。
何だよ、シンボルの放つ引力の強弱って(笑)

692 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/01(木) 05:49:28 ID:Jurc7D4/
>>691

>何だよ、シンボルの放つ引力の強弱って(笑)

ここの文脈でいえば、国家統合のためのシンボルの話をしているわけで、
「引力」がそのシンボル持つ国民を統合する上での求心力を意味しているの
は明かである。

 囲碁版にカキコしたとき、「暗喩」で文章を書いたら、分からないと怒ら
れたので、自レス解説までしたのだが、「暗喩」の意味すら知らない住人約
一名にファビョられ、粘着されて往生したのを思い出す。アレは、やはり、
中学生だったのだろうな。


693 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/01(木) 06:01:15 ID:Jurc7D4/
>>692訂正

X 「引力」がそのシンボル持つ
O 「引力」が、そのシンボルが持つ

694 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 07:31:17 ID:991hnpOx
>>683
日の丸も君が代も数十年の歴史しかないんですが
今生きている人間にとっては数十年程度の身近な過去の方が求心力があるという事ですね
天皇制だって戦後の身近な皇室と戦前の神格化されたものを同一には出来ないでしょう

695 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/01(木) 09:15:16 ID:V8FoVg7S
 西洋史専攻のむっちょ殿にちょっと質問。お暇なときに答えていただければ幸いです。

 前に私、ヨーロッパ近代において、
『ドイツとロシアは、1つのナショナリズムによって統合されたネイション・ステイトの建国に後れを取った。
それゆえに、資本主義・帝国主義の後発国となった。』
と申しました。両国は近代化に後れを取った分けです。

 で、ふと思ったのですが、1つのナショナリズムによる統合の遅れ、ネイション・ステイト建国の遅れ、資本主義、帝国主義、
近代国家への脱皮の遅れと未整備が、後の、ドイツにおいてはナチズム、ロシアにおいてはコミュニズムに付け入るスキを与えた
というようには考えられませんでしょうか?
60年前の日本の失敗。それもまた国際環境の変化により1つナショナリズムによる統合、ネイション・ステイト(国民国家)の
突貫工事的建国が必要とされた。
しかしその突貫工事さゆえに、後の失敗をまねいてしまった。

 つまりは、歴史を見ればナショナリズムには副作用がある事は明らかだ。それもかなり強力な副作用がある。
しかしまた、それが必要な局面もあり、その欠落が他のリスクを増大してしまう事もあるのではないか?

 いかがでしょうか?

696 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/01(木) 09:31:06 ID:V8FoVg7S
 現在と近未来の日本には、ナショナリズムが必要だ。
そしてナショナリズム醸成のための手段として象徴天皇制は有効だ。

 しかしナショナリズム、それは『人間の顔をしたナショナリズム』でなければならない。
歴史を見れば、悪魔的キバをむくナショナリズムも存在するから。

 ゆえにナショナリズムはそのハンドリングに細心の注意を払わなければならない。
用法・用量にご注意ください。

これが私の今の所の見解です。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 11:48:19 ID:p1wdkjEv
>>696
>現在と近未来の日本には、ナショナリズムが必要だ。

だからなんで? ナショナリズムで統合しなければならないほど、
日本って混乱した国なんですか? 明治維新のころとは財力も国際関係も
全然違うでしょう。


698 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 12:29:57 ID:/1ZPjN9c
>>696
だからお前らさぁ、自分の言葉に酔ってないでちゃんと内容詰めろって!
人間の顔をしたナショナリズムなら良いってどーゆー意味?(笑)性善説?


699 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/01(木) 12:59:06 ID:Jurc7D4/
>>697

ナショナリズムは、日本においても、他の普通の国々と較べて幾分希薄で
はあるが、現に機能しており、日本国を日本国たらしめている。

 現在の国家に相当する行政単位間の紛争を解決する世界政府下の警察力が
なく、それを裁く裁判所もない以上、ナショナリズムが完全に消失した国と
は、もはや国であることをやめて他国の一部になった地域に他なるまい。
(併合されても、脳天気な民族でなければ国家再興のナショナリズム乃至パ
トリオティズムはむしろ強くなるであろうが。)

 この国家統合機能としてのナショナリズムという観点から見たとき、日本
には、その核となる存在として皇室があり、この皇室は戦前などの一時期を
除き、権威の淵源としてまた文化の中心として存続してきた。

 かつては、権力(政体ないし政権)にその統治の実権の正統性(むっちょ
氏のいうレジティマシー)を与える機能をも有した皇室(天皇)であるが、
先の敗戦により、国民主権の国家として上記の正統性を付与する機能は国民
に移った。

 しかし、幸い、皇室は、日本国及びその統合の象徴として、現在の憲法に
規定されて存続し、歴史において果たしてきた文化及び秩序における中心と
しての機能は保全された。

 この国家統合のシンボルを失うことは、米国において、南北戦争や、幾多
の対外戦争を経て、現に事ある毎に国民に忠誠が求められている国旗と国歌
を失うことに等しい。その求心力の中心が失われることがどれほどの深い分
裂の危険を内包するか想像できないだろうか? 逆に言えば、日本国に連綿
として存続してきたそのような権威や文化の中心が存在することのメリット
に思い至らないのだろうか?

700 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/01(木) 13:32:24 ID:cPE6Sh9v
やっと、アクセス規制解除(汗、
>>684
>「天皇制が廃止されると韓国やロシアが攻めてくる」 

ホンキで言っているの?「安全装置」とはその「有事」の際に起こる「混乱」に対してだと再三言っているけど?>>613
だからこそGHQは天皇制を維持したのじゃないの?
それに君のその理論だと、「建物の耐震構造をスポイルすると大地震が起こる」ということになるね?
↑実際こないだ大阪でこんな事件があったけど今のところは大地震は来ていないようだが?
また来たとしてもその間の因果関係を証明できるのかい?

>だったらなおさらおかしいだろ。天皇家が、武家政治自体に行政や統治機構内部に関与したことが 
>あるのかね? いったいどんな「権力の分散」があったというのだ。言葉遊びに耽るのも大概にすれ。 

少なくとも、武家社会以降天皇が能動的に政治に参画したことはない、というか君は天皇の「権威」に武家やその時代時代の
為政者達が拠っていた、ということは理解してくれているのかな?
具体的に言うと、軍隊で「上官の命令は天皇陛下のお言葉と聞け」ってな具合。電車内で自分の子供を叱る時に「ほら、
怖いおじちゃんが睨んでいるから大人しくしようね〜」と、子供を叱る「権威」を「隣の怖いオッチャン」に頼ってる親の心情に
似ている。

>おれは別に権威までも否定してないだろ。いつまでたっても読解力が成長しないやつだ。 
>それに、そんなものはお題目に過ぎん。天皇家に将軍任命を拒否する「権力」など存在 
>しなかったのは、武家政治時代を通して存在した「事実」だ。 

私から見ると君は、私が言った「権威」を「権力」と捉え間違えて、その誤解を訂正する度量も無いままいつまでも粘着して
いるようにしか見えないがね。若しくはその間違いにも気付いていないのかもしれないが?

701 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/01(木) 13:42:51 ID:cPE6Sh9v
>>685
司馬遼太郎の「司馬史観」と、その立場を同じくする、と言っていた東大の教授がいたな。
自由主義史観研究所、とかいったか?私なんかの前にその教授を非難すべきじゃないのか?
それに「小説」=「‘100%’フィクション」とでも思っていないか?

それに「三国志演義」が「小説」だったら、「魏、呉、蜀」の存在そのものも否定されるのかい?

702 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/01(木) 13:55:11 ID:cPE6Sh9v
>>689
>そういうのって、「オレは公家/武士の子孫なんだぜ、へん!」という無意味な自負と 
>同じだと思うんですけど違いますか?

すごいな、「公家/武士」の子孫としての「自負」を「無意味」と言ってしまう君のその傲慢さ!
「天皇家」にお生まれになったという運命を背負いながら、その立場に相応しい人格を(敢えて言うが)「演じ続けている」という
「自負」は君には「無意味」なのか?それなら君が皇室の一員を演じる覚悟があるのか?私には到底無理だが。

確かに高い地位から他人を見下している人間もいるだろうが、その高い地位にいるからこそ発生する責任、というものを
認識した方がいいよ。

それに、日本は「歴史の浅い国」に負けたのではありません「資源も豊富で軍事・政治の戦略にも勝っていた国」に負けたのです。

703 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/01(木) 13:59:30 ID:cPE6Sh9v
>>697
>だからなんで? ナショナリズムで統合しなければならないほど、 
>日本って混乱した国なんですか? 

過去に「ナショナリズム」によって「統合」したから現代の日本は「混乱」がないんだよ。


704 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 14:40:15 ID:Zg0GKXHg
明治維新がナショナリズムか?

705 :むっちょ:2005/12/01(木) 15:02:24 ID:NTAlbnFZ
>>695
ドイツの近代化のスタートが遅れていたのは事実です。ただ、20世紀初頭における世界第2位の
工業国家をして、ドイツを後進国家と位置づけるのは難しいと思います。
ドイツは政治的ロマン主義という、強烈なナショナリズム思想のバックボーンを既に生み出していて、
(また、それは明治において輸入され、日本のナショナリズムの基礎ともなったわけですが)
ドイツ帝国は十分にナショナリズムを定着させた国家であったといえます。
もちろん、ドイツが今も昔も連邦国家であったことは事実ですが、ナチズムと帝政時代のプロイセン的
拡張主義思想の連続性を考えたとき、完全にプロイセン主義に染まらなかった
比較的りべラルなラインラントや西南ドイツの気風は、ナチズムの抑制要因には
なっても、少なくとも推進要因にはなっていなかったと思います。

ロシアはどうかなー。ナショナリズムは無かったけど他のものもいろいろ無かったので。
大衆に政治的意識が欠けていたことが、ボルシェビキ独裁の要因であるとは言えるでしょうが。

706 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 22:13:08 ID:O4MDwHRJ
この物体をはじめとしてアンチコヴァは本当に陰口が大好きだな。呆れる。


602 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:17:23 ID:dppEJMA/
>>592
>彼らのあの『選民意識』は何処から来るんだろう?

そりゃあ日頃の鬱憤と「誰もボク知らないことしってるんだどー」という
未熟な顕示欲辺りが入り交じっているのだと思いますけどね。
まあ、彼らの言う「愛国」も「特別扱いしてくれるパスポート」としての
愛国ですから国に報いるなんて気持ちはまずないでしょう。


603 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/11/26(土) 00:20:40 ID:vlHQpLwW
まあ、これは全く個人的な意見ですけど、本当の愛国者ならば
自分の本当に守りたい人のために平凡な日常を淡々と生きていくことが
大切なのではないでしょうかねえ。そこから浮遊して、ただ「特別扱い」を
受けたいだけの「愛国」なら私は唾棄しますけどね(微笑み)。

まあ、日常に耐えきれずろくろく働かず分泌業なんて目指しているのは
最低でしょうねえ(微笑み)。


707 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 22:42:10 ID:IN5zMGL4
>>706
もう本人か眷属かは分からんがとりあえず正々堂々、上げて書き込まないと
藻前さんもそれと同類になる罠。

708 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 22:50:16 ID:Zw7M6vrh
同じカテのスレに書いてるのに陰口ってよくわかりません!!(><)y─┛~~

709 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 23:15:43 ID:IN5zMGL4
でも何時ぞやの大馬鹿者とのやり取りで
某氏は逆の立場になってたような?はてさて??

とりあえずスルースキルを磨くべし、か。


710 :名無しかましてよかですか?:2005/12/01(木) 23:57:16 ID:p1wdkjEv
>>700
本当に理解力がないんだな。もうあきれたよ。

>「安全装置」とはその「有事」の際に起こる「混乱」に
>対してだと再三言っているけど?>>613

オレが聞いてるのはその「混乱」の元になる「社会の不安」っていったい何よ?
ってことなんだが。何度も何度も説明してんのに、わかんねえやつだな。

>少なくとも、武家社会以降天皇が能動的に政治に参画したことはない、

だからオレは最初からそう言ってんじゃん。今まで何を読んできたんだよ。

>私から見ると君は、私が言った「権威」を「権力」と捉え間違えて、

おまえはだから「権力」とはっきりいうたやんか(>>632)。バカかおまえは。
-------------
本来日本人は権力の集中を
嫌う民族だからな〜。
-------------

>>701
>それに「三国志演義」が「小説」だったら、「魏、呉、蜀」の存在そのものも否定されるのかい?

そーかそーか。魏、呉、蜀の存在を立証するのは三国志演義なのか。
もう開いた口がふさがらないというか。

711 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 00:01:12 ID:p1wdkjEv
>>702
>すごいな、「公家/武士」の子孫としての「自負」を「無意味」と言ってしまう君のその傲慢さ!

今の自分がどんなに落ちぶれていようが、過去の祖先はこうだったなんて自慢は
全くの無意味ですな。一般的に言ってそれは狂人の戯言とよばれます。

>日本は「歴史の浅い国」に負けたのではありません「資源も豊富で軍事・政治の戦略にも
>勝っていた国」に負けたのです。

まったくそのとおりだな。で、オレは「歴史が浅いから勝った、負けた」なんてレベルの話は
してません:P


>>703
>過去に「ナショナリズム」によって「統合」したから現代の日本は「混乱」がないんだよ。

そもそもオレは「近未来や将来について」聞いてるわけだが(>>697)、何を興奮してるの?


712 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 00:11:03 ID:mTNxRh0/
>>699
何タラ元帥を相手にしてるとむなしくなるだけなので、あなたに聞きますよ。

>ナショナリズムは、日本においても、他の普通の国々と較べて幾分希薄で
>はあるが、現に機能しており、日本国を日本国たらしめている。

まあそっかもねえ。それは否定しないよ。

でも、今後の国家統合やら社会不安に対応する方策として、本当に天皇やら
ナショナリズムやらが有効なんですか? 企業は国際化し、働く人間も環境も
日本という枠組みにとらわれることはなくなりつつある。

事実、私のような「日本語を司り、そして守るべき」出版業界にいる人間でも、
海外とのやりとりは増えてきている。アメリカとかじゃないよ。韓国とか台湾、
中国とかもね。そもそも日本人も増えてきて、そういう需要も高まっているんだ。

こと利潤追求を考えれば、別に日本にこだわる必要性はなくなりつつある。

そういう人間も増えてきている今、求心力を伝統やら天皇の永続性やらと言った
曖昧なものに依拠するのはまずいんじゃないの? 実際私は、貯蓄を海外債や
海外通貨での預金に切り換えているけど、具体的なメリットが提示できない
状態では、こういう流れはとどめられないと思うんだけど。

郷愛がないのも困るけど、郷愛だけでは食っていけないのよ。



713 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 00:38:58 ID:F4XOEY2A
>>706
やあ一冊君。元気そうだね。
いい加減芸風変えないと皆飽きてきてるみたいだぞ。

714 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 00:44:54 ID:wORGeNVV
>>705のむっちょ殿へ
 おお、さっそくのレス、ありがとうございます。
法学、商学、経済学、インド哲学、芸術学、化学、生物、などなどを専攻した知人はいても、
歴史学専攻の知人なんて一人もいないので、私にとってむっちょ氏は、レアなる存在なのです。
歴史学から見た歴史と、私から見た歴史は違うのでしょうし。

よくわかりませんが、そのドイツの政治的ロマン主義というのはニーチェとかワーグナーとかと関係のある話でしょうかねぇ。

 むっちょ氏がよく言われる
『歴史そのものには価値は無い』
は、科学者がよく言う
『科学は価値中立のニュートラルな存在である。
それを善用するか悪用するかは、科学自体の問題ではなく、それを使う人間の問題だ。』
というのと同じなのか知らん。



715 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 08:59:07 ID:YWfYo9Wj
↑ネット上の架空のキャラを知人って言ってしまえる感覚についていけん…(笑)

716 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 09:41:22 ID:weW0lP39
管理人が、一人で必死に頑張っている掲示板です。
住人増やしに協力してあげましょう。
ttp://yy31.kakiko.com/x51pace/

717 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 10:03:51 ID:vGvZWeMh
>>712

>郷愛がないのも困るけど、郷愛だけでは食っていけないのよ。

 と思われているのならば、結論から先に言ってしまうと、貴君との相違は、
混ぜ返すようで悪いが、

 郷愛だけでは食っていけないけど、郷愛がないのも困るのよ。

に帰すると思う。ナショナリズムや天皇制の必要を必要以上に声高に叫んで
いるように思われているかも知れないが、そのようなつもりはない。ただ、
重力がなくなれば、もっと自由になれるというかのような迂闊さに警鐘を鳴
らしているにすぎない。

 経済活動は、本来、私的な活動であり、大企業といえども私企業であること
に変わりはない。経営者の思想や信念にもよるという側面はあるが、利益が上
がると思えば、国内空洞化の危険も省みず、海外に生産拠点を移すのが目端の
利いた経営というものだと思う。

 しかし、だからといって、世界が国と国に別れてそれぞれの国益を追求し、
自国の国民により大きな安全と繁栄をもたらすことを追求している以上、国と
いう単位でものを考えるということが国民から失われては、結局、私的な利益
追求という国民の経済活動にも不利益をもたらすと思われる。

 減税は、私企業や家計にとって負担の軽減になるかも知れないが、税がなけ
ればが、国家規模のインフラの整備は不可能であり、国民が安全で文化的な生
活を維持できなくなるように、ナショナリズムや日本国の統合の象徴としての
皇室は、日本国が維持されて行く上でのコストと捉えることもできる。


718 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 11:22:33 ID:UvUFI25T
>>710
>オレが聞いてるのはその「混乱」の元になる「社会の不安」っていったい何よ? 
>ってことなんだが。何度も何度も説明してんのに、わかんねえやつだな。 

「潜在的な国家間の有事の可能性」、以前も言ったが、今後日本が未来永劫戦争をしない、と言い切れるなら
ナショナリズムの価値もなくなるのだろう。その反証例として竹島と北方領土を上げたのだが?

>だからオレは最初からそう言ってんじゃん。今まで何を読んできたんだよ。 

いいや、君は「天皇の権威」と「行政府(征夷大将軍や政府)の権力」をずっと取り違えてきた。

>おまえはだから「権力」とはっきりいうたやんか(>>632)。バカかおまえは。 
>本来日本人は権力の集中を 
>嫌う民族だからな〜。 

↑まだ取り違えているようだ。

>そーかそーか。魏、呉、蜀の存在を立証するのは三国志演義なのか。 

その三国は三国志演技以外でも立証されている、日本人の権力、責任の分散に関しても司馬以外にも相撲や柔道と
野球サッカーの審判の権限などの例示をしたのだが?



719 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 11:32:42 ID:UvUFI25T
>>711
>今の自分がどんなに落ちぶれていようが、過去の祖先はこうだったなんて自慢は 
>全くの無意味ですな。一般的に言ってそれは狂人の戯言とよばれます。 

また、自分から言い出した>>689「自負」を「自慢」と取り違えている、意図的にすり替えているのかな?

>まったくそのとおりだな。で、オレは「歴史が浅いから勝った、負けた」なんてレベルの話は 
>してません:P 

その話に乗っていった君の軽率さ、ということだろう。

>そもそもオレは「近未来や将来について」聞いてるわけだが(>>697)、何を興奮してるの? 

>>718参照、「近未来や将来について」日本の独立を脅かす脅威がないと言い切れるなら、ナショナリズム
の必要性は低くなるだろう。
また、
>本当に理解力がないんだな。もうあきれたよ。
>だからオレは最初からそう言ってんじゃん。今まで何を読んできたんだよ。 
>バカかおまえは。
↑こういった品性のない文章を書いている君の方が「興奮」していると判断されると思うが?若しくは「冷静に」
品性のない文章を書いているならそっちの方がマズイな…。

720 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 12:18:28 ID:wORGeNVV
『オレこそは自由人だっ!!』

と思っている。しかし

『お・れ・こ・そ・は・じ・ゆ・う・じ・ん・だ』

という言葉自体、脳から『日本語』によって出力されたわけだし。
だったら、もうちょっと『日本』に対してまっすぐに向き合った方が、
自由人だと思っている、あるいは自由人だと思いたがっている自己を知る上でも良いような・・・


721 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:28:26 ID:mTNxRh0/
>>717
>しかし、だからといって、世界が国と国に別れてそれぞれの国益を追求し、
>自国の国民により大きな安全と繁栄をもたらすことを追求している以上、

もうすくなくとも日本をはじめとする先進国では、そういう意識で企業を
運営しているところなんかないでしょう。利益を上げるのは日本のためですか?
日本の国民のためですか? 

いや違います。自分と自分が属している企業のためです。だいたい、こういう
考えでは外資系に勤めてる人はみんな「売国奴」とかになるわけですか?
(これはシャレよ、もちろん(苦笑)

言い方は悪いけど、なにか幻を見てるんじゃないかという気がしてならないよ。
もう日本も欧米も、富国強兵で国に尻たたかれないと動けないような、そんな
時代じゃあない。


722 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:29:00 ID:yrMnwdKG
自負:自分の才能や仕事に自信をもち、誇らしく思うこと。また、その心

であるから、”「オレは公家/武士の子孫なんだぜ、へん!」という無意味な自負”というのは自慢と同義であると思われる
「オレは公家/武士の子孫にふさわしい人間だ」という自負ならば、血筋にふさわしい人間であると言う事の自負であるといえる

723 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:30:09 ID:mTNxRh0/
>>718
バカはもう相手にしないよん。
でもおもしろいから一つだけな。

>その三国は三国志演技以外でも立証されている、

「だから」三国志演義はソースにはならんのだよ。
顔洗って出直せ、馬鹿者(w

724 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:30:45 ID:mTNxRh0/
>>717
>国民が安全で文化的な生
>活を維持できなくなるように、ナショナリズムや日本国の統合の象徴としての
>皇室は、日本国が維持されて行く上でのコストと捉えることもできる

そういうとらえ方は別に否定はしないんだけどさ、将来にわたってナショナリズム
や皇室が日本が揺らいだときの支えになるというのは、ちょっと幻想も過ぎた
話だと私は言ってるわけだよ。

現状でも、私も含め貯蓄を海外に逃がしはじめている人間も多い。それはナゼかと
言えば、日本という国が資産を依存するに値しない国になりつつあるからだ。
これには異論はないでしょ。

これがさらに一歩進めば、職場を海外に移動してもかまわないと言うことになる。

そういう現状を変え、日本をより魅力的な国にしたいという場合、いったい伝統やら
ナショナリズム、天皇の存在という曖昧なものが、いったいどういう局面で役に
立つの?

725 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:35:36 ID:mTNxRh0/
そもそも皇室やら王室やらが存在しない国も山ほどあるわけだけど、
そういう国は「国が揺らいだとき」、立ち直るすべはないのかい?

ドイツやイタリアやフランスはWW2で壊滅的な打撃をうけたけど、
立派に復興したよな。あそこにも君主制はないね。

でも日本だけは、君主制がなければ復興も発展しないし、社会不安が
生じたときもそれを回復するすべがないのかい?

すなわち、日本の国民は上記の国々より劣った国民性の持ち主なんだろうか。
私は違うと思うけどな。

726 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 12:41:36 ID:UvUFI25T
>>722
じ‐まん【自慢】
[名](スル)自分で、自分に関係の深い物事を褒めて、他人に誇ること。
つまり「自負」=心内に留めておくこと、「自慢」=他人に対してあからさまに言動に現すこと。

後者に関しては
>>702
>確かに高い地位から他人を見下している人間もいるだろうが、
と批判をした上で、
>その高い地位にいるからこそ発生する責任、というものを認識した方がいいよ。 
ともう一面の話に振り替えているのだけれども?

もし「自負:自分の才能や仕事に自信をもち、誇らしく思うこと。また、その心」
がいけないと言うのなら北京五輪に復活をかける高橋尚子の持つ、ゴールドメダリストとしての
「自負」に関しても、是非とも批判して欲しいものだ。


 


727 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 12:44:58 ID:mTNxRh0/
連続カキコでスマン。

もう一つ、私は「守るべきもの」があればこそ、曖昧なものに自分や自分の家族を
ゆだねることができないと考える。愛国オナニーで気持ちよくなる(なれる)のは、
それこそ「独り身の特権」でしかない。

もちろん千念氏の言説が愛国オナニーだと言ってるわけじゃないよ。
うかつな愛国ネット街宣を見るたびそう思ってるんだよな。

728 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 12:52:08 ID:wORGeNVV
>>734氏へ
 あまりにも身近な例を

 前にも私、書きましたが、かつての日本には濃密な地域共同体がありました。
それは息苦しいほどの濃密さでした。それはムラという言い方もされました。
そのムラは、相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能をゆうしていました。

 子供が被害者となる犯罪が新聞紙面をおどる現在。
ではその防止策として、警察官を増員して交差点ごとに立たせて、というわけにはなかなか行きません。
政府の財政状態がそれを許しません。
 今、子供たちの親御さんたちを中心とした地域の方々が、子供の登下校の際、通りに立つ、
そんな光景が地域共同体の中で珍しくない、そんな日本です。

 その親御さんの心中に有る気持ちは、
『我々の地域共同体が、何か最近、おかしくなってきているのではないか・・』
であると同時に
『我々の日本が、何か最近、おかしくなってきているのではないか・・・』
なのではないでしょうか?

 ではそのおかしくなってきているかもしれない日本を立て直す上で、
『我々の日本』
という意識と自覚は不可欠でしょう。
そしてその意識と自覚は、なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。
民主国家として民意によって、つまりは下からの支持を受けた上からのナショナリズムによって、
強化、補強しなければなりません。

 そのための手段としての
『日の丸、君が代、天皇制』
なのです。
 あるいは洗練された形での、伝統的ムラ、の再興なのです。

729 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 12:57:27 ID:UvUFI25T
>>723
>バカはもう相手にしないよん。 
>でもおもしろいから一つだけな。 

そういった姿勢を「↑こういった品性のない文章を書いている君の方が「興奮」していると判断されると思うが?」
と批判されて直ぐにそれですか。

>「だから」三国志演義はソースにはならんのだよ。 

「三国志演技‘だけが’」その事象をしめすソースだったらね。だったら相撲と柔道―野球とサッカー、の審判の権限
の日本と海外の違いについてどう説明すんの?

あと、色々と答えてもらっていないことがあるようですが…。意味の取り違いに関しては、スレをご覧の皆様も
直ぐにお分かり頂けるからいいとしてもね。

あと横レスだが、
>>724
>そういう現状を変え、日本をより魅力的な国にしたいという場合、いったい伝統やら 
>ナショナリズム、天皇の存在という曖昧なものが、いったいどういう局面で役に 
>立つの? 

まるで「金融資産だけが国家の魅力」と言わんばかりだね。
その方面で一つだけ言いたいのは以前とある評論家が言っていたこと、「日本人は日本の観光資源の魅力に気付いて
いない」のだそうだ。「天皇」しかも神話の時代から連続した王朝と言うものが存在しているのは日本だけだ。またその歴史の
古さからきている魅力的な寺院などの建物だって豊富だろう。これは日本人より外国の人の方が評価が高いのでは。
「天皇」を統治論から見ると将来的な有事という観点からの議論になるが、「お金が入る飯の種」という見方にしたって大変魅力
的なものだと思う。ああ、また八百万の神々からの雷が落ちる…。

730 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 13:00:52 ID:mTNxRh0/
>>728
たぶん>>724むけなんでしょ?>>734じゃなくて?

> そのための手段としての
>『日の丸、君が代、天皇制』
>なのです。

そこに論理の飛躍があるからサッパリわからんのですよ。

それに、その件については警察の見回りの強化や親御さんの同伴登校の強化で
対処できるでしょ? というかそれいがいに対処方法なんかない。いったい
日の丸や君が代、天皇制がどうやって子供を守るわけですか?

そもそも、日の丸や君が代、天皇制が存在する今でさえ、宮崎努やペルー人に
よる犯罪を防ぐことはできなかったわけですけど。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 13:06:37 ID:mTNxRh0/
>>729
ばかはあいてにしないのですぅ :p
ばかがうつっちゃうしぃ

732 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 13:11:35 ID:UvUFI25T
>>730
>そこに論理の飛躍があるからサッパリわからんのですよ。 
>日の丸や君が代、天皇制がどうやって子供を守るわけですか? 

無理やり飛躍させているのは君のほうだ。「天皇制が廃止されると韓国やロシアが攻めてくる」なんて
飛躍をするばかりか、千念氏の「相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能」も飛躍ですか?

>それに、その件については警察の見回りの強化や親御さんの同伴登校の強化で 
>対処できるでしょ?

核家族化で家におばあちゃんおじいいちゃんがいなくなったことで、保育園に預けなくてはいけなくなった
若夫婦の話を良く聞くしそういった人も日常的に良く会う。
「保育園に0歳から就学まで預けたらいくら掛るか」という君の好きな銭金の話としたって、過去の「相互扶助
(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能」のメリットは明白。
お巡りさんを増やすのも税金かかるしね〜。

733 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 13:15:18 ID:wORGeNVV
>>730氏へ
レス番、間違えました。失敬。

 う〜〜む。
では『日の丸・君が代・天皇制』をそっくり『国家』に言い換えましょう。

@貴方の収入、資産の何割が円建てで、何割が米ドル、その他の外貨建てなのでしょうか?
A貴方のキャリアとスキルをもっとも高く買ってくれる社会は、どこの国の社会なのでしょうか?

@の答えが円で、Aの答えが日本社会なら、貴方やそのご家族の生活は、日本国のマクロ経済がやばくなると、
それにリンクしてやばくなるわけです。

 で、我々日本国の国民経済、とか、我々日本国のマクロ経済、とか、我々日本国の政府財政、とかの意識が
必要となるわけです。
 それを監視しなきゃ、立て直さなきゃ、そのためにも日本国の政治家や官僚、役人を叱咤激励しなきゃ、とか・・・

日本国における『日の丸、君が代、天皇制』は、フジ・サンケイグループにおける『目ん玉マーク』なのです。
こういえば、発想がビジネス・ライクっぽい気がする貴方にも、腑に落ちるのかしらん。





734 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 13:32:01 ID:UvUFI25T
>>732
「相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能」の引用はIF氏からのものでした、訂正してお詫びいたします。
なにせIF氏と論の方向を同じくすると言う経験が「上野樹里萌え〜」以外なかったものですから、失礼しました。

過去の共同社会の恩恵を無意識の内に受け続けてきて、その意識もないままに「むさくるしいから」といって安易に共同体
を破壊してきたツケが統治面に関しては治安の悪化、経済面に関してはタダだった安全面をお金を払って買うことになって
しまった。お母さん達が毎日我が息子の登校に付き添う、というのも経済的損失である。

その共同社会の総合である「国家」、その象徴である「天皇」の存在を、その過去に教授してきたメリットを見ずに、その統治が
以前よりも崩れてきた責任を「国家」とか「天皇」に持っていく、という都合のいい判断には納得がいかない。


735 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 13:35:54 ID:wORGeNVV
 私にとって

『日の丸、君が代、天皇制』

は、ロマン主義と実用主義、その両面において、

『一粒で二度おいしい』

ひじょ〜〜によくできた『シンボル』なのです。

私にとってばかりではなく、おそらく、多くの日本国民にとってもそうなのでしょう。
意識レベルだけではなく、無意識レベルをも加算すれば。

736 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 13:41:22 ID:kEqT1Eyb
黒鳩氏へ

横レスすまんが傍から見てると君の主張の

:天皇制が無くなると社会不安が起こる

:社会不安が起こった場合に天皇制の求心力がそれを収める

だと思うのだがそれに対して

:天皇制が無くなる事によって起こる社会不安って何?

という質問には全く答えてない様に見えるのだが。
              

737 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 13:52:41 ID:vGvZWeMh
>721

>言い方は悪いけど、なにか幻を見てるんじゃないかという気がしてならないよ。

この部分については、貴君の引用部分に対する読解についてお返ししたくなった。

 「それぞれの国益を追求し、自国の国民により大きな安全と繁栄をもたらすことを
追求している」のは、「(それぞれの)国」なのだが、企業と読めてしまったのだと
したら、orz。  駄目を押させてもらえば、前の「追求し」は、「それぞれの国益」
が目的語として示されている以上、主語は、「国」としか読めないはずだが、その後
に一続きの流れで続く、次の(後ろの)述語の「追求している」の主語が、新たに主語
を提示したわけでもないのに、今度は、「企業」と読まれてしまうのは、不可解。

 先入主で、きちんと読めなくなっておられるのではないかな。

>>724について

(私)企業は、自己のために利益の追求を事業の目的とするわけで、国のために
利益を上げようとするわけではない。また、個人も国のために金を儲けようとする
わけではない。しかし、このレスにおける貴君の

>そういう現状を変え、日本をより魅力的な国にしたいという場合

この発想自体が、出てくるのは何故なのだろうか?本来、経済原理のみで
考えるならば、特に、日本をより魅力的な国にしたいと思わなければならない
理由はないと思われるのだが。

 歴史や伝統などは、個人の意識においては、確かにとらえどころのないある
種、曖昧な雰囲気のようなものかも知れないが、経済原則からは出て来るはず
のない貴君のこの発想も、結局そこから生まれてくるのではないのだろうか?

738 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 13:59:21 ID:UvUFI25T
>>736
>天皇制が無くなる事によって起こる社会不安って何? 

「統治論」からすると、「現在の平和で豊かな日本」が続く限りは支障がないと思う。ただ悲しむ日本人は多いと思うが。
「将来的な有事によって巻き起こる混乱」に対する予防装置だと説明をしてきていると思うが?だからこそ「日本が今後
一切戦争を行わないのなら必要性はなくなるだろう」とまで言っている。←この反証が(ry

その危機管理として将来的な予防策はとる必要がないのだろうか?もし取る必要がないと言うのならば、例示で示した
「建物の耐震構造」だって必要なくなる、そうだとすれば今国会にまで招致されている姉歯建築士の問題も大した問題
ではないと思うのだが?今現在はちゃんとそのマンションやホテルはたち続けているのだからね。
即ち、天皇制が今なくなっても、今回の姉歯問題くらいの騒ぎは起こるってことなのか?

「天皇制のない日本」=「耐震構造の備わっていないマンション」

どちらも将来的に災害が全く起こらないのなら、あまり支障がないのかもしれない。




739 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 14:53:53 ID:GPt6oNIZ
>>738
横レス失礼。
では、「将来的な有事によって巻き起こる混乱」に対し、天皇が何の役に立つというのか?
私には役に立つ事態が想定できないので、具体的に説明願いたい。(736氏らも同様の事を聞き
たくて問い続けていると思う)

戦前でさえ、日米開戦を止められなかったし、満州事変で石原に不快感を示しても石原は出世した。
玉音放送にしても本当に手遅れになるギリギリだった。むしろ物言わぬ最高権力者の存在が、
引き際を見誤らせ、一撃講和論などの支柱の一つともなって、ズルズルと終戦を長引かせたとも
いえる。それとも有事の際にまた、万歳アタックや集団自殺をさせようと言うのか?

現代の日本は、国家の拠って立つ所を国民の総意と合意に求める民主主義社会である。天皇の
存在は国民と総意と合意から独立したものではないし、優位にあるわけでもない。有事の際で
あろうとそれは変わらない。日本の国家システムが脅かされるからといって、国民の総意と合意に
変えて、天皇を国家の拠り所にする事は許されない。そして国民の総意と合意がある限り天皇を
拠り所にする事は不要である。
有事における天皇による国家の統合と維持を肯定するなら、むしろ天皇の身柄を押さえる事で
権威や正当性を得られると錯覚する武装集団を触発したりしかねない。(2.26のような)
加えて言えば勝ち馬に乗り換えるのは天皇家1000年不敗のお家芸である。

天皇は耐震構造と言うより外装のイルミネーション。平時には美しく見え、国家と言うマンションを
飾り立て見栄え良く印象付ける効果があるが、非常時には漏電して火災の元となったり、破片を
撒き散らしたりしてしまうのだ。

740 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 15:07:51 ID:YWfYo9Wj
結局黒鳩は権威だ、権威だ言いながら、天皇を政治利用しようって事でしょ

741 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 15:18:23 ID:YWfYo9Wj
>>738
ってゆーかいい加減その耐震構造と天皇の例えっておかしくね?(笑)
有事の為の予防装置はその名の通り自衛隊、後々の自衛軍だろ。


742 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 15:40:40 ID:UvUFI25T
>>739
まず、天皇は絶対君主ではない、だから民意にそむく判断は出来ない。
満州事変だって事後であるが、民意に押された近衛内閣が追認したし、日米開戦だって天皇一人の反対で
押し切れた状況ではなかった。

>それとも有事の際にまた、万歳アタックや集団自殺をさせようと言うのか? 

それ程の天皇の求心力を、認識していながらなぜ「統治」面では、
>では、「将来的な有事によって巻き起こる混乱」に対し、天皇が何の役に立つというのか? 
と言っているのかが分からない、自身のレスの中に矛盾がある。

>天皇の存在は国民と総意と合意から独立したものではないし、優位にあるわけでもない。

優位劣位の話は一度も言ってはいないが?国民の「象徴」であって、直接権力を行使するような存在ではないと言っている。
それにじゃあ、天皇以外に国民の象徴たるに相応しい存在が他にあるのか?モー娘。?私?といった罰当たりな相対化もさせても
らった。

>天皇は耐震構造と言うより外装のイルミネーション。

あ、この表現はいいかも、>>729の、「お金が入る飯の種」の例示の比喩としてもってこいかも。しかし天皇には同時に「統治」という
機能も備わっている、ということ、まさに「一粒で二度美味しい」

>非常時には漏電して火災の元となったり、破片を撒き散らしたりしてしまうのだ。 

少なくとも現在の自らの意思表示が出来ない天皇に、「火災の元」になる要素は皆無。あるとしたらいちゃもんつけてくる「特定ア
ジア諸国」しかない。大抵の国は相手国の皇室とは敬いあうもの。そのマナーを守れない国の一方的なルールの押し付けは
気にしないほうがいい。
第一、皇室、王室がない国でも、大統領や国家主席など、国民を代表する存在はあるものがだね。

743 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 15:47:11 ID:UvUFI25T
>>740
>結局黒鳩は権威だ、権威だ言いながら、天皇を政治利用しようって事でしょ 

その通りです。国民国家としての民意のコンセンサスを得る為には最も相応しい存在。

>>741
>ってゆーかいい加減その耐震構造と天皇の例えっておかしくね?(笑) 
>有事の為の予防装置はその名の通り自衛隊、後々の自衛軍だろ。 

武力、強制力が備わっていれば、国民の精神までも安定させることが出来ると?
若しそうだとしても、それだけ民意を集中させることが出来る武力って、どのくらいの武力なのだろう?
核武装もしていない自衛隊にその武力が備わるのかな?
それに、そんな強大な武力があったら余計に、統治する機能が必要になると思うけど?



744 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 16:10:24 ID:YWfYo9Wj
>>743
ゴメン、誰かわかる人解説して。
武力に民意を集中云々の辺りから意味がさっぱりわからんのだが。
武力を統治って意味も曖昧なんだけど、それと天皇に何の関係が?
天皇が武力を統治すんの?(笑)
その文章からすると天皇が武力を統治すれば民意が集中するから有事の際もOKって事なの?
っつー事は仮に日本が武力行使する場合は天皇の命で行なわれる訳だな?
っつー事は天皇が政治責任を問われるぞ?


745 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 16:27:35 ID:UvUFI25T
>>744
まず君の、
>>741、予防装置=自衛隊、と言う認識がすでに私とすれ違っていると思うのだが?
自衛隊が有事の「混乱」を収める、というと、暴徒と化した民衆を武力や強制力で鎮圧する、というイメージなのかな?

746 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 17:39:29 ID:vGvZWeMh
黒鳩金元帥殿が主張されているのは(小生の主張でもあるが)、天皇乃至
皇室の存在は、民心の安定に大きく寄与しているということだと思う。国家
が安定するのは、武力の多寡によるものではない、というのが、
>>743における元帥の主張の要旨あると思われ、そのことは、

>武力、強制力が備わっていれば、国民の精神までも安定させることが出来ると?

において、明白に述べられているから、疑問の余地はないはずである。その
余は単に揚げ足取りのタメにする議論だ。

 超越者を信じることが一般的でない日本の国民性において、どんなに偉く
なろうが、普通の人間には達することのできない高みにある存在(天皇)が
あるということは、大きな意義がある。完全な独裁者が出現しようがないと
いうことを意味するからだ。

 確かに戦後、天皇は人間宣言を行い、一般の人間と変わらないことを宣言
されたが、日本の文化史上は、ローマ法王や聖書における神のような、一種
別格の存在であり続けたわけで、戦後の象徴天皇もまたそのような別格の存在
であることに変わりはない。そのような存在が、社会がカオス(無秩序、混沌)
に陥ることを防止する役割を果たしているのは疑いようもないと思われる。

 これは、何かの自然によるあるいは人為的(政治・外交・軍事的)要因に
より大きな混乱が生じた際にも、秩序を維持する方向に機能するのは容易に
想像できることだと思われる。

747 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 18:31:10 ID:GPt6oNIZ
>>742
>それ程の天皇の求心力を、認識していながらなぜ「統治」面では、
>>では、「将来的な有事によって巻き起こる混乱」に対し、天皇が何の役に立つというのか?
>と言っているのかが分からない、自身のレスの中に矛盾がある。
現行憲法、法制では天皇に「統治」権は無い。統治に関わらせないようにしている。その天皇に
「統治」的な求心性を復活させて、戦前、統治機構に天皇を組み込んだ挙句にさらした醜態や
悲劇を繰り返すのかと聞いているの。
矛盾があるように思えるのは、君が戦前と現在の違いを理解せず混同しているからだよ。

>天皇以外に国民の象徴たるに相応しい存在が他にあるのか
国旗、国歌。(現行の君が代には問題ありと思うが、一言変えて民が代にすれば良い)
富士山なんかも使えるね。
イルミネーションに同意いただけたようだが、要は飾り。天皇は国旗や国歌と同類であって、
国民統合の象徴が人間である必要は無い。
信長ではないが、そこら辺の石をアマテラス系の天津神という事にして、天皇位を譲位しても
良いのだ。朝廷の位海は木にすら正一位が与えられているのだから、天皇が人間である必要も
無い。

>少なくとも現在の自らの意思表示が出来ない天皇に、「火災の元」になる要素は皆無。
実権の無い天皇を担ぎ出して、ニセの錦の御旗を立てて明治維新は遂行された。天皇を「統治」的
求心力を備えた存在とするなら、それを担ごうとする連中の発生要因となる。十分に「火災の元」だ。

>大統領や国家主席など、国民を代表する存在はあるものがだね。
それらは「代表」であって、「象徴」ではない。国民を代表して統治権などを行使する存在であり、
それゆえに民主社会において、求心力となりえる。象徴にはそんな権限は無い。

748 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 18:53:11 ID:GPt6oNIZ
>>746
>天皇乃至皇室の存在は、民心の安定に大きく寄与している
同意できない。王室、皇室の無い国でも安定した国家は存在する。
日本の民心の安定は、米と言う土地生産性の高い主食、温暖湿潤な気候、島国ゆえの
異民族の流入、襲来の少なさによって形成されたものと考えるべきである。
逆に天皇の存在が、看板を飾っておく余力が常にある、この恵まれた風土ゆえのものだ。

>普通の人間には達することのできない高みにある存在(天皇)
あなたはそう信じているのかも知れないが、現行の法制度はそんな事を認めてはいない。
私もだ。あなたの私的信仰を押し付けないでいただきたい。

>日本の文化史上は、ローマ法王や聖書における神のような、一種別格の存在であり続けた
大衆にその存在を認識もされてなかった天皇は「日本」の文化史上の存在とは言えない。
朝廷と幕府、つまりは支配層における政治的に別格の存在ではあったろうが。
日本の文化に別格の存在として天皇が現れるのは明治維新以降である。

>そのような存在が、社会がカオス(無秩序、混沌) に陥ることを防止する役割を果たしている
>のは疑いようもないと思われる。
根拠が無い。現代の民主主義社会は社会契約の元国民の総意と合意の下に成り立ち、
運営されている。他国においても秩序ある民主社会の形成に、王族皇族の存在が必須でない以上、
天皇の存在がそれらの形成に寄与している証拠は無い。
天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので、確かに
権力争いの早期終結には役立つだろう。しかし、それは天皇さえ握れば良いと言う発想に繋がり、
明治維新や2.26事件に見られるように、クーデター側の後押しにもなる。

749 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 18:54:31 ID:UvUFI25T
>>747
>矛盾があるように思えるのは、君が戦前と現在の違いを理解せず混同しているからだよ。 

私は戦前(明治憲法下)、戦後(現憲法下)どころか、すくなくとも大化の改新以降の話をしてきているが?
そんな短いスパンで話していたの?

>国旗、国歌。(現行の君が代には問題ありと思うが、一言変えて民が代にすれば良い) 
>富士山なんかも使えるね。 

だからこういった発想がでてくるのだろう。国旗=日の丸=太陽=天照大神、君が代=そのまんま、これも天皇の「権威」によっている、
富士山=来年当たり噴火して無くなっちゃったらどうすんの?琵琶湖にでもするの?そんな国家の象徴がコロコロ代わっていいの?

>天皇は国旗や国歌と同類であって、国民統合の象徴が人間である必要は無い。 

「天皇個人」という「人間」ではなく、「神話」を含めた血統(家系)の話をしているんだけれど?

>信長ではないが、そこら辺の石をアマテラス系の天津神という事にして、天皇位を譲位しても良いのだ。

だからそれも「相対化しても現在の皇室に勝る物はない」と言ってる、何だったら国民投票にでも掛けてみたら?

>ニセの錦の御旗

私(=黒鳩)が国家元首になるのとどっちが「ニセ」なのよ?(←相対化)国民投票(ry

>それらは「代表」であって、「象徴」ではない。

大統領は「権限」としての「代表」と「求心力」を備えた「象徴」を兼ね備えていると思うが?「自由の国アメリカ」「日本帝国主義と戦った国家主席」
とどこもイメージ戦略を駆使して求心力を集めようと努力しているが?日本は「国民の象徴たる天皇の認証」で足りるから楽チンだってことだけ。

750 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 19:05:28 ID:vGvZWeMh
>>748

>天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので

これさえ、認めてもらえれば、小生のいいたいことの略全部を認めてもら
ったことになるのだが、ご理解いただけないかな?

751 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 19:08:57 ID:UvUFI25T
>>748
横レス失礼、
>あなたはそう信じているのかも知れないが、現行の法制度はそんな事を認めてはいない。 

憲法の「日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴」は「高み」じゃないの?フツーの人間は「その家系に生まれた」ってだけじゃなかなか憲法に乗らないよ?
憲法は君の言う「信じる信じないの世界じゃないと思うが?」

あと皇室典範は?「黒鳩家典範」ってきいたことないなぁ〜

752 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 19:16:09 ID:GPt6oNIZ
>>749
>すくなくとも大化の改新以降の話をしてきているが
ならば明治−戦前の天皇の性質の特殊性を認識すべきだ。できていないから矛盾しているなどと言う
のだ。大化の改新以降の天皇が、統治の求心性を持ちえた時期が数えるほどしかない事を理解してない。

>これも天皇の「権威」によっている
違うね。由来など関係ない。国旗国歌として国民に認識されているから象徴足りうるんだ。国家の象徴
として必要なのは、歴史的経緯でも神話的根拠でもない。国民の承認である。(歴史的経緯や神話的
根拠は国民の承認を得やすくする材料でしかない。)

>国家の象徴がコロコロ代わっていいの
構わんよ。国民の総意で行われるなら。

>>ニセの錦の御旗
>
>私(=黒鳩)が国家元首になるのとどっちが「ニセ」なのよ?(←相対化)国民投票(ry
論旨を理解出来てない。天皇に発言権が無くとも、存在するだけで利用され火種になる事もあると
言ってるの。勝手に錦の御旗を掲げて権威を借りた薩長のようにね。

>大統領は「権限」としての「代表」と「求心力」を備えた「象徴」を兼ね備えていると思うが?「
だから、「統治」面での求心力は、国民の代理である「代表」にあらねばならないと主張したでしょ。
「象徴」要素があろうと彼らは「代表」であり、それがゆえに「統治」面での求心力足りえる。
握ってしまえば握ったものの権威付けにしかならない「象徴」の危険性を理解できてないね。
悪人が水戸黄門の葵の印籠を手に入れたらどうなる? 天皇を握るだけで統治権が得られるような
体制や風潮は危険なんだよ。

>日本は「国民の象徴たる天皇の認証」で足りるから楽チンだってことだけ。
自力で求心力にふさわしい証を立てないから、短命で国民に名前も覚えてもらえない首相が乱立する
とも言えるね。

753 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 19:24:27 ID:GPt6oNIZ
>>751
私は「高み」などとは思えないね。内容を考えればはっきり言って客寄せパンダの生活だ。
いい加減、天皇家の人々をあんな半奴隷的生活から解放してはいかがかと私は思っている。

>皇室典範 
制度があればそれを規定する法律があるのは当然。民間人に対する民法と基本的には変わらない。

754 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 19:26:28 ID:GPt6oNIZ
>>750
その負の面も指摘しているのだが・・・
それに論じているのは権力機構の安定であって、民心の安定ではない。
権力機構が安定すれば民心も安定すると言う事で、天皇の寄与を主張するなら、それは
現代日本では当てはまらない。

755 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 19:28:15 ID:UvUFI25T
>>752
>ならば明治−戦前の天皇の性質の特殊性を認識すべきだ。できていないから矛盾しているなどと言う 

認識している、だからこそ「権力」などより「権威」に拘っているの。天皇は「そこにおはす」だけでいいの。

>違うね。由来など関係ない。国旗国歌として国民に認識されているから象徴足りうるんだ。

「日いずる国」の象徴として「日の丸」って可也相応しく、だから認識されやすいと思うけど?少なくとも君の言う
「石」だとかよりもね。私と石だったらどっちが国民投票で票数得られるかなぁ?

>構わんよ。国民の総意で行われるなら。 

ここも矛盾、こちらは「国民投票に掛けても現行の皇室が勝る」と言っているのにね。

>論旨を理解出来てない。
>勝手に錦の御旗を掲げて権威を借りた薩長のようにね。 

君の方こそ千念氏の、>天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので 、
ってとこの論旨が理解できない様子ですね。

>握ってしまえば握ったものの権威付けにしかならない「象徴」の危険性を理解できてないね。 

その「握り方」に正当性があるかどうか、ということも議論されるだろうし、いったい今後日本人のどの勢力が
取り合うと言うのだ?私の「潜在的有事=竹島、北方領土」の様な危機感がある例示をしてみてくれない?






756 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/02(金) 19:33:40 ID:UvUFI25T
>>753
>私は「高み」などとは思えないね。内容を考えればはっきり言って客寄せパンダの生活だ。 

その「客寄せパンダ」たらんと日々努力している皇室の方々の気持ちを君はどう察するのか?
「なんか大変みたいだから天皇制廃止ね」っていったら皇室の方々は喜ぶと思うのか?

>制度があればそれを規定する法律があるのは当然。民間人に対する民法と基本的には変わらない。 

民法に「家系」によって社会的地位を保証する規定なんかあったかなぁ?
それに君、>>748「現行の法制度はそんな事を認めてはいない。」って言ったばかりじゃなかったっけ?

757 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 20:16:14 ID:GPt6oNIZ
>>756
>日々努力している皇室の方々の気持ちを君はどう察するのか?
ご苦労な事だとは思うよ。

>「なんか大変みたいだから天皇制廃止ね」っていったら皇室の方々は喜ぶと思うのか?
それは解らん。アメリカの黒人奴隷解放のときでも解放されたくないと主張した黒人も多かった
そうだし。しかし、子供により選択肢の多い人生を与えられる価値はいずれ理解できると思うよ。

>民法に「家系」によって社会的地位を保証する規定なんかあったかなぁ?
本質的には民法の相続権の規定と変わらんでしょう。誰がどう継いで行くかと言う規定なんだから。
家系に限定されているのは奴隷制にも通じる身分制の名残で、天皇制の非人間性を示しているのだけど。

>現行の法制度はそんな事を認めてはいない。」って言ったばかりじゃなかったっけ?
「高みにある」なんて法律では認めて無いといいましたね。で、皇室典範の存在が天皇が「高み」にある
証明になるの?

758 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 22:19:54 ID:f8QUbQfk
いつ読んでもアンチコヴァの理論は説得力がないっすね
僕ゴー板長いけど黒鳩金元帥氏が言い負かされたの見たこと無い
多数対少数の議論であっても負けないコヴァってすごいよね
昔は嫌いだったが今は小林よしのり及びコヴァを見直している

そういう僕は宮台信者 横レス失礼

759 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 22:35:42 ID:KpGNO25T
>>758
(´Д`)y─┛~~エー?

760 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 22:52:43 ID:vGvZWeMh
>>748

 貴君は、自分の主張していることの意味を理解していないようだ。

>>750で小生が指摘したこと、つまり、貴君の述べた

>天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので

ということは、どのようなことを前提としていれば成り立つのか、またそのこ
とからどのようなことが導かれるのかに思いを巡らせば、その意味するところは、
自ずと理解されるはずなので、今度は、次の点を具体的に指摘するのにとどめよう。

>>普通の人間には達することのできない高みにある存在(天皇)
>あなたはそう信じているのかも知れないが、現行の法制度はそんな事を認めてはいない。
>私もだ。あなたの私的信仰を押し付けないでいただきたい。

貴君は、憲法第一条に、天皇が、一般国民とは別の存在として規定されていること
も知らないのか。そして、国事行為として、憲法に規定された手続きとはいえ、国会の
指名を受けた総理大臣という権力の最も高みある人間ですら、天皇が任命するという
ことの意味が理解できないか?

 これが、単に私の信仰か? その高みは、憲法に規定されているではないか。貴君は、
ある文章の内容から帰結すること、当然それが前提としていること、要するにその意味
というものにもう少し頭脳を巡らすべきだ。



761 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 23:01:13 ID:KpGNO25T
まあ、国民と、それを代表する議会は憲法を改正することにより簡単に
天皇を一般人に規定できるから、高みと言うのは微妙だけどな。(´Д`)y─┛~~
むしろ日本国民が天皇を国家の象徴に任命してますって感じ。日本は
国民国家ですから、一番の高みにあるのは国民です。
>>760
>国会の指名を受けた総理大臣という権力の最も高みある人間ですら
総理大臣は行政の長にすぎないよ。

762 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 23:15:14 ID:vGvZWeMh
>>760誤記訂正

X 総理大臣という権力の最も高みある人間
O 総理大臣という権力の最も高みにある人間


追伸: 中学生(or小学生)に、マジレス付けたのでなければよいが。
    たとえ、そうでも、理解してくれる中学生(or小学生)なら、
    よしとしよう。


763 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 23:19:58 ID:wORGeNVV
 う〜〜む、
日本は近代主義で
近代国家なのであって
ゆえに法治国家なのであって、
その法律のうちの最高法規が憲法なのであって
その日本国憲法の第一条に

『〜この地位は、主権の在する日本国民の相違に基づく。』

と書いているのであって、
つまりは天皇を現在、握っているのは主権者である国民なのであって、
よって民主主義と矛盾しないのであって、
まぁ、民主制の構成要件としての平等原則ってのがあって、
それは国民の政治的権利と義務とを等しくするというものであって、
それにたいして天皇制は門地不平等そのものであって、
それが、平等原則という真っ白なシーツについた一点のシミと感じちゃう人もいるのであって、
国民統合の象徴として旗や歌が使われるのはいいのだが、人が用いられるのはどうも引っかかるという気持ちも
それはそれで解らないではないのであって、

 しかしまた、いっさいの例外や妥協を認めない原理主義、教条主義は、
直接的、間接的に社会を窒息させる面もあるのであって、
そういった窒息社会は人類史の少なからずの局面に現れているのであって・・・・


 天皇制はそれがたとえ『国民の総意に基づく象徴天皇制』であっても、プラス面とともにマイナス面もある。
私は、現在と近未来の日本国と日本国民にとって、プラス面が勝ると思う。
だから 『国民の総意に基ずく象徴天皇制』 を保守したい。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 23:25:03 ID:KpGNO25T
【三権分立】
ヽ( ^ω^)ノ

ヌー速+で女系容認者は売国奴とかいってる奴ウゼー(´Д`)y─┛~~

765 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 23:33:20 ID:KpGNO25T
>>763
>だから 『国民の総意に基ずく象徴天皇制』 を保守したい。
 それを言うと女系が立法機関により決定されれば、
思想的に一切批判できなくなると思うんだが…。(´Д`)y─┛~~

766 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/02(金) 23:43:38 ID:wORGeNVV
>>763氏へ

 私は、例えば100年後の日本国に天皇制を継承する・・・・@
というのが主目的で、そのための手段として、男性、女性、男系、女系、どれがいいだろうか?
と考えた末での男系論者、という面が強いですので、女系や、女性となったら、
また脳内戦略、脳内戦術を組みなおさないといけないですね。

 もっとも民主制における国民の総意というのは、過半数だか2/3の事なので、
別に『将来、男系を国民の総意(過半数)にする事を目指して、現在はマイノリティの主張を維持し臥薪嘗胆する』という態度も、
『国民の総意に基ずく象徴女系天皇制』とは矛盾しないのではないでしょうか。

767 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/02(金) 23:44:32 ID:vGvZWeMh
>>761

では、国民のトップたる内閣総理大臣が、なぜ、親任式で、恭しくお言葉
をいただくのか?このセレモニーに内包されている権威における上下関係が
理解できないのではありませんか?

 天皇と総理大臣と、儀礼上とはいえ、どちらがいっそうの敬意を払われて
いるかは、少なくとも高校生なら理解しているだろう。

 そして、今の議論の中における「高み」とは、そのような敬意を払われる
べき存在あるいはその地位という意味で使用されている。

 さらに、総理大臣が最高権力者でないという貴君の言葉は、いわゆる権力
というものの意味を理解していないか、故意に無視しているか、いずれかで
しかない。

煙管氏の飄々たるスタイルというのは、このようなものでしかなかったのか?

768 :名無しかましてよかですか?:2005/12/02(金) 23:49:57 ID:KpGNO25T
>>766
 そういう姿勢なら、男系天皇制を保守するで普通にいいんじゃないのかな??(´Д`)y─┛~~
別に、自分の目指す理想の天皇制があって、それが民意に背こうが悪い訳じゃないし。
様々な価値観の共存が民主主義だと誰かさんの総意だと誰かももうしておりました(´ー`)y─┛~~

769 :むっちょ:2005/12/02(金) 23:59:07 ID:y9srbHPC
>>714
>ロマン主義
文化的にはゲーテとか、グリム兄弟とかになるのかな。ワーグナーは入りますね。
フランス啓蒙主義が理性を重視し、普遍性を目指す思想なのに対し、ロマン主義は
感情を重視し、個別性を重視します。しかし、政治的なものと結びついたロマン主義は、
個別性を国家や民族の次元において適用しました。ロマン主義の特徴は偶有性を重視することです。
「ああ、私が『××国民』に生まれついたこの運命!」
この思想がナショナリズムの原動力として進化するのもそう遠くはありませんでした。

政治的ロマン主義に取り付かれていた人物に、歴史家のランケがいました。
彼は決定論的な一切のユートピア的歴史観を拒否する一方、実証的な資料批判を重視し、
そのために近代歴史学の祖おといわれているわけですが、彼はその思想のために、
国家の立場から歴史を叙述することを疑いもしませんでした。そのため、彼の歴史学は
必然的に政治史・外交史偏重になり、文化史や社会史もその国家を自明として書かれていた
ため、非常にバイアスがかかったものでした。ちなみに日本に歴史学を伝えたのはランケの弟子
であって、いわゆる皇国史観はこの政治的ロマン主義歴史学の影響を強く受けており、
そのロジックの多くは、現在の日本における保守の思考形成に、自覚的かどうかは別として
受け継がれているわけでありましたとさ。なんか前にも書いた気がする。


770 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:02:34 ID:rCUL5F8x
>>767
さすがに公民で習う三権分立を年長らしい人に教える事に
なるとは思わなかったが、儀式などというものはその人の地位
を決める事には何ら法的根拠はもたないし、国家の象徴としての
権威と行政の長としての権威は全く性質が異なると思うが。

>そして、今の議論の中における「高み」とは、そのような敬意を払われる
>べき存在あるいはその地位という意味で使用されている。
同レス無いで国民の「トップ」と表現している以上、そういう意味で
使ってないのは明らかだと思いますが?

>さらに、総理大臣が最高権力者でないという貴君の言葉は、いわゆる権力
>というものの意味を理解していないか、故意に無視しているか、いずれかで
>しかない。
具体的に指摘していただきたい。日本が三権分立である事は公民どころか
中学の社会科で習った着がするが??

771 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:06:12 ID:rCUL5F8x
ちなみに天皇は内閣総理大臣だけじゃなくて最高裁判所の長たる
裁判官を任命しますな。 これだけでも任命がトップを決めるものでは
ないという根拠に十分だと思われますが(´ー`)y─┛~~

772 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:10:48 ID:rCUL5F8x
>>768
×様々な価値観の共存が民主主義だと誰かさんの総意だと誰かももうしておりました(´ー`)y─┛~~
〇様々な価値観の共存が民主主義だと誰かももうしておりました(´ー`)y─┛~~
間違ってコピーしたのが混じって訳がわからなくなってました(´Д`)y─┛~~

773 :758:2005/12/03(土) 00:12:09 ID:zhm1Ynou
ちょっとだけ書いておこう。アンチコヴァは左右どちらにせよ、本気で
天皇制など深く鑑みたことも無いレベルなんだろうから、>>761のような意見が
書かれてしまうわけで、さ。

初代神武天皇から今生天皇まで連なる天皇は、物語である「古事記」「日本書紀」に
より権威付けられた皇帝及び祭司であり、累々と日本国民にその物語を受け継がれ、
幕府等、統治制度が変化しようとも、時々に存在していた共同体(幕府、政府)における合意
(自然契約の一種、拘束力は暗黙の了解に由来する)があればこそ皇室は存続してきた。
その天皇には「歴史」と言う時間軸を受け継いできた側面と、「国家」と言う共同体を
収斂してきたという「権威」が付与されている(実際に統治してきた期間は日本の歴史全体
だとは言わないが)。これをいくら否定したくとも最早否定は出来ない、と言う共通の理解を
まず持った上で、議論しなくてはいけない。これは個人の主観、主張で無に帰することは不可能な
話であり、征夷大将軍のお墨付きを源頼朝も足利尊氏も豊臣秀吉も徳川家康も皆揃って
欲した事の説明が到底付けられないということも踏まえて、天皇の持っている歴史と国家を
背負った権威というものを肯定しなければいけないし、するしかない。

明治政府になるともっと顕著に直截的に天皇の持つ権威に縋る事になる。教育勅語から
大日本帝国憲法発布から国体の統治の中心に天皇を位置づけ、帝国主義時代の原理的な
弱肉強食世界を生き抜こうとしたのだが、維新の元老達が退場した後は、司馬史観ではないが
二流、三流の小粒しか指導者に存在しなかったため大東亜戦争に大敗してしまった。

774 :758:2005/12/03(土) 00:13:12 ID:zhm1Ynou
ちなみに、この間の天皇の立場は2000年の歴史の中でも特異と位置づけて差し支えない。
初期の豪族的立場と、後醍醐天皇ぐらいしか比肩出来ないのであって、盲目的に
明治〜昭和20年までの天皇家のありようを礼賛したり、その立場を復活させようという主張も
歴史に無知な者の妄言と言い切って差し支えないと思う。天皇機関説は正しく、天皇自身は
国家元首であるが、統治は国民がなすと言う現在の形は全うなものであると思われる。
が、国家元首より国民が高みにあるなどと言うのは所詮体のいい民主主義礼賛の言辞に過ぎない。
何故なら、誰も天皇の変わり身になどなれない、代役を果たせないのだから。
国家元首の権威は歴史と過去、現在に渡る国民の納得と支持(自然契約)に基づくと繰り返しておく。
それらは多数決の性格を擁して構わない。契約は多数の合意に基づき展開されるから。

775 :758:2005/12/03(土) 00:13:38 ID:zhm1Ynou
敗戦以降の現在に至るまでの天皇制を考察すると、単純に言って権威が否定され国民に対する
親和性だけがクローズアップされているに過ぎない。開かれた皇室とかいうやつであるが、
これを推し進めているのは確信犯的サヨクである。自然契約論に従って多数の合意を得て進んでいる。
これを阻止せねば、と言うのが僕の立場であり、それ故長文を書いている。
敗戦と押し付け憲法に否定された権威の内、国家を統治すると言う意味での君主的性格は、
これは歴史を振り返ると剥奪されてもさほど問題はないが、もう一つの性格である「神祇、祭司としての天皇」
までもが否定されては、これは即座に日本国2000年の歴史を、国家神道を、神を封殺すると言う、
マルクス主義及び神を否定してもそれもまた善しと言う実存主義の一派(虚無主義、ニヒリズム)
に堕ちてしまうことになり、(このスレには確信犯的マルクス主義者が紛れ込んでそうだが)宮台であれ西部であれ、
マルキシズム及びニヒリズムの弊害をよく自覚している者ほど、天皇制を評価している事も考えて欲しい。
最大の懸念は、ニーチェからから連なる実存主義者たちの堕ちた罠、「神は死んだ」以降の人間の行動だと思う。
日本人から天皇を奪えば、ハイデッガーの言う「規範なき自由」の陥穽に真っ逆様に落ち、危うい急進的革命が
この国に起こりうる可能性を生むと言う事になる。今も構造改革とやらが進んでいるが、既にその陥穽に
落ちつつあるのが今の日本人かも知れない。一連の流れで天皇制の必要性は?と言う類の質問が出て来ていたが、
こういう流れで説明は十分だと思う。個人的にはそれよりもやたらと相対主義的になっている現在の
思想界の流れもどうかなーと思っているが、やがて、何らかの方向性は見えてくるのだろうけど、ね。

結局お前も天皇を利用するのか!と言うのは全く違う。自然に存在するものを否定する連中に
反駁しているに過ぎないから。

776 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:19:40 ID:rCUL5F8x
>>773
>天皇制など深く鑑みたことも無いレベルなんだろうから、>>761のような意見が
>書かれてしまうわけで、さ。
そう言う割には反論もできない訳ですね( ^∀^)y─┛~~ ゲラゲラ

777 :むっちょ:2005/12/03(土) 00:27:35 ID:XlJ9aH+X
>>773
もしやあなたは・・・

778 :758:2005/12/03(土) 00:29:18 ID:zhm1Ynou
「神は死んだ」のニーチェ、「宗教は民衆のアヘン」のマルクスが生んだものの一覧表

・ナチスドイツ ニーチェ、ハイデッガーの実存主義の影響を受け、人間こそ至高、神及び道徳を否定
第二次世界大戦、ユダヤ人大虐殺のホロコーストの説明は不要であろう。

・イタリアファシズム党 ムッソリーニの過激な民族主義が何をもたらしたか、これも説明不要

・ソ連 レーニン、スターリン、ゴルバチョフまであの国がどうであったか、強制収容所で何が起きたか
説明不要ですね、これも

・中華人民共和国 毛沢東の文革、チベット、ウイグル地区の弾圧、もういいですね、はい

・カンボジア ポル・ポト及びクメールルージュの大虐殺、これは300万人以上と言われています

人間は驕り高ぶるとこういう真似を平気でします。必ず上からの規範によって押さえつけないと
暴走してしまいます。元々ただの猿の進化形に過ぎない動物なのだから、「神」によって
行動を抑制しないと大変な事になります。日本人は本能的にそれを知っている。だからこそ、
現人神、半神半人の天皇は絶対に必要なのです。「そうじゃない!」と言うならば、天皇に代わる
国民の暴走制御装置を提示して頂きたい、そういうことです。

>>776 高みの件は>>774で提示しましたが。どれですか?反論と言うのは?

779 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:32:45 ID:rCUL5F8x
>>778
>どれですか?反論と言うのは?
レベルをどうこう言うからには、もちろん何か間違いを指摘できる根拠が
あると存じますが(´ー`)y─┛~~

780 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/03(土) 00:33:09 ID:5wRIKtNs
宮台氏が転向前に本かなにかで、

ロマン主義とは『自らの主観で世界を染め上げる』ことだっ!!

と言っていました。
あの人、こういうこと言わせると、気が利いてます。

 その言を借りれば、主観的に歴史を語ると、歴史的ロマン主義から逃れられないわけです。
でも、実証主義的態度は、訓練しないと獲得できそうに無い。
自然科学でもそうです。トンデモ学説には愚衆・愚民がよく釣れるわけです。
また一方で、実証主義的態度は、その結果として、『身も蓋も無い』事実を暴きかねない。

 再度、天皇制が変に使われでもしたら、『天皇なんていらない』、という国民の声が湧きあがる可能性がある。
そして一時の感情で、何でも考えなしに捨ててしまう、そんな国民性でもあるわけで・・・・

天皇制とナショナリズム、それらをハンドリングをする上での注意点ですね。


行政府の権限と機能の肥大
それを抑制するおまじない・・・・『国会は、国権(国家権力)の最高機関であって〜〜(憲法41条)』

三権分立ゆえ 行政府=立法府=司法府・・・・・小学生・中学生レヴェルの教科書的認識
行政府の権限と機能の肥大・・・・・・・・・・・・・・・・高校生・大学生レヴェルの教科書的認識

だと思います。煽りぬきで。

781 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:36:26 ID:rCUL5F8x
>>774
>が、国家元首より国民が高みにあるなどと言うのは所詮体のいい民主主義礼賛の言辞に過ぎない。
実際に国民が選ぶ代表により内閣総理大臣は不信任にされますし、憲法を変えれば天皇制など消し去りますが。
>何故なら、誰も天皇の変わり身になどなれない、代役を果たせないのだから。
そうしたら天皇制が無くなるだけで、代役を果たせないのは何の根拠にもなりませんが(´Д`)y─┛~~

782 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 00:41:24 ID:rCUL5F8x
>>780
>三権分立ゆえ 行政府=立法府=司法府・・・・・小学生・中学生レヴェルの教科書的認識
>行政府の権限と機能の肥大・・・・・・・・・・・・・・・・高校生・大学生レヴェルの教科書的認識
えーっと権限が肥大すると=が<になったり>になったりするんでしょうか?(´Д`)y─┛~~

783 :むっちょ:2005/12/03(土) 00:41:26 ID:XlJ9aH+X
>>778
馬鹿だなあ。理屈の上で「権威を殺す」のと、実際に権威が死んでいるかどうか
という構造上の話は、全く別問題じゃないの。王や宗教権力者などの「権威」が存在した
時代にも、その時代における大きな虐殺や抑圧は日本を含む世界中で存在した。

また、ナチスドイツが実存主義の影響を受けているなんて初耳です。
ハイデガーは自分の思想が体現されると思ってナチスに接近したのであって、その逆ではない。
政治的ロマン主義の影響なら、当時から、また多くの歴史家から指摘されていることです。
ナチス思想のVOLKは人間以上の価値を持つ、絶対的権威のようなものだなあ。

自分で適当な思想を組む前に、読むべきものが山ほどあると思う。

784 :758:2005/12/03(土) 00:51:45 ID:zhm1Ynou
自分は取り合えず天皇、天皇制について、見当違いのことが多々書かれている、と
認識したのでまとめただけであって、それ以上の討論はここではしません。
>>779>>781のようなレベルの反論しか来ないゴー板で議論など時間の無駄です。
また、>>783のようにいきなり人を馬鹿呼ばわりする人と議論など出来ません。
ここでひたすら議論を張っている黒鳩金氏に敬意を表し援護射撃したのみですので。

785 :むっちょ:2005/12/03(土) 00:58:41 ID:XlJ9aH+X
>>784
やはり、誰かに・・・

786 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 01:14:39 ID:57jm9mVG
>>785
にてるよな(w

787 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/03(土) 03:28:55 ID:b1/vW5z+
神社本庁「男系天皇継承に努力を」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051203-00000008-san-pol
>「拙速にすぎ、まずは男系継承の伝統保持に最大限の努力を払うべきだ」
 昭和帝崩御の頃から囁かれていた問題を棚上げし続けていた彼等にも責任がある。
 天皇が「神主の親玉」であるなら彼等も問題の当事者であり、もっと早い内から宮内庁に「何とかせい」と言うべきだった。
 後出しジャンケンでイチャモン付けてもしょうがあんめぇ。

 多分、「世間が何と言おうが、まぁ男系尊重でまとまるだろう」なんて甘い見込みでいたんだろうが、自分達の脳味噌がシーラカンス並みだった事に気付くべきだ。

 以下、神主達へのイチャモン(w
 トンネルの工事現場に女性が入る現在において、女系天皇が生まれたぐらいでグチャグチャ言う狭量な神が日本にいるんだろうか?
 神主ならば「人間の尺度」ではなく、「八百万の神々の言葉」に耳を傾けるべきではないのか?
 そして神々は、男系優先を是とし、外戚の皇位簒奪を由としているのか? それは神々に問いかけ、確認すべき事ではないのか?
 ↑漏れは神仙の眷属が世俗に干渉する事は嫌いだが、現実としてその事象が存在するなら受け入れる他はない。
 もし神主達に「神の言葉」が聞こえないのであれば、彼等はバチカンの坊主たちより劣るぞ。
 世俗の者にはできない、そういう「特殊技能」があるから彼等は神職に就いているのだろう?
 でなけりゃ、ワケのワカラン祝詞を唱えてカネをふんだくる詐欺集団でしかない。
 今こそ、唯物主観の凡俗極まる漏れのような男に、2000余年来連綿と続くと自負するその「神秘の力」を見せて欲しいモノだ。

788 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 04:20:07 ID:57jm9mVG
>>787
>でなけりゃ、ワケのワカラン祝詞を唱えてカネをふんだくる詐欺集団でしかない。

なにをいまさら。

789 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 07:50:08 ID:dyDudtjZ
えっとね、戦後の日本をまとめる一助としての天皇の存在は確かに大きかったと思うよ
でもね、それは昭和天皇こと裕仁の個人的カリスマに拠る所が大きいのですよ
ひるがえって今の皇室を見ても親しみは感じられても威厳やカリスマ性は低い
これは維新前とも戦前とも違うまったく今までとは異質な皇室なのですよ
この方向性が変らない限り天皇は庶民的アイドルどまりで何らかの求心力を持つことは無いでしょう

790 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 10:55:33 ID:taqrOtRl
ブサイクをアイドルよばわりするなよ〜

791 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/03(土) 17:41:53 ID:T27HztNQ
凄い伸び さすがに過去レス読めない。ということで何が議題になっているのか
分からん。

以上 感想まで。

792 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 19:47:56 ID:c0unazQP
  お に い ち ゃ ん や め て ♪  
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1133606627/
お兄ちゃん。ないしょだよ。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1133606118/
  お に い ち ゃ ん や め て ♪  
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133605797/


793 :748:2005/12/03(土) 19:58:07 ID:BSjBrn9N
>>760
私とあなたではおそらく、その権威が天皇そのものに付随しているか、時の権力者の
保証によって付与されているものかと言う認識が異なっているのだと思う。
権力者の支持なくしては天皇の権威も無い。

>貴君は、憲法第一条に、天皇が、一般国民とは別の存在として規定されていること
>も知らないのか。
もちろん知っている。しかし別の存在=高みとは断定できまい。人権を制限された存在
であるから、「低み」にあるとも言えるのではないか?

>憲法に規定された手続きとはいえ、国会の
>指名を受けた総理大臣という権力の最も高みある人間ですら、天皇が任命するという
>ことの意味が理解できないか?
単に戦前の名残だね。それに厳密に言えば「天皇」が任命するんじゃない。「国民の統合
の象徴」が任命するのだ。「天皇」には現代の象徴としてのそれ以外のニュアンスが多分に
含まれる。また、現代において天皇による任命を、国民に対する宣誓に変えても全く問題は
無い。総理大臣は天皇の臣ではない。国民の臣なのだ。高みにある存在から任命される
ものではない。総理自身もその一員である国民によって選出されたのだ。

794 :748:2005/12/03(土) 20:16:46 ID:BSjBrn9N
>>755
>天皇は「そこにおはす」だけでいいの。
だからそのような認識が国民レベルで出来たのが明治期以降なんだって。
そんな認識も江戸時代に国学者が作り上げたものだし。
江戸時代には一部国学者と武士階級ぐらいにしかそんな認識は無かった。

>「日いずる国」の象徴として「日の丸」って可也相応しく、だから認識されやすいと思うけど?少なくとも君の言う
>「石」だとかよりもね。私と石だったらどっちが国民投票で票数得られるかなぁ?
誰が認識されやすい、象徴となりやすいなどと言った議論をしている? また
勝手に論点をずらしているね。 象徴とは国民が承認すれば良いものであって、
その由来がどうあれ、現在国民に象徴と認識されていれば機能すると言ってるの。

>その「握り方」に正当性があるかどうか、ということも議論されるだろうし、
天皇に超法規的な求心性を認めるのであれば、「握り方」など問題ではなくなる。
「握り方」が問題にされるようなら、有事の際の求心力にはなりえない。

>私の「潜在的有事=竹島、北方領土」の様な危機感がある例示
何度も問われているけどさ、その様な有事に天皇がどのような求心性を発揮するのか
具体的に説明して欲しいね。現在の日本の政体、国家機構は天皇を必要とするほど
求心性が無いと言うのも納得できん。

795 :横レス:2005/12/03(土) 22:03:14 ID:mvK7xAPz
1.現在では天皇が男系であることに根拠は無いと思うが、今まで男系を維持し続けた努力は大きなものだと思う。
ただし、私の主観においてはその努力は無価値であるが。

2.有事や内乱が起こったとしても、現代日本人にとっては天皇は求心力にならないと思う。
具体的には、内乱時にどちらかの勢力が天皇を擁しても、それが有利に働くとは思えない。

796 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 22:49:02 ID:rOxFKcPO
つか南北朝時代に逆戻りになりそうだな<内乱

797 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 22:57:26 ID:rCUL5F8x
まあ昔はマジで内乱というか日本に社会主義革命が起るんじゃないかと、
期待してた人と恐れてた人がいたらしいがね(´ー`)y─┛~~

798 :名無しかましてよかですか?:2005/12/03(土) 23:04:42 ID:smcfAcT6
>>797
今でもいるんじゃないの?

799 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 02:29:42 ID:E3VPonPS
>>794
>何度も問われているけどさ、その様な有事に天皇がどのような求心性を発揮するのか
>具体的に説明して欲しいね。現在の日本の政体、国家機構は天皇を必要とするほど
>求心性が無いと言うのも納得できん。

というかさあ、仮に、仮にだよ? なんたら元帥タンが言うように「天皇には混乱を収める
求心力」とやらがあるとしよう。

しかし、混乱を収めるには天皇個人の魅力だけではムリで、当然そこには武力鎮圧も
行える武力装置が必要になる。その場合、けっきょくのところ「天皇を握った方が勝ち」
ってことになるなら……、それはむしろ


『混乱の元凶』


にしかならないんじゃないの?

800 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/04(日) 03:55:15 ID:NkSN1CRp
>>793
天皇もしくは皇室は、時の権力(政体、政権)とは別の権威の淵源(権威
のヒエラルキーにおけるトップ)として、日本史において存続してきたと
最前から主張している。実際に政治的な実権(権力)を掌握していたのは初期
の一時期に過ぎまい。聖徳太子の頃ですら、実権は別の豪族が握っていたりする。

 国民による内発的な革命によるものではなかったが、戦後、主権は、国民
に移り、日本国は国民主権国家になった。だから、天皇の地位すらも、主権
者たる国民が決定しているのであり、一億数千万の国民が、基本的人権を奪
った天皇乃至天皇家を犠牲に、その上で、人権を謳歌しているという見方も
成り立つ。

 しかし、主権が、権威に引き寄せて語られる曖昧な概念であるとしても、
政治学的には、その基本的意義は、対外主権(最高独立性)、対内主権(統
治権)、最高決定力(最高決定権)に大別されるように、政治的な実権である。
最前から問題にしている天皇及び皇室の権威又は文化におけるヒエラルキーに
おける高み(あるいは中心性)は、そのような権力における高み(あるいは
中心性)とは、別のものだと主張してきているのだが。

 天皇が、日本国憲法の前文の後の冒頭の8箇条に、国民とは別格に規定さ
れているということ、実質的な政治的実権を主権者たる国民により付託され
た存在である総理大臣の拝礼を受けて、任命というセレモニーを行う存在で
あることの、文化的、歴史的な意味合いを、もう少し、真正面から捉えられ
たらどうか?

 実権を握ったもの達が、例えばあの織田信長ですら天皇家には十分な敬意
を払ったこと、さらに徳川家康は、征夷大将軍としてその正統性を天皇の文
化的な権威による認証に仰ぎ、統治の安定を得ようとしたこと、そのような
権威や文化の中心として意識される存在が1500年程の長きに亘って日本
国に存在してきたこと等、の意味を。

801 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 05:47:34 ID:uzCuDiIo
>>798
共産党ですら、天皇制を容認し日本を福祉国家にする事
により階級間の格差を無くす姿勢にかえてきてるがね。(´Д`)y─┛~~
まぁ、いたとしてももう、革マルと中核派くらいじゃないかと思うわさ。
おいらの学生時代、自治会の取り巻きみたいのが抗議ジャックした時
にB系の格好したいかつい男に怒鳴られていそいそと退散したのを
見たて「ああ・・・もうおわったんだな」って思ったわさ。 そんなDQNのいる
3流大学云々の突っ込みは禁止( ^∀^)y─┛~~  

 なんつーか、ここのレス読んでると天皇制の歴史って大した権力は与えら
れず常々の権力者の権力保持の正当化に利用された歴史にしかみえんのだが。
まあ、結局。権威だって認めるのは国民だからなぁ。でも今じゃ天皇が任命しなか
ったから総理大臣は行政の長として認められないなんて事はありえないし。
時代がかわったという事なのかねえ(´Д`)y─┛~~ 

802 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 05:56:33 ID:uzCuDiIo
まあ現代では行政の長たる事を主権者たる国民により付託された存在が
総理大臣であるとするなら、
国家の象徴である事を主権者たる国民により付託された存在は天皇陛下
という事になるわさ。
なんつーか国璽代わりみたいで気分悪いが本質は実際そうなんしょねえ(´Д`)y─┛~~

803 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 06:07:28 ID:aQH3yu59
戦前と戦後の皇室は別物ですよ
戦後のはいわば世襲制の公務員

804 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 10:32:05 ID:E3VPonPS
>>800
そういう立場であるならばだ、ますますなんたら元帥とは袂を分かたなくては
ならんのではないのか?

彼は明確に、「有事の際には」天皇を権力抗争の場に引きづりだそうとしている
わけなんだが。

805 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 11:05:54 ID:2neWyBGv
>>804
ムダムダ、彼は『論の是非より好き・嫌いを優先する』という摩訶不思議な
『議論』をやってるお人だからね(笑)

806 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 11:06:48 ID:ODU9o3sU
>>804
そうだよな。黒鳩は天皇を政治利用するってハッキリ言ってるしな。
しかも軍の統治も天皇が行なうと言っているし。(そうじゃないと国民の求心力とやらが得られないと)
象徴天皇の枠は超えてるよな。まぁ前にそこ突っ込んだら華麗にスルーされたがね

807 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 11:14:59 ID:E3VPonPS
>>805
論の是非とかそういうことよりも、746では明確になんたら元帥と自分は意見が同じ、と
書いてる。しかし、両者の論はむしろ真っ向から対立する概念同士であるわけで、そういう
部分が「どちらも微塵も理解していない」というのが情けないやら滑稽やら。

808 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 11:21:27 ID:ODU9o3sU
確かに>>746のは可笑しいよな(笑)
無理矢理すぎ

809 :自己訂正:2005/12/04(日) 11:22:13 ID:E3VPonPS
誤 そういう部分が
正 そういう部分を

810 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 11:58:21 ID:ENKtYquL
>>807
だからさ、あのお人の中では
「元帥と自分は意見が同じ」=「元帥タンがしゅきでちゅ〜」
なわけで、論の内容なんかは関係ないのよ。
したがって、突っ込んでみた所で、まともな答えは返って来やせんよ。

811 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 14:18:18 ID:t1dD+qaR
お、今日は3役だな


812 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/04(日) 14:41:16 ID:NkSN1CRp
>>804

 元帥殿を論破できないというので、小生に助力を求めても、みっともなさ
すぎでないの、君たち。

 大筋で同意見だということをなぜことさら貴君らに説明せにゃならんのかな?

 それとも読解力のなさを自覚しているとでも?

 権力がないにもかかわらず、権力者がそのお墨付きを欲しがるというのは、
結局力だけでは十分な支持を得られず、統治が安定しないことを知っている
からではないか。単に力がものをいう社会よりも、文化的な規制力がものを
いう社会のほうが安定しているのであり、そのような安定を作り出す存在と
して機能するのが天皇乃至皇室だという主張を理解したくない御仁達に、何
を説明しようが無駄だと思われる。

813 :見苦しいウヨが大暴れ!! 論破されて泣くウヨ!!!:2005/12/04(日) 14:44:53 ID:0nCviVcO
見苦しいウヨが大暴れ!! 論破されて泣くウヨ!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50


814 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 14:51:25 ID:a5f+jKdD
○元帥殿を論破できないと
×元帥が論破されていると納得しない

815 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 15:01:41 ID:jXoCadpa
そら昔の人間は血筋や生まれが第一だったからのし上がろうが下克上だろうが統治に高貴な血筋が必要だっただけ
単にそういう時代でそういう仕組みを誰も疑問に思わなかっただけ


816 :758:2005/12/04(日) 15:15:34 ID:HbJyNfwy
>>773-775を書いた者ですが、まだ天皇論終わってないの。
黒鳩氏及び千念氏は現在議論している相手の本質を見抜き
>>778のような急所をついて黙らせればいいよ。そうすると
>>783のように意味不明な煽り厨と化すから、ロムはそれを読んで
「こいつ意味不明な事言い出したぞ。反論出来ないんだな」
と言う事になる。イデオロギーから対立する場合相手の弱点を突くこと。
かつ、議論の流れに乗せる工夫をしないとね。

817 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 15:21:29 ID:ODU9o3sU
あのねぇ、俺も天皇、皇室はあって良いと思うけど、それは文化的代表としての天皇であってさ。
そういう意味では千念さん?のはわかる訳。でもやっぱり天皇を政治利用しようとか、軍の統治者にしようなど
という黒鳩さんのには全く同意できないんだよな。読解力の問題ですかコレ?>>746にハッキリあるよね?。
天皇を政治利用しようとか天皇に武力を統治させようなんて意見は右翼でも言わないよ(笑)。
政治だの軍だの、そんな俗世の事柄は政治的代表としての総理大臣が背負えば良いんであってさ。
天皇はどっかでひっそりしてて、正月とかに1、2回顔見せるくらいでいいんだよ。

818 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 15:46:03 ID:t1dD+qaR
さてそろそろ817が壊れてきました。ワクワクテカテカ

819 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 16:07:52 ID:E3VPonPS
>>812
……、ふう。上品な論客ですなあ。

別にオレはおまえさんに助けなんか求めちゃいないよ。
「またしても」党派意識で目が狂ってるおまえさんを笑ってるだけさ(w

>大筋で同意見だということをなぜことさら貴君らに説明せにゃならんのかな?

本質的に、全く相容れないハズだということを表層意識が認めたがらない
のだな。まあ、「上品で」「理性的な」論客であれば仕方のないことでは
あろうよ。

820 :ちょっと邪魔する征露丸:2005/12/04(日) 16:29:26 ID:lXsCEkMf
>>817はどうして『天皇は正月に一、二回顔見せるだけでよい』と思うのかな?
正月に一、二回顔を見せる意味は何かな?
いや、邪魔した。
続けてくれ。

821 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 17:12:22 ID:jXoCadpa
>>816
>>778って急所かなあ
イタリアのファシズムとムッソリーニは20世紀最高の政治家と称えられてたんだけど
それこそモラルと言うならファシズム政権下のイタリア人の方がモラル高そう
電車が定刻どおり動いて国民が真面目に働いてるイタリアってのはファシズム政権下だけだよ
独裁だから、戦争に負けたから悪だと言うならまあその通りなんだけどさ

822 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 17:57:35 ID:dD6CKLlO
イタリアとローマは違うんだよね。
「ローマ人の物語」を読むとそう思う。

823 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 18:35:38 ID:uzCuDiIo
>>816
 勝利宣言して議論を放棄する人に議論の流れとか説かれてもなぁ。(´Д`)y─┛~~
君の場合「このレベルの反論しかでない!」「意味不明の煽り厨だ!!」って
レッテル貼るくらいしかできない小学生レヴェルなんだから( ^∀^)y─┛~~

824 :名無しかましてよかですか?:2005/12/04(日) 18:44:33 ID:t1dD+qaR
と、何時ものように煙管先生が何時もの流れに戻しましたとさ。

825 :748:2005/12/04(日) 22:22:11 ID:V1bZjl1t
>>800
>天皇もしくは皇室は、時の権力(政体、政権)とは別の権威の淵源(権威
>のヒエラルキーにおけるトップ)として、日本史において存続してきた
で、そのヒエラルキーは実は独立した存在ではなく、時の権力機構によって支えられ
維持されて来たのだと、私は言っている。天皇の権威は天皇固有のものではなく、
権力側の都合によって維持されてきた。もちろん天皇家側もそれが維持されるべく
権力者の乗換えをやって来た。手のひらを返して勝ち馬に乗り換えるのは天皇家
1000年不敗のお家芸なのですよ。権威のヒエラルキーはそれ自体が自立したもの
ではない。

>天皇及び皇室の権威又は文化におけるヒエラルキー
明治期に国民国家を形成するまで、日本の文化にヒエラルキーなど存在していない。
異なる分化層は存在したが、上下関係には無い。先にも書いたが、天皇は庶民に存在
の認識すら行き渡っていなかった。天皇が文化的なヒエラルキーの高みにあるなど、
権力機構が自己都合ででっち上げたに過ぎない。

>天皇が、日本国憲法の前文の後の冒頭の8箇条に、国民とは別格に規定されている
別格=高みと決まっているわけではない。

>文化的、歴史的な意味合いを、もう少し、真正面から捉えられたらどうか?
それらの儀式は、人為的な都合で意図的に形成されたものであり、文化的歴史的に
尊重するような意味が無い事を真正面から捉えられたらどうか? 

>あの織田信長ですら天皇家には十分な敬意を払った
利用価値がある間は、だろう。末期には三職推認に見られるように朝廷を凌駕するか
のような動きを見せている。。本能寺の変=朝廷黒幕説もあるぐらいだ。

>徳川家康は、征夷大将軍としてその正統性を天皇の文化的な権威による認証に仰ぎ、
>統治の安定を得ようとしたこと
豊臣政権があったから対抗するために利用しただけ。文化的権威ではなく、政治的
な権威として利用したに過ぎない。後に徳川幕府は公家諸法度などを通じて、朝廷の
政治的権威を徹底的に支配下に置こうとした。

826 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 00:47:57 ID:9p3cEle8
えー、毎度の事ながら、議論仏陀切り失礼。
アイルランド史、26時頃に投下します。

827 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/05(月) 01:04:36 ID:9BcXWM46
>>819
フーッ、とため息つくけどね、君。小生だって、貴君のや他の人のレス
読んで、2度3度フーッとため息ついて、レス書いて、刺激が強すぎるな
と思って、それを没にして、やや軽い揶揄気味の書き方にしたものをあら
ためて投稿したのよ。それを上品といってくれたのには、意味したかった
ところは違うだろうが、ありがとうといいたいね。

 天皇は、権力に関わる存在ではなく、権威に関わる存在であって、歴史的
にも社会の秩序のシンボルとして機能してきたので、社会の安定化乃至秩序
化要因となるという点で、元帥殿とは意見が一致している。貴君らが、天皇を、
有事の際の軍事的な指導者として、利用し、引きずり出さそうと元帥殿が
主張しているかのように、ねじ曲げるその心が分からない(と言っておこう)。

例えば、>>742では、>国民の「象徴」であって、直接権力を行使するような存在ではないと言っている。
と、元帥殿は、明白に主張されているではないか。

 有事の際の安定要因となるという主張も、政治的、軍事的な行動を起こす
のは、天皇ではないが、文化的、社会的な求心力を有する存在として、混乱
や国家分裂の危機において、現憲法にも述べられているような統合(まとま
り)のシンボルとして機能するので、どのような政治勢力が、どのような形
で、権力を掌握するか知れないが、彼らは、統合の象徴として利用すること
になるという趣旨の主張だろう。これは歴史上ずっとそうであったし、歴史
に学ぶ知恵を持っている勢力は、おそらくこの方策を採るであろうと、小生
も思う。

828 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/05(月) 01:05:33 ID:9BcXWM46
>>827続き


 権力がそのような天皇を可能にしたというが、そもそも、天皇にそのよう
なシンボル(下世話な言い方をすれば「玉(ぎょく)」)としての役割がなけ
れば、始まらないではないか。利用したと言うことは、利用するに値するある
属性を持っていたからであり、それは、権力者が、任意に作り出したものでは
ない。なぜ、このあたりが分からないのか分からない。

 以上、同窓会の忘年会の帰りで、アルコールが入っているから、文章もふら
ついているかも知れないが、言っていることは認識し、できるだけ誠実に
レスしたつもりです。最後に、小生は、貴君らにこそ、議論の中身に対する尊重
よりも、党派的好悪の感情を優先させている姿を強く感じる。


829 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 02:54:46 ID:9p3cEle8
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第二三回 あーあ、やっちゃった

 さて、18年当時のアイルランド事情を年表式に整理。
18年 4月 新徴兵法可決。アイルランド人猛反発。
         コリンズ逮捕、すぐに保釈される。
     5月 シンフェイン党幹部達が殆ど逮捕。コリンズは辛くも逃れる。
      夏  補欠選挙でグリフィス当選。コリンズ、選挙戦を指揮。
    10月 コリンズ、「(英国との)本格的闘争はまだまだ先の事」と友人への紙に書く。

 18年後半から殆ど、コリンズはシンフェイン党とIRAを1人で切り回していた。
 シンフェイン党では補欠選挙で活躍したが、IRAの方はまだ「雌伏」の段階だった。
 で、アイルランドが騒がしくなっても地球はそんな事をお構いなしに回り続け、同年11月、第1次世界大戦の休戦がとうとう、ようやく、やっと発効する。
 この後のヴェルサイユまでの道のりは、これまた面白いんだが、本題から逸れるので削除。
 アイルランドと英国にとっては、両者の最大の対立要因だった新徴兵法がナーンの意味もなくなった事を意味した。
 つまりまぁ、デ・ヴァレラ達を拘禁している容疑自体が消滅しちゃったのである。
 それでも、英国はシンフェイン党幹部達の拘置を解かなかった。
 なーんでか?
 12月に英国議会下院の総選挙があるからだった。
 ソレに加えて、シンフェイン党(つまりコリンズ)が、英国政府が新徴兵法を立法化したモノの施行は出来なかった事を「我々の闘争の勝利だ!」と派手にアピールした事も、英国政府の神経を逆撫でした事もある。
 どっちにしろ、上げ潮に乗るシンフェイン党が総選挙に大量の候補者を擁立する事は目に見えており、英国にしてみれば何が何でも邪魔をしたかったのだ。

830 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 02:56:00 ID:9p3cEle8
 結局、シンフェイン党は英国の思惑通り、主立ったメンバーを獄中立候補させて選挙に臨んだ。
 シンフェイン党でこの選挙を仕切ったのは当然コリンズであり、彼は
 街頭演説→警官出現→聴衆と警官が大乱闘をしているスキに逃走
を繰り返して選挙活動に励んだ。
 付け加えておけば、彼もこの時に立候補している。
 で、結果は・・・・・・大勝利だった。
 アイルランドの改選議席105の内訳は
○シンフェイン党(0→73)
○アルスター・ユニオニスト(18→26)
○アイルランド議会党(80→6)
○その他自由党・保守党など(7→0)
とまぁ、9.11総選挙が「ふーん」となるような革命的な選挙結果だった。
 シンフェイン党から当選した73名の内、34名が獄中候補だった。
 また、シンフェイン党と共闘関係にあるアイルランド労働党は、票が割れる事を嫌ってこの総選挙には候補者を立てていない。まぁ自民・公明連合みたいなモンだ。
 もしこの頃に2ch軍事板があったら、「アイルランド議会党ですが、市民の支持が得られません」なんてスレが立っただろう。
 そう言えば軍板民主党ヲチスレに昨日(土曜日)、ミラクル電波君が登場して祭り状態になっていたな(w
 シンフェイン党の大躍進もさることながら、アルスター・ユニオニストも議席を伸ばしている事に注目して欲しい。
 つまりコレが、シンフェイン党の活動に対する、北部(アルスター)の回答だった。
 残念な事に、北部市民の過半を占めるプロテスタントからのメッセージを感じ取ったシンフェイン党幹部はいなかったようだ。

831 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 02:59:07 ID:9p3cEle8
 さて、当選したシンフェイン党議員たちだが、彼等はこの後一度も英国議会に行った事がない。
「独立国アイルランド共和国の市民が選んだ我々"アイルランド国会議員"が、何で異国の議会に出席せにゃナランのだ?」
と言うのが彼等の理屈だ。
 英国の法と制度(と選挙助成金)の下の選挙で立候補・当選しておいてそりゃネェだろ、と思うのは漏れだけだろうか?
 でまぁ、「アイルランド共和国・国会議員」を自認する彼等は、自分達の議会──アイルランド国民議会──を開く事にした。
 国民議会は選挙の翌年19年1月21日、タブリンのマンション・ホテルで開催された。
 これがまた杜撰というか、場当たり的というか、「やった」と言うアリバイ証明にしかナラン代物だった。
 国民議会に参加を表明したのは、シンフェイン党とアイルランド労働党、他に無所属議員数名だったが、実際にこの日に集まったのは僅かに21名。総数の1/4以下だった。
 シンフェイン党はデ・ヴァレラ以下議員の多くが獄中にあり、また容疑者として逃げ回ってる者も結構いた。
 こんな議会で何が出来るんかい!? と言う自己突っ込みがあったのかどうかは知らない。
 結局、この記念すべき第1回国民議会は「暫定的」なモノとし、アイルランド共和国の方向性だけを確認するだけに留まった。

832 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 03:00:09 ID:9p3cEle8
 その確認事項は以下の4つ。
1.仮憲法の制定
 まぁ憲法と言っても、議会と内閣の構成と権限を定めただけの「要綱」である。
 国民の権利とかまでは踏み込んでない。
2.独立宣言の採択
 イースター蜂起の際にピアス達が署名した独立宣言がそのまま継承された。
3.自由諸国へのメッセージ
 第1次世界大戦戦勝国へ「独立したぞー、認めろ!」とメッセージを送ったらしい。
 資料にはざっとした要約しか載ってないが、そこから察するに、どうもクソ長ったらしいメッセージを送ったようだ。
 その要約によると
・アイルランドは人種・文化・風俗・伝統などで英国とは全く異なる。
・アイルランドは欧州で最も古い国家である。
と言っているらしいが、ンナ事を言い出したら沖縄や北海道だって日本から独立できるワイと思ってしまう漏れガイル。
 特に後者の「ウリナラ半万年」的なウソ歴史認識はドーにかナランもんだろうか?
 アイルランド独立史の最初の方で長々と書いたけど、有史以来、アイルランドに「統一アイルランド国家」が成立した事は、21世紀のこの時代に至るまで一度も無いのだ。
 百歩譲って日本の邪馬台国みたいな地方豪族国家がアイルランド国家の萌芽だとしてもだ。
 アイルランドで伝説の英雄クーフリンが活躍していた頃の欧州南部には既にギリシャを筆頭とする都市国家群があった。
 ブライアン・ボルーが「王の中の王」になった頃には、ローマ帝国がガリア人と血で血を洗う戦争をしていた。
 竹内文書を根拠に、日本はアジア最古の国家の1つ! と主張するようなモンである。

833 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 03:04:02 ID:oBgFsV30
 シンフェイン党デ・ヴァレラ派で知られる作家のフランク・オコナーに言わせれば、この中途半端な国民議会の開催が諸悪の根元らしい。
「この独立宣言から、私が思うに、その後の年月の全ての災害、つまり分裂、無政府主義、文化の崩壊が生じた」
とまで言っている。
 確かに、国民議会がやったことは宣伝と英国への挑発だけであり、何の実りも無かった。


834 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 03:05:23 ID:oBgFsV30
 まぁそれはさておき、この議会にマイケル・コリンズは出席していない。
 議員定数の1/4以下しか出席しない議会なんぞ無意味! と無視した事もあるが、この頃の彼はロンドンで活動中だった。
 活動の目的は二つ。
 1つは、ロンドンに拘留中のデ・ヴァレラを脱獄させる事。やっぱ大将がいないと戦争はできんのだ。
 もう1つは、パリ講和会議に出席する為に訪英中のアメリカ合衆国大統領ウィルソンに会って、アイルランド共和国承認を取り付ける予備交渉を行う為だった。
 ただ、前者はともかく、後者はカナーリ見込み薄である事をコリンズは予測していたようだ。
 デ・ヴァレラ達シンフェイン党幹部は、ウィルソンがアイルランド移民の子である事から、アイルランドに同情的である、と思いこんでいた。
 んが、ウィルソンはアイリッシュ系はアイリッシュ系でも、アルスター・プロテスタントの移民の子である。
 ここら辺にも、アイルランド・ナショナリスト達がアルスター問題を眼中に入れてない甘さが見て取れる。

 コリンズは、ウィルソンに会う事は出来たが、予想通り、アイルランド共和国の承認は得られなかった。
 ただし、理由はウィルソンがWASPだったからではなく、純粋に政治的整合性が原因だった。
 1つには、アイルランド共和国が、「国家の体裁」を全く成していない事。
 つまり、承認するに足るだけの行政能力やサービス機能を持っていない。
 もう1つは、前大戦の同盟国・英国との協調こそが米国の国益に適うから、である。
 英国が嫌がる事を、なんでせにゃならんのかね? それで我が国へのメリットは?
 コリンズは「御節ごもっとも」と引き下がった。
 後年、デ・ヴァレラもウィルソンにアイルランド共和国承認を要請するが、全く同じ理由で却下され、こっちは派手に火病っている。
 食い下がったのではなく、単に火病った事をしつこく書いておく。

835 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 03:06:39 ID:oBgFsV30
 もう1つの仕事、デ・ヴァレラの脱獄は、準備が着々と進んでいた。

 さて、国民議会が開催され、コリンズがロンドンでアレやコレやと活動している真っ最中の1月21日であるが、この日は「アイルランド独立戦争の開戦日」とも言われている。
 コレは、国民議会が開催されたからではなく、IRAが久々に活動したからである。
 弾薬輸送車を襲撃し、警官2名を射殺したのだ。
 コリンズの予想よりも早い武力衝突(テロ活動)だった。 この件に、コリンズは全く関与していない。
 もともと、ゲリラ戦への戦術転換時に、各地方の部隊は個々の判断で活動せよ。と言っているから、一々コリンズへお伺いを立てる体制にはなっていないのだ。

 問題は、何でこの時期に武力衝突が起きたのか? である。
 弾薬輸送車を襲撃したIRAメンバーは、イースター蜂起の際に連絡網の混乱で参加する事が出来なかった、いわば「古参」だった。
 彼等は、武力闘争こそがアイルランド独立への唯一の道と信じており、シンフェイン党が推し進める政治闘争での独立達成を真っ向否定していた。
 つまり、シンフェイン党にとって晴れの舞台となる国民議会が開催されるその日に、テロをぶつけてきたのだ。
 なんつーか、PLOとハマスの関係みたいなモンである。

 こう言う事情を知ってか知らずか、コリンズはIRAの独走を黙認していた。
 まぁ、好きにやれと言っておいて、やっちまった後で「勝手にすんな!」とは言えないだろうし。
 ソレに彼は、英国を交渉のテープルに引っ張り出すには、出血を強いて彼等に目を上げさせる他は無いと思っていたから、テロは全然OKだったのだろう。
 ソレに死んだのはアイルランド警察官、つまり英国の狗だ(とは言え、多分その警官達はアイルランド人だったろう)。

836 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 03:07:35 ID:oBgFsV30
 と、言う訳で、シンフェイン党とIRAは、それぞれ「独自の独立闘争」を同じ日に始めたのである。
 ここに、およそ2年に渡る、血で血を洗う「アイルランド独立戦争」の火蓋が切って落とされたのだった。

 今日はここまで。
 来週は、デ・ヴァレラのトホホな訪米記を中心にカキコします。
 ではでは。


837 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 04:03:57 ID:32ji8fkP
つまらん、よこレス失礼。
いや、あんまり我どこスレには書き込みしたくないのだが、少しだけ。
明日には千念大兄が「鳥坂殿、アイルランド史お疲れ様でした。小生はいつも楽しく拝読しています」
とレスするはずだが、大兄は今ごろ気分のいいお酒で夢の中で、もしかすると明日は二日酔の可能性大なので、
恐れながら不眠症越前が、大兄代行としてレス差し上げます。

来週のデ・ヴァレラは恐ろしく醜悪な奴として描かれるのか、それとも喜劇的に描かれるのか、とても楽しみです。
デ・ヴァレラは越前の読んでるクソおもしろくない本では、
「ヴァレラは対英独立戦争が始まると、米国に「アイルランド共和国」の承認を求めるために渡米してしまった。
独立戦争の最中に、首相であり、義勇軍の議長でもある最高責任者が渡米するとは、敵前逃亡に等しかった。
渡米中はアイルランド系の若い女性を個人秘書として連れ歩き、アイルランドにも連れて帰り、
その女性が死ぬまで(当時ヴァレラ74歳)まで同居した。資金集めよりも、個人的に浪費した金額の方が多かった。
そのくせ帰国後はコリンズらの対英条約の調印を激しく非難し国論を二分させ、多数決の原理の民主主義を
踏みにじり閣内でも議会でも選挙でも負けたのにアイルランドを内戦に導いた張本人であった」
とあります。
なにやら、興味深い人物じゃないですか(笑)。
コリンズは31歳で暗殺され、グリフィスは過労とストレスで50歳で脳溢血で死にました。
デ・ヴァレラについては93歳まで生きました(笑)。
越前の読んでるクソおもしろくない本では「いつも歴史の選択を間違えた政治家が皮肉にも20世紀アイルランドの形成者で
あったことはアイルランドにとって最大の不幸だった」と書いてます。
まぁ、越前は国の不幸は政治家だけの責任とは思いませんが。

とにかく、この、デ・ヴァレラを鳥坂氏はどう描くのか・・・。実に楽しみです。
では、大兄代行の越前は逝きます!

838 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 04:09:55 ID:oyCipFcE
>>827
なーんつうかさあ、
「人は自分が見たいものしか見ない(見えない)」
ってのは真実なのだなあ、と実感したよ(w

じじいになるっては残酷なことではあるのだなあ。

839 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/05(月) 04:17:27 ID:oBgFsV30
 越前ドノ
 随分とまぁ、要約してくれまして。
 そう言えば、阪神は契約更新でグダグダですな。
 やっぱあそこは「優勝してはいけない」が経営方針ですね。

840 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 04:32:31 ID:32ji8fkP
>>839
途中殿起きるのだ!!こんなこと言ってるぞ!!ていうか、寝よ、いや、逝こ。

841 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/05(月) 06:13:46 ID:neeU3hhK
今、容量が492KBです。
後8KBで一杯になってしまいますので新スレを立てようとしましたが、
ホスト規制にかかっているようで出来ません。

申し訳ないのですが、どなた様か立てて頂けませんでしょうか。

842 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/05(月) 06:14:35 ID:neeU3hhK
テンプレ

我々は何処へ行くのか 10

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

過去スレなどは>>2-10

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

843 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/05(月) 06:15:14 ID:neeU3hhK
我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

その他、テンプレ案があれば随時募集中。


844 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/05(月) 06:16:33 ID:neeU3hhK
現在進行中のある意味このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二三回 あーあ、やっちゃった」
まで進行中。

---------------
テンプレは以上です。
現在、これを書き込み終わった時点で495KB。
結構、余裕がありません。。

845 :甲野よしりん:2005/12/05(月) 07:35:26 ID:PZquqn52
 お ガンバ大阪優勝してんじゃん。

846 :甲野よしりん:2005/12/05(月) 08:23:20 ID:PZquqn52
昔90年代に北朝鮮の拉致問題特集やってたサピオを部屋
に置いてたら、もう完全に友人達にオカルト君扱いされたね。SF?星新一?みたいな。
危機管理という意味で必要なナショナリズムはあると思うね。
あれから国が保守化しなかったら、危うく変人で終わるところだった。
ま、今もオカルト君ではある私だが。

847 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:31:41 ID:tnlL/5IJ
 皆さん、お引越しっ〜〜〜〜〜〜

新住所は以下であります。 

我々は何処へ行くのか 10

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

848 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 12:14:31 ID:DKOPre/3
>>794(前スレ)
>だからそのような認識が国民レベルで出来たのが明治期以降なんだって。 

「国民国家」に於ける構成員たる「国民」だできたのが明治期以降だからね、それ以前を差して「国民レベル」と言われてもねぇ、
恐らくその「国民」とは落語なんかに出てくる熊さん八っつあんのことを想定しているのだろうが、彼らは江戸期以前、国家の意
思決定に関わる「国民」ではないもんね。

じゃあ、国家の意思決定関わっていたのは誰だ?(←「国家」と言うが概念も無かった訳だが)強いて言えば武家社会においては
その征夷大将軍の潜在的ライバルたる武将ってところだろう。江戸時代ならば加賀の前田氏、長州の毛利氏、薩摩の島津氏、
ってところだろう。そういった「徳川氏が征夷大将軍である」という国家の姿を認識していたであろう、上記武家だけが天皇家の
威光を認識していればよかったの。

>象徴とは国民が承認すれば良いものであって、その由来がどうあれ、現在国民に象徴と認識されていれば機能すると言ってるの。 

石ころや黒鳩家が現在の天皇家のように国民に認識されるようになるにはどのくらいの月日が掛るんだろうね?政策的な費用対効果
の観点からしても天皇家が一番国民の象徴になりやすく、共通認識が得られやすい。
君の論法を否定している訳じゃないよ、だったら石ころや私を国家の象徴に早くしてみてくださいな、君が死ぬまでに達成できるかな?

>天皇に超法規的な求心性を認めるのであれば、「握り方」など問題ではなくなる。 
>「握り方」が問題にされるようなら、有事の際の求心力にはなりえない。 

その理論ならば皇室のどなたかを北朝鮮が拉致して、金正日の後継者として樹立したならば日本人はその「将軍様」に「求心力」を感じる
と言うことになるね。

>何度も問われているけどさ、その様な有事に天皇がどのような求心性を発揮するのか 
>具体的に説明して欲しいね。

太平洋戦争の混乱期に天皇が国民の精神的支柱になった、という過去の事例を何度も示しているが?またその判断をしたのが敵国で
あったG(ry、

849 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 23:00:38 ID:UFxMx9J+
あ!甲野よしりん

850 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 23:03:46 ID:UFxMx9J+
久々なので掛け声失敗!!(涙)!!

851 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 23:05:10 ID:UFxMx9J+
もう一度・・・

852 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 23:06:14 ID:UFxMx9J+
あっ!甲野よしりんだっ!!!!

853 :加藤邦迦 ◆B5eyX7Nn8Y :2005/12/05(月) 23:54:10 ID:mUr2qQcC
西部氏と最近つるんでいる立川談志師匠から、面白いものを聞くことができたけどどうだろう?

ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol306/danshi306.asx

854 :前スレ748:2005/12/07(水) 00:15:06 ID:MuXPnU5o
続き
>どのような政治勢力が、どのような形で、権力を掌握するか知れないが、
これがわかっているなら、天皇に超法規的な求心性を求める事の危険性を認識
してもらいたい。実際問題、おかしな勢力が天皇を握ったからといって、国民が
従う事は無いでしょう。もはやそのような求心性は天皇家には存在しません。
従って、有事の際の国家分裂を回避する要因にはなりません。
しかし、あなた達のような主張を信じ込んで、そういった勢力が天皇さえ握れば
日本を掌握できると思い込んで事を起こす事は十分にありえます。天皇の求心性
の幻想がかえって国家を混乱や分裂に導く危険性の方が高いと私は思います。

>>前スレ828
>権力がそのような天皇を可能にしたというが、そもそも、天皇にそのよう
>なシンボル(下世話な言い方をすれば「玉(ぎょく)」)としての役割がなけ
>れば、始まらないではないか。
天皇にシンボルになりうる要素があるのは認めますが、それがシンボルとして機能するのは
権力者が天皇の権威を承認し利用する事が必要です。事実、戦国期において権威の象徴として
主に利用されたのは足利将軍でした。敵対者は別の将軍を立てたりして権力を争ったのです。
そこに天皇の出番はありませんでした。天皇は足利家そのものを凌駕しようとした信長が
利用を始めるまで、権威としては機能していませんでした。玉は天皇家である必要は無いし、
現代社会にそのような玉が必要でしょうか。かえって有害だと私は思いますが。

>利用したと言うことは、利用するに値するある
>属性を持っていたからであり、それは、権力者が、任意に作り出したものでは
>ない。なぜ、このあたりが分からないのか分からない。
そう言う属性が形成されている事は事実でしょう。少なくとも私はその事に異を唱えた
覚えはありません。私が反論していたのは、その属性が権力と無縁のものである、
属性をもつものは「高み」にある、その求心性は現代でも有用であるなどといった
あなた方の主張に対してです。
ある属性があるという事実と、その属性の社会的機能や有用性は別問題です。


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