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我々は何処へ行くのか 11

1 :過去レス読まず途中参加:2005/12/21(水) 07:14:53 ID:x7YQIGCa
我々は何処へ行くのか 11

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

過去スレなどは>>2-10

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/



2 :過去レス読まず途中参加:2005/12/21(水) 07:15:40 ID:x7YQIGCa
2ゲット〜〜〜!!

最初で最後の2ゲッツ!!

3 :過去レス読まず途中参加:2005/12/21(水) 07:16:29 ID:x7YQIGCa
我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/


4 :過去レス読まず途中参加:2005/12/21(水) 07:17:21 ID:x7YQIGCa
うわ!元帥殿とかぶってしまった

どうすればよいのか???

元帥殿にお任せ  宜しく!!

5 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 07:28:03 ID:NMLURrdz
>>4
>途中参加氏
おはようございます。
すみません、ダブってしまいましたね。私の方を削除依頼を出しておきましたので。しましお待ちを。
こちらの方を本スレに致したいのでしばらくage進行でお願いします。

あと前スレへからの誘導もしておきます。ので。

6 :過去レス読まず途中参加:2005/12/21(水) 07:31:52 ID:tE8st2b1
スレ立てに慣れていないもので済みません

我々は何処へ行くのか10
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/l50

元帥殿 削除依頼の仕方が分からず です。

しかし タイミング良すぎですね!


7 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 07:34:08 ID:NMLURrdz
現在進行中、このスレの目玉。 

鳥坂氏 
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる 
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。 
現在「第二四回 ほんにアナタは屁のような・・・・・・」 
まで進行中。 


8 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 07:34:55 ID:NMLURrdz
↑まだテンプレ残ってました、失礼…、、

9 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 07:42:31 ID:TQUjxA7d
暇人ロムが、わかりやすくこのスレのコテハン諸兄を中立的に(?分析

以下50音順(敬称略

・今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY
中道・中庸を目指す孔子、アリストテレス、を目指すモラリスト

・過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc
金融・経済に強いが、最近の論題に興味が無いのか現われない、と思ったら登場w

・黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo
目下大活躍中の保守派。一昔前は雑談ばかりだったが、最近は議論している

・甲野よしりん
心技体の一致を目指す神秘的思考派

・征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ
クリスチャンのようだが保守派でもある。葛藤はあるだろうと思う。


10 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 07:43:52 ID:TQUjxA7d
・千念 ◆rpi5g182N
小林秀雄をこよなく愛する理論保守派。基本的に性善説採用の人。

・鳥坂 ◆nSC8E.bvp6
独自の価値観から書き込む為、基本的に回りの反応が少ない人。

・ティキ ◆LStfMiPE.w
特定の人間に対し敵意さかん。マナーという観点で疑問符がつく人。

・中村 ◆CHBTxVTges
スレ立て以外はほぼロムに徹する学習心旺盛な、多分学生

・日本国珍法
該博な知識を武器に保守派への理論の精錬を企む。はたから見てると内ゲバ(ry

・むっちょ
左側からの論理を駆使し保守派と対峙する。脱皮も近いのでは。


11 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 07:44:58 ID:TQUjxA7d
前スレの日本国珍法氏の議題提出

1・あなたは愛国心を持っていますか?
(持っているのであれば、どの様な、そして持つに至った経緯などもできればお書きください。)

2・(日本)国家のナショナリズムとは?存在するとしたらどの様なものか?

(時代は特定しませんが、出来れば現在の日本国家のナショナリズムに
 ついて訴求していただければ。元帥の言う近世のナショナリズムでも
 かまいません。)

3・その他ご意見
愛国心は統合する必要があるか?またその手段は?
好きな愛国心・ナショナリズム。
珍法いいかげんにしろ!などなど。愛国心やナショナリズムについての
価値観・主張があればご自由にお書きください。

4・愛郷心と愛国心について
(連続しているか、断絶しているか、どちらが強いかなど)

12 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 07:48:23 ID:NMLURrdz
>673
>珍宝氏
>君はひどく混乱して、そしてとても疲れている。君のレスは相変わらず突っ込みどころ 
>満載でとても魅力的だけど今日のところはやめておくよ。 

恐らく、お互い、どころかこのスレにいる皆さんが混乱しているのは君が自らの「愛国心」の定義を、何度も聞かれても
明らかにしないからだと思うよ。
私は君の過去レスを読んで、君との議論をする上での必要な最低限の認識エッセンスを前スレにて以下にまで
絞り込んだ。↓その絞り込んだエッセンスの提示に、君はいつまで答えないの?
君の認識に「?」なのは私だけではないようなのだが?

>>598(前スレ)

>>595 
「国家」と「郷里」の違い(つまり‘愛国心’なるものの‘範囲’ね) 

↑この点に関して議論すれば、より前向きな議論になると思うよ。 

13 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 08:23:47 ID:jJwVXqWB
会津の親戚のじい様はアメリカは解放軍だと言ってたな
なんでも薩長の傀儡から天皇陛下を救ってくれたからだそうな
彼は愛国者や否や?

14 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 09:45:56 ID:NMLURrdz
>珍宝氏、
うーん、君は一切過去レスを読まない、というのが信条なのか?一応、
前レス>>674-678の君のレスを読んで君の脳内を類推して見ると、、

>では、日本国家・政府のマインドコントロールって具体的にどういうものですか? 

↑IF氏の定義した「マインドコントロール」に関して彼は以下のように答えている、

>マスコミの朝日、読売、産経、日経新聞、テレビ各局のマインドコントロール 
>はそれぞれマインドコントロール(この場合主張と言い換えるべきか) 
>他にも日教組の国士舘大学のマインドコントロールと様々ありますね。 

IF氏、私、若しくはこのスレに居られるコテハン&名無し諸氏は、IF氏仰るところの「マインドコントロール」は
以下のような概念であると収斂されてはいないだろうか。

明治維新時にそれまでの幕藩体制から国民国家への変貌を遂げるにあたり、その変貌の手法として天皇
を立憲君主に備え、ほぼ現在の国土を持った列島を一つの近代国家として設立させようとした。

それまで、各藩にてご恩と奉公、といった土着的な関係から、天皇-臣民-(庶民)といったヒエラルキーに、謂わば
‘強引’に国家の姿を変貌させた。これは列強との経済的、軍事的な格差を身を持って感じた海外留学組み、
が選択した、日本が生き残るギリギリの選択だった。
上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの
土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も指示できる、というのは私の個人的な意見です。

まずこの点にて、珍宝氏は「マスコミの朝日、読売、産経、日経新聞、テレビ各局」などの飽くまでも現代の思想
、変貌、誘導を想定しているらしく、この時代的な時間軸にズレが見られる。

彼の上記明治政府の行った、ナショナリズムの啓蒙活動についての認識なども聞いてみたいものだ。

15 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 09:47:55 ID:NMLURrdz
>>14からのつづきです。

>>684(前スレ)
>1・持っている。対象・範囲は、日本という「国家」ではなく 
>  日本という国土に住む人々。愛郷心に近い愛国心。 
>  持つに至ったきっかけは海外に行き、日本・米国として相対化 
>  したことにより「日本」という枠を意識した。過去レス参照。 

これは珍宝氏の「愛国心は持っていますか」という自らの問に対する自己レス、しかし他人の過去レスは読まないのに
「過去レス参照」とは…、いやいや閑話休題。

上記を読むと、私の予てよりの私の彼への質問、 >>「国家」と「郷里」の違い(つまり‘愛国心’なるものの‘範囲’ね)  
に関しては、彼の「愛国心」の範囲は「日本という国土に住む人々。」ということで、私の定義した括りで言うところの

>愛国心=ナショナリズム 
>愛郷心=パトリオチズム 
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、 
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー 

での括りで「パトリオチズム 」かと思われる。
だったら「私の感じている、日本への親しみは↑この括りで言うところの‘愛郷心’です」と言ってしまえばいいのに、と思ってしまう。

私はこのスレに居られる方々との、ナショナリズム議論に関して上記のような括りを定義させて頂いて、それは僭越至極なことこの
上ない、とは認識をしているが、その後その括り自体には反論が無い処を見ると、ほぼ大きな間違いは無かった、と認識して良いと
思います。
その括りに沿って議論をした方が、有意義な議論をこのスレにて展開できると考えます。コテハン、名無し、ROM諸氏はいかがお考え
になりますでしょうか?

珍宝氏がこのレスをまたまたスルーしないことを祈り…

16 :日本国珍法:2005/12/21(水) 15:35:12 ID:FEEZ1iVd
>>15
ただいま、元帥。今日は忘年会があるから一時帰宅したよ。
>>14>>15のレスを見てやっと分かったよ。
君は止まった時計と手書きの地図で迷走していたことが。かわいそうに・・・。

>>14
>この時代的な時間軸にズレが見られる。
まず、僕は歴史にIFを!氏に聞いているんだ。君が僕と議論したいのは
わかるが、ちょっと待ってくれないかな。IF氏とは「現代」日本国家の
マインドコントロールについて聞いているんだ。元帥の脳内時計は明治時代
で止まっていることはわかったけど。今は平成なんだ。大日本帝国憲法も明治政府も
もう存在しないんだよ・・・

> 上記のような括りを定義させて頂いて、それは僭越至極なことこの
>上ない、とは認識をしているが

前スレでも指摘したが、ナショナリズムと愛国心はismと心だから=にするのは
無理があるんだ。しかも元帥の脳内時計は明治時代で止まっている・・・

一応僕は、ヤフー辞書で引いて例を示したんだが。
元帥の、愛国心=ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー
というのはどう考えても無理があるんだ。それは前スレでの迷走ぶりを見れば
わかる。一応、2ちゃんにもルールがあってね。ソースは?って聞かれたことないかな?
脳内ルールで議論していたら埒が開かないよ。しかも、それが壊れたルールなら
なおさら・・・

今日は時間がないから、詳しく言えないが後でゆっくり説明してあげるよ。
じゃあ、行って来るよ、元帥。


17 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 16:02:17 ID:TQUjxA7d
>>16
お邪魔しますよ、ところがどっこい、英語の辞書を引くとね

愛国心=patriotism nationalism nationality等と出ます。
これはジーニアス和英辞典の検索結果。他に、例えば

エキサイト翻訳
ttp://www.excite.co.jp/world/english/

ヤフー翻訳
ttp://honyaku.yahoo.co.jp/transtext

インフォシーク翻訳
ttp://infoseek.amikai.com/amitext/indexUTF8.jsp

全部「愛国心」と打ち込むと「patriotism」と出るんですよこれが。
ゆえに

>前スレでも指摘したが、ナショナリズムと愛国心はismと心だから=にするのは
>無理があるんだ。

この指摘、根本から成り立たないのですよ。特に「ismと心だから」という部分がね。
後、日本語として「愛国心」という言葉が定着したのはいつだろうね。浅学ゆえに
調べ切れませんが、儒学勃興の頃であれば江戸末期ぐらいかな、と予想します。
そうであるならば、元帥氏の指摘は正しいのでは、と思いますが。

18 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 16:37:32 ID:NMLURrdz
>>16
>IF氏とは「現代」日本国家のマインドコントロールについて聞いているんだ。

(前スレ)
>593 名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 投稿日: 2005/12/20(火) 07:44:09 ID:D+fM96oC
>その人工の人為的なキャップは、明治維新以降、日本国民に 
>日本国民の手によってかぶせられ、それは今もかぶせられ、 
>そしてまた、かぶり続けている。 

IF氏も「明治維新以降」とのことなのですが…、

>元帥の脳内時計は明治時代で止まっていることはわかったけど。今は平成なんだ。大日本帝国憲法も明治政府も 
>もう存在しないんだよ・・・ 

ヒント:「温故知新」

君はそんなに愛する日本という国家の生い立ちや歴史を知ろうとはしないのか?
「一人でいきなり大きくなったような面してんじゃないよっ」という、恐らく日本の親の80%は言ったであろうお小言を君は
聞いてこなかったのだろうか?

取り合えず、君の「愛国心」とは、「俺の合ったアメリカ人は気に入らないヤツばっかで、日本人はいいやつばっかだった」
というレベルの話に他ならないのだろう。
そんな健気な、「愛国心」に対して、明治維新、人為的な啓蒙活動、などと、理屈ばかり並べてしまって、今考えると申し訳ないと思う。

IF氏との論戦を楽しみにしている、ただやはり君は議論の相手の過去レスは読んだほうがいいと思うよ、上記のIF氏のレス
も、君、認識違いをしていたからね。

19 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 16:39:25 ID:NMLURrdz
>>17
凛君、弁護してくれてどうもありがとう。しかし珍宝君との議論は終わったよ。
君も早くコテハンで復帰すればいいのに…。

20 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/21(水) 18:17:45 ID:/+3/knui
>>19
元帥殿

パンちゃんの涙で統御する心を取り戻し、正しく進化した態様で。
 サイヤ人からスーパーサイヤ人フォーの履歴を添えて。

 還暦間近のジジイのカキコとは我ながら思えん(w

21 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/21(水) 18:49:25 ID:/+3/knui
>>20補足

 性懲りもなくと言われそうなので、一言。

 パトリこと、一人一察こと、凛家亜武こと、新規コテハン何の何某として、
再度前回の騒動を起こさないことを誓った上で復帰して欲しい。

 前回の騒ぎの後、本スレのシリーズが、必ず問題とするはずであった議題
つまり靖国と天皇制の問題に、ティキ氏のネタふりのおかげもあって突入し、
明らかに以前より、多数の「名無しの」方の参加や新規コテハンの参入もあ
り、スレの議論は向上したと思う(個人的には、詩人越前のポエムがないの
が残念だが)。

 折角、このような現状まで回復したときに、ときどき、大ざるになる習癖が
あらたまらないままでの復帰があれば、またぞろ、コテハン議論で不毛な時間
を費やしたりして、スレが荒れるのは、ROMの方々を含め、多数のスレの住人の
迷惑となろう。

 そうであるならば、紳士的な文体で書く分には、特に標的とならない「名無し」
でいるしかないと思う。

22 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/21(水) 19:07:17 ID:/+3/knui
>>21追加

 もう一つ、注文。

 鳥坂氏への口汚い罵りは、控え給え。紳士的な反論に終始して欲しい。

 もし、抑え切れなければ、その代わりに、「千念のバカたれが!」と
書き込めばよい。

 フリーな書き込みが保証されるべき2ちゃんのスレで、このような注文を
出すのもいかがなものかと思うが、これまでの反省に鑑み、スタート時から
スレの議論の発展を願ってきたものとして、書かせていただいた。


23 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 20:47:33 ID:ZkKDbSjU
>>11
1.とりあえず、日本の悪口を言われたらムッとするぐらいには持っている。
2.自分が日本人であることを認識し、日本人に偏見をもたれるような行為をなるたけ控える。
具体的には海外旅行や国際試合などではマナーを守る、国内の外国人に対して差別的態度をとらない。
等等
3.自分が日本人であることを認識し、一日本人として恥ずかしくない行動を心がければそれだけで十分。
日本人として(それ以前に人として)一番大事なのは礼節を守ること。
4.区別する意味があるのか疑問。単に故郷の範囲をどこまで意識しているか
というだけだと思う。

24 :日本国珍法:2005/12/21(水) 23:34:08 ID:FEEZ1iVd
ただいま元帥。今日はお酒をいっぱい飲んでもう眠いよ。じゃ、おやすみ元帥・・・

と思ったら>>17氏がとても興味深いことを言っている。愛国心=patoriotism
ん?愛国心=パトリオティズム=愛郷心??今まで僕が言っていた愛郷心的愛国心の
ことじゃないか。それが英和辞書で調べると愛国心=patoriotism??
と思って、愛国心、ナショナリズムをググって見た。

「愛国心 patoritism」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように,風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ,懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。
社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求(マズロー)が一般同胞
意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。これらの感情は,国際的
な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。民族中心主義も愛国
心の一形態であるが,血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづ
いた国粋主義として思想的政治的支配に利用されることが多い。

「ナショナリズム」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CA%A5%B7%A5%E7%A5%CA%A5%EA%A5%BA%A5%E0

一つの文化的共同体(国家・民族など)が、自己の統一・発展、他からの
独立をめざす思想または運動。国家・民族の置かれている歴史的位置の多
様性を反映して、国家主義・民族主義・国民主義などされる。
場合により国粋主義とされる場合もある。
なお、英単語nationalismとカタカナ語のナショナリズムが必ずしも1対1で
対応しているわけではない。



25 :日本国珍法:2005/12/21(水) 23:37:55 ID:FEEZ1iVd
続き 「 愛国心 patoriotism 」

愛国心とは,人が自分の帰属する親密な共同体,地域,社会に対して抱
く愛着や忠誠の意識と行動である。 愛国心が向かう対象は,国 country
によって総称されることが多いが,地域の小集団から民族集団が住む
国全体までの広がりがある。この対象が何であれ,それはつねにそこに
生活する人々,土地,生活様式を含む生活世界の全体である。また愛国
心の現れ方は,なつかしさ,親近感,郷愁のような淡い感情から,対象
との強い一体感あるいは熱狂的な献身にいたるまで,幅がある。すなわ
ち愛国心は,本来は愛郷心,郷土愛,あるいは祖国愛であって,地域の
固有の生活環境の中で育まれた心性であり,自分の属している生活様式
を外から侵害しようとする者が現れた場合,それに対して防御的に対決
する〈生活様式への愛〉である。どの時代どの地域にも見られるこの意
味の愛国心に対して, 19 世紀に成立したナショナリズムは,個人の忠
誠心を民族国家という抽象的な枠組みに優先的にふりむけることによっ
て成立する政治的な意識と行動である点において区別される。しかしな
がら世界が国家を単位として編成されるようになると, 愛国心も国家
目的に動員されたり,逆に国家に抵抗する働きを見せたりすることで,
国家との関係を深めた。そのうえ日本では,愛国心は近代において権力
によって促成栽培された歴史的経緯があるから,日本語の〈愛国心〉に
は国家主義的な意味合いがつきまといがちである。

「ネットで百科」より引用

ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は日本のみならず特
に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である(それらの国々では
「反日」とセットで問題になることが多い)。



26 :日本国珍法:2005/12/21(水) 23:49:40 ID:FEEZ1iVd
前スレ>>591 IF氏の発言より
>珍法氏は、
>『私の愛国心は天然モノですが、貴方の愛国心は天然モノですか?それとも養殖モノですか?』
>と言うのに対して、元帥氏は、
>『天然モノの愛郷心はありえるが、そもそもが愛国心とはすべて養殖モノである。』
>と言っている。

583 :日本国珍法:2005/12/20(火) 00:02:13 ID:wrwlkpyI
元帥の解釈 
>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。
>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー
>>534 >国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」
>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。



27 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/21(水) 23:52:52 ID:RVJnAFBG

率直にいって、その辞書の説明、おかしくないかな・・・・

愛国心の愛のベクトルの向く方向は文字通り、『国』でしょ。
まず、それが第一義であり、しかし、実際の愛のベクトルの向く方向は、多様な広がりがあるのも確かだ。
という説明の流れが正しいと思う。

28 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:00:10 ID:RVJnAFBG
新スレ創造新・中村氏、クロパトキン氏、途中参加氏、スレ立て、乙乃助

ナショナリズム、パトリオティズム、
愛国心、愛郷心、
祖国愛、母国愛、郷土愛、
これすべて、意味的広がりがあり、意味範囲のズレがある。
このスレッドでは便宜上、
ナショナリズム=愛国心、祖国愛、母国愛
パトリオティズム=愛郷心、郷土愛
と、とりあえずの定義をしている。
ただ、ナショナリズムは、当然の事として、国家主義、国民主義、民族主義の意味も持つ。
ネイション=国家、国民、民族、だから。

元帥氏、代弁ご苦労様です。元帥氏の代弁された内容には、私の意図とのズレはありません。



29 :日本国珍法:2005/12/22(木) 00:00:53 ID:FEEZ1iVd
前スレ>>558 元帥の発言より
>やはり君の言う「ナショナリズム」は個人的体験による個人的価値観の「愛郷心」というものだよ。

「 愛国心 patoriotism 」
>すなわ ち愛国心は,本来は愛郷心,郷土愛,あるいは祖国愛であって,
>地域の 固有の生活環境の中で育まれた心性

>どの時代どの地域にも見られるこの意 味の愛国心に対して, 19 世紀に
>成立したナショナリズムは,個人の忠 誠心を民族国家という抽象的な枠
>組みに優先的にふりむけることによっ て成立する政治的な意識と行動
>である点において区別される。

>そのうえ日本では,愛国心は近代において権力
>によって促成栽培された歴史的経緯があるから,日本語の〈愛国心〉に
>は国家主義的な意味合いがつきまといがちである。
>「ネットで百科」より引用
>ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は日本のみならず特
>に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である(それらの国々では
>「反日」とセットで問題になることが多い)。



30 :日本国珍法:2005/12/22(木) 00:09:20 ID:rc5cSGEH
>>27
>率直にいって、その辞書の説明、おかしくないかな・・・・
現在、まとめ中。もう少し待ってください。

後、IF氏に改めて質問。

「現代」日本国家のナショナリズムって何ですか?
明治政府のナショナリズムを現在の自民党政権の政府もそっくりそのまま引き継いで
いますでしょうか?

後、前スレの共産党家庭にナショナリズムはあるか、ないか?
これもよろしくお願いします。


31 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:21:18 ID:Mp9ZrqUm
 まあ私は、愛国心のもっと大前提の話をしているのです。
愛国心の愛のベクトルの方向は『国』である。
今、我々は、その日本国の輪郭を脳内で明確に意識できる。
しかしその明確な意識はどこから来たものだろうか。
それは6・3・3の学校教育によってもたらされた部分が大きい。
 珍宝氏は『アジア・モンスーン気候』という用語をこのスレに持ってきた。
モンスーンとは季節風の事だったと思うけど、まあ、それは置いといて、
そのアジア・モンスーン気候と稲作、それも、水稲栽培文化は切っても切れない関係である。
(イネはそもそもの野生種、原種、が湿地に自生していた水生植物といわれている。
ゆえに陸稲より水稲が、野生種に近いという事らしい。)

 で、
郷土史を学び、世界史を学ぶ、これはいい。
郷土地理を学び、世界地理を学ぶ、これもいい。
では郷土と世界との中間範囲の歴史と地理を学ぶとした時、我々の主食は米なのだから、
その米との関係の深い、アジア・モンスーン気候地帯の地理を学ぶ。
水稲栽培文化の発祥と発達、伝播の歴史を学ぶ。
それでもいいのかもしれない。
しかし、我々は我々の国の歴史として、日本史を学び、
我々の国の地理として、日本地理を学んできた。
そういう人為的人口的教育政策によって、
『我々日本人』とか、『我々の日本国』という時の、日本国の明確な輪郭を意識できる様になったのです。
愛国心の愛の対象が明確に脳内で意識できるようになったのです。
これは自然になったのではありません。
人為的人工的教育政策の結果です。


32 :日本国珍法:2005/12/22(木) 00:22:40 ID:rc5cSGEH
こんなのもあった。
社会共同体への愛国心=愛郷心 国家共同体への愛国心=忠誠心

フリー百科事典 Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%9B%BD%E5%BF%83

「愛国心」概説
一口に「愛国心」といっても、話者によってその意味するところには大きな幅がある。愛国心の
対象である「国」を社会共同体と政治共同体とに切り分けて考えると分かりやすい。

社会共同体としての「国」に対する愛着は「愛郷心」(あいきょうしん)と言い換えることが出来る。
政治共同体としての「国」に対する愛着は「忠誠心」(loyalty)と言い換えることが出来る。

愛国心によって表出する態度・言動の程度は様々で、郷愁(仏:nostalgie)から国粋主義(英:nationalism)
まで幅広い。よってこれらを十把一絡げに「愛国心」と表現することもできるため、その内容は往々にして不明
確である。また、愛国心を訴える事は政府側からのみでなく、反政府側からも行われることである。

政府側の期待する「愛国心」は現政府に対する「忠誠心」と解釈できる。
反政府側の訴える「愛国心」は革命後の新政府に対する「忠誠心」もしく
は国家体制に関わらない「愛郷心」と解釈できる。 また、愛国心は大衆を煽動する道具と
されてきた一面もある。特に戦時において大衆を動員するために利用された。
バーナード・ショーのような文化人や反戦主義者、平和主義者は愛国心こそ
が戦争を起す最大の要因であると説いた。
国家存続の危機たる戦争時には、無政府主義者ですら、国粋主義的愛国心
に自主的に転向する事例もある。



33 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:27:04 ID:Mp9ZrqUm
この日本国の輪郭を明確に意識できるようにする教育、これも現在のナショナリズム運動のひとつでしょうね。
で、その広がりのある空間を、小さくシンボル化した記号としての日の丸、その教育現場への導入とかも。

日本共産党は、日本国内の政党であり、『世界を良くしよう』、よりも『日本国を良くしよう』
という方が、政策的な優先順位が高いのだから(当たり前ですが)、彼らもナショナリズムからは逃れられません。
日本国とは、その人為的、人工的に明確に意識できるようにさせられた輪郭線の内側、という事でしょうから。
まぁ、これ、島国だから、国境線=海岸線で片付くけど、大陸の国家だったら、国境線という人工的人為的輪郭線を
明確に意識できるまでに脳内に刷り込むのは大変なナショナリズム運動でしょうね。

以下の私の前スレでのカキコは、そういった意味で書きました。

 そのうちの象徴的メタ・レヴェルなものが『日の丸、君が代、天皇制』だが、
より具体的ベタ・レヴェルなものは、
例えば、教育やメディアを通じて普及されている共通語、
例えば、国政による放送法や電波法によって規制されている放送メディア、
例えば、国政による教育基本法と学校教育法、学習指導要領、検定教科書に
よって規格統一されている公教育、
その中で、例えば我々は、郷土史教育、世界史教育も受けたが、
多大なヒト・モノ・カネが投入された、日本史教育も受けてきた。
これらは、人工的人為的な国民化政策の一部である
 その中で、『我々日本人と我々の日本国』という国家意識、あるいは愛国心は、
人工的人為的に養殖されたのだ。

34 :日本国珍法:2005/12/22(木) 00:30:33 ID:rc5cSGEH
>>31
>人為的人工的教育政策の結果です。

では、具体的に「現代」日本国家取るナショナリズム教育・人工的教育政策
は何でしょう?公務員である日教組の教える戦後民主主義教育ですか?

35 :日本国珍法:2005/12/22(木) 00:42:56 ID:rc5cSGEH
ぼちぼち、落ちますが。IF氏の意見は興味深いので後日また続けましょう。
>>34>>33と少し、かぶってしまったかもしれませんが、日教組の教える
日本史は愛国主義教育でしょうか?むしろ戦後民主主義・平和教育であり
戦前の日本のナショナリズムを否定する方針ではないでしょうか?

そして、それは戦前の愛国主義教育ではなく、日本国憲法が唱える平和国家と
しての日本。不戦・九条に基づく、平和主義的な日本国憲法のナショナリズム
ではないでしょうか?
そうすると、IF氏の考える愛国教育とは異なるのではないでしょうかね。

36 :名無しかましてよかですか?:2005/12/22(木) 00:43:26 ID:JMRaV6Qr
>>20-22
>再度前回の騒動を起こさないことを誓った上で復帰して欲しい。
えっと彼はこのスレから去ってからもずっと
軍板で同じこと(いやもっと酷いが…)を繰り返しているのですが?
つまり彼がコテハンとしてこのスレに戻ると
あなたが三行半を突きつけたときと同じ状況になるのですが…

37 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:45:21 ID:Mp9ZrqUm
日教組=日本教職員組合
共産党=日本共産党
社会党=日本社会党(旧)
だから、すべて、日本という単語が付き、
アジア・モンスーン気候地帯共産党、では無いわけです。
だから、彼らも、明治維新以降人工的人為的に築かれた近代国民国家の枠の中での政治運動なり、組合運動をしているのです。
ナショナリズムと無縁の運動ではなく、ナショナリズムのカゴの中の運動ですね。

>では、具体的に「現代」日本国家取るナショナリズム教育・人工的教育政策はなんでしょうか?

 これも、大前提の事ですが、
日本史を自国の歴史と感じ、
日本地理を自国の地理と感じる。
すなわち、
日本国を自国と感じる心情の涵養、これ全て、現在も教育現場で当たり前の事として行われているナショナリズム政策の一部です。
しかし、よ〜〜く、考えると、当たり前でもなんでもなく、歴史をさかのぼればたかだか100年かそこいらの事だし、
ナショナリズム運動、政策の一環として、現在も継承されているわけです。

 あと、もっとキナ臭い例としては、実効支配していない北方四島を、日本の領土として赤く塗ってある地図帳を
学校教育の教材として使ってますが、これも国政によって執り行われているナショナリズム政策の1つですね。
日教組とか、戦後民主主義とかは、私はあまりそれらを意識してナショナリズム論を展開していません。

38 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:51:16 ID:Mp9ZrqUm
 ぶっちゃけ、このスレッド・コテハンの中でのナショナリズムの権威はむっちょ氏であり、
私も、そしておそらく元帥氏も、そのむっちょ氏の提示したナショナリズム概念を道具に、
持論を展開しているのです。
このスレッドの3〜8くらいまでやっていたでしょうか、ナショナリズム論を。
これ、かなり内容的に濃いので、もし、過去レスが読める環境ならば、
是非読んでみると、非常に興味深いし、勉強になると思います。

39 :日本国珍法:2005/12/22(木) 01:06:27 ID:rc5cSGEH
>過去レスが読める環境ならば、 是非読んでみると、非常に興味深いし、勉強になると思います。

残念ながら読めない環境なんですよ。むっちょ氏の意見も聞いてみたいですね。

あと言葉の問題として「国」の定義も難しいところ。国=国土・風土か国=国家・政府
なのか。これも自然か人工かというところにかかわりますし。

前スレで提示した私の天然物・養殖物の愛国心という定義は辞書的意味で
とらえると愛国心・愛郷心=天然物、ナショナリズムによる愛国心=養殖物
という言葉の定義も、もう少し煮詰めます。

あとナショナリズムと愛国心はやはり分けて考えるべきではないでしょうか。
ナショナリズムは主義・思想であり、愛国心は個人の心性になるので。
ナショナリズムを強調したい時は、ナショナリズムによる愛国心と。

色々、材料が出てきたので後日あらためて、整理し、提示したいと思います。
とりあえず、愛国心=愛郷心で私は方向性を打ち出そうかと。

ではでは。

40 :日本国珍法:2005/12/22(木) 01:53:35 ID:rc5cSGEH
明治政府の取ったナショナリズム政策=人工的な愛国心
戦後、戦時中の過度の愛国教育の反動で愛国心=否定されるべきもの
とされた。さらにその反動として最近の教科書問題など戦前の愛国教育的な
ものの復活の動きがあると。

右翼のナショナリズム=戦前の愛国教育に近い人工的愛国心を復活させる。
左翼の戦後民主主義教育=愛国心は否定されるべきもの。
ではないでしょうか。
私は右翼の人工的イデオロギーでもなく、また左翼の愛国心は全否定すべき
ものというどちらにも組しません。

愛国心=愛郷心であり、人間には本来的に備わる自然の感情。
全否定するべきものでもなく、過度にマインドコントロールの道具に
すべきではないと。
浅羽通明の言う「本能・生理に近い左翼も右翼も自然に持つ愛国心」
に近いスタンスなのかもしれません。

政治思想的な愛国心ではなく、中立的な生物学的愛国心とでも申しましょうか。
まだ、自分の中でも煮詰まってないので、後日まとめてみます。

41 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/22(木) 08:59:53 ID:kLumbAo5
ナショナリズムの有用性

「日本」という国家が継続、繁栄をして一番得をする人たちは誰でしょう?
逆に、「日本」という国家が衰退をして、もしなくなってしまって一番損をする人たちは誰でしょう?

↑これは、言わずもがな、私達日本人ですよね。私は両親ともに日本人で、私も日本国籍を持った日本人です。
この、豊かで、平和で、歴史的にも優秀な人材を有した国家に生まれて私達は、損をしたことよりも得をして育って
来たと思います。

私の両親はともに社会的には、今のヒルズ族とは比較にもならない低収入ではありましたが、私は少なくとも経済的
な不自由は殆んど感じず育ちましたし、3流ではありますが大学も出ました。幼い頃から私の故郷(‘ド’つくほどの
田舎であったこともありますが)では、犯罪といえば、小学校に泥棒が入ったことがありますが、他は近所の神社で
賽銭泥棒があったくらいです。まぁ、新聞を隅から隅まで穴の開くほど読み続けていればもっと犯罪はあったのかも
しれないのですが、それはそうしなければ認識できない事件は些細なもの、といっていいのではないのでしょうか。

同じ犯罪といってもアメリカでは、高校生が学校で銃を乱射したり、父親が幼い娘を謝って射殺してしまうような事件、
とは次元が違うレベルです。…この点では最近はそうもいってはいられない状況が日本にも出てきてはいますが。

教育面だって、現在、ビートたけしの付き人をしているゾマホン・ルフィン(←この人知ってますか?)の母国、ベナンに私が
生まれたのなら、少なくとも私の脳のレベルと、当家の経済的レベル(国内においての相対で見て)では、大学どころか、
中学さえも行けなかったのでは、と思います。

42 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/22(木) 09:01:39 ID:kLumbAo5
>>41つづき

海外に行ったときはどうでしょうか?「日本人」といって得をすることはありませんでしょうか?日本という経済大国ということで
まず経済的な信用は持ってもらいやすいのではないのでしょうか?また「平和ボケ」と言われるくらいの国民性ですから、
入国管理、ホテルのチェック等だって、勿論、一般的なチェックの厳格さは保持したまま、しかし他国(とくにアラブとか)よりも
日本人は優遇されている面が見える。

◆査証相互免除取り決め国一覧表(2005年10月現在)(計62の国・地域) 
http://www16.ocn.ne.jp/~itos/immigration/visawaiver.htm

またソニー、ホンダ、トヨタなどの日本企業の製品の性能のよさも日本のイメージ向上に可也の部分、貢献をしているのでは
ないのだろうか。

ここまでくると、この「日本」という、海外に対しての看板、国内に関しての、物理的、制度的(教育とか福祉とか)インフラの
恩恵に私達日本人はどっぷりと浸かっている面が認識できると思う。

この豊かで、海外的にも信用の高い国家、日本がなくなることは、それ即ち、私達日本人の、個人のレベルでの損失に
他ならないのではないか。

43 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/22(木) 09:03:34 ID:kLumbAo5
>>41-42さらにつづき

ここで一つの例示をします。
「自然保護」という概念は、私が物心ついた時から聞いてきている概念ではあります。しかし私が幼い頃、今から20年ほど前
では、どちらかというと、「自然保護団体」「○○の森を守る会」、若しくは個人ではC.Wニコルさん、とかあとムツゴロウさんも
入るかな?といった、どちらかというと、世のサブカル的な位置づけ、「あ、こんないいこと言う人もいるんだな」的な、選挙の
際のそれこそ集票の為の、アイキャッチャー的な意味合いが大きかった、と思います。

ただ、ここ10年はどうでしょう?京都議定書の例を持ち出すまでもなく、各国、国家レベル、若しくはそれ以上、国家間レベルでの、
若しかしたら、のっぴきならない最重要課題の一つになってきてはいませんか?

これは、「自然保護」という概念が、そもそも、「人間を含めた地球上の生物が自然(植物)の生態系の上でしか存在し得ない」という、
本来の考えを、身につまされて感じてきた、ということだと思います。
毎年のようにエルニーニョ現象は起こり、日本は温暖化、台風の上陸数が過去の記録を塗り替え、本来育たなかった熱帯系の
植物、動物の繁茂、スズメバチの大発生、ヨーロッパでは大寒波、氷点下20℃なんていう気温で死者も多数。
ハリウッド映画の「デイ・アフター・トゥモロー」の世界がフィクションだと笑えない現実の状況が起こっている。

ですから「自然保護」とは、「人間が自然を守ってやる」という上の立場から見た概念ではなく、「人類の生活を守る為に自然保護を
する」という、自然が人類の生活を支えている根幹である、という「下からみた」概念に移行している、これは本来の姿、だと思うんです。

44 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/22(木) 09:04:32 ID:kLumbAo5
>>41-43つづき

ナショナリズムだって、この「自然保護」の概念が、そのまま当てはまらないでしょうか?
上記でクドクドと説明をした、「日本人であることのアトバンテージ」←これを失って一番困るのは私達日本人なのです。
「国家の為」というと即「右翼」と発想されてしまう考えがあるもかもしれませんが、このような、誠に生活に根ざしたところからの
愛国心の、我々個人にとっての有用性、そいう面は存在している、と思います。

これは私がこのスレで述べてきた「天皇制の恩恵」という点に繋がると思います。「天皇制」と「ナショナリズム」とは切っても切れない
関係にある、少なくとも、「ナショナリズム」と関連しない「天皇制」は昼行灯そのもの、と言えるでしょう。

また「俺は日本人と言う看板、肩書きなんかいらねぇ」と豪語できるのは、ホリエモンやビートたけしなどの個人の名前、存在で
商売が出来る一握りの人種でしょう。但し、彼らだって「日本の映画監督」「日本の革新的経営者」の「肩書き」は彼らの活動に
少なからぬ貢献をしている、とは思います。特にたけしは「クロサワの最後の弟子」という肩書き=イメージは特に海外のメディア
に対するアピールに関しては多大な恩恵に預っている、と思います。

朝から長文スマソ、

45 :情報提供屋:2005/12/22(木) 11:30:52 ID:Nbc8NUv0
どうでもいいのですが、西尾幹二氏はもう、西部、小林と何が違うのだろうがw

ttp://nishiokanji.com/blog/2005/12/

上記サイトで西尾が福田恒存と三島由紀夫について語っている。千念氏など舌なめずりして
読まれるのではないだろうかw 天皇論、ナショナリズム論のよすがにもなります。必読。

ついでに、石原と三島の面白討論も。この当時の石原って全然ニュートラルです。

ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20050619

石原 三島さん、ヘンな質問しますけど、日本では(天皇制を捨てて)共和制になることは
ありえないですか?
三島 ありえないって。そうさせてはいけない。あなたが共和制を主張したら、
おれはあなたを殺す(!)
石原 いや、そんなこと言わずに(笑)。
三島 今日は幸い、刀も持っている(!)(居合い抜きの稽古の帰りで、三島氏は
真剣を持参していた)。
石原 ぼくは(可能性の話をしただけで)共和制にしろなんて考えたことはないですよ。
三島 命が惜しいからそう言うだろうけど。

また、西部先生の言う保守とはこうらしい ttp://www.ihope.jp/nishibe.htm
西部の天皇論はここ ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/207.htm
エドマンド・バークの紹介はここ ttp://www.din.or.jp/~norihide/doc/kirik/shiso5.html

議論の補助として、ナショナリズムの浩瀚な説明はここを

ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N215C100.HTM

珍法氏が出されている浅羽通明の「ナショナリズム〜ー名著でたどる日本思想入門」
の簡単な紹介もどうぞ ttp://members.jcom.home.ne.jp/tana-masa/kansou/asanat.htm

46 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/22(木) 11:36:18 ID:wXb3uqk4
>>45
ご苦労だったな。
さ、これを・・。
何?もう一枚欲しい??
ちっ!!しょうがねぇな・・・。
ほれっ!!

\ \ \


47 :名無しかましてよかですか?:2005/12/22(木) 12:55:37 ID:F9b8oros
前にぐぐったら見つけたの置いときますね
ttp://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html

48 :むっちょ:2005/12/23(金) 00:32:44 ID:rZGiOzcX
>>41
そーゆーのは「共同体主義(コミュニタリアニズム)」とでも言うべきもので、
ナショナリズムとは言わないと思います。愛国はなんつっても愛ですからね。
愛は無償であって見返りは求めてはいけないのですよ。すなわち、たとえ国家が私に対して
何も有益なことをしてくれないとしても、私は国家のために行動しなければいけないし、
時には国家のために命を捨てなければいけない、というのが、ナショナリズムです。
コミュニタリアニズム自体は別段右翼の専売特許ではなくて、左翼の側からもアンチ・グローバリズムという
視点において唱えられていることです。ナショナリズムと異なるのは、その共同体へのコミットメントが
血や歴史を根拠にするのではなくて、一種の功利的観点によって選択されることでしょうか。

問題の本末を転倒させてはいけないのです。現在、日本において日本国という共同体への参加意識が
希薄化している理由は、愛国心が欠如しているからではなく、社会経済的な変化によるものです。
社会格差の増大に対して国家は無策で、税金は上がり、それに対して社会サービスが低下していく、という
状況において、国家に対する社会的アノミーが増大するのは不可避であるといえます。



49 :むっちょ:2005/12/23(金) 00:33:59 ID:rZGiOzcX
ここで、処方箋としての愛国心を注入するとどうなるでしょうか?社会格差が増大しているにも関わらず、
ロマン主義的な「同じ日本人意識」を植え付けるのは?仮に植えつけられたとしましょう。
でもそれは現実においては嘘です。根本的な社会問題は解決していない状態で、幻想を信じている状態は
幸福でしょうか?いや、幸福なんだけれど。ただそれは鎮痛剤でしかなくて、ほんとうの薬にはならない。

庶民の生活保守という観点は重要だと思います。ただし、庶民の生活保守が、ナイーヴに「国益」と一致していた
時代は、グローバリゼーションの到来によって終わりました。つまり、我々は生活保守を考えるなら、
生活保守という立場そのものに立脚した議論しかありえなくなった、ということです。
国家は、庶民の生活のために守られるべき第一の共同体から、守られるべき様々な共同体の一つという地位に転落したといえます。
ここからは、庶民の素朴な(といってもそれはつくられた素朴さですが)ナショナリズムはありえても、
社会思想としてのナショナリズムはありえません。というか、庶民にとって得にはなりません。


50 :むっちょ:2005/12/23(金) 01:31:22 ID:rZGiOzcX
>>11
答えるよー。
1無いよ。

2質問の意図がようわからんが、歴史的には、近代国家成立期に統一のためのフィクションとして、
また帝国主義を補強する道具としてナショナリズムは用いられました。極めて一般的な用法だと思います。

3スーベニアスレを復習するべきかも。

4北海道は好きだよ。

51 :情報提供屋:2005/12/23(金) 08:04:53 ID:0SeM8AG3
>>48

視点 日本の所得格差指数、貧困率は何故高いのか
ttp://www.rengo-soken.or.jp/dio/no197/siten.htm

06年度当初予算:新規国債発行額は29兆9730億円
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/photojournal/news/20051220k0000e020051000c.html

18年度与党税制改正大綱 減税の廃・縮小が中心 今後の焦点は消費税
ttp://www.sankei.co.jp/news/051216/morning/16kei002.htm

年金改革Q&A
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/43/kaikaku_top.htm

特別会計改革:表現で後退 自民、修正案を了承
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20051221ddm005010095000c.html

<財政投融資>28年ぶりの低水準 15兆46億円に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051220-00000027-mai-bus_all

<政府系金融改革>小泉首相「省益でなく国益中心で推進を」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051216-00000097-mai-bus_all

【株式市況】22日東京株式、日経平均小幅反落・後場に入ってからは下げ渋る
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read?f=200512221700

おまけ 武部氏、耐震偽造問題「景気悪化まねく」
ttp://www.nikkansports.com/ns/general/p-so-tp0-051127-0002.html

52 :情報提供屋:2005/12/23(金) 08:06:42 ID:0SeM8AG3
>>49

>ここで、処方箋としての愛国心を注入するとどうなるでしょうか?社会格差が増大しているにも関わらず、
>ロマン主義的な「同じ日本人意識」を植え付けるのは?仮に植えつけられたとしましょう。
>でもそれは現実においては嘘です。根本的な社会問題は解決していない状態で、幻想を信じている状態は
>幸福でしょうか?いや、幸福なんだけれど。ただそれは鎮痛剤でしかなくて、ほんとうの薬にはならない。

この論理はいわゆる2ちゃんにはびこる「ネット右翼」と言う連中にぴたりと当てはまる。
彼らは無批判に小泉政権を礼賛し、その経済政策には殆んど無関心。郵政民営化に関しても
彼らの親分格の西尾幹二や平沼赳夫らが必死に「国益にならないのではないか」と言っていたが
まるで聞く耳持たず。社会格差が広がっていると言う事実にも目をふさぎ、小泉万歳で思考停止。

ただ、彼らに総じて言えるのは『そもそも知識が無い」「考える能力を持っていない」と言う事です。
愛国心の定義にもよるけれど、自分らが住む国家の政治をよりよくしたい、その為学び考えると言う
姿勢を持っているならば、むっちょ氏の理論は破綻するでしょう。少なくともコヴァは当てはまらない。
ま、肝心の小林自体が「愛国心があれば国の借金など返せる」と言ってしまっていますが orz

それと、むっちょ氏自体が「幻想の最高峰」である「共産主義」を信奉しているとすれば、
私に言わせると所詮目糞鼻糞の世界でしかないが。さらに、Globalizationなどは別に
昨今始まったものではなく、20世紀当初から存在していたものであって、これを持って
「守られるべき様々な共同体の一つという地位に転落したといえます。」と言うのは無理がある。
国家は今も守られるべき至上の存在であって、それ以上に守られるべき共同体等は日本には無い。
EU見たいな物に加盟していれば別ですがそんなものないですしね。ま、>>50を読めばもう何も(ry

53 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 08:15:13 ID:HZUMTzyA
>>52
凛君…
取り敢えず情報提供だけにしとけば?


54 :情報提供屋:2005/12/23(金) 08:19:27 ID:0SeM8AG3
それよりも今日は天皇陛下の72歳の誕生日でございます。

      _ .,,_.._ パタパタ
        / ● / 〃
        /~ ^ ~
   (・∀・)ノ゙  <お誕生日おめでとうございます


天皇陛下 誕生日記者会見詳報(1)
ttp://www.yomiuri.co.jp/features/impr/im20051223_01.htm

天皇誕生日一般参賀(平成17年)
ttp://www.kunaicho.go.jp/17/d17-01.html

55 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 08:23:46 ID:kSSXGEA4
>>48 むっちょ殿 途中です

貴方が前スレで 生活社会の植民地化 ということを書かれたことに
興味を持ったので 考えをまとめて書きたいなと思ってましたが
まとまる前に >>48以下書かれたのでそこにのっかて書くとします。

いや しかし 寒い 家の前の道路は凍っていてとても車を
出せそうにない。

前スレより元帥殿と日本国珍宝殿がナショナリズム・愛国心についてやりとりを
されているけれども そもそもある組織・共同体への帰属意識は他の組織・共同体からの或いは への
影響の濃さ薄さによって相対的に意識されるものと思います。

関西人と言うことを私が意識するのは関東に行ったときに強く普段はたいして感じません。
サラリーマンであった時の愛社精神は同業他社を意識するときでしょう。もちろん日々会社の
名刺を出し ○○会社の途中ですと何度も言っていたのだから会社への帰属意識が強くなるのは当たり前ですが。

56 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 08:30:52 ID:kSSXGEA4
続き
翻って日本という共同体への帰属意識・愛国心はどうでしょうか。
日々自分が日本人だと認識し・意識することはほとんどありません。

しかし海外へ行けば自分が日本人だと強く意識するでしょうし日本人であると言うことに
誇りなりプライドを強く持つでしょう。自分の帰属している組織や共同体が他のそれより
優れていると思いたいという気持ちは自然です。

正直言って 現状の日本において 日本人について 愛国心というものを
論じたりしても さほどの意味を持たないと思います。

島国であり他国に侵略されたことなどほぼ無いと言える
日本と 過去幾度も隣国等々と国を挙げて国の存亡を賭けて戦争してきた欧州とはでは
おのずと愛国心・国への思いは違うでしょう。唯一先の大戦で 賛否両論あるとしても
国を挙げて戦争をしたことは敗戦により 間違った愛国心として位置づけられてしまい
プラスには働いていません。

57 :日本国珍法:2005/12/23(金) 08:35:42 ID:huqRs45h
>>55
関西ナショナリズム恐るべしですよね。私、関西に住んでいたこと
あるんですが、マクドナルドのことを「マック」と言うと、
「あほかぼけ!マクドやっちゅうねん!しばくぞ、ボケ!!!」
と言われますた・・・

関西人のナショナリズム恐るべし。

また、ある家に遊びに行くと
「ごはんのおかずに、お好み焼きが出てきました。」
お好み焼きをごはんのおかずに・・・・と躊躇していると。
これだから東京モンは・・・ブツブツ」と言われたので意を決して食べました。
意外とおいしかったです。

まあ、3年くらいしか、今せんでしたが、今では関西大好きです。
また甲子園球場に行きたいな・・・

58 :日本国珍法:2005/12/23(金) 08:39:42 ID:huqRs45h
ちょっと上記の質問変えますね。大体、愛郷心・ナショナリズムの定義わかって
来たので。シンプルに・・・


問 あなたは愛国心を持っていますか?


とりあえず、持っているかいないかだけで結構です。持っているとしたら
どのくらいか。自覚したのはいつかなど経緯も書いてもらえればありがたいです。
持っていない、持たないように意識しているなどでも結構です。

A・愛国心持っている。少しくらいかな。って感じでいいです。
とりあえず、みなさんの意識調査したいので。ご協力お願いします。

59 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 08:42:09 ID:kSSXGEA4
続き

元帥殿?IF氏?が言われた 愛国心→国の安定→犯罪率の低下 は
論理的に無理があるように思えるし 愛国心が元々希薄な日本においては
現実的ではないと思います。また >>48でむっちょ君が言われる
>>現在、日本において日本国という共同体への参加意識が
>>薄化している理由は、愛国心が欠如しているからではなく、社会経済的な変化によるものです。
も違うように思います。

日本の諸問題に愛国心やナショナリズムを持ち込んで説明することに無理があると私は思っております。
せいぜい愛郷心と愛社精神まででしょう。

むっちょ君が言うように日本という共同体への帰属意識の希薄化の大きな要因は
経済的状況の変化 です。ここから先はむっちょ君と意見が分かれるかもしれませんが
社会的アノミーの増大(アノミーなどと言うカタカナ言葉は苦手でネットの辞書で調べてみました)
は経済状況の変化の過程で起こるもので格差が規定のものとなれば落ち着くはずです。
多くの人は もちろん私を含めて 負の変化が進行形のもとでは不安を感じるが 落ちたところで
安定すれば 不安は薄れます。


60 :日本国珍法:2005/12/23(金) 08:46:55 ID:huqRs45h
今日は天皇誕生日か。世間ではイブイブなどとバカップルで賑わっているが。
けしからんことだ。このスレの愛国者の方々は当然、クリスマスなど
毛唐の祭りに参加することなく、玄関に日の丸飾っているのかな?

とりあえず、私もすることないので、家で有馬記念の予想しています。
愛国者なんで、クリスマスなんてもちろん興味なし! 
orz・・・あれ、涙が・・・

61 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 08:50:13 ID:kSSXGEA4
続き

ということで 愛国心というものは
日本という共同体への帰属意識希薄化の処方箋には
そもそもなりえません。

むっちょ君は社会格差 現在の日本において進行形の社会格差に
否定的なようですが 戦後の結果平等主義による一億総中流社会(戦後
高度成長期の頃は それは必然だったかとは思いますが)は現在
制度疲労と思え 私はさして否定的には思っておりません。

むっちょ君が前スレで言われたように この進行形は不可逆です。

一億総中流社会に変わる新たな価値観・社会制度のなかで我々はどうするか。

あ〜 スレのタイトルに戻ってしまった・・・・。

どちらにしてもこの問題に 愛国心は関係ない というのが私の立場です。 

62 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 08:57:16 ID:kSSXGEA4
日本国珍宝殿

おはようございます。

>、マクドナルドのことを「マック」と言うと、
「あほかぼけ!マクドやっちゅうねん!しばくぞ、ボケ!!!」
と言われますた・・・

そ、それは あまりに極端な関西人です(涙) 東京に対する
強烈なコンプレックスを持っている 持たざるを得ない ごくまれな関西人です・・・。

有馬記念 もうすぐですね 私はやはり ハーツクライ!

63 :日本国珍法:2005/12/23(金) 09:07:01 ID:huqRs45h
いや、ちょっとおおげさに書いたので。
もう少し、マイルドで冗談半分に言われたのですが。

あと、関西に行った当初、お前の話にはオチがないと指摘されました。
昨日、○○へ行って、○○を買ったんだよ。と普通に話しをすると、不思議そうな
顔でオチは?って聞かれました。話にオチをつける。ボケと突っ込み。
関西文化、最初は適応するのに苦労しました。郷に入れば郷に従え。
必死で、順応し、最後はネイティブスピーカーと間違われるほど関西弁も上達しました。

私は関西好きですよ。いつかはもどりたいとも思っています。
梅田・三宮・難波懐かしい・・

有馬は私はタップダンスシチーと心中しようかと。ディープから買っても
たかが知れてますしね。タップ!タップ!とテレビの前で連呼し応援しようかと。

64 :日本国珍法:2005/12/23(金) 09:13:15 ID:huqRs45h
むっちょ氏

>3スーベニアスレを復習するべきかも。
懐かしい・・・私が参加した頃は雑談スレみたいになってたね。
確かスーベニアスレは過去ログで読めるから。時間できたら読んで見ようかな。

きゅりおさんと愛国心議論したこともあったが、今いち用語の定義とか
きゅりおさんの言う、社会学的では常識という論にうなずけなかったが。

65 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 09:27:30 ID:s1np8zsr
洗濯終了

>63 日本国珍宝殿

・オチは必須です!!(笑)

・私のテリトリーは三宮です。今日繰り出せればよいのですが・・。

・ディープには勝って欲しいという気もありますがそれではおもしろみに欠けますよね。

さて 年賀状の印刷でもしますか。

しかし バームクーヘン 美味いな!珈琲との相性抜群!!

66 :日本国珍法:2005/12/23(金) 09:32:31 ID:huqRs45h
むっちょ氏
>2質問の意図がようわからんが

この質問はわかりづらかったかなと反省している。
明治時代の国家によるナショナリズム政策のようなものが、現在の日本国家にも
あるかということ。
あるのか?ないのか?私自身は基本的に明治時代のような国家によるナショナリズムは
無いと考えるが、日本国憲法下の平和教育・愛国心の否定。
いわゆる戦後民主主義教育が、現日本国政府のナショナリズム?かとも思う。

さてお部屋の掃除をして、有馬の予想に集中しよう。

67 :日本国珍法:2005/12/23(金) 09:43:49 ID:huqRs45h
>>37 IF氏

>日教組とか、戦後民主主義とかは、私はあまりそれらを意識してナショナリズム論を展開していません。

日教組、戦後民主主義教育はナショナリズムを否定する方向でしょう。
意識しないといろいろ不合理な面が出てくると思いますが。

まあ、のんびりやりましょう。とりあえず、25日までは私の頭の中は
有馬記念に夢中なので。あと自分の意見もまだ整理中で、しばらく時間が
かかります。

68 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 09:44:23 ID:s1np8zsr
補足

戦後からつい数年前まで 家庭は安価で質の良い労働力を提供してきたわけです。
朝早くから夜遅くまで しかもサービス残業 休日出勤もいとわず ローテーションによる
転勤も断ることなく。
その対価として会社は年功序列と終身雇用を提供し 労働者は働くことに喜びを感じ
充実感等々と両者の関係はうまくいっていたわけです。

しかし数年前 小泉首相が痛みを伴う構造改革をスローガンとし これは本来
官への改革がその主眼であったわけですが バナナ竹中が民間の会社でも
ダメな会社は市場から撤退すべき等民間を煽ったため 当時業績不振にあえいでいた
企業 それも一流と言われる企業が うまくそれを利用し 人件費のリストラをはじめたわけです。

パンドラの箱を開けてしまった 給与を削れば安易に利益を上げることが出来ると言うことに
経営者は皆のったわけです。

なんとおろかなことをしたのかと思うところです。私はバブル世代ですので前の会社の同期は
いずれ バブルリストラにあうと 言ってますね。

69 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 10:28:02 ID:/uMGdj7q
『キャピタリズムによるゲマインシャフト(心の共同体)の解体』、に関する一考察
まずは、生産と消費  需要と供給、の生産、供給サイドの視点から

ゲマインシャフトの代表的なものは、
イエ=家族
ムラ=地域共同体
クニ=国家
カイシャ=戦後の年功序列、終身雇用の家族的経営における日本企業
がある。
これらの人間集団が『心の共同体』として、その濃度を増すには、共有する長い時間が不可欠。
『心の共同体』は共有する長い時間を糧として涵養される。

 しかし、キャピタリズムは俊足だ。
なぜならば、キャピタリズムは市場を独占していない限りは市場の奴隷であり、
その市場の変化はスピーディーだからだ。
いうなれば、キャピタリズムは時間の奴隷であり、スピードの奴隷だ。
そして時間泥棒の切り裂きジャックだ。
キャピタリズムとは、例えるならば、『不思議な国のアリス』に出てくる、
「急がなきゃ、急がなきゃ」
をいつも口にしながら走り去るウサギなのだ。
大きな『時計』と、『キャピタル』と書かれた大きなサイフを首にゆわきつけた。
そして常にとなりの走るウサギ(ライバル)を気にしている。
というよりも、隣に競争相手がいるから走っているのである。
競争相手がいなくなったとたん、今度は『ウサギと亀』のウサギとなり、惰眠をむさぼるようになる。
それはそれで、また、別の問題を生じさせる事はご存知の通り。
(例、企業間競争なき、お役人の仕事ぶり)

70 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 10:30:38 ID:/uMGdj7q
 共有する長い時間を糧とする『心の共同体』を、時間の奴隷であり時間泥棒である俊足キャピタリズムが切り裂く。
例えば、
『心の共同体』イエは、残業、朝帰り、休日出勤、転勤、単身赴任、そして解雇。
共有する時間を泥棒に奪われ、その涵養もままならず、あっという間に切り裂かれる。
『心の共同体』ムラは、30年かかって涵養された企業城下町が、工場の海外移転、閉鎖決定によって
一瞬にして廃墟となり、切り裂かれる。
『心の共同体』カイシャは、M&A、分社化、切り売り、部門閉鎖、そして倒産によって、切り裂かれる。

 ゲマインシャフトの切り裂き、断絶、解体は続くよ、どこまでも。
ゆえに、『クニ』しかないでしょ、もはや残されているのは、といっているのです。
グローバリズム=グローバル・キャピタリズムによって、『クニ』も切り裂かれるって? 
まあねぇ〜、EU諸国がその第一の被害者ですね。
日本は、もうちょっともちそうかな。

 基本事項の確認
グローバリズムは、東西冷戦終了により、世界各国が市場経済を採用し、
また、ガットだのWTOだのといった関税引き下げ、規制緩和の国際協調により、
世界が単一市場となった事により発生。
キャピタリズムが、下げられた国境線ハードルをまたいで走れるようになったのだ。
多国籍キャピタリズムというより、無国籍キャピタリズムの誕生である。
新興巨大ウサギと老兵リバイアサンとの戦いやいかにw

71 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 10:31:43 ID:/uMGdj7q
『キャピタリズムによるゲマインシャフト解体、需要、消費サイドからの考察』
は、いつか暇が出来たらしようかなぁ。いつかね。
こっちのほうが得意。


用語解説コーナー
社会        人の群れ、集まり、集団
ゲマインシャフト (独)共同社会、心の共同体 代表例として家族、地域社会、家族的経営における会社、同窓会、など
ゲゼルシャフト  (独)利益社会、利害関係を共有する社会、お財布共同体
キャピタル    資本
キャピタリズム  資本主義
リバイアサン   国家怪獣w

72 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 10:48:02 ID:/uMGdj7q
訂正
>>38の私の書き込み
>ぶっちゃけ、このスレッド・コテハンの中でのナショナリズムの権威はむっちょ氏であり、〜

 この表現だと、
むっちょ氏 = ドイツの人 + ナショナリズムの権威 = そっ、そっ、そっ、総統みたいな人デツカ・・・・
という連想ゲームを発生させかねません。
→ぶっちゃけ、このスレッド・コテハンの中でのナショナリズム“論”の権威はむっちょ氏であり、〜
に訂正します。

で、>>48のむっちょ氏
>そーゆーのは「共同体主義(コミュニタリアニズム)」とでも言うべきもので、〜

ん? 用語法へのダメ出しですね?
でも私の脳内ナショナリズム概念は、コミュニタリアニズム(共同体主義)では、意味範囲がずれるので、
ステイト・コミュニタリアニズム(国家・共同体主義、日の丸・共同体主義)とでもしましょうか。
あるいは
ナショナル・コミュニタリアニズム、か。
長いですねぇ〜。
省略して、
ナショナリズムで、いいかなぁ。(苦笑)

73 :日本国珍法:2005/12/23(金) 10:59:11 ID:huqRs45h
「キャピタリズムによるゲマインシャフト解体」
私も金融経済の方が得意なので、EUの資本・労働力・インフラの流動化が
ゲマインシャフトの解体につながるって説は興味深いですな。

経済のグローバリゼイションが国境を打ち破り、経済共同体をつくり、
ナショナリズムを克服。ヨーロッパは戦争の世紀から解放された・・・
EUが試金石になるでしょうね。成功するか否か。

ただ、日本が藩ごとに経済地域・共同体が分断されていた江戸時代。
その後の国家統一?もキャピタリズムによるゲマインシャフトの解放と
言えるかもしれない。労働力の流動化・地方人の都市移住・・
ただ、それでも郷土愛というものは市場・経済領域が全国規模になっても
厳然と存在する。結局、家族>地域共同体>国家>経済共同体とそれぞれ
段階的に並存すると思いますがね。増減・濃淡の変化はあるでしょうが。

74 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 11:24:57 ID:+WfdmdrL
愛郷心と愛国心は基本的には同じものだと思うんだが
単に方向性が状況に応じて変化(もしくは故意にすりかえ)するだけで
何も愛さないと言う人間はそうはいないから、個人の持つ愛情をどうやって国家に向かせるかが重要なのだろう
ファシズムや独裁制は愛国心を強制してると言うよりは指導者そのものに愛情を向けさせるのではないかなあ
国家という共同体じゃなくて個人に対する愛情。擬似的なタイマンである事による濃密な愛情と
信仰にも似てるかな、どんなに宗教組織が大きくとも神と信徒はタイマンだから

75 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 11:42:25 ID:/uMGdj7q
キャピタリズムの傍若無人に対する左翼の出してきた古き処方箋は、ソーシャリズム、コミュニズム、あるいは、アナーキズム
だったわけです。
これ、すべて、ダメですね。
なぜならば、以前、言いましたが、

『性善説を前提にして制度設計された社会は、中長期的には上手くいかない』・・・@

 からです。ソーシャリズムもコミュニズムも、脳内お花畑な性善説を前提にしています。
アナーキズムは、無政府主義、つまりは統治の制度=義務、命令の制度、が必要ない、というのですから、
その脳内お花畑指数は、無限大まで逝っちゃってます。統治の制度が無ければ、世界は巨大ウサちゃんの天下です。
 で、突っ走る巨大ウサギを規制せねばなりません。これは、国家政府間協調しかありえないでしょう。
権力を集中させた世界政府を作ったらどうなるかという脳内実験も、

『権力は腐敗する。あらゆる権力は腐敗する。絶対的な権力は絶対的に腐敗する。権腐十年、権力は十年で腐敗する。』・・・A

という歴史からの教訓、人間と社会観察による蓄積された膨大なデータによれば、世界政府マンセ〜もまた、
性善説を前提としている脳内お花畑症状の1つでしかありません。
 だったら、国家と国家間協調しか、無いじゃないですか。
世界の新しい制度設計があるなら是非ともうかがいたい。
それを脳内実験する上で、@やAのハードルをクリアできるかのチェックは、絶対に必要である事はいうまでもありません。
@やAのハードルをクリアできない社会制度を脳内実験から現実実験に移した失敗、それがソ連、中国、(大躍進、文化大革命)
カンボジア(ポルポト政権)などなどでなのすから。

日共とかいう脳内お花畑政党の党内統治の制度『権力の民主的集中』とか、もうアフォかと。
オマイら小一時間w

用語解説コーナー
ソーシャリズム    社会主義
コミュニズム      共産主義 語源はコムーネ=共有財産、なのでコムーネ・イズム→コミュニズム 共有財産・主義→共産主義
アナーキズム     無政府主義、社会に社会統治の制度はいらないという思想と運動
アフォ         あほの事
オマイら小一時間 お前ら、一時間ほど説教したるから、ちょっと来い、という誘い文句

76 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 11:54:31 ID:/uMGdj7q
>>70にプチ加筆

 基本事項の確認
グローバリズムは、東西冷戦終了により、世界各国が市場経済を採用し、
また、ガットだのWTOだのでの国際協調的関税引き下げ、規制緩和、
また、地球的交通インフラ、地球的物流インフラ、地球的通信インフラの整備により、
世界が単一市場となった事により発生した。
キャピタリズムが、引き下げられた国境線ハードルを余裕でまたいで走れるようになったのだ。
多国籍キャピタリズムというより、無国籍キャピタリズムの登場である。


77 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 12:04:14 ID:gu3OL9tS
IF氏 途中です

私は 過度なキャピタリズム=心の共同体の解体 とは思っておりません。

他国はいざ知らず 日本においては 猛烈に働くことに喜びを感じていたサラリーマンも
大勢居るし 無事定年まで勤め上げリタイアした後でも 猛烈に働いたことに誇りや
退職した後でもなお 勤めた会社に誇りを持ち続けている人は大勢います。
バブルまでは働くことによって確実に裕福になれたことも事実です(主として物質的側面ですが)。
もちろん その影で家庭がおざなりになり種々の問題を引き起こしたことまでは否定しません。

問題なのは そこまで会社に尽くし 自らのアイデンティーを会社に求め 地域活動や
趣味等を犠牲にしてきた 特に団塊の世代を中心に 安易なリストラをしたことです。

いわば 会社からの一方的な契約破棄です。会社というか社長でしょうね。
すべてというと大げさかもしれませんが 心身共にかなりの部分を会社に捧げてきた
人が会社から放り出されると どうでしょう 中高年の自殺 自らの人生否定等々
精神的にかなりの負担です。そんな親を見て 若者が働こうと思うでしょうか。
会社に尽くしても会社は労働者を 昔のように家族とは思ってくれない 労働者は
労働者 単なる消耗品扱いです。 

よって立つべき価値観の喪失 これこそが 今の日本における最大の問題だと思います
そして 愛国心は 新たな依って立つべき価値観になり得ない。なぜなら 愛国心では
食っていけない 充実感を充たしてくれない 観念では生活できないのです。

78 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 12:24:03 ID:ibVSjGRS
>>75
>『権力は腐敗する。あらゆる権力は腐敗する。絶対的な権力は絶対的に腐敗する。権腐十年、権力は十年で腐敗する。』・・・A
>という歴史からの教訓、人間と社会観察による蓄積された膨大なデータによれば、世界政府マンセ〜もまた、
>性善説を前提としている脳内お花畑症状の1つでしかありません。
>だったら、国家と国家間協調しか、無いじゃないですか。

世界政府がだめなのに、どうして国家政府はOKなの?
そもそもなんで世界政府が「性善説に基づいている」の?
EUやアメリカは国家政府? それとも国家連合?
これらは「性善説に基づいている」の?

79 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/23(金) 13:25:13 ID:3AvUws2m
 IF氏の言う「世界政府」がどんなモノなのか、ヨーワカランままに議論を進めるのも何だが・・・

 現在の国連の体制やシステムをベースに発展させたモノなら論外でしょ。ありゃ「地球村役場」であって「行政府」じゃない。
 俺は、アナンを「第一の世界市民」に選んだ覚えはないし、彼を「世界元首」と仰ぐ気もサラサラ無い。
 シベリアからミクロネシア、全世界の「地球市民」が参加した民主選挙(間接でもいいや)で彼が選ばれたというなら別だが。

 国連の各国議席数だって、人口比で決めるのか、GNP/GDP比で決めるのか、分担金比率で決めるのか?
 南洋の珊瑚礁国家と、千万単位・億単位の人口を抱える国家が「同じ一票」と言うのは、「一票の重さ」から見て異常だ。
 ↑とは言え、人口比議席配分にすれば小国や貧乏国は埋没してしまう。
 世界経済を牽引するG8諸国とバングラディシュやソマリアが「同じ一票」ってのもまた変だ。
 ↑とは言え、経済比議席配分にすれば「無いも同然の国」が続出する。
 分担金比率ってのも、株式会社の株主総会じゃあるまいし・・・

 まぁ、ここら辺の「公正な議会制度」と「世界規模の民主選挙システム」が構想上でも確立しない限り、世界政府なんて幻想の彼方でしょ。
 ↑俺は世界政府を築くなら、議会・政府共にアメリカのシステムを見習う他無いと思う。

 ただ、それ以前に、それを実行できるインフラ網が全世界に張り巡らされるまでは実現は無理だと思う。
 つまり、世界政府樹立が「できる/できない」は、制度やシステム以前に、ソレを支えるハードウェアの実現性の可否に掛かっている訳で、現時点ではそりゃ「無理」だ。
 現在、マイクロソフト社とかが最貧国への「100ドル(←だっけ?)PC」の普及を計画している。
 これが更に発展し、喩えだが「世界市民1人に情報端末1台」となり、全員が何の規制無く同じ情報を共有出来るようになった時、始めて世界政府の議会制度や選挙システムを論じられる土壌が出来ると、自分は思う。
 ↑ただ、「んなコトすると地球資源が枯渇する!」と言う突っ込みもある。>世界市民全員に端末

80 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 13:30:57 ID:/uMGdj7q
 戦後日本のキャピタリズムは、ある面では確かに過度でありましたが、ある面ではぬるま湯でありました。
ある面でぬるま湯であるがゆえに、ある面で過度となった、とも言えます。
 長時間労働、過労死、転勤の面ですが、企業が終身雇用で労働者を囲い込み、年功序列で長年勤めれば勤めるほど
給与や退職金で優遇されるという給与制度でさらに給与面でも囲い込んだがゆえに、労働市場は流動せず、
というよりほとんど存在すらせず、よって、企業は仕事量の増減に対応した適時適切な労働者の増減が
出来ませんでした。
 ゆえに、企業内の部門によっては、仕事量増加→人手不足→長時間労働・休日出勤→過労死、
という悲劇も生まれました。
転勤もまた、転勤辞令が降り、転勤がいやだから転職しようとも年功によって高給を取っていた者は
転職によって減収になってしまうゆえに、転勤辞令を飲まざるを得なかった、という面があります。
会社内での給与体系が年功ではなく、スキルとキャリアと実績によって決まり、労働市場での値札も
スキルとキャリアと実績によって決まるのであるならば、この弊害は防げます。
まあ、かなり空論ですが。

 あと、終身雇用と年功序列以外のぬるま湯として、関税、非関税障壁、規制、行政指導、闇カルテル、談合、
などをその構成要素とする、いわゆる護送船団方式がありました。
 
 今、グローバル・キャピタリズムによって、関税、規制の撤廃、ルールの透明化と国際統一が
行われつつあります。
島国の国民体育大会から、世界のオリンピックに競争フィールとが変わりつつあります。
島国の体育会系マッチョな過度さから、世界を舞台とした科学的トレーニングと科学的ライバル分析を
常に強いられるという別の過度さ。
これからのグローバル・キャピタリズムは、戦後日本のキャピタリズムとはまったく異質の過度さが
労働者に対して牙をむくのです。

81 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 13:35:50 ID:/uMGdj7q
 私は国民の脳内での『国家』と『善』のイメージの統合を模索しているのです。
善=共同体構成員の幸福への貢献
とするならば、『国家共同体構成員の幸福への貢献』すなわち愛国心、です。
国家を価値観の上位に置く価値観、それが、善を価値観の上位に置く価値観とリンクし、
善を価値観の上位に置く価値観、それが、国家を価値観の上位に置く価値観とリンクする。
国家の名の下での善の実現、国家内での善の実現。
そういう思想と運動の模索です。
もちろん、自国さえよければよいという国家エゴも抑えなければなりません。

 身近な例では、公的年金制度があります。
私は公的年金財政の細かな状態を把握しておりませんから、仮定の話をします。
みんなが公的年金保険料を払えば、公的年金制度は破綻しない。払わない人が増えれば破綻する。
仮定としてそういう状況を考えましょう。
 まず、公的年金制度は必要か否か。
公的であれ民間であれ、終身養老年金は必要と思います。それがないと、高齢者の自殺や、
無年金高齢者による金目当ての犯罪が増加し治安の悪化を招くでしょうから。
では、その終身養老年金は民間のみでいいのか、公的なものが必要か否か。
公的なものが必要と思います。民間生命保険会社だと、加入者の門前選別が起きてしまいます。
例えば、3親等さかのぼって調査して長生きの血筋は、民間の終身養老年金に加入できませんとか。
長生きの人ほど必要なのに、です。
ゆえに、公的終身養老年金は必要でしょう。
では、それを破綻させないためには、国民に年金保険料を納めてもらわねばなりません。
これ、国家意識、『国家共同体に対する貢献』=愛国心、という意識が不可欠でしょう。


82 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 13:37:38 ID:/uMGdj7q
 いままで私は『愛国心』『ナショナリズム』という観念の話ばかりしていましたが、
年金話は、『観念』と我々の現実生活、『REAL LIFE』との関連の具体例の一つです。

>>78氏へ
 世界政府は相互牽制されないから、市場における独占と同じ弊害が出ると思われます。
競争状態や監視下に置かれないと、世界政府官僚がゴーマン化してゆきます。
圧倒的にまずいのは、戦争、武力衝突を防ぐために、世界を武装解除し、しかし有事のために
世界政府に権力だけでなく、軍事力をも集中させてしまう事です。
これ、世界政府ビューロ・クラシー恐怖政治です。ほとんどSF的恐怖が現実のものとなる危険性があります。
私は同じ意味で、アメリカ合衆国政府の強大な軍事力に対し、いつも危機感を感じています。
EUはいまだ権力を集中させた統一政府を持ちませんから、あれは国家連合ですね。

用語説明コーナー
生命保険      これ英語からの、ライフ・インシュランスの訳語と思われます。
           インシュランスは保険ですが、ライフ(LIFE)は、暮らし生活、人生、命、生命、と多義ですから、
           生命保険という訳語がいま1つ適切とは思えません。生活保険、のほうがまだましかなぁ
ビューロクラシー 官僚制、官僚主義。ビューローはF.B.I.のB、役所とか局とか言う意味かな。
           クラシーは権力という意味だからビューロクラシーは官僚が権力を持つ統治制度、という意味
           ちなみにデモ・クラシーのデモは人民という意味。人民が権力を持つ統治制度の事。

83 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/23(金) 14:05:41 ID:3AvUws2m
>>82 IF氏
>世界政府は相互牽制されないから
 世界政府議会に政権ゲットを狙う超国家政党がポコポコ出て来くるようになればエエのでは?
 「世界ミンス党」とか「キリスト教自由主義連盟」「イスラム統一党」「特定アジア共産党」「東亜よしりん党」「緑豆同盟」とか。
 単一政党の議員達が○ヶ国以上の国家から選出されていないと、世界政党とは認めない(つまり議会に入れない)、とか規約を設けて。

 まぁ、夢物語ですけど。

84 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 14:08:42 ID:ibVSjGRS
>>82
>世界政府は相互牽制されないから、市場における独占と同じ弊害が出ると思われます。
>競争状態や監視下に置かれないと、世界政府官僚がゴーマン化してゆきます。

国家政府でもそれは全く同じですよね。にもかかわらず、国家政府ではそうした現象は
OKで、世界政府ではそれはNOなのですか?

そして現在、官僚の「相互監視」や「競争状態」など存在していますか? 「官僚の
ゴーマン化」とやらは、国家政府体制によって防がれている状態ですか?

正直、何の関係もないと思いますけど。

>世界政府に権力だけでなく、軍事力をも集中させてしまう事です。
>これ、世界政府ビューロ・クラシー恐怖政治です。

軍事力が一部の権力者に集中するのは、やはり国家政府でも全く同じです。国家政府なら
危険性が少ない、なんてことにはなりません。基地外が核兵器のボタンを押せば、それこそ
報復の応酬で世界中が核の火に包まれるわけですね。

国家政府同士の衝突と競争が、こうした現象に対するいったいどんな抑止力として働くのか、
私には皆目見当が付きません。むしろ加速させる方向にしか機能しないと思われます。

-------------
世界政府なら単一のファシズム政権が生まれやすいという恐怖感も、世界政府なら世界中が
平和になるという安心感も、どちらも言ってみれば「幻想」ですよ。

どんな国も効率化を目指して中央集権化を目指してきました。その結果が世界政府で
あったとしても、全く不思議ではないと思います。

世界政府だと、今までの政治社会では起きなかった問題が起きる、または今までの問題が
すべて解決するということはなく、あくまで今までの延長線上の政府機構が生まれるだけの
ことでしょう。

85 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 14:12:12 ID:ibVSjGRS
>>83
しかり。結局のところ現在の「縮図」(と言うには大きいが)が拡大されるだけの話だと思いますね。

ただ、SFなんかだと「宇宙船事業に参加する人員配分では地域人口配分を考慮しなければならない」
のでいろいろトラブルが、みたいな笑い話もよく出てきますが、そういうのは、ヒステリックな
人種差別撤廃運動論者を皮肉った話なんだろうし。


86 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 14:18:04 ID:ibVSjGRS
そもそも古来、国境とは日常的に変わっていくものでした。未来永劫、現在の国境分離線は変わらない
という保証など何もありません。だいたい、領地を売り買いする国々だってあるわけですよ(苦笑

そういう状況の中で、どうして現在の国境線だけにそういった幻想をもてるのかがちょっと不思議です。
二次大戦でアメリカが日本に駐留しなければ、もしかしたら日本も朝鮮のように南北で分割されていた
可能性すらあったわけですね。

その場合、その「愛国心」とやらはどこへ向かうのか? 北海道出身で終戦時にたまたま福岡に配属
されていた人間は? またその逆は? 国境線だけを根拠にすると、実に曖昧で恣意的な「愛国心」
にしかなりません。

87 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 14:51:29 ID:/uMGdj7q
 薩長軍閥にのっとられた大日本帝国政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
ナチスにのっとられたドイツ政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
コミュニストにのっとられたソ連政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
タリバンにのっとられたアフガニスタン政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
フセインにのっとられたイラク政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
金家にのっとられた北朝鮮政府をぶっ潰してくれるのは、アメリカ合衆国政府です。(希望的観測)
ヒトラーみたいなのにのっとられちまったアメリカ政府をぶっ潰すのは、世界各国政府連合です。(希望的観測)

 ならば、
権力と軍事力を統一して持つ世界政府がヒトラーみたいなのにのっとられた時、誰がぶっ潰すのですか?
誰もぶっ潰せないのではないのでしょうか?
恐怖政治千年期の始まり始まりですね。
権力と軍事力を統一的に持つ世界政府の実現、それは明らかにリスクは跳ね上がります。
私は前に、世界は分散並列統治するほか無いのではないか、と私は書き込みました。
こういったリスク感覚からです。

 私は、土地に対する線引きである国境線も、人に対する線引きである国籍も、人工的、人為的なものだと思っています。
人工的、人為的だからすなわちダメなのだ、と、思ってはいない、そういう事です。
愛国心は人工的、人為的なものだと一貫していっています。
私は愛郷心という意味で愛国心という言葉は使いません。
私の用語感覚だと
愛郷心 + ナショナリズム = 愛国心
です。

88 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 14:55:03 ID:0Vx/B7wf
>権力と軍事力を統一して持つ世界政府がヒトラーみたいなのにのっとられた時、誰がぶっ潰すのですか?
つ ローマ帝国

89 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 15:02:14 ID:jvPJ1aO2
>>75
IF氏・・・。これは(>>75)ひょっとして・・・・・。「絶対」は「嘘」って意味じゃないの?
例えば、そう「イデオロギー」。これは絶対的な善の理屈の体系。でも、はっきり言ってしまえば「絶対」とは「嘘」って意味だからな。

現実の世界は相対だからな。
水は太陽の熱により暖められて蒸発し、天で冷やされ、雨となる。雨はダムに貯められ飲み水となる。
相対の世界だ。
雨が降らなければダムは枯れる。そんな相対の世界だから、ダムは別の場所にもいくつかいるだろう。

「しかし、これは、こういう理論のもとに絶対に枯れないダムです!!ゆえにこのダムひとつあれば絶対に人類は乾きません」というのは「うそ」だからな。

「絶対」はそれが成立するにはひとつだけ必要なもがある。
「信じる」という精神だ。

絶対(ウソ)を信じさえすれば、別々の国家、民族さえも簡単にひとつになれる。旧ユーゴやソ連のように。
絶対とは理論理屈で創造された「うそ」なのだ。
宗教だって絶対の神なんて「うそ」なのです。ムホホ・・・。
「信じなければ成立しえないもの」は全部「うそ」なのです。
ただ宗教の場合は「うそ」の意味をいつもいつも思わなければいけないのですが。政治的絶対正義にしろ、宗教的絶対正義にしろ、信じて、そして時間とともに目が覚めて、シラフに戻って、
「全部うそだった!!責任者出て来〜い!!」は愚か者の戯言です。

あ、すみません。つい無駄口が過ぎた。
ささ、構わず議論の続きを・・・・。
orz......。もう横やり横レスいたしまぬ・・・・。
絶対に。絶対に。
(笑)







90 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 15:05:36 ID:/uMGdj7q
薩長藩閥にのっとられた大日本帝国政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
ナチスにのっとられたドイツ政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
コミュニストにのっとられたソ連政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
タリバンにのっとられたアフガニスタン政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
フセインにのっとられたイラク政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
金家にのっとられた北朝鮮政府をぶっ潰してくれるのは、アメリカ合衆国政府です。(希望的観測)
ヒトラーみたいなのにのっとられちまったアメリカ政府をぶっ潰すのは、世界各国政府連合です。(希望的観測)
 ならば、
権力と軍事力を統一して持つ世界政府がヒトラーみたいなのにのっとられた時、誰がぶっ潰すのですか?
誰もぶっ潰せないのではないのでしょうか?
恐怖政治千年期の始まり始まりですね。
権力と軍事力を統一的に持つ世界政府の実現。
明らかにリスクは跳ね上がります。
私は前に、世界は分散並列統治するほか無いのではないか、と私は書き込みました。
こういったリスク感覚からです。

91 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 15:08:55 ID:/uMGdj7q
 徳川幕府という言葉があります。
この幕府という言葉も藩という言葉も、明治以降、用いられるようになったそうです。
徳川幕府、今で言えば、徳川政府です。政府とは、政治の府、政(まつりごと)の府です。
いっけん、現代の司法府、裁判所、裁判官と思われる町奉行所、町奉行も、徳川政府の一部であり、政府官僚に過ぎません。
三権分立は存在しませんでした。
それを大日本帝国憲法により不完全に、そして日本国憲法によりおおむね完全に三権分立が実現しました。
これ、歴史的には、強大すぎる政府から、立法権限を奪い、司法権限を奪っていったのです。
いま『政府』という単語は、三権の府の事をまとめて政府という事はまれで、行政府のことを政府といっています。
今も昔も、政府の中心は政府、行政府であり、その構成員数、機能、予算規模は、立法府、司法府の比ではありません。
日本では、おまじないとして憲法で国会は国権の最高機関であると書いてありますが、それは強大な行政府を牽制するための
おまじないなのです。

強大な予算、機能、軍事力を持つ世界政府の絶対的腐敗に対して、世界議会にいったい何ができるというのですか?

 私は、土地に対する線引きである国境線も、人に対する線引きである国籍も、人工的、人為的なものだと思っています。
人工的、人為的だからすなわちダメなのだ、と、思ってはいない、そういう事です。
人工的、人為的であるからダメだ、という感覚が、分かりません。
『文化』とは全て人工的、人為的なものです。
愛国心は人工的、人為的なものだと一貫していっています。
私は愛郷心という意味で愛国心という言葉は使いません。
私の用語感覚だと
愛郷心 + ナショナリズム = 愛国心
です。


あれれ、投稿順が滅茶苦茶になってる。

92 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 15:13:23 ID:/uMGdj7q
すみません。
87番をカットしてください。
専用ブラウザーの不具合で、推敲途中のが投稿されてしまいました。

93 :日本国珍法:2005/12/23(金) 15:22:54 ID:huqRs45h
>>91IF氏
>愛郷心 + ナショナリズム = 愛国心

この場合の愛郷心って何ですか?郷土愛のことでしょうか。

94 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 15:34:09 ID:/uMGdj7q
>>93の珍法氏へ
 あくまでも私の用語法ですので、辞書的意味から外れているのかもしれませんが、
私の用語法だと

愛郷心 = 郷土愛

で、今まで両者を同じ意味で使っています。
もっとも私は今まで『郷土愛』という単語を使っていたのですが、クロパトキン氏が

『愛国心』と『愛郷心』

という、対称的な用語法を使っていたので、それが私の『お気に入り』となり、それをお借りしましたです。

95 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/23(金) 15:55:40 ID:/uMGdj7q
>>89の征露丸氏へ
 
 そうですね。
私はほとんど『絶対』という単語を使いませんが、この
『絶対的権力は、絶対的に腐敗する。』
という文を書く時と
『絶対君主制』とか、あと
『絶対主義』、『絶対的価値』、
とかそういったメタな話をする時以外は使いません。
あとは、ニュートンの『絶対座標』、とか、自然科学の話をする時かなぁ。
あぁ、あと『絶対音感』という用語も使いますね。

まぁ、それ以外では、使わないように心がけています。
『絶対』の叩き売りが『絶対』によいとは『絶対』に思わないので。

96 :日本国珍法:2005/12/23(金) 15:56:38 ID:huqRs45h
郷土愛意識が強く統合がままならなかったのが初期の明治日本国家。
藩閥の抗争、会津藩VS長州藩など。そういう藩ごとの利権争いを
克服するために明治ナショナリズムがあったのでは?

だからナショナリズムによって郷土愛を克服し統合したのが明治国家のナショナリズム
による愛国心ではないでしょうか?

97 :過去レス読まず途中参加:2005/12/23(金) 16:15:10 ID:2mLOLN6x
>>96 日本国珍宝殿

朝方 つらつらと書きましたが 愛国心 ナショナリズムは 他の組織・共同体からの
影響があってはじめて認識されると 私は思っております。

明治のナショナリズムについては ペリー来航から始まる外敵によるものだと
思うところです。会津 長州などと言っている場合ではない そんなことをしていたら
共倒れだ と。

一致団結して事に当たらねば ってなもんではないでしょうか?
また 一致団結したからと言って 愛国心が芽生えるかは ケースバイケースでないかと。

98 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 16:21:40 ID:jvPJ1aO2
>>95
あ、返レスが。orz。
思想、物語、宗教という意味上においての「絶対」については「うそ」と言いたかっただけで。
でも時にそれらは有益です。
信じるだけでまとまり、秩序がうまれますからね。人類が集団で生きる以上は秩序は必須ですから。
明治期の日本で言えば、そのうそは朱子学でしたか。
でも思想、物語、宗教という意味上においての「絶対」については「うそ」であるという相対世界の常識は忘れてはいかんと、
まぁ、当たり前のことを言ったまでです。
世界が思想的なひとつの大きなうそでまとまるにしても、いつかはうそは相対世界のなかで本性を現すでしょう。

99 :日本国珍法:2005/12/23(金) 16:43:19 ID:huqRs45h
>>97途中参加氏
>朝方 つらつらと書きましたが 愛国心 ナショナリズムは 他の組織・共同体からの
>影響があってはじめて認識されると 私は思っております。

私も前スレで似たようなこと書きました。
日中戦争時の国共合作、あとカエサルローマ軍に対抗するため、
それまで抗争していたガリア諸部族の団結。
世界史を見ればそのような例は多くあります。特にガリア諸部族の統一なぞ、
文化レベルがそう高くない部族でも統一されるぐらですし。
当然彼らはナショナリズムなど近代的な概念は持っていなかったでしょうが。

外敵に対峙した時、団結する。小魚でさえ天敵から身を守るため
集団をつくり生き延びようとします。
小魚が団結できるんだから人間だって、ナショナリズムという概念なし
でも団結できそうな気がしますがね。

100 :情報提供屋:2005/12/23(金) 17:05:40 ID:0SeM8AG3
共同体の広がりの可能性・・・。国家を飛び越えようというのだが、
段階を経るにしても昨今のリベラル系の人たちは「アジア共同体」を目指している。

東アジア共同体:対立浮き彫りも実現にようやく一歩
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1222&f=column_1222_001.shtml

東アジア共同体評議会
ttp://www.ceac.jp/j/

これに例えば保守の重鎮(風見鶏だが)の中曽根なども賛同している

アジア・太平洋議員フォーラム
ttp://www.yatchan.com/seiji/index.html

民主党などは沖縄において一国二制度(これが先の選挙の時に叩かれた)を
実践しようと党政策として掲げている。

ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/kan0312/kouan/image/BOX_KOA0022.pdf

そもそもこの企み、先の大東亜戦争時の大東亜共栄圏にある意味近いので、
大陸派の保守系もかなり受け入れやすい代物と言える。「アジア人同士戦わず」に
該当するゆえに、安全保障としても最適で、僕自身は賛成なのだが。
日本をイギリス等と同じ海洋国家と位置付けたい親米英派(海洋派)は反対のようだ。

アジア主義とは何だったのか
ttp://homepage1.nifty.com/tkawase/osigoto/asianism.htm

大アジア主義思想から「大東亜共栄圏」論へ
ttp://www.wako.ac.jp/souken/touzai00/tz2002.html

アジア共同体反対の人はその理由を書いてみて欲しい。

101 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/23(金) 17:11:48 ID:wbE48Bn7
>>90
IF氏

>薩長軍閥にのっとられた大日本帝国政府

小生の愛郷心は、「異議あり!」という。

 帝国海軍のGM(ゼネラルマネージャ)山本権兵衛、陸軍の大山巌、海軍
の東郷平八郎に匹敵する薩の人材がいれば、負け(る戦)はしなかったと思
いたい。西南の役の影響で、薩の人材は後が続かなかったからなー。薩摩
出身で、先の戦争で大きな役割を果たした軍人といわれても思い浮かばな
い。

 藩閥政治(政府) −>政党政治(政府) −>軍人主導政治(政府)

 で、さて、乗っ取ったのは薩長か?

 愛郷心というのも、どうも、自分の故郷に結びつくので、母国の国土や
文化に対する愛を表す言葉としては不十分な気がする。

>>13

 会津の士風は好きですよ。薩人にいわれたくないと言われるかもしれないが。
松平容保は最後の立派な殿様だと思う。

 しかし、いつも行く床屋の主人が福島県出身と聴いたら、鹿児島県出身とは
言い出せなかったな。剃刀当てられる身にもなると。

 枝葉末節の雑談、失敬。

102 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 17:12:18 ID:jvPJ1aO2
>>98
聖書物語はうそだと叫ぶ。法王もただのおっさん。枢機卿も神父もHG。でも神(Cristo)を感じるとか言う俺は何者だろうか。
まぁ、いい。いや、邪魔した。では。


103 :情報提供屋:2005/12/23(金) 17:14:35 ID:0SeM8AG3
「積極的な移民政策を」 人口減少で石原都知事

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KCH&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005122201002753

日本の人口が初めて減少することについて、東京都の石原慎太郎知事は22日の
定例記者会見で「労働力の供給も含めた国家社会の機能が潤滑に動いていくために、
日本は積極的な移民政策を考えるべきだ」と述べ、今後首都圏の知事らと協議する
考えを明らかにした。石原知事は「日本人には多岐にわたるルーツがある。多民族が
つくった国家だ」とした上で、国内の大学を卒業した外国人には、永住権を与えるなどの
案を示した。一方で、広島市の小1女児殺害事件で被告のペルー国籍の男が偽名で
入国したとされる例を挙げ「不法入国、不法滞在者が増え、治安にまで影響している。
入国管理はすき間だらけで、きちっとしなくてはいけない」と指摘した。


あの石原ですら、このように異文化交流などは否定していない。
この場合は国益にかなう(少子化対策)ではあるが、こういうことも言っている。

今評判の著作『宣戦布告「NO」と言える日本経済』(アメリカの金融奴隷からの解放)
について論評する!

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/zinmin_1998/11/ishiharatizi.htm

石原慎太郎氏は著作全体を通じて、第一にアジアの経済危機、今日の経済不況の元凶は
アメリカ金融帝国にあるとしてそれを徹底的に批判し、第二にアメリカに追従する日本の
政財界主流派をこき下ろし、第三にはアメリカと決別しアジアの中の日本、アジア主義
(アジアン・スタンダード)の確立を主張している。石原氏の主張は現代世界の客観的事実を
根拠にして言っているだけに迫力があり説得力があり、それだけに政財界では「彼の言い分は
正しく」認めざるを得ないが、「実際にはやれないこと」とそっけない。はっきり言えば気楽な
人間の言っていること、という受け止め方である。

石原って中韓に対して手厳しいけれど、実はアジアの団結を言ってるんだよね昔から。
「NOと言えるアジア」をマハティールと書いたのも彼だしね。

104 :日本国珍法:2005/12/23(金) 17:23:13 ID:huqRs45h
>>101
>薩摩 出身で、先の戦争で大きな役割を果たした軍人といわれても思い
>浮かばない。

沖縄軍司令官・牛島満中将をお忘れとは・・
彼が取った持久戦(作戦立案は八原大佐だが)で沖縄戦で米軍を苦しめた
おかげで、米軍の九州上陸作戦の前に終戦を迎えることができた。
米軍の作戦では沖縄攻略は一ヶ月の予定。それを三ヶ月持ちこたえた。(正確な時期は失念)




105 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 18:04:15 ID:jvPJ1aO2
>>101
大兄、佐幕派である松平容保を最も信用していてのは、孝明天皇でした。
「朕は会津を最も頼みにしている」と手紙に書いておられます。
これは孝明天皇の直筆で、『御しん翰』と呼ばれています。
松平容保はその手紙を竹筒に入れて、入浴時以外はつねに持ち続けました。
家族ですら、その中身を知らなかったそうです。孝明天皇に信頼された会津は、
朱子学イデオロギーゆえに、恭順した徳川慶喜の代わりに、つるし上げられました。
孝明天皇に最も信頼された会津が、討たれてしまいました。

革命とは厳しいものですね。
この話は西郷さんをも念頭において語っています。


では、大兄。今日はまたいらんカキコ連発して疲れました。



106 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 18:19:34 ID:ibVSjGRS
>>90
>薩長藩閥にのっとられた大日本帝国政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
>ナチスにのっとられたドイツ政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
>コミュニストにのっとられたソ連政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
>タリバンにのっとられたアフガニスタン政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。
>フセインにのっとられたイラク政府をぶっ潰してくれたのは、アメリカ合衆国政府です。

閉塞状態に陥った江戸幕府をぶっ潰したのは薩長連動であったわけだし、
官僚主義と秘密主義にとらわれたソ連をグラスノスチで解放したのはゴルバチョフでしたね。

さらに言えばベトナムやアフガンの民族紛争に介入し、泥沼の代理戦争を繰り返したのは
アメリカとソ連ですね。

そもそもあなたの論では、「アメリカがその気にならなければ」なにもアクションは起こらない
わけで、アメリカ的に強大な軍事力を正義の味方的にとらえることこそ間違いでしかありません。

>強大な予算、機能、軍事力を持つ世界政府の絶対的腐敗に対して、世界議会にいったい何ができるというのですか?

何度も言いますが、それは国家政府だとて同じでしょと。官僚機構の腐敗や軍事力の集中は
現在の国家政府で防がれているわけですか? 同じ言葉を繰り返されても反論にはなりません。

>強大な予算、機能、軍事力を持つ世界政府の絶対的腐敗に対して、世界議会にいったい何ができるというのですか?

だったら、三権分立の原則をそこにも導入すればよいじゃないですか(苦笑。自分で書いてる
通りの結末になるでしょうね。世界政府だと三権分立は導入できないのですか? その根拠は?

107 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 18:38:57 ID:jvPJ1aO2
>>101
追伸
明治の日露戦争の薩摩軍人は武士らしくリアリストでしたね。
まさにヒーロー。栄光の功労者ですね。
戦争は作用と反作用の相対の世界です。

でも、でも、でも、でも、でも、でも・・・。軍人ではないが、あの日露戦争の功労者の中で小村寿太郎だけは
悲惨だったような・・・。

彼は「俺たち日本人はロシアをやっつけた!!つおいんだ!!」という高揚した思想(ナショナリズム)、
つまり「うそ」と闘わなければならなかった。
戦意向上のための絶対的なうそでしかなかった思想(ナショナリズム)。

小村寿太郎だけは、カワイソス・・・・・・。



108 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/23(金) 19:07:06 ID:jvPJ1aO2
こうなったら、逐電の身とは言え、思い切ってカキコ。今日は特別な日。天皇誕生日だから。
他スレにも書いたがここにも書く。

天皇は神道の禊と祓い、儒教の五常の徳を尊ぶ。そして権力がいっさい無く、「国の徳の象徴」という不思議な存在だ。
『仁・義・礼・智・信」』の五常の徳の中でも、その中心思想『仁』(思いやり・慈愛)が天皇家の基本だ。

それゆえに、歴代の天皇の名には、すべて『仁』がつくのだ。
明治天皇は「睦仁」、大正天皇は「嘉仁」、昭和天皇は「裕仁」、今上天皇は「明仁」、
皇太子殿下にいたっては、そのもの、徳の仁、つまり「徳仁」だ。
「国の徳の象徴」であるから、日本の歴史の中で天皇自身の私的な人格は否定されてきたのだ。
もし、天皇が人格(私)を発揮すると「建武の中興」のようにただちに弾圧されてしまうのだった。

あんまり、みんな言わないが皇太子殿下の「雅子の人格を否定する動きがみられる」発言は、 天皇家にとっては、平成版の建武の中興ぐらいの事件なのだ。
しかし、この時代に「私」の隠蔽など あんまりじゃないか。
俺達も皇室に「仁」をもつべき時が来たのではないのか・・・。
これは、いやらしい相対化などではない。 健全な相対化だ。
皇室を基本に、俺達も成長するべきなのだ。
皇太子殿下はじつにあっぱれではないのか・・・・。
いや、すまんすまん、議論の邪魔かも分からんカキコ連発でorz。
では、大兄、そして、諸氏、豊かな議論を。


109 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 22:08:19 ID:Q/2zL84R
渡部昇一、「愛子様が李氏王家と結婚したら、朝鮮が日本を無血占領」って・・・(´Д`)y─┛~~
ソースの新聞社はアレだが、「低級な事例を出して世論を刺激している。」評は激しく同意だ。
著書の「知的生活へのすすめ」はよかったが、氏には基本の日本の政治制度から勉強して
くる事をお勧めする。(´ー`)y─┛~~

110 :情報提供屋:2005/12/23(金) 22:40:24 ID:0SeM8AG3
>>109
日本政治の基本制度って?渡辺氏の言うのは象徴としての天皇家に
朝鮮の血が入ってしまうってことでしょ?政治に何の関係があるの?
渡部を批判するとすれば差別意識についてならわかるが?
今上天皇の発言「皇室には百済の血が入っている」を踏まえれば
渡部の主張はいかにも陳腐だと言うのはわかるが。
日本の政治制度がその発言とどう関係しているのかもうちょっと説明してくれないか?

111 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 22:46:40 ID:Q/2zL84R
>>110
 なんでそれが日本の無血占領なんて結論に行き着くんだ?(´ー`)y─┛~~
日本は国民に主権があるんだが?なんで天皇に李氏の血が混ざったら
日本を無血占領できるんだ?今生天皇陛下のお言葉を借りれば、百済の
血が混じった時点で日本は朝鮮に無血占領されていたことになるな。(´Д`)y─┛~~

112 :情報提供屋:2005/12/23(金) 22:50:58 ID:0SeM8AG3
>>111
天皇家のとらまえかたによるようだし、その文面を全部読んでいないから
こちらとしては判断付けかねるが、渡部の言うのは比喩ではないのかね?
国家の象徴としての天皇家に朝鮮の血が入るなど許せない!と言う事では?
そうであるならば、政治制度が何の関係があるのですか?それとも渡部は
政治から何から朝鮮人に占領される!とエキサイトな電波を飛ばしてるの?
ただし、渡部は過去の天皇家の成り立ちまで考えずに発言しているだろう。
そうであるならば、その指摘はある意味正しい。

113 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 22:55:18 ID:VhecGuen
>>79
そういえばローマ帝国は道路網の崩壊と共に滅びましたし、航海技術の発展が大植民地帝国を生み出しましたね。

114 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 22:58:01 ID:Q/2zL84R
>>112
>それとも渡部は政治から何から朝鮮人に占領される!とエキサイトな電波を飛ばしてるの?
それ以外には読めないんだが?(´Д`)y─┛~~「国家の象徴としての天皇家に朝鮮の血が
入るなど許せない!」という事でなぜ無血占領なんて言葉を使うのかさっぱりわからん。(´ー`)y─┛~~


115 :情報提供屋:2005/12/23(金) 23:01:03 ID:0SeM8AG3
>>114
そのソース読ませて欲しい。朝日か毎日でしょ?
ネットで読めない?なんなら抜き書いて欲しいのですが。
渡部昇一と言えば保守派の中でもかなりの重鎮なんだが。
さすがにそんな怪電波を飛ばすとは思えないので。

116 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 23:03:21 ID:Q/2zL84R
>>115
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135338058/

117 :むっちょ:2005/12/23(金) 23:04:46 ID:rZGiOzcX
渡部先生というのは、優生思想やID論でおなじみの、電波先生ではないか。

118 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 23:06:17 ID:Q/2zL84R
>>117
ユダヤ擁護でも有名だ罠。(´ー`)y─┛~~

119 :情報提供屋:2005/12/23(金) 23:09:59 ID:0SeM8AG3
>>116
リンク先は2ちゃんのスレですか。そして、そこのさらなるソースは。

▽ソース:京郷新聞(韓国語)(2005.12.23 18:27)
ttp://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200512231827441&code=970203

かつ、その引用先は不明じゃないですか。どこが原典なんですか?
しかも恣意的に一行か抜粋してあるだけで「そうとしか読めない」って
そりゃ、この一、二行読めばそうでしょうが。余りに杜撰な話ですね。


120 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 23:30:53 ID:Q/2zL84R
>>119
恣意的と言われようとも新聞が捏造でもしてないかぎり、その発言をしたのは
あきらかでしょうな。新聞社の捏造にまで責任はもてないし、無血占領が「国家
の象徴としての天皇家に朝鮮の血が入るなど許せない!」と比喩したといわれても
解釈に無理があると思うがねぇ(´ー`)y─┛~~

121 :情報提供屋:2005/12/23(金) 23:43:04 ID:0SeM8AG3
>>120
わからない人ですね。前後の文脈を読まない限りあなたの言うように
無血占領と言うのが政治的意味、実質的な占領と言う意味を込めているか
わからない、と言っているのですよ。ソースは日本ではなく韓国の新聞ですしね。
あなたの言うような政治的意味合いを含めてまであの渡部氏が言っていると解釈するほうが
無理があります。あなたのような顔文字厨よりは渡部氏のほうが日本の政治制度に詳しいに決まっていますからね。
韓国の新聞社のソースに乗って渡部氏を批判するなんて、低劣極まりない。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 23:54:29 ID:n4x3VnvY
>>121
人をいきなり顔文字厨とかそういうんはやめといたほうが…
低劣とかね。

123 :情報提供屋:2005/12/24(土) 00:00:04 ID:0SeM8AG3
>>122
渡部昇一氏に対し、「基本の日本の政治制度から勉強して
くる事をお勧めする。(´ー`)y─┛~~ 」等と見下すからです。

ttp://www.watanabe-shoichi.com/site/prof.html

渡部昇一先生のプロフィール
上智大学名誉教授
1930年山形県生まれ。
1955年、上智大学大学院修士課程修了。
ドイツ・ミュンスター大学、イギリス・オックスフォード大学に留学。
ミュンスター大学哲学博士(1958年)
同大学名誉哲学博士(1994年)

渡部昇一先生の主な肩書き

上智大学名誉教授
イギリス国学協会会長
日本ビブリオフィル協会会長
日本・インド親善協会理事長
日本財団理事
グレイトブリテン・ササカワ財団理事
野間教育財団理事
エンジェル財団理事
日本ウェルエージング協会理事
日本科学協会理事


124 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 01:59:39 ID:Irr/Rw/b
肩書きが多ければ批判も出来ないのか?

125 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 03:28:38 ID:N3NBxYHh
そもそも渡部昇一の専門は英文学であって政治学とかではないのだが。
おまけに血友病患者は子供を作るなとかおっしゃってたしねえ。

126 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/12/24(土) 08:00:04 ID:sx6k34uT
インパール作戦が失敗したのは気迫が足りなかったから、
最初から死ぬ気でやれば勝てた!とかほざいてて卒倒しそうになった記憶が>渡部

あと近現代史の本を何冊も書いてるわりに、未だに統帥権干犯事件の真相も
知らなかったりするのはかなり問題あるかと。
半藤一利でもアレの言いだしっぺが政友会だったことくらいはもう知ってるのに。

127 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 08:05:34 ID:6SdXjYXe
>>121
だから実質的にも外面的にも日本の政治制度上において
無血占領などありえないわけで。 その論が正しいとするならば、
百済の血が混じった時点において日本は朝鮮人に実質無血占領
された事になるわけで。(´ー`)y─┛~~ たとえ嫡子が天皇の地位を
継いだとしてその子が朝鮮のみにアイデンティティを持つものかね。
韓国の新聞社も何も、捏造がばれたら信用は落ちる訳で、それに
おいての責任なんておいらがとりようがない(´Д`)y─┛~~
渡部氏の方が政治制度に詳しいも何も法で定められた政治制度の
知識以上にこの論点を語る上で何が必要なのか書いてほしい。
>>123のような権威主義によって批判を回避するとするならば、一般人は
判事や弁護士、学者を一切批判できない事になりますな(´ー`)y─┛~~
 おいらは天皇が外国人と結婚して男系のハーフである天皇よりも、女系の
純日本人の天皇の方が違和感をかんじない。つまりは女系主義じゃなくて
血統主義といえるかもなぁ。(´ー`)y─┛~~

128 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 08:13:28 ID:6SdXjYXe
非常に不敬ながら天皇陛下を動物にたとえさせていただければ、
おいらはブルドッグが好きでそれが男系だろうが女系だろうがどうでもよく、
ブルテリアは好かん。と、まぁそんな感じな訳で。単純に言えばね(´ー`)y─┛~~

129 :日本国珍法:2005/12/24(土) 08:39:14 ID:72YTu4CX
>インパール作戦が失敗したのは気迫が足りなかったから

ワロスw ぜひ、タイムスリップしてインパール作戦に従軍して欲しいものだ。

130 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 09:27:32 ID:Qp/FGh3x
天皇への敬意は天皇自身の資質により最も左右されるだろうけどね
それこそ男子で長男が出たとしてチャールズみたいなぼんくらが出たら英国王室のように崩壊の危機になる
庶民としては日本国の象徴としての天皇ではなく天皇個人を見てるわけですから
国旗や国歌なら象徴としての焦点具としての役目しかないけど天皇は生きている人間だからねえ


131 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/24(土) 11:58:17 ID:ULIAUZcI
 李氏王朝なんてファンタジーかまさんで、ちょいリアルな未来としては。
 愛子ちゃんが欧州に留学した際に、向こうの王族男子に一目惚れしてフォーリンラブになったらどーすんだろ?>ナベたん。
 

132 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 12:56:00 ID:UIpUP1Np
むしろ金髪碧眼の美少女内親王殿下が御誕生あそばされて
マコリンペソ萌えとか言ってる連中が大喜びしそうな気がする


133 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/24(土) 13:30:57 ID:ULIAUZcI
>>117 むっちょドノ
 そこの「ID論」で、アメリカで議論沸騰中の、進化論に対抗するトンデモ学説「インテリジェンス・デザイナー(ID)」の事ですか?


134 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 13:47:17 ID:clynpg4N
ID論…今検索してみたけど、すごいな、こりゃ…
wikiで見た感じだと創造科学ってことなのね。
世界の創生はヤハウェによってなされた。いやはや。
そいやー、渡部ってクリスチアンだったような。

135 :むっちょ:2005/12/24(土) 14:04:40 ID:+wXWfQLg
>>133
そうです。

あー、調べたら、渡部先生は直接的にはID論を言ってないようでした。
「進化論はイデオロギー」という非常にインパクトのある言説を
おっしゃっていた方なので、勘違いをしていました。

136 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 14:09:58 ID:CfP7+IZQ
>>132
ぜひミーシャ・バートンのような皇族で。

137 :むっちょ:2005/12/24(土) 14:26:30 ID:+wXWfQLg
>>59
格差社会が固定化すれば、普通に治安などの社会不安が
充満した社会になるだけです。アメリカ見てればわかるように。


138 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/24(土) 16:00:13 ID:ULIAUZcI
>>134
 まぁ、進化論も、化石とか現代の動植物の形態変化を時系列的に並べて
「アレが、こうなった(進化した)」
と言えるだけの「有力な仮説」の1つですからねぇ。
 進化という過程に、どういう科学的なプロセスがあるのか? そこら辺はまだまだナゾですから。
 ID論てのは、進化論者も「ナゾ」と言っているそこら辺を
「どっかの誰かがDNAをコーディネイトしたに決まってんじゃん! 決まり切った事にアタマ使うなよ!」
で思考停止している「現代の天動説」です。
 ↑初めてその論を聞いた時、「こいつら、日本の漫画の読み過ぎか?」と思った。
 真面目にIDとは何者かを探求している一部学者を除き、彼らの殆どは雷雨の中で凧を上げたフランクリンを馬鹿にした手合いと一緒です。

 彼らID論者は、進化論者とその研究者を、
「ID(神)の御技を、狭隘な現代科学の尺度で推し量ろうとする愚かな行為」
と言うてます。
 しかし、実のところ進化論が穴だらけな事を一番に分かっているのは、当の進化論者の方です。
 だから学者センセイたちは、地層から化石を掘り返したり、DNAを分解したりして「アーでもない。コーでもない」とやっている訳で。

 まぁ、「結論ありき」で物事を調べているんですから、一歩間違えればエライ事にはなりますが。
 でも、理学探究ってのは、仮説から始まるもんばっかとも言えますし。宇宙理論なんてそんなんばっかだし。
 遺伝子工学を筆頭とする生命科学解析の更なる発展に期待する他ありませんな。>進化論vsID論争。

139 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 17:29:47 ID:Qp/FGh3x
個人的にはワンダフルライフに衝撃を受けたので進化≠進歩というほうが説得力を感じるなあ
悲運多数死のモデルは進化への概念を根底から覆された気分だった

140 :日本国珍法:2005/12/25(日) 12:29:14 ID:ILQDkLfY
みんなクリスマスでどっか行っているのかな。

途中参加氏へ
タップ・ハーツ・ディープの馬連三頭ボックス各5000円買いました。
当たりますように・・・


141 :名無しかましてよかですか?:2005/12/25(日) 13:25:55 ID:pGpr7NfN
>>138
進化論の方は最近じゃ「進化生物学」になってて、それなりに実験もしてるそうですよ。
化石なんかを調べる方もどういう結果が出るかの予測をして調べるということができるから
必ずしも結果に合わせて解釈するだけじゃないようです。

142 :日本国珍法:2005/12/25(日) 15:38:11 ID:ILQDkLfY
よし!ハーツディープの馬連とった!

途中参加氏ありがとうございます。タップからいこうと思ってましたが
ハーツ買わせていただきました。

143 :大日本帝国珍法:2005/12/25(日) 23:57:35 ID:pSeXZyEF
>>142
ちんぽ氏は競馬で、征露丸(越前)は一日中仕事か・・・。
帰りの国道で救急車とすれ違った。
重症患者かな・・・・。
もう、五分ほどでXmasも終わりか。
いや、邪魔して悪かった。ささ、議論の続きを・・。

て、今日はさすがに議論はないね。
天に栄光を。
地には平和を。
ネットにも。


144 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/26(月) 00:13:23 ID:jwsnZBbc
 すんません。
 アイルランド史、休筆です。
 んだよぉカンコック、無茶苦茶なクリスマスプレゼント寄越しやがって!!##!!
 シッバル! シッバル! テポドンの発射スイッチとソウルの座標データを俺に寄越せ!
 みんな核の業火に灼かれてしまえ!
 俺の日曜日を返せ! クリスマスを返せ! 睡眠と洗濯と風呂の時間を返せ! 男達の大和を返せ! 種死SPを返せ!
 それにえーとえーと、とにかくかんしゃくおこる!!!##!!

145 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/26(月) 02:55:46 ID:jxP7gHBE
>>142

1.ハーツクライ 2.ディープインパクト 3.リンカーン
   心の叫び     深い衝撃        凛家亜武
  
 何はともあれ、人間、心の持ちようが第1だな。
 影響力の有無はその次だ。
 ましてや、情報は、人間の生き方にとっては、さらにその次だ。

 そのうち来ると思っていたよ、凛家亜武。残しておいた一頭ではあったが。orz

 イヤ何、惨敗した腹いせに、戯言を。


146 :過去レス読まず途中参加:2005/12/26(月) 07:57:47 ID:PySFw1on
>>142 日本国珍宝殿 ハーツクライ快勝!!
所用で私は買えなかったのですが 日本国珍宝殿ディープと
ハーツクライ 馬連取られたとのことで ハーツクライ推薦した甲斐がありました

あの馬の追い込みは凄いですよ 昨日みたいに ある程度前で
競馬をしていれば 追い込みで勝負出来ますよね。

しかし 単勝買うべきであった・・・。17倍 

この運は年末ジャンボにとっておきまする。

147 :小六:2005/12/26(月) 15:02:54 ID:J+aK2xXl ?
ウマはよく走りますね。ちょうちょもよく飛びますね。人間は動かないのが一番です。

148 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/26(月) 16:53:14 ID:nPlfar+G
>>48
>むっちょ氏、
>そーゆーのは「共同体主義(コミュニタリアニズム)」とでも言うべきもので、 
>ナショナリズムとは言わないと思います。

このような議論に関して、以前むっちょ君とIF氏が議論をしていたレスを見つけたので貼付させて頂く、

>我々は何処へ行くのか 2 
>493 名前: 今こそ歴史にIFを! 投稿日: 2005/09/02(金) 02:26:49 ID:JFpxKAUI

>この宗主国国内資本家階級の懐を潤すために国内労働者階級が戦い戦死をするという現実を糊塗するために資本家階級から提示された、 
>労働者階級を戦意高揚させるイデオロギー、それが『ナショナリズム』である。 

>495 名前: むっちょ [sage] 投稿日: 2005/09/02(金) 03:10:02 ID:10iY+dXv
>>>493 
>あのー、別にイギリスだけでなく、相当な部分においてフランスでもドイツでもアメリカでも当てはまりますが。 
>資本家と労働者の利害だけでなく、利害一般の糊塗という点においては、ある点では植民地のそれにも 
>当てはまるかもしれない。ナショナリズムは自由主義や民主主義などの思想と結びつき、複雑に絡み合った形で 
>現前してくるので区別がつきにくい、というのもありますが。 

古いレスを持ち出してきて恐縮だが、とある御仁に「過去レス読んでね」と最近言った手前、過去のむっちょ氏の議論と齟齬があっては
いけないと思い、引用させて頂きました。

ここで私からお聞きしたいのは、私が>>41-44で述べた、所謂「ナショナリズム」が、一般市民に資する経済的側面、これをむっちょ氏は「共同体主義
(コミュニタリアニズム)」といい、逆に一般市民に対する国内資本家階級の利害一般の糊塗、この作用の主体を「ナショナリズム」と言っている。

同じ作用をもたらすものが、上から見たら「ナショナリズム」、下から見たら「共同体主義(コミュニタリアニズム)」と表現している点に、矛盾を感じているの
ですが、その点に関して説明して欲しいです。

149 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/26(月) 17:37:08 ID:nPlfar+G
>>59
>途中参加氏、

>元帥殿?IF氏?が言われた 愛国心→国の安定→犯罪率の低下 は 
>論理的に無理があるように思えるし 愛国心が元々希薄な日本においては 
>現実的ではないと思います。

その「愛国心→国の安定→犯罪率の低下」の一番右手の要素は、「天皇制の求心力の恩恵をバックにした統治」ではなかったかと、
「統治」とは逆の側、即ち私達一般ピープルから見ると、国家からの制限、という事になるのでしょうか?ここでは国家と一般ピープル
がより良好な関係を築こうとしている、という前提で、「国家への信頼性」としましょうか。

「国家への信頼性」とは、法や制度の比較的自発的な遵守、が一つの例示になるでしょうか?
更に細かい例示、「国民年金の掛け金の納付」「企業の源泉徴収の自発的納付」、「NKH受信料の納付」(←お金ばっか!)
これ等は、国民の、国家に対する「信頼」がその前提にあった制度ではないでしょうか。

「毎月の13,850円の保険料を納めれば65歳以降、毎月の年金が生涯にわたって貰える」
「納税は当たり前であるから、企業が経理や総務の人員を自腹を割いて、または然るべき専門職業家に顧問料を支払ってまで行う」
「NHKの受信料は放送法32条に定められている規定である、この条項には罰則規定はなくとも守るべきである」

↑このような「国家への信頼性」に乗っかって成立していた制度って、結構ありませんか?しかもその「国家への信頼性」は揺らいだ結果、
その制度自体の存亡の危機に陥っている状況はありませんでしょうか?

建築確認の制度(あたしゃよく分かりませんが)も「性善説に則って作られている制度である」という学識者(?)の発言を聞くにつけ、私は上記
の序列に当てはめてしまいます。

150 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/26(月) 17:38:04 ID:nPlfar+G
>>59つづきです。

途中参加氏やむっちょ氏の仰る、「経済的状況の変化」は、この「国家への信頼性」に起因してはいないでしょうか?
「経済的状況の変化」の方に起因している、ということならば、経済的に余裕のある市民層は全員、少なくとも「国民年金」と「NHKの受信料」は
払っている、という事になります。

あと、
>愛国心が元々希薄な日本,

↑この表現についてもいま一つ分かりません。「元々」=いつから?でしょうか、「愛国心」=珍宝君と一緒ですが、その範囲、(明治以来の近代
国家の日本(つまり現代も含む)でしょうか?)

国内のインフラ整備をさて置いて、国家予算の6割をつぎ込んで、軍部拡張をして戦争を遂行をした日本人が「愛国心が希薄」とは思えないのですが…。

151 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/26(月) 17:45:01 ID:nPlfar+G
>>65
>バームクーヘン

途中参加さん、お豆腐は、、、

>年賀状

私も木曜日やっと終わりました、「自筆にての一言」が、大変でした。

因みに私は、ゼンノロブロイ…orz、買わんで良かった、、嗚呼、サンデーサイレンス産駒が消えていく…

152 :甲野よしりん:2005/12/26(月) 17:45:09 ID:OpSj1wbA
いっそのこと一人で日の丸ファシズム肯定論に走ろうかな。就労の機会不平等を感じている諸君。
職 増えるよ。あくまで、日本のファシズムでいくなら、
ジェノサイドなんて起こりませんから。ジェノサイドどころか、
政府要人が、同盟国の虐殺方針を裏切って、ビザだしちゃいますからー。
実質厳しめのブロック体制でしかなかった日本の社会国家主義じゃあね。
悪かったのは本当に政策的に虐殺を行った国であって、社会国家主義じゃあないよ。
統制経済って言うならアメリカだって当時しっかり、ルーズベルトがニューディール政策
なんてだしてたわけだし。自由主義の国で共産主義者は狩られてたし。
過去は踏まえないだろうけど、別に踏まえたとしても、問題じゃない。
日の丸ファシズム最高。

 ここにいるナショナリストはここまでいってくれないと。私が言っちゃうよ。いっちゃったよ。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/12/26(月) 17:50:31 ID:OpSj1wbA
社会国家主義になってるし。すまn→国家社会主義

154 :甲野よしりん:2005/12/26(月) 18:42:12 ID:OpSj1wbA
 そもそも自由主義が善で、統制主義が悪なら、大東亜戦争なんておこらなかったはず。
ブラックマンデーは、米国の加熱した自由主義による市場の破綻から起こった。
いわゆるこの当時の勝ち組みたる資本家経営者達は、世論的にも悪者にされた。
市場主義の限界と共産主義への対抗という側面から、混合経済に移行しようとしたが、
その後のアメリカは不況の連続。気がついたら、また市場経済に舞い戻って加熱している。
当時、どの国も「自由主義」を疑っていたという点では同罪だと思うし、自由主義
の正当性も現時点のものでしかない。経済統制のいらない世界なんて、
SF小説の「実は大東亜戦争が無かった世界」くらい現実味がないんだな。

155 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/26(月) 18:57:44 ID:nPlfar+G
>>152

このレスを読んでいると、ファシズムのない国家なんて世界に存在するのか、という気がしてくる。
現在の国家たる構造を維持する為に、甲野よしりん仰るところの「ファシズム」は‘有効’な手法であるし、
その結果、維持される国家は私達一般ピープルにも、多かれ少なかれ利益をもたらす。
その人工的手法がいけないのなら、ならば近代国家の括りに意味がないのか?と問いたくなる。

「社長なんていいよな、社長室でふんぞり返っているだけで、俺らのような社員の身にもなってみろ」と、
無責任に言い放っている新入社員に「じゃあ、お前ら今すぐこの会社辞めて、独立しなさい」と言い放って
嫌われた経験がある。

「ナショナリズム」否定論者は「独立」する気概はあるのだろうか?

156 :甲野よしりん:2005/12/26(月) 19:25:10 ID:OpSj1wbA
>>155
 そもそも米国の戦争の勝利は、ファシズムという統制経済の失敗を直接示すわけじゃないからねえ。
国家社会主義圏の敗戦を強調するために、ファシズムは悪かったといってただけでね。それをいうなら、
当時であれば共産主義国家だって、失敗してたわけではないわけでね。むしろ、米国は
共産主義国の統制モデルを経済政策に強く反映していたとも言える。自由主義の反動で、共産主義国から
学ぶ必要あった国が、現代にいたって自由主義を再び強調しているし、戦争もしてるという皮肉。
日本史が繰り返すことを心配するより、世界史がくりかえすことを憂慮する。杞憂かもしれんがね。

157 :甲野よしりん:2005/12/26(月) 19:43:06 ID:OpSj1wbA
アメリカはえらく自信たっぷりだが、実は極秘に
株式投資の普遍的法則でも発見してる
のかもしれん。だとしたら、悪しきブラックマンデーの記憶もすっとぶわなあ。
だれか知ってたら、私にだけ教えてくれたまい。

158 :名無しかましてよかですか?:2005/12/26(月) 21:15:54 ID:THNVuy+l
社員は生きるために会社で働くのであって
会社で働くために生きるのではない


159 :名無しかましてよかですか?:2005/12/26(月) 21:38:48 ID:9QoxZaH/
ファシズムは経済に関して失敗どころか大成功を収めていたんですけれども・・・
幻想だとか大失敗とか言われている共産主義だって農奴制に比べれば格段にましだったんですけど


160 :日本国珍法:2005/12/26(月) 22:46:12 ID:ooQUjOiZ
>>145
>1.ハーツクライ 2.ディープインパクト 3.リンカーン
>   心の叫び     深い衝撃        凛家亜武

いや何か、今の日本の世相を反映するかのような結果でしたね。
JR列車事故・姉歯偽装建築・最近の幼い子供たちのいたましい事件。
安全神話の崩壊・心が痛む深い衝撃的な事件。

またルメールという外国人騎手がJRA及び国民のディープが勝つという
空気を読まず勝ったことはホリエモン・楽天の敵対的買収を連想させる。

戦後、長い間敵対的M&Aはしないという日本経済共同体のなれあいの「空気」
それを打ち砕いた・外資系・ホリエモン。ルメールの「空気」読まず、勝負に
徹した姿は、馴れ合いではない市場原理主義のようだ。
(もちろん勝負に徹したルメール騎手は賞賛に値する)

戦後60年の節目の年にルメールという外人騎手が日本の不沈空母ディープインパクト
を先行策という奇襲で沈めたのは、パールハーバーの意趣返しか、ミッドウェイ海戦の再現か。
ルメールという名も大日本帝国を叩きのめした、ルメイ准将を思い出させる。

また絶対に負けてはならないディープを沈めてしまった武豊はミッドウェイ
で空母4隻失った後の山本五十六のようだ。

戦後60年節目の年の有馬記念。世相を反映したか結果は国民の期待を裏切る
沈痛なものとなってしまった。今年はハーツクライな一年であったが、来年は
ヘブンリーロマンス・ビックゴールドなど景気のいい名前の馬が勝つ世相の年
であってほしい。

161 :日本国珍法:2005/12/26(月) 23:00:07 ID:ooQUjOiZ
個人的にはタップダンスシチー・コスモバルクの走りに感動した。

8歳馬のタップダンス。老兵はただ消え去るのみではなく、最終コーナー
前までの絶妙な逃げ、最後は力尽きたが8歳馬の高齢まで戦い抜き、最後の
最後まで見事な走りをみせた魂のラストダンス。

コスモバルクの復活も感動した。オーナーの思惑で名コンビ五十嵐と引き離され
今年一年間、まったく成績が振るわなかったバルク。もう終わったと思われた
タップが五十嵐が騎乗した瞬間蘇った。昔の軍歌で手綱を通し愛馬に血が通う
と歌われたが馬と人の間にも、何か家畜と主人という関係ではない、心のつながり
があるのではないかと思わせたバルクの激走であった。

横山典のリンカーン三着も見事。ディープに勝ってはいけないという見えない「空気」
普通の騎手なら「空気」読みつい手加減してしまうところであるが、アドマイヤジャパン
でディープを苦しめ続けた横山。最後まで「空気」を読まず勝負に徹する姿
は感動を覚えた。

当然、公営ギャンブルという世界で、手心を加えることは許されることでは
ない。しかし、それでもディープ4冠というJRA国民の期待。その「空気」の中で
あえて「空気」を読まずディープに挑んだ、ルメール・横山・五十嵐・佐藤哲らの
騎手達。彼らのプロ根性は賞賛に値する。逆にペリエ・デザーモあたりは有力馬に
乗りながらまったくいいところなかったが、あるいは「空気」を読んだのか。

以上・有馬記念の感想。競馬を知らない人にとってはわけがわからない文で
しょうが。書きたかったので書いてしまった。忘年会の帰りで酔っています。
駄文・長文失礼しました。

お邪魔しました。ささ、議論の続きを・・・

162 :日本国珍法:2005/12/26(月) 23:37:56 ID:ooQUjOiZ
>株式投資の普遍的法則でも発見してる

いや簡単ですよ。普遍的法則は「株は安い時に買って、高い時に売る。」簡単でしょ。
これさえやれば、あなたもすぐにヒルズ族。100万円を70億にして
いる人もいるようですし。


163 :名無しかましてよかですか?:2005/12/26(月) 23:49:36 ID:6Fc+4n4z
(´ー`)y─┛~~ ←が混じりこんだ一瞬ありえないほどの怒涛の勢いで
クソスレに成り下がりかけたの。皆さんきちんと本音を伝えてあげたらいいのにのぅ

164 :むっちょ:2005/12/27(火) 00:05:36 ID:FsPavFRL
>>152
1930年代のファシズムが国内資本の保護に向かったのは、それが当時の経済システム的に
有利だったからで、グローバル社会の中でファシズム化しても多分職は増えません。

ファシズムというのは、簡単に言えば、手持ちの市場が脆弱なために、余剰資本(人だったりカネだったりいろいろ)
の投下先が無く二進も三進も行かなくなった国家が、無理やり投下先をつくるために選択した政治体制であったといえます。
無いものを無く無いものにするわけですから、どこかにしわ寄せが必ず来ます。この点で、ファシズムはジェノサイド的
要素を内包しているといえます。そして日本の場合、そのしわ寄せが向かった先は中国大陸でありました。

もちろん、どんな社会においてもしわ寄せ的な目にあってる人はいます。しかし、まさにしわ寄せによって成り立つ社会、
という点において、やはり私は倫理的にファシズムを認めることはできません。

165 :むっちょ:2005/12/27(火) 00:28:10 ID:FsPavFRL
>>148
区別は簡単です。ナショナリズムは観念的な共同体を志向し、共同体主義は実際の利害の一致を志向します。
この2つは近代国家成立史においてパラレルなように見えますが、これは資本主義の拡大のフェイズの違いによるものです。
つまり近代国家成立期、つまり、国家がいまだ資本主義の枠組みの中に取り込まれていない状態において、強いナショナリズムが
要請されます。国家が完全にシステム内に取り込まれた時代においては、少なくとも20世紀の間は、コーポラティヴな
資本主義を志向することにはメリットがあったし、ドイツや日本など、実際に成功した国もありました。
ただ、まあ、共同体主義に関しては、たとえばある社会の志向性を「共同体主義的」と呼べることはあっても、
実際に共同体主義が少なくとも国家規模の共同体を構築するための、理念以上の要素になった時代は、歴史的にはありません。

166 :日本国珍法:2005/12/27(火) 00:29:36 ID:4aKJEPg8
経済的に成功したというなら、高度経済成長期の護送船団方式・社会主義的資本主義
が日本で一番成功したわけだが。

しかし、今更それにもどることも不可能。今、護送船団方式を復活させても
成功しない。またファシズムが経済に有効であるならば北朝鮮も成功していても
良さそうだがそうでもない。そもそもファシズム国家に外国から資金流入しない
し、輸出の面からも不利。

中国が現在成功しているように見えるが、これも今後20年後にどうなっているか分からない。


167 :むっちょ:2005/12/27(火) 00:33:19 ID:FsPavFRL
>>149
年金は、もらえる金が払う金より少なくなれば、払う気がしなくなるのは当然だし、
NHKだってそれこそ紅白の視聴率が80パーセントあった時代には共同体の同調圧力が成立していましたが、
民放ができ、さらにテレビ以外の娯楽が増えた時代において同調圧力が機能するわけもなく。
性善説っていうか、きわめて経済的な、功利的な帰結だと思いますが。

168 :日本国珍法:2005/12/27(火) 00:35:16 ID:4aKJEPg8
戦後日本経済が成功した一因としては、旧財閥が解体され新興企業の新陳代謝
が起こったことが上げられる。国家の経済システムうんぬんではなく、ホンダ・ソニー
に代表される世界的企業を起業したことによる。

戦後60年、日本経済も再び新陳代謝が必要になっている。アジア諸国の
成長により、かつてより日本企業の価格競争力は落ちている。半導体・製鉄・造船など
かつて日本の輸出産業の花形が凋落していることからもそれは読み取れる。
単純作業・低賃金で貿易黒字を稼ぐことはもはやできない。日本経済に必要なのは
人件費による競争ではなく、高付加価値の技術・製品を開発できる国際競争力
のある企業が生まれること。かつてのソニー・ホンダのような。

169 :日本国珍法:2005/12/27(火) 00:43:08 ID:4aKJEPg8
銀行の合併に始まり、今日本の企業群は再編の真っ最中である。企業規模
が大きくなれば、国際競争力は高まるが、ただ図体でかいだけでは勝ち抜けない。

やはり、世界で勝負できる第二のソニー・ホンダが生まれない限り日本経済の
未来はない。ソニーの盛田・ホンダの本田宗一郎・松下電器の松下幸之助
はいずれも愛国心のある経営者であった。愛国心のある者であるならば
ぜひ起業し、国際的競争力のある企業を立ち上げてほしいものだ。

ホリエモンは天皇不要論など唱え、愛国心の欠けらもなさそうであるが、
彼のような人間でも、起業し、成功している点では日本経済に貢献している
と言える。個人主義者・国家主義者問わず、日本経済国家が今、必要と
しているのはそうしたベンチャー企業を立ち上げることができる人材
である。

170 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 02:24:44 ID:i/eZfGUg
これは、
プロ野球を、出来るだけ早くつぶす策です。
それは、世間一般には全くといっていいほど知られていない

「職業野球団に対して支出した広告宣伝費等の取扱について」

http://www.mochizuki-kaikei.com/weekly/diary0411.html
http://www.lotus21.co.jp/data/news/0408/news040827_03.html

を、世間に広め、世論を導き、廃止まで持っていくことだ。このプロ野球優遇税制さえなければ、プロ野球は存続など出来ないことは明らかである。
存続できたとしてもサラリーマン同等の年俸でしか維持できなくなるだろう。

プロ野球が嫌いで、どうしても潰したい、なくなって欲しいと思っているあなた。
この書き込みを広めてください。プロ野球はこの税制の廃止によりすぐに死にます。

みんなで、この"プロ野球 のみ 優遇税制 "の廃止を訴えましょう。プロ野球選手が、どれだけ不景気な状況にあっても超高年俸を維持できていたのはこの不公平な税制のためなのです。

171 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 07:34:13 ID:XcbhyawK
>>165
>むっちょ氏
>実際に共同体主義が少なくとも国家規模の共同体を構築するための、理念以上の要素になった時代は、歴史的にはありません。 

要はナショナリズムという観念的なものだけでも、「共同体主義」という実利的なものも国家運営は出来ない、ってことなのじゃないのかな?
その2者を特に明確に分けて議論する必要性も感じられないし、むっちょ君の言う「愛国心」の「愛」=見返りを求めない、という観念にも無理
があるように思える。

例えば、少なくとも明治政府発足時には日本の独立の存続のみを望んでいた、と言ってもいいだろう。その後の征韓論は版図の拡大
よりも、改革に要した強大な武力のガス抜き、という意味合いが大きい。その証拠に征韓論は失敗したが、その征韓論に反対した大久保や
西郷従道の手によってその後日本陸軍は台湾に出兵をしている。またその際に「ガス抜き」に参加しなかった薩摩武士は西南戦争という
場でガスを抜いた訳だが。

その「国家の存続」は「見返り」ではないのか?「見返り」だとすると、今まで論じていた「愛国心」は全て「共同体主義」になってしまうと思うが。
列強の植民地になってしまうよりは、当時の権力者初め、日本国民全てが「見返り」を得ていた、少なくとも当時の日本人はその意識で統一
されていた、と言える、と思うのですが?

172 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 07:41:58 ID:0fi+fnS0
イタリアの本家ファシズムが無視されてるよーな気がする・・・

173 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 07:48:05 ID:XcbhyawK
>>167
>むっちょ氏、
NHKや年金の信用性の失墜は、その経済的な理由よりも、NHKのスタッフのカラ出張の継続的請求などの使途不明金、
年金は社保庁の職員施設への年金資金の流用などの、その資金の運用する人たちへの不審が最も大きな理由だと思
いますが。

NHKの受信料不払いの理由、などというデータが見つからないので、その点に関しては直接的に論証は出来ないが、
(もし存在していたとしても「お金がないから払わない」とは答えにくいだろうなぁ)NHKの公開収録の参加基準に受信料の
支払いを求めている点などを見ると、当のNHK自身が、上記受信料の不払いの主たる原因がNHKの経営自体への
不審だと思っている節がある、とは言えるだろう。NHKの受信料を払うことさえもままならない経済的状態にいる人が
NHKの公開収録に渋谷のNHK放送センターにまでやってくる、しかもNHKが公に措置を講ずる必要がある程度までに
潜在的な存在がある、とは考えにくい。

税金だって、増税に対する国民の意識としては、税金が上がること自体への不満、という「経済的(功利的)」な理由よりも、
「不公平感」とか、その使途に対する不審から来る抵抗感、が大きいと思いますが。

174 :過去レス読まず途中参加:2005/12/27(火) 08:03:31 ID:Me6aPnJt
>>149 元帥殿
国家への信頼性のもとを遡ると天皇制に行き着く というように読めてしまうのですが
その通りで良いなら やはりそれは 無理があろうかと。

愛国心というものは他国のそれと比べて希薄か濃いか判断されてしまう相対的なものですよね。
同じ釜の飯を食った そういう人との結びつきは強く というごくごく自然な人間の感情を
前提とするなら 欧州のように 国(昔は郷土なり支配地域になるのでしょうが)をあげて
国の存亡をかけて 切った貼った ドンパチを繰り返したり 王の圧政に立ち上がったり
血を流し民主主義を勝ち取ったりと 欧州の国は 日本に比べ国単位での 苦難に立ち向かって
現在があるわけですね。

翻って日本において 日本という国を意識し苦難に立ち向かったのはせいぜい明治維新後でしょう。
元帥殿の言われるように 先の大戦での愛国心は おそらく 日本史において はじめての愛国心では
なかったかと思いますが 敗戦により 負の愛国心と言う面が強調され その良い面が受け継がれることは
あまり無かったように思います。

元々希薄というのは ある時期から等々という意味ではなく 歴史的に 特に欧州などと比べると
国単位での意識をもつという背景が薄いと言うことです。アメリカは歴史が浅いのにやたら愛国心のある
不思議な国です。

175 :過去レス読まず途中参加:2005/12/27(火) 08:19:03 ID:6Q/u9Ldq
>>168>>169 日本国珍宝殿

戦後のソニーやホンダを生んだ原動力はハングリー精神と0からの
出発あとは上に行くしかないという焼け野原魂と失敗しても失うものはない そういう
心の持ちようと 物質的にも あまりにも貧乏であった と言うことではないでしょうか。

既に私が中学の頃 森村誠一が飽食の時代という本を書いておりましたが
これだけ物質的に豊かになった時代に 第二のホンダソニーは現れないと思います
つまりこつこつと物作りをし企業としての体裁を整え従業員を養っていくという。

これからは、例えるなら ヒルズに住み地上を見下ろす人間と
地上から指をくわえヒルズを眺める人間に分かれるというか 
ある程度社会格差が広がりその格差は固定化されて行くであろうと。

そうなると安定的な収入を目指すよりも
ジャパニーズドリームを目指す そういう社会になっていくと思います。
もちろん全ての人がそうだというわけではありませんよ。相対的にそういう人が増え
風潮が広がるだろうということです。

その象徴がホリエモンであり孫正義でありまあ、三木谷ということでしょうか。

あるいは27才で20億稼いだ若者のように 一発逆転人生を選ぶか 中の下を選ぶか。

大きな価値観の転換点ではなかと  ああ、またスレのタイトルに戻ってしまった・・・。


176 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/27(火) 08:21:07 ID:OURA9t7R
あ!!甲野よしりんだっ!!(くぅ〜、遅かったか・・!)



177 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 08:49:49 ID:XcbhyawK
>>174
>途中参加氏、
おはようございます。
>国家への信頼性のもとを遡ると天皇制に行き着く 

その天皇制を頂く日本という国家は日本に地域社会を形作ってきたムラ社会の総合である、という流れです。
おらがムラと隣ムラ、行った事もないなければ見たこともないムラ、生まれてから自然な感情としては持ちにくい
感情を植えつける為の手段、といて用いたのが天皇、という国民統合の象徴だった訳です。
↑この天皇は特に絶対的なもの、とは私は思っていません、ただ最も適当な存在ではあった、当時の政権担当者
の判断に支持をする、という立場です。

私は「愛郷心」と「愛国心」を分けて論じてきていますが、その両者は別に反撥するものではなく、齟齬や淘汰も経なが
ら、(少なくとも他国の全く歴史の異なったナショナリズムを植えつけられるよるは)継続をしたものが多かった、と思っています。

>ある時期から等々という意味ではなく 歴史的に 特に欧州などと比べると 
>国単位での意識をもつという背景が薄いと言うことです。

戦争という外圧によって培ったナショナリズム、これを明治日本という生まれたての国家、徳川260年のミラクルピースに
浴してきた(なんか現在の平和ボケの日本人みたい)、が急造する必要に迫られた訳です。
ここで用いた天皇を冠した近代国家の造成は成功したと言ってもいいのではないのでしょうか?その成功の土壌として
存在したのが「愛国心」の原材料となった「愛郷心」の強さ、だと思うんです。
仰る通りの、欧州などの外圧によって醸成されたナショナリズムを補って余りある、日本には郷土愛、「愛郷心」が存在したのです。
それが証拠に、このスレに居られる方で(人工的な)ナショナリズムに批判的なむっちょ氏や珍宝氏も「愛郷心」の表明には
やぶさかでない状況があると思うのですが。

>アメリカ
上記、天皇制という人工的手法(洗脳)、それだけでも「愛国心」の醸成が可能である、という証左ではないのでしょうか。
私はその手法を否定はしません、然し乍ら上記「愛郷心」と「天皇制」、こんないいものがあるのだから利用しない手は無い、
という立場です。

178 :過去レス読まず途中参加:2005/12/27(火) 09:54:15 ID:labdzIan
>>177 元帥殿

私の書き方がまずいようですが 愛国心や愛郷心を否定するものではなく
現在及び近い将来日本におこり、おこりうるだろう種々の問題に
愛国心や愛郷心では処方箋になりえない ということを言いたかったのです。

ただし 戦争は別 戦争になれば愛国心が出てくるでしょうが、まあ、近い将来
戦争という事態はおこらないと思うので 。

179 :むっちょ:2005/12/27(火) 13:08:01 ID:FsPavFRL
>>171
明治政府のお役人方はそりゃ功利的でしょう。自分たちのために。
彼らは日本の独立を希求したのと同時に、自らが権力を握ることと、それを維持することを
希求していた、ということは重要です。けして国民全ての利害の一致において
権力にとどまっていたわけではない。大多数の庶民はどうか?せいぜい「異人さん」という
未知のものに対する本能的な恐怖だけでしょう。
どうしてそれが、日本人すべてが「共同体主義」としての意識で統一されていたなんて言えるので?

180 :むっちょ:2005/12/27(火) 13:15:17 ID:FsPavFRL
まず、明治時代において政策的に国民形成が進められるまで、「俺たち日本人」意識は、
少なくとも大多数の庶民は持っていなかった、という当たり前の事実をもう一度思い出すべきです。
「共同体主義」は自立した個人の自発的な共同体形成を根幹におきます。
江戸時代には、自立した個人という観念すらありませんでした。
まあ、室町時代とかの「惣村」などには、共同体主義の痕跡が見出せるかもしれませんが、その程度の規模です。

さらに言えば、人がさんざん資本主義のフェイズの話をしているのに、ナショナリズムと
共同体主義、国家にはどちらも必要である、という結論に達するのかが良くわからない。

181 :むっちょ:2005/12/27(火) 13:22:49 ID:FsPavFRL
>>173
汚職や不正は、受信料不払いや年金未納を加速させる要因にはなったかもしれませんが、
ごく最近のことです。それまでも受信料不払いや年金未納は増え続けていたわけですから。
年金のずさんな運用に皆が怒ったのは、納付額は増え受給額は減っている中で、
つまり金が無いのに、資金が無駄遣いされていたからでしょう。

182 :甲野よしりん:2005/12/27(火) 14:07:18 ID:UjkROMBV
>>164
 資本の投下先といっても、当時日本は中華圏への持ち出しの方が多くて、長く赤字続だったわけだし、
外交的軍事的ブロックの効用の面が優先されていただけに、経済政策としての
うまみと形があやふやだったように思うんだけどね。だからあえて日の丸ファシズムなんだけど、
さすがの私もこれから国家社会主義共栄圏を構築せよとはいわないものの、やわらかなブロック体制は必要になる
のではないかとおもうよ。日本のブロックというより、大東亜共栄圏の地図に近いアジア経済ブロック体制
のようなものがね。北米自由貿易協定のようなブロック体制の構築にもちこむことさえ
むずかしくなってるんだけど、アメリカの意向に組していたら、やわらかな経済ブロック体制すら
創れずアジアごと日本沈没するかもしれないので、あえて当時の日の丸魂を揺さぶっておきたいね。
日本主導でやるべきだからっていうのではなく、欧米のグローバリズムに抗するために
いつでも広く組織化していこうというねらいで。わざわざ愛国心をあおる必要はないとおもわれるだろうが、
はてさて反日精神の国々が、アジア経済ブロック体制を企画してくれるかどうか。私には少々疑問だね。



183 :甲野よしりん:2005/12/27(火) 14:51:55 ID:UjkROMBV
 私はやっぱり企画者提案者としての日本人には期待したいねえ。
アジアでいち早く、封建体制から脱して近代化をはかるには、相当な
洞察と閃きが必要だったはず。発明家は熱と落ち着きをバランスよく
そなえていないと、偉大な開発には至らない。フレキシブルな視点と
大胆な選択力を同時に備えている稀有なアジア民族だと信じたいものだ。

184 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/27(火) 15:16:24 ID:+yUAxqyx
>>182
>アジア経済ブロック体制
 になって、日本に何のメリットがあんのか? が重要なのでは?
 要は、日本の腹を満たす金融と資源供給源と製品市場がソコで成立するのか?
 北米と欧州という巨大消費市場を切り捨ててまで、囲い込むだけの「美味しいパイ」なのか?
 そして、その経済圏への安全保障体制構築維持の負担を、彼らアジア諸国と分担する事が出来るのか?

 確かにアジアの経済力は伸張している。
 が、ではア日ジアの大衆がプリウスやPSPをジャンジャン買ってくれるほど豊かか? と言えばかなり疑問。
 ソレに、経済圏を築けば貿易障壁撤廃となり、日本に安いお米が乱入してくる代わりに、彼らの工業市場は日本製品に蹂躙される。
 また逆に、日本の大衆が東南アジアや大陸で生産された消費財を買うのか? せいぜい100円ショップで投げ売りが関の山でしょ。

 現状のアジアの経済と軍事バランスは、ASEAN諸国が水鉄砲でキャイキャイやっている横で、日中韓が高圧放水銃で撃ち合ってるようなモンで。
 両者を一緒くたにすれば、ASEANが揉み潰されてしまうと思う。

185 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 16:32:08 ID:hGDiZb5p
よーするに共同体意識の規模が大きくなるようなイベントと報道に応じて愛郷心が愛国心に一時的に変換されるだけで
独立した愛国心が存在するわけじゃないんだろう
現在は共同体意識が希薄なんじゃなくて既存の国とか会社とかいった組織への共同体意識が低いだけで
自分から属するにふさわしい共同体を選んでいこうという考えがでてきてるんじゃないかな

186 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 17:48:57 ID:XcbhyawK
>>179-180
>けして国民全ての利害の一致において権力にとどまっていたわけではない。
>大多数の庶民はどうか?せいぜい「異人さん」という未知のものに対する本能的な恐怖だけでしょう。 

当然でしょう、
しかし「利害」の焦点がずれている気がします。

むっちょ氏の仰る、
お役人方の、「自らが権力を握ることと、それを維持すること」
「大多数の庶民」にとっての「未知のものに対する本能的な恐怖」の払拭

この2点は「日本が独立を保つ」という一方向で、両方解決しませんか?むっちょ氏の上記レスにおいての「利害の一致」
の焦点は、各々の「地位の維持」になっているが、恐らく日本人の最小公倍数な利害の一致はこの「独立の維持」では?

>さらに言えば、人がさんざん資本主義のフェイズの話をしているのに、ナショナリズムと 
>共同体主義、国家にはどちらも必要である、という結論に達するのかが良くわからない。 

そもそも>>41-44の「ナショナリズム」に対する私の考察について、「それは『共同体主義』だ」と言ってきたのはむっちょ氏
の方だと思いますが?

187 :情報提供屋:2005/12/27(火) 18:20:28 ID:fxow9gQ9
アジア・EU・中南米の貿易総額データ

ASIA Calender Year Data (a thousand yen)
ttp://www.customs.go.jp/toukei/suii/csv/d42ca001.csv

NORTH AMERICA Calender Year Data (a thousand yen)
ttp://www.customs.go.jp/toukei/suii/csv/d42ca003.csv

MIDDLE SOUTH AMERICA Calender Year Data (a thousand yen)
ttp://www.customs.go.jp/toukei/suii/csv/d42ca004.csv

WESTERN EUROPE Calender Year Data (a thousand yen)
ttp://www.customs.go.jp/toukei/suii/csv/d42ca005.csv

海外各地域への直接投資額比較(若干下にスクロールしてください)
ttp://www.mof.go.jp/bpoffice/bpdata/pdf/bpfdi0510.pdf

現段階において既に日中(含む香港地域)貿易総額は日米貿易総額と
ほぼ対等に迫っている。中国の経済成長は共産主義国家の偽統計を
考慮に入れても事実のようだ。あのアーミーテージがこれからはアジア、
特に中国とインドの時代が来るぞと真剣に日本に警告している。

伸び続ける中国経済
ttp://www.shinseibank.com/trust_info/necessity/china/mf_01.html

インドの政治経済の現状と展望
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/2002/gaikou/html/zuhyo/fig03_01_04_01.html
ttp://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world/040603imamura/hombun.html#ch1-1

188 :情報提供屋:2005/12/27(火) 18:21:46 ID:fxow9gQ9
極東含むアジア経済の勃興は確かに注目に値する。さて、甲野氏の言う
「やわらかなブロック体制」であるが、NAFTAを想定しているのであれば、
それは決して>>184の鳥坂氏が言うような排他的な性格は有さない。

そもそものブロック経済の定義はこれですから、誤解を招いても仕方ないが。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q139R100.HTM

甲野氏の出したNAFTAってのはいわゆるFTAの見本みたいなもの
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/nafta.html

今日本が進めようとしているアジア共同体の骨子はこう
ttp://www.ceac.jp/j/ceacmeeting.html#8round

目的として、1、脅威(軍事的)の削減 2、相互依存関係の構築
3、FTA体制の確立 4、統一通貨、あるいは通貨バスケット制の確立

・誰も明確には言わないが、EUと同じくアメリカ外資の猛攻を防ぐと言うのもある。

問題点 1、統治体制の違い 2、共通理念、価値観の欠如 3、参加国の選択

・誰もが知っている、中国の共産主義体制が深刻な懸念なのだと言う事を。

僕個人としては、経済交流を深めると言う観点でのアジア共同体は賛成。
>>100>>103も参考にして欲しいです。ただし、現在の中国には要注意。

189 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 18:35:55 ID:XcbhyawK
>>178
>途中参加氏

「愛国心」を分解してみましょうか。その「愛国心」を私は>>149にて「国家への信頼性」と言いました。
「お国の為に命を捨ててくる」というのも、まぁ愛国心でしょうね、またもっと身近にある「国家」、
即ち教育やら税金の納付する、または結婚、離婚等、戸籍上、住民基本台帳上の手続きをする機関、
これら全て「国家」だと思うんです。

以前、私が珍宝氏に区別を迫った「愛国心」と「愛郷心」の、「愛郷」の「郷」との相違を確認してください。
私の挙げた上記公的手続きを行う機関は少なくとも明治以降に各地域に「人工的に」作られたモノです。

それら公的期間に対する信頼が揺らいでいませんか?税金、年金、NHKの受信料の使い道、警察官や教師
の素行、←これらって、以前からあった政治家の汚職、テレビ番組のモラル低下の問題(ドリフとか)とは異質
だと思うんです。過去には企業からの収賄疑惑が掛けられた政治家はいましたけどドラックやってつかまる
政治家はいませんでしたよね。

こういったモラルハザードが、積み重なり「国家への不信感」に繋がっている、と思うんです。
私、「国家への信頼(=愛国心)」といった場合、何も税金や年金の保険料を納める側、ばかりを想定してはい
ませんからね。寧ろそれらを受け取る側、使う側、により重く要請すべきだくらいに思っています。

190 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/27(火) 18:36:42 ID:XcbhyawK
>>189からのつづき

「国民の血税」といった意識が公務員、特に社保庁職員にあったなら、これまでの年金制度の崩壊はなかった、
と思うんですよ。経済的困窮も一因だとは思います。しかし月13,850円の保険料、2,790円のNHK受信料、を
経済的要因で払わない、という理由付け、というのも無理があると思います。

特に年金に関しては「お金がないから」ではなく、「収めても貰えないじゃん」というのが最も大きな理由なのではな
いかと思います。しかも国民年金の場合は免除手続きをすれば、全額免除の場合でも税金不負担分の半額は
支給はされる訳ですから、この「免除手続」さえもしていない、「未払い」が増えている(かの政治家達もそうでし
たね)というのも経済的な理由ではなく、制度に対する不信感からでしょう。

「国家の為に命を落としましょう」という「愛国心」は当分いらないでしょう、しかし「国家の制度の安定を維持する為に
個人的欲求を抑える」という「自制心」は必要だと思います。その動機づけが「国家への信頼」だと思っています。

191 :日本国珍法:2005/12/27(火) 21:29:31 ID:4aKJEPg8
>>175
途中参加氏
>心の持ちようと 物質的にも あまりにも貧乏であった と言うことではないでしょうか。

そうですね。文字通りのハングリー精神。栄養失調で明日の食べ物さえままならない焼け野原。

ダイエーの中内功なんてその典型でしょうね。飢餓戦線と言われたフィリピン
ルソン島から骨と皮になり帰ってきて、ダイエーを起業する。中内の鬼気せまる
執念のハングリー精神は今のベンチャー企業のオーナーには見えませんね。

孫正義は在日韓国人という差別をばねにしてのハングリー精神、ホリエモンは
かつていじめられっ子であったこと。あの容姿なのでなんらかのコンプレックス
をバネにしたのでしょうが。

日本人の国民性というのもあるでしょうね。出る杭は打たれる。長いものにまかれろ。
世界一豊かな国アメリカ(貧富の差はありますが)から、マイクロソフト・アップル
シスコシステム・オラクルなどここ20〜30年くらいで世界的なベンチャー企業
が出てきたことを考えれば、日本は少なすぎますね。

個人プレイより集団戦を得意とする国民性といいましょうか。一長一短はありますが。
ただ、今後ベンチャー育成という制度は整って行くでしょう。

あるベンチャー企業のオーナーが言っていましたが、
「老人がのさばり若い人が出てこなくては、日本経済は腐る」そうです。

今後国及び銀行などがベンチャー育成を進め、社会的にベンチャーが育つ
風土にしないと、日本経済の未来は暗いですね。

192 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 22:30:00 ID:75xaHayo
 正直EUができたからって東アジア共同体を!!って論理はおかしいんだよなぁ。
もともとEUは各国の格差がそこまで高くなかったから出来たようなもので
中国が景気がいいっていってもなぜ景気がいいかって言うとほとんどは外資のおかげでしょ。
外資の資本投下により自国の技術水準があがってるし。だいたい中国なんて輸出入の過半数が外資だし
それだけ外資に依存しまくってる中国やその他、東南アジアと経済圏を築いたとして、どうやって>>188
にあるような欧米の外資の猛攻に対抗するって事ができるのかまず疑問。(´Д`)y─┛~~
だいたい中国なんて空室率も高くて不動産が軒並み下がって、株価も落ちまくってるやん。繊維産業
のみにおいては、繊維産業はリスク分散で中国でほとんど行っていた生産を他国に移動させはじめたし。
NAFTAにしても結局メキシコ経済が求める雇用の増加と歩調を合わせる事ができなかったし、現在の
メキシコの実質賃金なんてNAFTA発行前よりも低いし。NAFTAが発効したせいで環境破壊が進みまく
ったじゃん。なぜ、NAFTAなんて出してくるのかおいらにはわからん。
 おいらから言わせれば、まだこれだけ失業率が高いにも関わらず移民云々言い出す石原なんて論外
ですよ。まずお前は自分の間違いで散々東条英機を侮辱しまくった事を謝罪してから色々言えと。(´ー`)y─┛~~

193 :むっちょ:2005/12/27(火) 22:59:38 ID:FsPavFRL
>>182
>持ち出し
そんなの当たり前で。
どこの植民地だって、本国からの持ち出しのほうが多いんです。
重要なのは、過剰な資本を投下し、拡大することであって、たとえ持ち出しであっても
貿易など、トータルで考えて最終的にプラスになればまあ良い。
実際、その意味で日本の植民地は経済的なメリットをもたらしました。

東アジア共同体は、どうかなあ。少なくとも、戦略上選択肢としては捨てるべきではない、とだけ。

194 :情報提供屋:2005/12/27(火) 23:11:35 ID:fxow9gQ9
>>192
貴方にレスつけると一気にスレレベルが下がる事を危惧しつつ
自分に向けられた分だけは反論しましょうかね。

誰もEUが出来たからアジア共同体をなどとは言っていないようですが?

中国の景気がいいのは外資のおかげ、要因としてはそうでしょうが、えーと、
外資の脅威と言うものをどう理解しているのでしょうか?

>欧米の外資の猛攻

これをどう理解していますか?ちょっと書いていただけると。出来るでしょうかね・・。

完全失業率は相当下がりましたよ。今4.6%かな

失業率0・1ポイント悪化4・6%
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20051227/eve_____kei_____002.shtml

また、少子高齢化対策の一環であるのは論を待ちませんが、あなたはでは
少子高齢化対策としては駄目だと考えますか?

また、自分は立ち読みしただけですが、「正論」で謝罪しておりましたよ
東条における誤解の件に関して。知らないだけでしょうあなたが。

「靖国」をめぐる私の真意 作家・東京都知事 石原慎太郎
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

195 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 23:41:24 ID:gS06lY+l
>>192
確かに都知事のあの件は許し難し。因みに正論十一月号だったか
記者から「聞き取り」で「釈明」はしてますな。但し
東條氏に対する態度は何も変わらずに「何故あのまま氏ななかった」というニュアンス。
所詮只の神輿だったんだ、と今になって思う訳ですな。

つか、事後法で故人を裁くな、村山政権を信任した下衆が。

196 :日本国珍法:2005/12/27(火) 23:51:49 ID:4aKJEPg8
EU自体が成功するかまだわからない段階であるが、成功した場合、
対抗措置としてアジア経済共同体というのは出てくるだろう。

ただ、中国・日本が手を組めるかどうか。中国もいまいちどうなるか
わからん。中国が経済的に成功し、イニシアチブを取り日本をハミゴにする可能性もある。
そうなったら日本はアメリカに擦り寄るのかな。

197 :名無しかましてよかですか?:2005/12/27(火) 23:52:30 ID:75xaHayo
>>194
>貴方にレスつけると一気にスレレベルが下がる事を危惧しつつ
いや、一気に下げてるのは、いきなり煽ったり、経歴をはりつけて、これだけの経歴
があるんだからこの人が正しいと強弁する君だから(´Д`)y─┛~~

>中国の景気がいいのは外資のおかげ、要因としてはそうでしょうが、
これを認めた時点で欧米の外資抜きで東アジア共同体を作るってのは
破綻してるじゃん。それとも抜けた分の日本が資本投下するの??
抜けた分の資本を補填できるほど日本に力があるかね?企業の主体性
まかせだから、そもそも企業が投資するかも解らないし。

>これをどう理解していますか?ちょっと書いていただけると。出来るでしょうかね・・。
理解するも何も君がまず定義してくれ。外資の猛攻から守るというくらいだから
無論、東アジアの産業における外資の影響を減ずるないし、無くす手段を取ると
考えるしか考えられんのだが。

>「正論」で謝罪しておりましたよ
>東条における誤解の件に関して。知らないだけでしょうあなたが。
いや、間違いを認めただけで謝罪はしてない。それどころか、じゃあ、なぜ頭じゃなくて
心臓を打ったのか?おかしい!!って自殺の仕方にケチつけてたし(´ー`)y─┛~~
君こそ読んでないんじゃないの?他人にケチつける前に自分が(ry

198 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 00:06:34 ID:qHBiSvz/
>>195
 石原も個々ではたまに正論をいうがおなじくらい変な事も言うからなぁ。
普通あれだけ罵ったら間違いと知って良心も痛むと思うが間違いを認めても
言い訳ばかり。 別に東条英樹が良いとか悪いとか別にしてあの態度は人格を疑う(´Д`)y─┛~~

199 :情報提供屋:2005/12/28(水) 00:20:06 ID:06Kruev9
>>197

まぁ、取り合えずこれを

アジア通貨危機 ウィキですが内容読む限り問題ないです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E9%80%9A%E8%B2%A8%E5%8D%B1%E6%A9%9F

普通に新聞や週間誌を読んでいれば当然外資の猛攻と言えばこれを想起しますが。
外資と言えばヘッジファンド、金融投資の事ですよ、アジア共同体云々で出てくるのは。
あなたが言っているのは一般企業の中国への進出及び投資でしょう?別物なのですが。
この説明をしないといけない時点であれですが、この調子ではまだまだ質問されるのかな?
4、統一通貨、あるいは通貨バスケット制の確立 これの意味など全く理解出来ていないでしょうね。

また、勘違いしておられるのは、アジア共同体を作ったら即その他の諸国との
経済交流を堰き止める等と言う事では無いのですよ。書いたレスのURLとか
読んでみてくださいね。うーん、ま、レスを待ちますか。どこまでわかってるかな・・。

200 :ミニー・ノット:2005/12/28(水) 01:28:34 ID:d/NYIYf/
1・あなたは愛国心を持っていますか?
 持っている。このスレで言うなれば愛郷心の一種だと思う。

2・(日本)国家のナショナリズムとは?存在するとしたらどの様なものか?
 少なくとも日本においては、国家のナショナリズムとは「国家」あるいは「国民」による同調圧力。
 日本人の国民性から現代日本においても強いものだと思う。
 ただし、現在ベクトルがバラバラなので弱く、かつ、混迷しているのかと。

3・その他ご意見
 愛国心を統合する必要はないと考える。というより、現代先進国においてはもはや不可能。
 この複雑な状況で一つのベクトルの同調圧力は構成できないと考えます。
 私、個人としても主義主張の相違はともかくとして、国内のDQNの内部粛清でもやってくれるのでなければとてもとても・・。

4・愛郷心と愛国心について
 基本的にこの二つの間に違いは無いと考える。
 このスレにもあったが、国と郷の違いなどは恣意的なものであり、基本的に同質のものである。

201 :ミニー・ノット:2005/12/28(水) 01:41:34 ID:d/NYIYf/
で・・、前スレは読んでない(読めない)上に、流し読みしかしてない分際で恐縮なんだが、論点が拡散していてなんの話をしているのかがよく解らん。
とりあえず、今は愛国心と絡めた、東アジア共同体思想と、自発的な国民の義務の遂行が同時進行でおk?
まぁ、誰もいないみたいだしうまくまとまんなかったから落ちるか・・。
気が向いたらまた来るのでどうぞ御相手願います。

202 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 06:29:42 ID:GYeJR+M9
>>189 元帥殿

元帥殿の思い描く 愛国心 了解です

うまく言えませんが モラルの低下や社会制度(政治家 官僚自体も含め)に対する信頼感 そういった
ものをも含め ということでしょうか。

元帥殿の意図する愛国心がおぼろげながら分かったところで さて
何が議題だったか ちょっと分からなくなり です。




203 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 06:34:30 ID:GYeJR+M9
>>191 日本国珍宝殿

日本の東大生は官僚 大企業 等へいくのが多く また
入省 入社しても 一兵卒からですが 米国では まず起業 企業に行くにしても
管理職採用 と あまりにも 違いますよね。
まあ、どちらも私には無縁ですが・・・。

珍宝殿(略させて下さい)の言われるように 日本人の国民性もあると
思いますが あまりにも 管理社会になりすぎている面も 閉塞感に拍車をかけているように
思えます。


204 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 06:35:34 ID:GYeJR+M9
東アジア共同体の話が出ていますが

わたしゃ 正直 いやだ!!

中韓とまともにつきあえるわけがない!!ニダ

205 :日本国珍法:2005/12/28(水) 07:28:17 ID:chxB2L7W
>>201
>で・・、前スレは読んでない(読めない)上に、流し読みしかしてない分際で
>恐縮なんだが、論点が拡散していてなんの話をしているのかがよく解らん。

何議論しているのかな。おれもわからなくなってきた。
とりあえず、前スレは愛国心の定義 愛国心=愛郷心というのが、私の主張。
元帥・IF氏は愛国心=人工的なナショナリズムによるもの。という感じかな?

今のスレは愛国心をどう活用するか?かな。国家統合に必要か否か。
私は愛国心を過度にコントロールすることを良しとしない立場を取る。
元帥と逆の立場。

とりあえず何を議論しているかもよくわからない状況なので、ミニーノット氏が
思う愛国心とは何か、どう活用すべきかなど思うところがあったら書いてみたら
よろしいのではないでしょうか。

206 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 07:36:15 ID:dtny/akX
>>202
>途中参加氏、
どうもです。

むかしゴー宣で、小林よしのりが「国の赤字など愛国心があれば直ぐにでも返せる」っていうようなこと
言ってましたけど、流石に表現は乱暴だと思いましだが、まぁ私の認識の様なコトがいいたいんだろうなぁ、
とは思いました。「国の為に年収200万円の半分を国に税金として納めなさい」ってことじゃなくてね。

兎に角、国会議員の議員年金ばっかじゃなくて公務員の給料なんとかしてくれ、独立採算の郵政省を民営化しても
なんの効果もない。あと数の多さ。共済年金の事業所負担分って税金でしょ?あの数の負担分って可也の額に
なると思うんですけど。その部分の民営化って出来ないのですかね?

207 :日本国珍法:2005/12/28(水) 07:36:29 ID:chxB2L7W
途中参加氏おはようございます。

>日本の東大生は官僚 大企業 等へいくのが多く

東大は官僚養成を目的として作られていますからね。
アメリカのMBAののような、民間の会社のパワーエリートをつくり
だす大学は日本にないですから。慶応の総合学部あたりがそれを
狙っているのでしょうが。あまりにも歴史が浅いですね。

カルロス・ゴーンのように本当に優秀な人は30代で社長に抜擢する
ようなことはないですしね。本当に能力を発揮できるのは若いうち
なのに、日本では社長という職につくには、どうしても50代後半
にならないとつけないですし。
年功序列というのも全面的に悪いわけではなく、労働者の面から見ても
メリットはありますし。高度経済成長時代はそれがうまく機能していた。

まあ、日本の企業社会の風土・大学改正など色々課題があるように思います。 

208 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 07:43:01 ID:Bp9x+7nL
>>206 元帥殿 おはようごます

ちなみに 京都市バスの運転手の平均年収は1000万を超えるとか。

バスの運転を終えるとBMWにのってゴルフに行くとか


とんでもない!!!

>>207 珍宝殿 おはようございます

最近の東大生は 外資系志望も増えているようですね
いきなり大きな仕事をさせてもらえるし キャリアアップで
高収入 時代の流れというものでしょうか。

209 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 07:47:15 ID:dtny/akX
>アジア共同体、

取り合えず日本に海外に流出する物がある内は慎重にならないと、
でも、そういった流失するノウハウ、資金、人材もなくなったら、そういった共同体
に「入れてもらう」のもいいのかも。

中国人が不法入国しなくなったような日本というのも想像すると空恐ろしい。
BOAとかインリン様とかがアジア諸国から日本に出稼ぎにいつまでも来てくれるとは
限らない、そのうちアユとか、B'zやサザンが中国やインドに出稼ぎにいって、帰ってこ
なくなるかも。丁度優秀な野球選手がメジャーに行ってしまう様に。

あ、ヨン様やアムロのような文化交流を否定している訳ではありませんので悪しからず。

210 :日本国珍法:2005/12/28(水) 07:48:40 ID:chxB2L7W
元帥へ
>小林よしのりが「国の赤字など愛国心があれば直ぐにでも返せる」

小林は経済音痴だから、あんまり経済のことは首つっこまない方がいいと
思うが。上の愛国心があれば・・・は一応間違ってはいない。

国の国債発行残高700兆円・国民の資産1300兆円。国の借金は国民の資産
を担保にしている。徴税権を国は持っており、それが700兆円の借金ができる
担保になっている。増税して、国民の資産で返済すれば完済も可能なわけだ。

愛国心がある者なら国の増税を認めるだろう。そうしなければ、国家財政は破綻する。
まあ、その前にわけの分からない箱モノ・天下りの寄生虫法人をどうにかしろ
と私は思うが。公務員のわけのわからない無駄遣いを増税で払わせられるのは
まっぴら。まず公務員の人員・給与を半分にして、血のにじむような緊縮財政を
やってから増税しろ。話はそれからだと思う。

211 :日本国珍法:2005/12/28(水) 07:51:47 ID:chxB2L7W
>ちなみに 京都市バスの運転手の平均年収は1000万を超えるとか。

>バスの運転を終えるとBMWにのってゴルフに行くとか

なりてえー!京都市バスの運転手に・・・ウラヤマシス・・・

212 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 07:58:16 ID:dtny/akX
>>210
>珍宝氏
>まず公務員の人員・給与を半分にして、血のにじむような緊縮財政を 
>やってから増税しろ。話はそれからだと思う。 

あ、やっと議論の共通点がみつかった、
そうだね、市役所の窓口のオバサンは時給800円でいいよ、しかも国民年金に自己加入。
1日8時間労働だとして3日間までだったら共済年金は加入義務が生じないモンね。
どうせロクな対応出来ないヤツばっかなんだから。
この条件でもいま募集掛ければ希望者いっぱいくるよ。勤続10年越えたら時給900円にしてあ
げてもいいかな。
実際、郵便局のパートさんってこんな感じなんだけれども、利用する側から見れば仕事
ぶりに差異は感じられない。逆に普通局の窓口担当の、胸に「○○主任」というカードを
下げたヤツの方が自分の局に置いてある転居届けのある場所さえも知らない。
民間だったら例え知らなくとも調べて案内するくらいの誠意は見せるべきだよ。


213 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/28(水) 08:07:48 ID:zQS2jobL
結局、どこの国も「私の肥大化」が亡国への引き金となるのかな?
今の日本は「俺達の国家」と「俺だけの天下」の間にいるのか・・・・?
あ、いや、いらん感想だった。
ささ、議論を・・・。


214 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 08:08:55 ID:hilAiwsI
話の腰を折るようで申し訳ないが 無駄使いこそ経済の一番の特効薬
ケインズ曰く 人の迷惑のかからない(ここまでは途中の言葉)山を掘っては埋め掘っては埋め が
一番経済的効果有り

緊縮財政は経済を沈滞化させますよ。



215 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 08:16:05 ID:dtny/akX
>>208
>途中参加氏、
>最近の東大生は 外資系志望も増えているようですね 
>いきなり大きな仕事をさせてもらえるし キャリアアップで 
>高収入 時代の流れというものでしょうか。 

実際、学歴の高い人って‘使える’人が多いと思います。これは私の実体験で。また学閥の恩恵
だってありますし。組織としてはその‘看板’だけでも意味があることがある訳で。

ただ、やっぱり中にはそうでもない方がいるのはこれは仕方が無いこと。
そういった方は、大学に残るか、国家3種なんて受けないで、学歴が最も生かされる芸能界
入りしたらいいのでは?と思います。
ジャニーズとか、イエローキャブやハロプロも東大出身部門でも作って欲しい。
東大出身、歌って踊れて大河の主演、って、おお、郵便局の窓口に座っているよりも有意義な
人生が送れます。みてくれなんて現代の整形技術を持ってすればどうにでもなります。

しかし片山さつきが元ミス東大だったって…時間の経過って残酷ですね。

以上、学歴コンプレックス上等。


216 :日本国珍法:2005/12/28(水) 08:18:38 ID:chxB2L7W
無駄遣いでも、もっとましな使い方をしてほしいと思うんですよね。

大阪市の第三セクター・WTCのわけのわからない箱モノ。菱垣廻船10億で
作って180億円の海に浮かぶドームをつくり展示とか。

もう少しましな使い方があるだろうが・・・(怒)

例えば、少子化対策として、小学生までの医療費無料にする。母子家庭に
生活費を支給。不妊治療の保険適応。小学生の通学路に警備員配置など。

年末の道路工事・無駄な箱モノ。建設業界との長年の癒着でそうせざるを
得ないのでしょうが。支出の総額を減らさないでも、もっと時代に即した
フレキシブルな使い方はできないものでしょうかね。。

多分できないんだろうな。各省が既得権益として予算枠を手放すとは考えにくい
ですし。

217 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 08:22:08 ID:dtny/akX
>>214
>無駄使いこそ経済の一番の特効薬 

その無駄遣いがしにくい将来不安がどこから来ているか、ということではないかと…。
無駄遣いどころか、「年金の保険料払うよりも貯金していた方が確実」って思う人だって
いるくらいの社会不信が蔓延しているんじゃないかな、という気さえしてしまいます。

私だって、将来のこのなど全く考えすにマークX乗り回したい!(←将来考えずにそ車種か?)
あと見の保身考えずに合コン…、、まぁ、これはいいです。


218 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 08:32:48 ID:dtny/akX
>少子化
あの、猪口特命大臣はいかんね、私は個人的にキャリアウーマンの発想では少子化の問題は
解決できないと思っています。

だいたい、大臣にまでなれる人って、福利厚生のしっかりした組織のキャリアしか持っていなかった
りして、そちらの方向からの発想しか出てこないと思います。

女性の中でも考えが統一されている訳ではなくって、全員が全員、猪口さんのような「結婚してもそれま
での仕事を続けながら子育てもしたい」と思っている訳でもないですし中には「結婚したら家事、子育て
に専念して家庭を守りたい、子供に手が掛らなくなったらパートにでも出ようか」と思っている女性だって
多いと思います。

そういった女性の立場からの意見て、所謂ジェンダーフリーを標榜している方々からは出てこないことが
少子化問題の解決の糸口が見つからない原因の一つだと思っています。


219 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 08:46:01 ID:tnQhesZN
少子化になんら貢献できていない私が言うのも何ですが
少子化の問題ってつまるところ年金の問題でしょ。

この狭い国土に1億人以上ってそもそも多すぎるような気が

同じような国土のイギリスだって1億人いかないけど特段問題ないし。

労働力不足ですが 国内については 人口が減った分 国内需要も減るので
国内に限れば問題ないし 輸出分は海外生産するればよいのではと・・・。



220 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 09:00:31 ID:dtny/akX
>>219
>年金の問題

集中砲火するようでナニですが、かの大臣はそれを民間に押し付けるという発想らしく、
要は「女性が産後復帰できる職場を民間企業が提供すべき」と考えているようです。
その発想も「小さな政府」の延長なんでしょうか。

人口が減ること自体よりも、その減っていく段階が問題なんでしょうね。少ない若年層
が多い高齢層を養うという構造に無理がある。

あと欧州との福祉の関連でいいますと、やはり消費税の率の格差が言われますけれども、
これは日本との物価の格差も考慮に入れなくてはならないかと思います。
特に日本の生活費、中でも家賃!これは東京などの大都市などへの人口の一極集中が
一因かと思います、だから、よく岐阜とか滋賀あたりの方が仰るように首都移転なんていうのも
その打開策になりうるんでしょうか。

しかし首都移転と言えばブラジルですが、首都ブラジリアとサンパウロ、リオデジャネイロの
経済(政治は兎も角)機能の移転はうまく行ってるんでしょうかね〜。

221 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 09:08:05 ID:ZnhkvAlY
元帥殿

その大臣の発想は 田嶋女史の発想に似てますね。

企業において問題なのは女性の昇進 産後復帰の問題 育児休暇の問題ではなく
男が 高速道路を アクセルべた踏みで 休憩できず 一般道におりることも許されず
身も心もぼろぼろになって始めて 一般道へ 左遷 出世断念 という降り方を
改善せねば 体力も家庭もある女性が 男性と同じ 競争をすることは出来ず です。

男性にも育児休暇を それも強制的にとらせるということを法制化すればよいと思うのですが。





222 :過去レス読まず途中参加:2005/12/28(水) 09:17:29 ID:ZnhkvAlY
年金について言えば 現在もらっている人の年金を減らせばよいわけです
払った額より かなり手厚くもらっているわけですから。

しかしそれは現実無理ですね。なぜか 現在もらっている人そろそろもらう人
が一番の票田だからです。その反面 払った額ともらえる額が大して変わらない
或いは少ないと言われる層が選挙に行かないからほったらかされるのです。

年金問題は人口構成という構造的な問題と政治問題(40才以下の投票率の低さ)から
くるものだと思えます。

実は私は 年金はちゃんともらえると思っております。私がもらえる時は私たちの層が
票田ですので 年金をちゃんと払います という立候補者が当選し いや年金
少なくても我慢して下さいね テヘ! なんて奴は落ちますので。

財源は 公共工事やその他いくらでも他から引っ張ってくれば十分ありますよ。

あと物価ですが 確かに日本ほど物価の高い国はないでしょうが それをある程度
保管できるだけの給与をもらってますよね。

これは私の持論ですが 日本の一番の問題は土地の高さ 40年身を粉にして働いて
35年ローンで家1軒買うので精一杯というのが異常です。

223 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 12:41:30 ID:dtny/akX
>>221
>男が 高速道路を アクセルべた踏みで 休憩できず 一般道におりることも許されず 
>身も心もぼろぼろになって始めて 一般道へ 左遷 出世断念 

その代償が終身雇用と年功序列だった訳ですからね。その代償がなくなったにも拘わらず、サラリーマン道、みたいな物だけ残って
いる、と。

私はやはり男性の扶養手当を復活させて欲しいですね、どんな零細企業や個人経営者に対してでも、この点に関しては国の支援は
得られないのでしょうか?

あと日本のサラリーマンの勤務時間が長いのは生産性が良くないからで、これは決裁権が現場に与えられていないことによる
んですって。要は、特に欧州などでは現場、若しくは営業マン個人に任されている決裁権が、日本では現場〜課長〜部長〜取締
役会の決済を得なければいけない、という状況がまだ残っている、ということらしいです。

あと核家族化、これが大きい。結構おじいさん、おばあさんって子育てには役に立つんですよねこれが。ただで幼稚園の送り迎え
やってくれるし。同居はしなくとも近所に住んでいるだけで結構助かるみたいですね。

うーん少子化に一役買っている私が言っても説得力ないか…、でもそれだったら田嶋陽子だってねぇ、

224 :ミニー・ノット:2005/12/28(水) 16:44:44 ID:d/NYIYf/
愛国心を用いて、政府その他関係者のモラルを向上させるとの意見がありましたが、私は反対です。
というか、それは有効な解決策にならないと思います。
たしかに、現在の彼らの状況は目に余るものがあるという点では皆さん同意するところだと思いますが、
愛国心などという宗教紛いのものでこれに当ったところで、信じるものが馬鹿を見るだけですし、
愛国心の強いものだけが政府の仕事をやるべきだなどとなったらゾッとしません。
それこそ太平洋戦争末期の日本のような姿が思い描かれます。
いくらなんでも戦争をするとは思いませんが、アカヒ新聞風に言えば軍靴の音が(ry

それよりは、愛国心があろうとなかろうとしっかりやらざるを得ない制度をつくる方が長期的に見て良いと思います。
クスリやって捕まる政治家はしょうもないですが、その政治家個々人がどうだということよりも、選挙期間中もクスリでラリってたやつを当選させてしまう現在の政治に問題があるわけで、
そこをいじらないで、愛国心によって政治家に責任感をというのは根本的な解決にならないと思います。

要するに、一人ひとりが愛国心(モラル)をもてば解決!
というのは、余りに性善説に過ぎるのではないかと思います。


225 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 17:11:46 ID:qHBiSvz/
>>199
えーっと、それをいうならメリットがよくわかりません。なぜ不安定な通貨とバスケット制や
金融政策の自由を捨ててまで通貨統合せなあかんのかも(´Д`)y─┛~~
マクロファンドの通貨の空売りを阻止したいなら現行の規制を続けるか少し厳しくする
かすればいいだけでそんな通貨統合やらバスケット制なんてたいそうな事しなくてもいい
と思うが?(´ー`)y─┛~~ 他への反論は無いみたいから現行のままご理解いただいたって
事でいいのかねえ。(´ー`)y─┛~~

226 :情報提供屋:2005/12/28(水) 17:23:28 ID:06Kruev9
>>225
まぁ、わかるわけがないでしょうね。

通貨バスケット制
ttp://learning.xrea.jp/%C4%CC%B2%DF%A5%D0%A5%B9%A5%B1%A5%C3%A5%C8.html

ドルやユーロ、円といった複数の主要通貨で構成する「バスケット(かご)」に
自国通貨を連動させる制度。貿易など自国との関係の深さに応じて通貨ごとの
比重を決めて、バスケットを作る。組み入れられた各通貨の強弱が相場の動きを
相殺するため、ドルなど単一通貨に連動させるより為替相場は安定する。アジアでは、
シンガポールなどが採用しており、ロシアも2005年2月、ドルとユーロを組み合わせた
通貨バスケットを導入した。(毎日新聞2005年7月22日)

例えば、バスケットの中身を円とドル半分ずつにすると、円が対ドルで10%下落しても、
自国通貨はバスケットの構成比に連動するため、ドルに対する下落率は半分の5%となる。
アジア通貨危機を教訓に、日本はアジアの発展途上国の通貨を円、ドル、ユーロなどで
構成するバスケットに連動させるよう提案している。

さて、幾つか質問させて貰います。必ずお答え下さい。

・不安定な通貨の定義はなんですか?
・金融政策の自由を捨てるとは何を指していますか?
・マクロファンドの空売りを阻止するための現行の規制って何を指しますか?
 どこの国の何を指しますか?

アジア通貨危機も知らなかったと思われる人に聞いちゃ駄目かな・・・

227 :情報提供屋:2005/12/28(水) 17:30:14 ID:06Kruev9
>>225

これも足しておきましょうか
通貨・金融 バスケット制の議論広がる
ttp://www.ceac.jp/j/survey/survey010.html

経済危機後、東アジアの通貨制度をめぐっては、ドル・ペッグ(連動)制よりも通貨バスケット
(合成通貨)制が望ましいとの認識が高まっている。バスケット制なら対ドル相場が変化しても、
バスケットの変動は抑えられる。このため自国通貨をドルに対して単独で安定させる為替制度
と比べ、相場が大きく変動する問題を改善できる。つまり、複数の主要貿易相手国の通貨を
含めることで実効為替レートの変動を抑制できる。

さらに、各国が独自の為替制度をとるのでなく、共通の為替制度の採用に向けた国際協調
ルールを提唱する声が高まっている。それは、域内の政治的統合の強化、貿易・投資の促進、
マクロ経済の安定と経済危機防止の必要性への認識を反映している。とりわけ、東アジアの
貿易は約四割が域内のものであるため、域内で為替相場を安定化させることは重要である。

また、主要貿易相手国は米国だけでなく日本や欧州連合(EU)も含むため、ドル、ユーロ、
円で構成する通貨バスケット制は適している。さらに、これを導入すると中央銀行は市場介入に
備えて複数の外貨建て準備資産をもっておく必要があるので、その構成資産の分散を通じて
中銀自体のリスク管理が改善できるだろう。

域内で通貨バスケット制をとる場合は各通貨の比重が問題となる。一般的にドル、ユーロ、
円の構成比率は各通貨建ての域内貿易額に比例した共通・均一のものとすべきだとの声が多い。
対外債務面などの通貨構成も考慮すべきだが、いずれにしても円の比重を高める政策が求められる。

 この目的のために、日本も円の国際化をさらに推進していくべきである。バスケット内での
円の構成比率を高めると同時に、市場介入にもちいる通貨として円の利用が世界的に拡大
すれば、国際通貨としての円に対する需要が高まり、バスケットに含める通貨としてさらに
適格性が高まっていくことになる。(東アジア共同体評議会)

[日本経済新聞2004年11月2日号「経済教室『ゼミナール』」より転載]

228 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 17:33:01 ID:qHBiSvz/
>>226
>・不安定な通貨の定義はなんですか?
為替レートが大きく上下する通貨。

>・金融政策の自由を捨てるとは何を指していますか?
通貨統合したら自国の中央銀行で自由に通貨発行できないじゃん。

>・マクロファンドの空売りを阻止するための現行の規制って何を指しますか?
空売りできる上限を定める事。

>どこの国の何を指しますか?
アメリカ

>アジア通貨危機も知らなかったと思われる
アジア通貨危機がヘッジファンドの空売りしか原因にしてないと思われる人よりましだと思う(´ー`)y─┛~~

229 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 17:38:11 ID:qHBiSvz/
>>227
えーっと、ドルとユーロとの通貨バスケット制が東アジア共同体とやらの相互依存関係と
関係するのか説明してくだちい(´ー`)y─┛~~

230 :情報提供屋:2005/12/28(水) 17:56:23 ID:06Kruev9
>>228

>>225に>なぜ不安定な通貨と〜捨ててまで
そして>>228>為替レートが大きく上下する通貨

為替レートの変動など最小のほうがいいに決まってるではないですか
何を言っているのか全くわかりませんよ、あなた

>空売りできる上限を定める事。

>>どこの国の何を指しますか?

もう一回答えてください。質問の答えになってませんので。
アメリカって何ですか?金融系外資はアメリカにしかないのですか?

>>229

質問の意図からまったくわかりません。えーと、今のアセアンが
EUやアメリカの通貨を外貨準備高として保持していないとでも?
アセアンのみならず+3の日中韓の外貨準備高はご存知でしょうか?

それより通貨バスケット制のメリットは理解頂けたでしょうか?

231 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:01:15 ID:KHTk1qqq
強い共同体意識は裏を返せば共同体以外への排除だからなあ
ムラ社会が共同体を成り立たせた要因には共同体から外れたものへの村八分という恐怖の支配の図式もある
共同体の規模も問題、少なければ少ないほど個人の責任が明確になる
だからこそ国家にまでレベルが上がれば意識は拡散してしまう
それを引き止める為に仮想的による脅威を宣伝したり
独裁者に対する個人的な好意を愛国心にすりかえたり
単純に警察力の恐怖でまとめたりするわけだ

232 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 18:10:41 ID:dtny/akX
>>224
>ミニー・ノット氏、
恐らく私を想定されたレスだと思いますので、

過去レスorログをご覧になれないのでしたらした仕方がないのですが、私は憲法を含めた法律による
治安維持を否定していません。それらの補強としての皇室やら愛国心の存在を主張しているだけですので。

よって、

>それよりは、愛国心があろうとなかろうとしっかりやらざるを得ない制度をつくる方が長期的に見て良いと思います。 

↑これには賛成ですし、また、

>要するに、一人ひとりが愛国心(モラル)をもてば解決! 

↑このような主張を行っている人はこのスレには一人も居られないと思います。

233 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:11:55 ID:qHBiSvz/
>>230
>為替レートの変動など最小のほうがいいに決まってるではないですか
>何を言っているのか全くわかりませんよ、あなた
だから変動の多いアジア通貨とのバスケット制など考えられないし。
通貨統合なんて論外。(´ー`)y─┛~~

もう一回答えてください。質問の答えになってませんので。
だから、空売りを阻止するための現行の規制って何を指しますか?
といわれたから空売りの上限を定める事。と答えたまでで。
どこの国の何をさしますか、といわれたからアメリカといったまでで。
まあこの程度の規制なら日本でもやられてるけどね。(´Д`)y─┛~~

>質問の意図からまったくわかりません。えーと、今のアセアンが
>EUやアメリカの通貨を外貨準備高として保持していないとでも?
>アセアンのみならず+3の日中韓の外貨準備高はご存知でしょうか?
なんで通貨バスケット制や通貨統合の論点に外貨準備高やらがでてくんの?
キミは東アジアの相互依存関係の具体例として通貨バスケット制を
出してきた訳だから、ユーロとドルと円の通貨バスケットなんて全く関係
ないでしょ。あるというなら、どういう関係があるのか説明しとくれと言ってる
わけで。

>それより通貨バスケット制のメリットは理解頂けたでしょうか?
東アジア各国でやるメリットがわからない。

234 :情報提供屋:2005/12/28(水) 18:19:37 ID:06Kruev9
>>233

・・・・・。だから、アジア各国で統一通貨を作ろうと、通貨バスケット制を採用しようと
言っているのですが?な、何を言っているのですか?混乱してくるのですが。

アメリカの「何を」指しますか?また、金融系外資はアメリカにしかないのですか?
と、質問したのですが。空売り規制は少なくとも日本はありますがね。
証取法162条1項1号、証取法施行令26条の4です。アメリカにもあるんでしょうけど。

何ですか相互依存関係って?まだ共同体は出来ていないのですよ?
それで、仮に出来た場合、ユーロとドルと円の通貨バスケットは意義があると言っているのです。
為替の意味から何から全く理解出来ていませんね。外貨準備高の意味も分かってないでしょ。

東アジアの経済が安定するのは日本の国益でしょう。もういいです。知識無さすぎ。

235 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 18:22:39 ID:dtny/akX
ゴー板名物…、
この伝統芸に私は口を挟む資格などありません。

ただ誠に差し出がましいのですが、以下の↓スレもまだ落ちていないこともご案内をしておきます。

【煽り厨クン】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/l50

凛君と煙管さん♪なっかよっく喧嘩しな♪

>煙管さん、
若しかしたら本日で仕事納めでしょうか?羨ましい〜。。

236 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:24:31 ID:ljVn8iD/
>>232
>それらの補強として

機能しうるものだとは思えない、と反論されているのだとおもうけど。
ちなみにオレも「補強として」機能するとは思えないな。

結局、治安維持で天皇がどんな役割をするのか、答えてもらってない。

237 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:27:50 ID:qHBiSvz/
>>234
>・・・・・。だから、アジア各国で統一通貨を作ろうと、通貨バスケット制を採用しようと
>言っているのですが?な、何を言っているのですか?混乱してくるのですが
なんで、不安定なアジア通貨と通貨バスケット制にするの??
ドルやらユーロやら安定した通貨とのバスケット制ならともかく、アジア
通貨とのバスケット制するメリットは考えられんの(´ー`)y─┛~~

>ユーロとドルと円の通貨バスケットは意義があると言っているのです。
>為替の意味から何から全く理解出来ていませんね。外貨準備高の意味も分かってないでしょ。
だから、なんでユーロとドルと円の通貨バスケット制がアジア共同体やら相互依存関係と
関係あるのよ。通貨バスケットにする以外の通貨には直接的に関係ないじゃん(´Д`)y─┛~~

>東アジアの経済が安定するのは日本の国益でしょう。もういいです。知識無さすぎ。
知識以前にキミの場合、論理が通ってないのよ。だから石原都知事は謝罪したと言ったり、この人
は経歴があるからお前より正しいに決まってるとか言ったりするんだな。うん(´ー`)y─┛~~

238 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:30:43 ID:qHBiSvz/
>>235
市議会議長に挨拶して帰ってきましたです。(´ー`)y─┛~~
つーか、やっぱり凛クンなの?ソースをご丁寧に全文貼って
くれるあたり似たものを感じたが。(´Д`)y─┛~~

239 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 18:33:56 ID:dtny/akX
>>236
>結局、治安維持で天皇がどんな役割をするのか、答えてもらってない。 

226事件の天皇ご聖断の例などを引っ張ってきましたが?

それに飽くまでも私は現行憲法による天皇制維持の立場だから、それに反撥する、というのなら
天皇制廃止、という事になるのだろうか?それならば天皇制廃止の論拠なども述べてもらいたいものだが。

240 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 18:35:28 ID:z+jPpOPu
>>日本国珍法

「愛国心が無くても金を稼いで税金払ってりゃいいんだ、在日シナ・チョン富裕階層は、赤貧
から、差別されたことの悔しさをバネにのし上がって成功者になった。DQNには人生経験の
豊富な人が多い。表向き温和で無口な奴は実際は無能なだけ」 「旧体制打破、掟破り、まず
行動するのが奴こそが金持ちになる、 社会的成功の秘訣である」ってかw。

                アホか

そんな鮮人やシナ人、反日サヨクみたいな武力革命による体制破壊匪賊行為を賛美する、
貧民街の糞馬鹿ガキどもがよくやってる「十代の思い出に女攫って皆でレイプしたり、警
察襲ったり、学校のガラス全部叩き割ってやろうぜ!」みたいなクズオナニーを、いい年
こいてしてるんじゃない基地外。

241 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/28(水) 18:40:22 ID:dtny/akX
>>238
……、
分かってるくせに〜(←ROMの皆さんを含めた全員の声なき声)

お疲れ様です。私は明日までです。年末年始は帰省致しますので、明後日以降はしばしお別れです。
煙管さんも年末年始のカキコには余り熱中しすぎませんよう、(「お前にいわれたかねぇ〜」←ROMの皆さんを含めた(ry、)

242 :情報提供屋:2005/12/28(水) 18:40:36 ID:06Kruev9
>>237
不安定と決めていますが、現在のアジア各国の通貨が不安定なソースくださいな。

>通貨バスケットにする以外の通貨には直接的に関係ないじゃん

そうですよ。だから何なんですか?貿易と為替の意味理解してないとどうしようもない。

石原都知事はきちんと謝罪して訂正していましたが?

ttp://tech.ciao.jp/blog2/archives/shintako.html

五日付一面、石原慎太郎氏の「日本よ」で、「なぜ大西中将や阿南陸相は合祀されないのか」
とありますが、両氏は靖国神社に合祀されています。おわびして、訂正します。

>>109

>氏には基本の日本の政治制度から勉強して
>くる事をお勧めする。(´ー`)y─┛~~

>>123参照。大体元ソースも今だ出さずに何を言っているのですか(呆れ
「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
あなたの批判は正当化されるというものですが?

過去レスのことをうだうだ言うのは恥ずかしいので私はしませんが、
恥ずかしい勘違い(と言うか無知)を曝け出しているのはあなたですよ。

243 :ミニー・ノット:2005/12/28(水) 18:49:14 ID:d/NYIYf/
>>232
返信ありがとうございます。たしかに、一人ひとりが愛国心(モラル)をもてば解決!
とおっしゃってるというのは言いすぎでしたね。
しかし、あぁ、なるほど、それなら道理。と引き下がってしまっても面白くないので、あえて煽らせていただきます。
236さんのおっしゃるように、愛国心はそれらの補強には到底なりえないと思います。
その愛国心が、明治や大戦中のように自発的に生み出されたものであれば、少なくとも当面は機能するかもしれませんが、
制度的、あるいはそのようななんらかの力によるものであれば、軍クツ(ry、でなくても明らかな歪が生まれるでしょう。
よくて、マスコミによる一時的なムーブメントに過ぎないでしょう。
ヨン様〜!!がアイコ様〜!!に変わるだけです。
それだけ、日本人を含めた多くの国民の価値観は多様化していて、「愛国心」の名の下になんとかできるものではないというのが私の見解です。

おそらく、過去ログでおっしっていらっしゃると思われるので恐縮ですが、
実際、そのような政策などを行なえば、皇室や、愛国心やらなにやらを国民に植えつけられると思いますか?

244 :ミニー・ノット:2005/12/28(水) 18:54:55 ID:d/NYIYf/
ん〜、なんかよくわからないが、なぜ、アジア共同体?アジアでやるからにはなんらかのメリットがないといかんと思うのですが・・。
サムソン他を要する韓国や、わりと法律体制等が整ってるうえに、ITに強いインドならともかく、今の中国と組むなんて正気の沙汰とは思えませんが。
せめて、やりたい放題できるアメリカくらいは抱き込まないと、中国なんて何が起こるかわからないし、危なっかしくて仕方ないと思うのですが。
まさか、中国はGDP急成長で、しかも、隣!これは共同体をつくるしかない!とかではないですよね?

245 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 19:24:42 ID:ljVn8iD/
>>239
>226事件の天皇ご聖断の例などを引っ張ってきましたが?

今現在、そして未来の話をしてるんだけど。
テロリストが天皇の威光とやらに屈服して、テロを取りやめるとでも?

ちなみにオウムや日本赤軍は、結局テロを継続しましたな。

246 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 19:31:03 ID:ljVn8iD/
>>239
>それに飽くまでも私は現行憲法による天皇制維持の立場だから、それに反撥する、というのなら
>天皇制廃止、という事になるのだろうか?

なんで? 天皇制が治安維持の助けにならない(過度の期待はできない)という
主張が、どうしてそのまま天皇制廃止につながるの?

まあ、街宣右翼という存在の根底にあるのが天皇制であるなら、戦争後にぶっつ
ぶしてしまう方がよかったとは思っているが。

247 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 19:36:04 ID:KHTk1qqq
226はあくまで組織内クーデター
オウムや日本赤軍みたいなガチな体制破壊には通用しないでしょうな
そもそも天皇を上回るカリスマを設定されたらどうしようもない
前述したけど組織がコアになるほどその組織の共同体意識は高まるし国家を凌駕する

248 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 20:11:09 ID:ljVn8iD/
>>247
>前述したけど組織がコアになるほどその組織の共同体意識は高まるし国家を凌駕する

そして排他的な風潮も強まる。いいことはないように思うけどなあ。

地域主義でグローバリズムに対抗、つったって、日本こそがアメリカの
グローバリズムの尻馬に乗ってお金稼がせてもらってる筆頭なんだし。



249 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 21:50:53 ID:yuioDbc3

この対人コミュニケーション能力は、不平等という観点から見ると、きわめてやっかいな性質を持っています。?

自分がいじめられた、不当に恵まれなかったと感じると、この能力は損なわれやすい。?

不当に何かを奪われたという自己認識を持つと、強い自己不安を抱えたり、他人に対する攻撃性を持ってしまう。?

優しさとか、人当たりのよさを身につけにくいのです。だから、優しさや人当たりのよさを重視する集団からは?

排除されやすい。今の若者言葉を使えば、とても「イタい人」として嫌がられ、人格的に評価されなくなるわけです。

250 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 22:43:26 ID:qHBiSvz/
>>242
 ソースも何も、2001年度においてアジア通貨ウォン、バーツ、ペソ等が軒並み10〜20%
大幅に下がりまくったばかりでしょ?何をもって不安定じゃないといってるかわからんよ。(´Д`)y─┛~~
近年のタイバーツ対ドルの下落っぷりもヤバいし、逆にウォンは高くなりすぎてサムスンやらヒュンダイ
やらがピーピー言ってるし、チャートを日足か週足でみればよくわかるよ。

>そうですよ。だから何なんですか?貿易と為替の意味理解してないとどうしようもない
 理解してても理解できないんだが、それがアジアの相互依存とやらにどう関係して
くるの? 知ってるって言う君に説明してもらおうじゃないか。 間接的でもいいから
どう関係してくるのかね(´ー`)y─┛~~

>石原都知事はきちんと謝罪して訂正していましたが?
 それ東条英樹が自殺した事に関する謝罪じゃないし、第一、そのソースでも
 謝罪してるのは石原慎太郎じゃなくて新聞社じゃん。最近、石原は自分
の事を石原慎太郎氏って呼ぶのか? 上記の論理でもだからキミの論理
が信用できんのよ。この程度の屁理屈がいっぱいありそうで。(´Д`)y─┛~~

>「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
>あなたの批判は正当化されるというものですが?
新聞をソースじゃないと強弁するのはキミくらいのものです。
〜〜じゃない事のソース、つまり悪魔の証明をせよと?(´ー`)y─┛~~

251 :情報提供屋:2005/12/28(水) 22:53:49 ID:06Kruev9
>>250
いいからソースを出してください。不安定の定義から適当すぎです

全く理解出来ていません。外貨準備高の説明出来ますか?
どこまで何を説明すればいいのか、見当もつかないぐらいですよ。

>それ東条英樹が自殺した事に関する謝罪

はい?東条の自殺の何を石原が謝罪するのですか?
産経のコメントは本人の了解を取り付け、意志を反映しているに決まっている。

おやおや、新聞の言う事は全て事実ですか?では従軍慰安婦の強制連行も
あったのですか?新聞に載ってましたよ。わかったらさっさと渡部発言の
元のソースを出してください。


252 :日本国珍法:2005/12/28(水) 22:57:02 ID:chxB2L7W
>>219 途中参加氏

>労働力不足ですが 国内については 人口が減った分 国内需要も減るので

この国内需要が減るというのが問題になるんですよ。土地・住宅を考えれば
人口が減れば当然売れる住宅も減少する。住宅が売れないとそれに伴う家電
電化製品も売れなくなると。

人口減少は内需マーケットの現象に直接つながります。海外マーケット・輸出
でカバーする手もありますが、やはり内需は重要です。

団塊の世代が住宅購入適齢期になった時バブルが始まりました。団塊の世代が
住宅・消費の中心になったことにより土地価格が上昇し、消費も進みバブルが
おきたと。逆に団塊の世代が住宅を購入し終わった時、土地価格は下落傾向に
なりました。人口増加はインフレに、人口減少はデフレとなります。
今の日本のデフレ(最近脱出したかと言われていますが)は人口減少が続く
限り、基本的に続くと思われます。

253 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 22:59:23 ID:Ft/g+QFq
ソースと事実ってのはまた別の話になりそうな気もしないでもないが

254 :情報提供屋:2005/12/28(水) 23:09:49 ID:06Kruev9
>>250

アジア通貨情報
ttp://www.resona-gr.co.jp/resonabank/re_hojin/kokusai/reh_d02.htm

一体どの通貨が安定していないと言うつもりだろうか(笑
この一年間の数字をよ〜く見て答えてもらいたい

255 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 23:19:22 ID:qHBiSvz/
>>251
>いいからソースを出してください。不安定の定義から適当すぎです
定義は通貨の変動幅がでかい事でいいや。 ソースは為替チャート。
まさかURL出さないとソースと認めない!!とか言わないよね?

>はい?東条の自殺の何を石原が謝罪するのですか?
東条が口径の低い銃で自殺しようとしてMPから笑いものになったって話を出して
東条を侮辱しまくったこと。 まあ、口径が違うと解ってMPの話もすべて石原の
嘘だと確定したわけですがね。 それを謝罪しなかったどころか、じゃあ何故、頭
を打たずに心臓を打ったんだ!!って逆ギレしてたけどね。あんな人間が都知事
だっていうんだからいい時代になったもんだよ(´ー`)y─┛~~

>産経のコメントは本人の了解を取り付け、意志を反映しているに決まっている。
「決まっている。」ってほんと好きですよね?んじゃあ、証明してください。人に
ソースソース言うんだから。(´Д`)y─┛~~

>おやおや、新聞の言う事は全て事実ですか?では従軍慰安婦の強制連行も
>あったのですか?新聞に載ってましたよ。
嘘だというならそれを証明してください。従軍慰安婦も強制連行も嘘を証明して、
なかったと認識されてるんでしょ(´ー`)y─┛~~

256 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 23:26:05 ID:qHBiSvz/
>>254
ヲンなんてものすごい変動っぷりだが?(´ー`)y─┛~~
インドネシアルピーもすごいねぇ?
タイバーツも結構変動してるみたいだけど??

257 :情報提供屋:2005/12/28(水) 23:37:23 ID:06Kruev9
>>256
はい?ものすごい?どこがですか。数字抜き書こうか?

韓国ウォン 2005.11. 1037.50
        2005.01. 1025.00

インドネシア ルピー 2005.11 10055.46
             2005,01 9167.26

タイ バーツ   2005.11. 41.26
           2005.01 38.51

いや、これは確かにすごい、、、てなりません。 ルピーが動いていますが、
1US$=6400ルピーなのですよ。つまり、日本円に直すと一ドル=100円としますよ、
2005年1月に9167ルピー=およそ130円です。2005年11月は、10055ルピーなので
およそ140円と言ったところです。わかりますね、たいした動きではないのが。

258 :情報提供屋:2005/12/28(水) 23:39:15 ID:06Kruev9
>>255
まずは>>254です、はい。変動幅?どういうことでしょうかね?
一応URL貼ってください。どこの国の何を指してるかな?

侮辱したことの謝罪?そんなものは個人の思想信条の自由でしょう?
何の権限を持ってそんな事を非難出来ますか?ま、個人的にも
東条を貶めた事は問題だと思いますが。

ほう、産経が本人の了解取らず独断であんなコメントを載せたと?あり得ない。

嘘だなどと言ってますか?正確な文脈を読み取りたいと言っているのですが
いい加減にしてくださいな。全文読まないと判断出来ないと言っているんだこっちは

「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
あなたの批判は正当化されるというものですが? 」早く出してください。

259 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 23:44:24 ID:qHBiSvz/
>>257
 なんでいちいち日本円に直して比較するの?変動幅で言えば一年に約10%近く変動してる。
それが大した事ないって言ってるのは君くらいだよ(´ー`)y─┛~~

260 :情報提供屋:2005/12/28(水) 23:54:48 ID:06Kruev9
>>259

ルピーは単位が大きいから比較したまでですがね〜
君くらいって、何故断定出来るのでしょうか?
円が130円から140円に変動しただけですごいだ不安定だ言うのでしょうか?

>>225
>えーっと、それをいうならメリットがよくわかりません。なぜ不安定な通貨とバスケット制や
>金融政策の自由を捨ててまで通貨統合せなあかんのかも(´Д`)y─┛~~

じゃあ、どうしてもと言うのでインドネシアだけは排除しましょうかね(棒読み

261 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 23:55:16 ID:qHBiSvz/
>>258
>一応URL貼ってください。どこの国の何を指してるかな?
何のURLを貼れといってるかわからん。不安定を定義するのにいったい
何のURLを貼ればいいの?

>侮辱したことの謝罪?そんなものは個人の思想信条の自由でしょう?
>何の権限を持ってそんな事を非難出来ますか?ま、個人的にも
>東条を貶めた事は問題だと思いますが。
 なるほど、この国では嘘をついて人を侮辱しておいて謝罪しない事を非難してはいけない
らしい。(´Д`)y─┛~~ その厚顔無恥な行為を非難するのも俺の自由ですが何か?
いったい他人を非難するのにどんな権限が必要なの?
あとキミは正論のサイトまで出してあやまってるじゃないか!!あんたが知らないだけだ!
と誤った情報で反論した訳だが。なんで急に他人事になってるの?

>「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
>あなたの批判は正当化されるというものですが? 」早く出してください。
だから何度も悪魔の証明を求めるなよ・・・はぁ(´Д`)y─┛~~

262 :むっちょ:2005/12/28(水) 23:56:49 ID:S0wbzR7S
>>186
「共同体主義」的に共同体が形成されるということは、個々人が自分の利害を自覚した上で
共同体形成に動く、ということであって、結果的に利害が一致していたからといって、
その国家の形成が共同体主義的だということにはなりません。いいかげん論理学を理解してください。

ついでにいえば、庶民にとっては、短期的に言えば、近代国家・近代資本主義システムへの参加は明らかに損だったわけですが。

結果的に形成されてしまった近代国家において、資本主義の発展過程のある一時期について、庶民の利害がそれと一致するとき、
庶民が自発的に国家と協力しうるような状態が形成されるわけで、それを「共同体主義的」と言うことはできます。
もちろん利害のバランスはゼロサムではないわけですから、ほどほどの国家にはほどほどの係わり合いということになります。
日本やドイツなどの「コーポラティヴ」な資本主義の特徴は、雇用者と被雇用者が国家を介し一致団結して国の経済を発展させる。
その代わり、国家はしっかり所得の再分配をやる、という、みんな幸せになれるシステムでした。で、それはそれなりにうまくいった。
しかし、資本主義システムの変化によるグローバリズムの到来がその同盟関係を崩壊させました。
グローバリズムの競争社会では、ホリエモンは産まれても、かつての日本の「ものつくり」は再生しません。
かつての「ものつくり」にあったのは、競争ではなくその「もの」に対するストイックな想いと、数年の歳月をかける
無駄を恐れない忍耐力で、そんなものは現在ではすぐ「不採算」部門として切り捨てられてしまいます。

はっきりいって現在の日本において真面目に税金払い続けたところで、結局その分は金持ちの減税に繋がるだけだとすれば、
バカバカしくてやってられないでしょ。昔は、努力すればそれなりの結果が得られた。現在では努力しても「コネ」「才能」「運」
のどれかが無ければ結果が得られない。となれば努力するだけ無駄。怠け者だから貧困になるのではなく、構造的に貧困に
追いやられた者が絶望して怠けるようになるのです。これはどの社会も一緒。そこに善意を期待するのは虫が良すぎます。国家が。
「私は救われるかどうかはわからないけれどとりあえず神を信じます」というカルヴァン主義だ。


263 :名無しかましてよかですか?:2005/12/28(水) 23:58:07 ID:qHBiSvz/
>>260
>円が130円から140円に変動しただけですごいだ不安定だ言うのでしょうか?
そうだよ?日本の通貨じゃめったにない。けど、インドネシアルピーはそれが毎年の
ように起こってる。だからみんなアジアの通貨を買って為替で運用してるんだろ?
上げ下げが激しいから。なんでこんなあたりまえな論理に反論せにゃならんの?

264 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:01:18 ID:ndZC/ibu
キミ達は、
「親戚の会社に厄介になっているから、仕事中でも好きなだけ2chができる」
なんて事を自慢するようなクズに議論ができるなんて、本気で思っているのか?

265 :情報提供屋:2005/12/29(木) 00:10:40 ID:9GHA9iu6
>>261
だから、あなたが見て判断した「通貨の変動幅がでかい事」を確認した
「為替チャート」とやらのことです。出してください早く

謝罪って、誰にですか?あなたに謝罪しないといけないの?
渡部をこき下ろし、東条を守ろうとする思考回路が理解出来ないな
非難するネタがあったら誰でもいいから叩くってとこでしょうか?

何故これが悪魔の証明なのですか?全く違いますよ。検証のために
全文読んで文脈を読み取りたいと言っているのです。出してくださいこれ

「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
あなたの批判は正当化されるというものですが? 」早く出してください。

>>263

>日本の通貨じゃめったにない

為替変動に対し安定的な日本の決済通貨比率
ttp://www.iti.or.jp/kikan59/59ono.pdf

スクロールして一個目の表見てごらんなさいな。どれだけ円が上がり下がりしてるか
無知というか、年齢いくつぐらいかな僕?高校生ですか?
成人だとしたら、そんな知識レベルでは新聞も理解出来ませんよ?

266 :情報提供屋:2005/12/29(木) 00:14:55 ID:9GHA9iu6
>>263

よりわかりやすいのもう一個、よいしょっと

<円ドルのグラフ>
ttp://www.asahi.com/business/graph_yendollar.html

一年間注目ね、はい。

>>円が130円から140円に変動しただけですごいだ不安定だ言うのでしょうか?
>日本の通貨じゃめったにない。

冗談じゃない、無知もここにきわまれりだこれは

267 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:19:54 ID:Z7LhNkUB
>265
図1は決済通貨の比率を表してるようだが。

268 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:23:57 ID:LlE471sH
>>265
>だから、あなたが見て判断した「通貨の変動幅がでかい事」を確認した
>「為替チャート」とやらのことです。出してください早く
キミのだしたものとかわらんとおもうが?(´Д`)y─┛~~

>謝罪って、誰にですか?あなたに謝罪しないといけないの?
遺族に決まってるじゃん(´Д`)y─┛~~それに東条を守ろうなんて思ってないが。
石原慎太郎みたいな恥知らずを恥知らずと言って一体何が悪いの?

>検証のために全文読んで文脈を読み取りたいと言っているのです。出してくださいこれ
どこに発言全文取り上げてる新聞社があるの? 

>「朝鮮が日本を無血占領」これが比喩でないことのソースが出せて初めて
>あなたの批判は正当化されるというものですが? 」早く出してください。
じゃあ、仮に比喩だとして一国の政治家ならともかく、天皇には政治権力が無いので
100%無血占領は無理。 はっきり言って比喩になってない。(´Д`)y─┛~~

>スクロールして一個目の表見てごらんなさいな。どれだけ円が上がり下がりしてるか
インドネシアと違って大して上がり下がりしてないじゃん。日本って毎年10円も20円も上がったり下がったり
してるの??(´ー`)y─┛~~


269 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:27:57 ID:LlE471sH
>>266
>日本の通貨じゃめったにない。
といってるが、ここ最近の円安が顕著なデータを出してホルホルして楽しいですか?(´Д`)y─┛~~

270 :情報提供屋:2005/12/29(木) 00:34:19 ID:9GHA9iu6
>>268-269

出せない、と。口からでまかせ適当に言うからです。

遺族に?ま、石原にそう言って下さいな。事実誤認で
そこまでする必要があるかどうか知りませんが。
恥知らずですか。ま、そう思いたければ思えばいい。

無いならその時点であなたの批判は推測の域を出ませんよ。それだけです。

比喩になってないとあなたが言い張るのは勝手。私はなっていると思う。
せめて「日本の政治制度から〜」は取り消して欲しいですが、無駄でしょうね。

>日本の通貨じゃめったにない。  と言ったのはあなたですよ(棒読み
>ここ最近の円安が顕著なデータを

まぁ、恥知らずと言うのはあなたのような人のことを指すのですよ

・ソースは一切出さない。質問要求だけはすさまじい。これを卑怯と言う。

取り合えずアジア共同体に関する話は終わったようですし、スレ汚しは終わりにしますか。
顔文字厨君は取り合えずわかりもしないことを知ったかしないように。相手に
笑われてしまっている事に気づいて下さいね。無駄な時間を過ごしたものだ。

271 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:45:58 ID:LlE471sH
>>270
>口からでまかせ適当に言うからです。
何がでまかせなの?(´Д`)y─┛~~

>遺族に?ま、石原にそう言って下さいな。事実誤認で
>そこまでする必要があるかどうか知りませんが。
>恥知らずですか。ま、そう思いたければ思えばいい。
その割に、お前に非難をする権限はない!!とか
随分必死だったけど??(´ー`)y─┛~~

>無いならその時点であなたの批判は推測の域を出ませんよ。それだけです。
少なくとも発言は事実だが?

>比喩になってないとあなたが言い張るのは勝手。私はなっていると思う
どうなっているのか書いてくれないと反論にもなってませんが。

>まぁ、恥知らずと言うのはあなたのような人のことを指すのですよ
何が恥知らずかわからんのだが。 めったにと書いてあるのに何で1年間
のチャートのみで反論するの?

>取り合えずアジア共同体に関する話は終わったようですし、スレ汚しは終わりにしますか。
>顔文字厨君は取り合えずわかりもしないことを知ったかしないように。相手に
>笑われてしまっている事に気づいて下さいね。無駄な時間を過ごしたものだ。
ユーロとドルと円の通貨バスケットがどうアジアの相互依存関係と関係があるのか答えて
もらってないが、スルーしてるし。まあ、ともかく・・・
どうみても林間です。
ほんとうにありがとうございました。

272 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:47:00 ID:Z7LhNkUB
円は連動される方にはなっても、する方にはならないと思うんだが。

273 :情報提供屋:2005/12/29(木) 00:54:21 ID:9GHA9iu6
>>271
もう提示済みのものをあーだこうだ言うのでこれだけ

>ユーロとドルと円の通貨バスケットがどうアジアの相互依存関係と関係があるのか答えて
>もらってないが、スルーしてるし

通貨バスケット制
ttp://learning.xrea.jp/%C4%CC%B2%DF%A5%D0%A5%B9%A5%B1%A5%C3%A5%C8.html

ドルやユーロ、円といった複数の主要通貨で構成する「バスケット(かご)」に
自国通貨を連動させる制度。貿易など自国との関係の深さに応じて通貨ごとの
比重を決めて、バスケットを作る。組み入れられた各通貨の強弱が相場の動きを
相殺するため、ドルなど単一通貨に連動させるより為替相場は安定する。アジアでは、
シンガポールなどが採用しており、ロシアも2005年2月、ドルとユーロを組み合わせた
通貨バスケットを導入した。(毎日新聞2005年7月22日)

例えば、バスケットの中身を円とドル半分ずつにすると、円が対ドルで10%下落しても、
自国通貨はバスケットの構成比に連動するため、ドルに対する下落率は半分の5%となる。
アジア通貨危機を教訓に、日本はアジアの発展途上国の通貨を円、ドル、ユーロなどで
構成するバスケットに連動させるよう提案している。

・急激なドル安等の危機を分散させようと言う事 わからないんだろうな、読んでも。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 00:55:17 ID:p8zibrfY
しかし一冊も芸風かわらねえなあ。
コテハン変えて別人を装っても言動でバレバレですな。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 01:10:01 ID:Z7LhNkUB
>273
それは、アジア諸国の通貨を安定させようという話では?

276 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/29(木) 01:14:11 ID:+OiNAqdC
>>227
 ソコだけ読むと、「東アジア合成通貨」と「円」「ドル」「ユーロ」が並立しているように読めるんだが。

 で、東アジア合成通貨のレート安定化の為に円が用いられるから、円の国際的価値が上がってエエジャマイカ・・・・・・と、円へ我田引水しているような気が。

 つまり、円は独立したマンマでソレを利用して強くなろうって事?>>>227で言われている東アジア合成通貨

 なんか、余りにも他力本願な気がする。

 彼らがバスケットに「ドル」「ユーロ」「元」しか入れなかったらどないすんだろ?

277 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 07:45:57 ID:0kUr70EH
>>243>>245-247
↑の皆さん、最近参加された方かと思います。ここ数日、職務の年末進行のため漫然とした書き込みを
してしまっていた為、論点や私の主張の焦点がハッキリと伝わらず、新規参加の方々に混乱を招いてし
まったようです。ここで過去の各論点に関する私、若しくは私の支持する、又は反論する趣旨の書き込みを
改めて提示させて頂きたいと思います。

【我々は何処へ行くのか 10 】

名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY氏、 591-593より引用、

(日本の国土の気候の共通性を述べた後に、引用者注)
 この様な、相似部分が多い気候、地勢、生態系、そして第一次産業のもとで 
生まれ育った日本人が、生まれ持った郷土に対して持つ自然発生的な愛郷心は、 
北国の日本人のものも南国の日本人のものも、重なり合う部分、相似部分が多い。
 
珍法氏は、その相似部分の多いそれぞれの愛郷心、それぞれの愛郷心の共通部分を 
もってして『愛国心』と言っているのだと思う。 
 しかし、そのそれぞれの愛郷心は、相似部分が多いのは確かだが、相違部分が 
多いのもまた確かだ。 

そしてまたそれぞれの愛郷心は、その相違部分ゆえに、A氏とB氏の間で斥力として働く。 
ゆえに天然モノの愛郷心だけでは、国民統合の求心力としての働きは弱い。 

278 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 07:47:33 ID:0kUr70EH
>>277からの続き 
名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏、591-593より引用のつづき、 

よって、その、それぞれの天然モノの愛郷心に、1つの人工の巨大なキャップを  
人為的にかぶせて人々を束ねた。  
元帥氏は、天然モノのそれぞれの愛郷心を下部構造とし、人工の、養殖モノの一つの  
巨大なキャップを上部構造とする、その全体をひっくるめて、『愛国心』といっているのだと思う。  
〜〜〜(中略)〜〜〜  
 その人工の人為的なキャップは、明治維新以降、日本国民に  
日本国民の手によってかぶせられ、それは今もかぶせられ、  
そしてまた、かぶり続けている。  
〜〜〜(中略)〜〜〜  
 その中で、『我々日本人と我々の日本国』という国家意識、あるいは愛国心は、  
人工的人為的に養殖されたのだ。  
『我々日本人と我々の日本国』という意識=マインドは、いわば  
マインド・コントロールの結果なのだ。  
そしてそういったマインド・コントロールの運動は、ナショナリズムの運動の  
不可欠な一部である。  

珍宝氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚しない。・・・@  
むっちょ氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。  
そしてそれに対して否定的ニュアンスを発信する。・・・A  
元帥氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。  
そしてそのマインド・コントロールは、明治の時代以来、そして現在においても、  
必要だ、とする。・・・B  

整理整頓すると、こんな感じでしょうか。  
私はBの主張に同意です。  

引用終わり。 

279 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 08:10:19 ID:0kUr70EH
「天皇の統治」に関しての議論、

【我々は何処へ行くのか 9】
千念 ◆rpi5g182N. 氏、
>>746より引用、
超越者を信じることが一般的でない日本の国民性において、どんなに偉く 
なろうが、普通の人間には達することのできない高みにある存在(天皇)が 
あるということは、大きな意義がある。完全な独裁者が出現しようがないと 
いうことを意味するからだ。 

 確かに戦後、天皇は人間宣言を行い、一般の人間と変わらないことを宣言 
されたが、日本の文化史上は、ローマ法王や聖書における神のような、一種 
別格の存在であり続けたわけで、戦後の象徴天皇もまたそのような別格の存在 
であることに変わりはない。そのような存在が、社会がカオス(無秩序、混沌) 
に陥ることを防止する役割を果たしているのは疑いようもないと思われる。 

 これは、何かの自然によるあるいは人為的(政治・外交・軍事的)要因に 
より大きな混乱が生じた際にも、秩序を維持する方向に機能するのは容易に 
想像できることだと思われる。 

280 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 08:11:06 ID:0kUr70EH
>>279からの引用の続き、

名前: 名無しかましてよかですか?
>>748より引用、
>>746
天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので、確かに 
権力争いの早期終結には役立つだろう。しかし、それは天皇さえ握れば良いと言う発想に繋がり、 
明治維新や2.26事件に見られるように、クーデター側の後押しにもなる。 

 千念 ◆rpi5g182N. 氏
>>750より引用、
>>748
>天皇の存在は、天皇を握る事による権威付けで敵対者を服属させる効果があるので 

これさえ、認めてもらえれば、小生のいいたいことの略全部を認めてもら 
ったことになるのだが、ご理解いただけないかな? 

引用終わり


281 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 08:49:48 ID:FWblbPZd
>>277-278
お忙しい中、わざわざ過去スレから引っ張ってきてもらってありがとうございます。

では、それをふまえた上で改めて・・
まず、私の立場は、Aの愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。
そしてそれに対して否定的ニュアンスを発信する。に近いものだと思います。
愛国心、愛郷心の定義や発生源は私は別のものだと思っていますが、
とりあえず、現在の本筋とは関係ない上におそらくは1度議論されたものだと思うので置いて、以降この前提で説明します。

私が今後において、愛国心というマインドコントロールを否定するのは、
そもそも既にそういったマインドコントロールが通用しないのではないかと思うからです。
その理由として、下部構造である愛郷心自体が共通のものでなくなっていることです。
「アヅマ主義」の方(笑)は認めないでしょうが、仮にある時期の日本は東西南北を問わず共通項が多かったとしましょう。
しかし、現在あるいは将来において都市部と農村部、そしてそれ以上に世代間の格差はとてつもなく大きいものではないでしょうか?
そして、このような千差万別の愛郷心をすっぽり被えるような「キャップ」があるでしょうか?
この「キャップ」に皇室を考えているようですが、私は存在し無いと思います。
であるならば、「キャップ」は下部構造を無視した強引な形に創られ、そんなものをいつまでも被せ続けることは不可能だと思います。
その「キャップ」被せること自体がデメリットが多いと思っている(こちらの方がこのスレのメインテーマっぽい気もしますが)うえに、そもそも被せることができないだろうと思ったので、
まず、どのようにして「キャップ」を被せるつもりなのかをお聞きしていました。

282 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 12:25:53 ID:zRD7Z9fF
>>280からの引用の続き、規制解除(汗、

あと当スレにも私の記述がありましたので、差し出がましいのですが、以下に引用↓
因みに、>>248にて引用済みの、「愛国心」とは国家によるマインドコントロールである、という先のIF氏の記述を受けて、

>>14
14 名前: 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 投稿日: 2005/12/21(水) 09:45:56 ID:NMLURrdz

IF氏、私、若しくはこのスレに居られるコテハン&名無し諸氏は、IF氏仰るところの「マインドコントロール」は 
以下のような概念であると収斂されてはいないだろうか。 

明治維新時にそれまでの幕藩体制から国民国家への変貌を遂げるにあたり、その変貌の手法として天皇 
を立憲君主に備え、ほぼ現在の国土を持った列島を一つの近代国家として設立させようとした。 

それまで、各藩にてご恩と奉公、といった土着的な関係から、天皇-臣民-(庶民)といったヒエラルキーに、謂わば 
‘強引’に国家の姿を変貌させた。これは列強との経済的、軍事的な格差を身を持って感じた海外留学組み、 
が選択した、日本が生き残るギリギリの選択だった。 
上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの 
土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も指示できる、というのは私の個人的な意見です。 

引用終わり

283 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:05:11 ID:LlE471sH
>>273
 うーん、前から疑問に思ってたんだけど、なんで記事の貼り付けで
質問に答えようとするの?だから会話が成り立たないと思うんだけど(´ー`)y─┛~~
もう腐るほどループしてるけど、なんでその記事のようにドルとユーロと円
のバスケット制に連動させる事が「相互依存関係」になるのか何度も聞いてる
訳なんだけどね。 いや、これが統一通貨とかなら話はわかるんだがね(´Д`)y─┛~~
東。東南アジアの通貨が連動する通貨を統一することで何を相互的な依存関係
にするのか、その記事で全く見えない。

>>277
暇なら派閥樹形図に纏めてみたらどう?
派閥樹形図のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1066910864/

284 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:07:50 ID:LlE471sH
>>283
おちてた(´Д`)y─┛~~
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1095432644/

285 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:30:58 ID:p/sgh8q8
>>278
>整理整頓すると、こんな感じでしょうか。
>私はBの主張に同意です。

それは今までの書き込みでもわかるよ。でもさ、オレとか他の人が聞いているのは
「現在と未来の日本社会において」、天皇という存在が秩序を担保しうる存在に
なるのか、ってことなんだけど。

秩序を担保しうる存在であるならば、なぜオウムや連合赤軍の事件が起こったのか。
天皇への信仰が足りないからこういうコトが起きるというなら、今後天皇への信仰を
強要すべしと言う立場を取るのか。そしてそれは大日本帝国や金王朝と何が違うのか。

そして、高度に情報化された社会で、そんな「強要」が可能なのかどうか。天皇
自身が自らを人間であると規定している中で、いったいどうやってそんな「強要」を
行うのか。憲法との整合性は。

などなど、具体的で現実味のある話をしてくれ。
おまいさんが「そうしたい」という気持ちだけを話されても議論にはならんのだ。




286 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 13:32:43 ID:zRD7Z9fF
>>281
> ミニー・ノット氏、
>しかし、現在あるいは将来において都市部と農村部、そしてそれ以上に世代間の格差はとてつもなく大きいものではないでしょうか? 

それを言うならば江戸期以前の地方格差の方が、交通機関、情報ツールの発達した現代よりも大きかったでしょう。
九州や東北地方に住む農民に中には富士山をその目で見ることなく生涯を終わる人も多かったことでしょう。
帝の存在も知らず、また将軍様の顔も見た事がない時代の人間と比べると、現代の日本人は、恐らく行政の代表たる小泉
首相や、日本国民の天皇皇后両陛下のお顔はほぼ100%に近い人たちが認識をしているであろうことを考慮すると、上記、
ミニーノット氏の認識とは異なった結論を導きざるを得ない。

あと、上記引用の流れとして、「郷里間の格差が大きかった」⇒「人工的マインドコントロールが必要だった」との理論になっている
ことに注目してください。

287 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 13:33:55 ID:zRD7Z9fF
>>286からのつづき

その上で、

>まず、私の立場は、Aの愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。 
>そしてそれに対して否定的ニュアンスを発信する。に近いものだと思います。 

@その「人工的マインドコントロール」によって人造された明治〜現代の近代国家日本に乗っかっている私達の立場をどう捉えるのだろうか?
Aその否定的な人工的なキャップを国民に被せ続けている国家は日本だけではない、ということ、というか他国の方がもっと人工的、
というか「そりゃ無理があるんじゃないの?」と思われる例がある。

Aの例として過去に挙げたのが、中国とアメリカだった。説明もするまでもないのかもしれないが、中国はその共産党政権の正当性を
主張する為に「日本の帝国主義と戦った」というマインドコントロールを使い続けているし、アメリカは「豊かで、民主主義の本家」又は「世界最強
の軍隊を持ち、世界の警察たる国家」というマインドコントロールを使い続けてはいないだろうか。
60年以上前の「リメンバーパールハーバー」と訴えたルーズベルトと、「テロに屈しない」と訴えたブッシュに相違は感じない。
「愛国心」という「キャップ」が、機能しないように感じられるのは戦後続けられてきた自虐史観による教育の賜物の部分が大きいのでは?
逆に言えば、戦中並みの皇国史観を植えつければ、いとも簡単に「愛国心」の「キャップ」の機能が目に見えて復活することであろう。

288 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 13:34:43 ID:zRD7Z9fF
>>287からのつづき

「マインドコントロール」が今後役に立たない、という主張は教育の問題に集約させることが出来ると思う。ただ、勿論極端なものは
すぐバレちゃいますからね、ただ自虐的な歴史教育が、「愛国心(=国への信頼)」の失墜に一役買ってきた、というのは事実じゃないだろうか。

だから>>245>>247で挙げているオウムや日本赤軍のような極端な思想が、一般化せず、単なる「犯罪」で片付けられている。
「犯罪」と認識される以上は国民の支持は最早受けられない、実際にオウムが衆院選挙に出馬しても惨敗したし、公明党も「公共事業廃止ぃ〜」
とか、「幹部公務員の人件費カットぉ〜」とかの当たり障りのないことを言っているウチは公党としての地位を維持が出来るが、「代策センセーの
ご意思にそぐわない漫画家はポアする」なんて言い出したらあっという間にカルト認定されて、国政の場から一蹴されてしまうだろう。

2.26は当時政界に絶大な影響力を持つ陸軍の内部抗争だけあってそのクーデターが成功してしまった可能性がある、少なくともクーデターで
ある限り、上記の「犯罪」とは完全に分けて考えるべきであるし、どちらかと言うと私が「天皇の権威に拠る」例示としてきた、徳川、足利が征夷
大将軍の地位、藤原氏が摂関政治を行ってきた根拠、と同じ種類の話と捉えるのが適当だろう。つまり政権奪取の1パターン、ということ。

徳川と石田は勝った方は征夷大将軍になって日本中の行政権を握るべく、当時日本の姿を決定する権力を持っていたと思われる他の武将の支持
を得られたが、オウムや日本赤軍がその「犯罪」を完遂しても日本国民は彼らの行為を支持したであろうか?

289 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:37:28 ID:p/sgh8q8
>>282
>土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も指示できる、
>というのは私の個人的な意見です。

それは別におまいさんのオリジナルな意見ではなくて、ものすごく陳腐でありきたりな
明治「革命」論の一つです。また、そもそもそうした「革命」モデルが、現在や未来の
日本にも有効であるという論拠にはなりません。

290 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 13:41:40 ID:zRD7Z9fF
>>283-284
>煙管氏、
い、いや、暇な訳じゃないんですけど…orz、
それッぽいヤツ以前チャレンジしたんですけど、その形式も今度チャレンジしてみます。

291 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:44:08 ID:p/sgh8q8
>>288
>だから>>245>>247で挙げているオウムや日本赤軍のような極端な思想が、
>一般化せず、単なる「犯罪」で片付けられている。
>「犯罪」と認識される以上は国民の支持は最早受けられない、

認識が一般化するかしないか、なんて話はしてないよ、もう。

「天皇の存在が秩序を担保する」って話でしょ? であれば、テロリストや
犯罪者も当然「天皇の御威光」とやらに敬服して、コトを起こさないとか、
規模を小さくするとか、そういう方向に進まないのはおかしいでしょ?

で、ホントにそうなるの? と聞いている。

ちなみに、「そうはならなかった」ね、という例示がオウムや連合赤軍なん
だけど。これで足りなければ凶悪犯罪の歴史をズラズラと引っ張ってきても
いいけどどうする?

>上記の「犯罪」とは完全に分けて考えるべきであるし、

別に分けたっていいけどさあ、秩序を担保するってコトは、少なくとも
犯罪率の低下や道徳観念の向上ってコトにもつながるはずなんじゃないの?

それとも国家権力を奪取する勢力にしか「天皇の御威光」って届かないの?
ちなみにオウムもまた、国家権力の奪取を目的としていたよ。

292 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 13:45:05 ID:zRD7Z9fF
取り合えず私のことを「おまいさん」と呼ぶ厨はスルーすることにします。過去に議論して前向きな議論になった、
ということがないし、過去のことを述べながらも質問が全て過去のレスを読めば済むことばっかですので。

では一端落ちます。


293 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:47:41 ID:p/sgh8q8
>>288
>日本国民は彼らの行為を支持したであろうか?

日本国民が犯罪者集団を支持するかしないか、なんてことは議題じゃないでしょ。
犯罪者集団に対して、天皇の御威光とやらがどう機能するのか(すなわち天皇が
秩序を担保する機能たり得るのか)、って話なのに。

前スレもそうだったけど、どうしてそうズレまくるのよ。

294 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 13:50:11 ID:p/sgh8q8
>>292
>全て過去のレスを読めば済むことばっかですので

全然答えてないから聞いてるんです、もう。

だいたい、自分で引用してきたレスの中にだって、具体的な話は
一切存在しないでしょ。本当に、かけらすら存在しないのは逆に
見事ですらある(苦笑

295 :情報提供屋:2005/12/29(木) 14:20:23 ID:9GHA9iu6
ゴー板なのに滅多に出てこない小林よしのり(w の天皇制必要論
ttp://otasuke.s12.xrea.com/koui.html

考えてみればよ、この日本の古代の中から、ご飯をちゃんと作って、食べられるということが
どれほどありがたいか!そうでしょ。他の国のどこに、いろいろ飢餓もいっぱいあってよ、
イラクもあんな状態でよ、ただ毎朝本当にありがたくご飯がいただけるってこと、
そのことが、お祭りに匹敵するほどのめでたいことだというその神事をね、ずっと
伊勢神宮では毎朝毎朝やってるわけよ。その毎朝毎朝やってるその公の感覚、無私の感覚と
いうものが、皇室の中にもちゃんとありますよ、そういう行事がね。

それがその、そういうことの大切さ、そこをちゃんと考えておかないと、日本人が、
民主主義がいい近代社会がいいっていいながらね、合理主義がいい近代がいいと言って、
どんどんおごり高ぶっていってしまっていることの、歯止めの部分、というのが、
本来日本人は何に感謝し何に畏怖して生きていくのかっていうものを守っている、というね、
そこに天皇の価値があるわけですよ。
我々はもう一度そこに立ち返って考えてみなくてはいけない。

「畏れ」を忘れた民、超人思想のニーチェ(神は死んだ)はナチスドイツを生み、
共産主義のマルクス(宗教は民衆のアヘン)はスターリン、毛沢東を生んだ。
宗教は人間に必要だと痛感させられる歴史事実である。ここで、宗教の有益性と危険性を示しておく。

天皇=国家の象徴、日本の神祇、祭司であるのをお忘れなく。

296 :情報提供屋:2005/12/29(木) 14:21:28 ID:9GHA9iu6
■宗教を信じることの有益性

・人間の驕りの否定 ・論理的には説明しきれない道徳の拘束性を担保
・苦境の時の支え ・共感を持ちうる多数(少数)との出会い、疎外から逃れられる

■宗教を信じることの危険性

・教義の絶対性を信じることによる排他性、独善性の誕生
・教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
 否定してしまう
・自己の信じる宗教を押し付けてしまう事による法で保障された権利の侵害

宗教はこのように諸刃の剣の感を否めない。ところが、現在の神道は素晴らしいことに

・教義がおおらか 排他性、独善性ほぼ皆無 何せ八百万の神ですから
・来世思想も無い。罪の意識も無い。審判もされない。現世利益をくれる(かもしれない)
・誰も押し付けなくとも皆年始は神社にお参りする 現世利益をくれる(かもしれない)から

神道は日本民族が伝えてきた、日本人の心象風景そのものなのかも知れない。
神道は宗教の危険性を殆んど有しない素晴らしいものだ。かつ「畏れ」の性格を有す。
ちなみに明治期に誕生した国家神道は性質が若干違う。排他性、独善性はあった。
今はそれらは消え失せた。だからこそ、私は神道を大肯定する。問題はこのような
事実を余り日本人が認識していない事であろう、と思う。

297 :情報提供屋:2005/12/29(木) 14:43:02 ID:9GHA9iu6
しかしながら、教義を持たぬ日本の神道は、道徳、精神に対しての
影響力は持ち得ないであろう。決定的な国家秩序の安全装置としては
有益であるが、国民の道徳のありように関しては関与し得ないものと
考える。この点において黒鳩氏や千念氏は少々過剰な期待を
現代天皇制に求めていると思われる。

明治期作られた国家神道(純粋な神道とは別)は、その事を
はっきり自覚していたので教育勅語や大日本帝国憲法などで
それを補完し、国民の規範を提示し国家秩序を安定させようとした。
国民の道徳も国家秩序も全部天皇に担ってもらっていたと言える。

ところが現代において天皇制は相当様変わりし、むしろ2000年の歴史の中で
そこそこ標準的な立場に戻ったと言える。明治期までは天皇家も仏教も崇拝していたのだが
それは失われた。また、明治期には儒教のエッセンスも補完されていたのだが
現代天皇制にはそれも無い。ちょっと簡単に表にしてみます

大和時代 アニミズム崇拝(原始神道)
飛鳥時代 仏教伝来、神仏崇拝
  ↓
以降このまま明治期まで
  ↓
明治〜昭和20年 仏教排除、儒教と神道を混ぜた国家神道
  ↓
敗戦以降、純粋な神道のみになる、ゆえに道徳的影響力が消えた

こう見ていくと、日本人の道徳と倫理のよすがは、共同体の横の目を意識した
「恥の文化」を頼るしかない気がする。まさにそれこそが「伝統」であろう。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 14:52:50 ID:LlE471sH
今度は神道選教主義か・・・(´Д`)y─┛~~
死の恐怖や現実などから逃れる来世思想や罪の意識による自己の合理化やら、
審判思想による選民主義が必要な人がいるって事は考えてもいないんだろうなぁ。
そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
変わらない罠。 
まあ、日本みたいな国でそうそう自己の信じる宗教を押し付けてしまう事による
法で保障された権利の侵害なんて滅多にないだろうがね。不法行為をしてまで宗教
に引き入れるカルト宗教なんて日本にはほとんどないだろうし。(´ー`)y─┛~~


299 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 14:55:45 ID:/dfyf1AY
>黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjoさん
戦争中あるいはそれに類するような他国からの圧力がかかった状態と、平常時における愛国心は違うものだと思います。
外敵がある集団に攻撃を加えたときにそれに対抗して、結束するのは社会的生活を営む生物に遺伝子レベルで植えつけられているものであって、
今までの話の流れでの愛郷心だけでは括れないでしょう。この時の愛国心は単純な郷土愛ではなく社会的な対抗意識によるものであって、
まったく別の愛郷心を持つはずの同盟国との間にさえ、愛国心に似た親近感を持つことさえ可能です。
逆に冷戦時の東西の争いを見ればわかるように、極めて近い愛郷心(それこそ壁1枚の差である)を持つ国にさえ殺し合いを可能にしました。
これを見てもこういった愛国心が人為的なものであることは間違いないと思います。しかし、これは敵がいてこそ成り立つものであり、同時に相手への憎悪も引き起こさせます。
これは、例えば、明治維新当時の日本や冷戦中の米ソなどです。上記の例で言えば「日本の帝国主義と戦った」「リメンバーパールハーバー」「テロに屈しない」です。
で、こういった強力なナショナリズムを現在の日本が持つことを望ましいとは思わない人間がほとんどでしょう。
以上の点からも、外敵のを存在を持ち出さないことからも、貴方が今後日本が持つべきとする愛国心は郷里愛からくるパトリオシズム的なものであると思います。

300 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 15:21:23 ID:/dfyf1AY
299 続き
それから、江戸期以前の地域格差のほうがおおきかったとのことですが、地域格差はたしかにそうかもしれません。
しかし、世代間格差は江戸期以前よりさらに大きいと思いますよ。江戸太平の二百ウン十年の変化と、現代の変化。
戦前の方、戦争を知らない世代、高度経済成長。そして、戦争を知らない世代のSFよりさらに未来的な生活をする私たち。
これらの違いは富士山や天皇や首相の顔を知っているなどということよりさらに、大きな違いだと思います。それこそ、すり合わせられないほどに。
そして、危機的状況にあった明治維新当時と違い現在マインドコントロールが必要だとは思いません。

次にさっき、置いたアメリカの
>「豊かで、民主主義の本家」又は「世界最強
>の軍隊を持ち、世界の警察たる国家」というマインドコントロール
は、まぁ、無難な愛国心だと思います。アメリカが言うならまったくのでたらめでもないですし。
日本でも高度経済成長期はそうだっと思いますが、自国が世界トップクラスの力を持っているというのは
国民のプライドを満足させるには充分でしょう。もちろん生活レベルも平均的に見れば高いわけですし。
無茶というか、至極自然なものかと。金、自由、力これを自国が他国と比較して大きいならば愛国心も強くなるでしょう。
ただ、どこの国もナンバー1なんてことは不可能ですし、そうなれる時点ですでに人為的な愛国心の高揚なんて必要ないと思いますがね。

301 :情報提供屋:2005/12/29(木) 15:37:29 ID:9GHA9iu6
>>298
あなたとこの問題で議論する事は有益でしょう。神道以外の
宗教も説明する事になる。それはROMの方によい事と判断しレスをつけましょう。

>死の恐怖や現実などから逃れる来世思想や罪の意識による自己の合理化やら、
>審判思想による選民主義が必要な人がいるって事は考えてもいないんだろうなぁ。

死の恐怖及び現実からの逃避とは、不治の病に侵された人等のことを指しましょう。
来世を約束する宗教、キリスト、イスラム、ヒンズー、仏教はこういう人の支えとなる。
一切この効用に於いて否定しません。余談ですが「1リットルの涙」映画ドラマ共に
素晴らしい。著作も含め触れて見て欲しいです。各種仏教が日本においてその役目を
果たせればいいと思いますが。

罪の意識とは主にキリスト教の教義にあるものですね。アウグスティヌスからフーコーまで
西洋の宗教家、思想家、哲学者でこの難題、命題と向かい合わずに済んだ者はいません。
厳しい自己内省の中から数々の優れた思想が生まれたものの、実存哲学以降は、やはり
そのままキリストの教えを「あたうる限り実行する」に落ち着いたようです。「右の頬を・・」
等を実践出来る人は皆無と言っていいでしょうが。罪の意識自体日本人には皆無に近いでしょう。
一応日本にもキリスト教徒(カソリックプロテスタントギリシャ正教併せて)は500万人はいますが。

審判思想による選民主義って、キリスト教のノアの箱舟に乗りたいとかそういうことでしょうか?
厳しい戒律が社会秩序を守る事につながるのは事実ですが、日本にはありません。
敢えて言うなら天台宗や浄土宗の地獄思想でしょうが、今日の日本人に「嘘をつくと舌を抜かれる」
等と言ってどこまで影響力があるか。「罰当たりな事をすると地獄に堕ちる」さて、実感出来るか?

302 :情報提供屋:2005/12/29(木) 15:38:35 ID:9GHA9iu6
>>298 続き

>そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
>否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
>そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
>変わらない罠。 

イスラム原理主義者は来世の天国を目指し自爆テロを敢行します。
これに合理主義や近代主義がどう絡むのか理解出来ないので説明お願いします。

盲目的かつ非道なテロをも生み出すような教義は危険に決まっています。
アメリカの他国の伝統軽視及び破壊を非難することと、上記がどのような
形で並列表記出来るのかもよくわかりませんので説明お願いします。

>まあ、日本みたいな国でそうそう自己の信じる宗教を押し付けてしまう事による
>法で保障された権利の侵害なんて滅多にないだろうがね。不法行為をしてまで宗教
>に引き入れるカルト宗教なんて日本にはほとんどないだろうし。(´ー`)y─┛~~

創価学会、統一教会、ものみの塔、アレフ等はそういう悪評を聞きます。
また、法というのはこれを指しますよ。入信を進められて、断っても断っても
勧誘してくるというのは以下の条文に該当しかねない。あなたの言うのは
刑法あたりを想定してそうですが、そこまでは確かに少ないでしょう。

第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。 

第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
     国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。

303 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 15:45:11 ID:zRD7Z9fF
>>299
>ミニー氏、
>戦争中あるいはそれに類するような他国からの圧力がかかった状態と、平常時における愛国心は違うものだと思います。 

ふんふん、その通り。

>で、こういった強力なナショナリズムを現在の日本が持つことを望ましいとは思わない人間がほとんどでしょう。 
>以上の点からも、外敵のを存在を持ち出さないことからも、貴方が今後日本が持つべきとする愛国心は郷里愛からくるパトリオシズム的なものであると思います。 

>>287での、
>@その「人工的マインドコントロール」によって人造された明治〜現代の近代国家日本に乗っかっている私達の立場をどう捉えるのだろうか? 

に関して言うと、「日本は近代国家として統合をされてしまったからこの後はマインドコントロールは必要がない」ってことかな?

中国やアメリカの例のように、戦時に備えての国民の求心力の対象として温存しておく、という考え方だけでも皇室、それに
ついて‘きやすい’愛国心をとっておくという事だけでも有意義だと思っているんですけど、過去には‘耐震構造’に例えたんで
すけどね。

しかし、そんな「天皇陛下の為に命を捨てて来い」っていう「愛国心」なんて‘平和時’の現代じゃ流行らないよね〜、とも言っているんですよ。>>149-150

>貴方が今後日本が持つべきとする愛国心は郷里愛からくるパトリオシズム的なものであると思います。 

私が前提としている。「愛国心」と「愛郷心」の関係は
・「明治期以降人工的(無理やり)に統合された近代国家」に対するものか、
・「自分が生まれ育った、現実的に認知が可能な土地や人間」に対するものか、
で分けていますので、ミニー氏の仰っている「日本が持つべきとする愛国心」というのが現代の明治期以降形作られてきた近代国家日本
であるのなら、貴方と私の認識は同じと言うことになります。

304 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 15:54:53 ID:/dfyf1AY
最後
で・・。
>@その「人工的マインドコントロール」によって人造された明治〜現代の近代国家日本に乗っかっている私達の立場をどう捉えるのだろうか?
という問いなんですが、質問の意味が解りかねます。人工的マインドコントロールは明治期以降の日本の発展において明らかに有用であったと思います。
また、逆に自虐史観と呼ばれるものも、ある意味、国家レベルで行われたマインドコントロールであって、それも現在有効性を失っています。
自虐史観のマインドコントロールをかけなおせないのと同様、愛国史観のマインドコントロールもかけなおせないでしょう。
その流れに逆行してマインドコントロールをかけなおす必要性も方法も無いと思います。
これで質問の答えになったでしょうか?

最後に反論
>戦中並みの皇国史観を植えつければ、いとも簡単に「愛国心」の「キャップ」の機能が目に見えて復活することであろう。
パスw戦中並みって・・。まぁ、一般論程度にしか知りませんが、あのはだしのゲンでやってたようなやつのことですよね?
教育勅語とか、神武からはるばる歴代天皇の名前暗記とか。ありえません。しかも、それで愛国心が増すって・・。
俺なら文部科学省と日教組への殺意しか増しませんね。
我ながらまともな反論とは思えないので、一つまともなことを言うと、アメリカの進化論を学校で教えない地域がありますが、貴方はああいった行為は正しいと思いますか?
さらに、元々敬虔なキリスト教信者が多いので、そりゃあキリスト教徒は多いでしょうが、
そういった教育を、例えば日本で突然やってキリスト教に転ぶ人間が多くいると思いますか?

そして最後に、どうしても理解できないのが皇室を奉ることで規範が生まれることです。
このスレ内だと、パッと見、疑いようがない、とか明らかなど説明が欠けていて因果関係が少なくとも私には理解できませんでした。

305 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 16:02:16 ID:zRD7Z9fF
>>300
>そして、危機的状況にあった明治維新当時と違い現在マインドコントロールが必要だとは思いません。 

「マインドコントロール」の結果生まれた近代国家日本に私達は乗っかっている、好むと好まざるとに関わらず。
現在日本での最高齢は福岡県赤池町の皆川ヨ子(よね)さんで1893(明治26)年1月4日生まれ、だそうなので、
現在生きている日本人は全員近代国家日本の誕生後に生まれたことになる。
つまり全員「マインドコントロール」された状態の国に生まれて住んでいる。単にそのマインドコントロールというの
が余りにも当然になってしまった為に、違和感が感じられなくなっているだけ。

逆に戦後の自虐史観によるマインドコントロールの方が日本のムラ社会の維持に悪影響を与えていると思う。
その自虐史観に対するアンチテーゼとしての愛国心教育は意義のあるものかもしれないね。

但し、嘘教える必要はないよ。個人的には「そのまんま」教えればいいんじゃないの、って思っているだけ。

306 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 16:24:23 ID:FWblbPZd
>>303
とりあえず、299は貴方の立場を確認し、300で相違点、304で疑問・反論という構成にしたつもりです。
ので299には論点は無いと思います。

この後のマインドコントロールについてですが
近代国家として統合されたから、ではなくさらに次の段階に進むためにそのようなマインドコントロールは必要ないし、意味をなさないと思っています。
さらに全員マインドコントロール後とのことですが、それらのマインドコントロールはその世代によって別のものであると思います。
例えば、愛国教育と自虐教育、このまったく正反対の教育を受けた人々がこの日本の中には存在するわけですが、
この二者を内包できるキャップが存在しますか?

そして、303,305を踏まえた上でのレスですが、
貴方が皇室を特別視し、さらにその御威光が今後も依然として機能し続けることが可能であると考える理由がわかりません。
私のようなものとしては、今さら皇室の復権などというのは夢物語にしか思えないのですが。
少なくとも嘘を教えないで、戦中のような愛国心を植えつけることは不可能だと思います。


307 :小六:2005/12/29(木) 16:25:50 ID:EgNXWplL
>305
マインドコントロールってあんた、大仰なこといわないでくださいよ。

われわれは金縛りの術にかかっているんですよ。

金に目がくらんだ状態から覚めてください。

右翼らしくもっと馬鹿っぽくわかりやすく物事を言ってださい。

赤尾先生を見習いなさい。

308 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 16:26:27 ID:zRD7Z9fF
>>304
天皇と秩序維持

以下のスレがまだ生きているようです。

【我々は何処へ行くのか 10 】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/l50

↑このスレの↓このレス番をご一読下さい。コピペでは余りにも長すぎて不可能でした(汗、

>>218-221>>223-225

>>342

309 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 16:34:18 ID:zRD7Z9fF
>>306
>近代国家として統合されたから、ではなくさらに次の段階に進むためにそのようなマインドコントロールは必要ないし、意味をなさないと思っています。 

ふっふっふっ、、そうかな?その必要性に関しましては過去に「もしもガミラス星のデスラー総統が地球を侵略しにきたら?」
という仮説を持ち出しました。

ミニー氏はいかが思います?
私は「地球防衛軍」とか「宇宙戦艦ヤマト」の編成に再び日本の明治期のようなマインドコントロールが必要になると思っています。

これは冗談にしか聞こえませんか?恐らくロシアやアメリカと近代的戦争を日本がする、なんて江戸時代の人たちは想像もしな
かったでしょうね。

また現在平行して議論されている経済共同体に関しても同様の手法が有効になる場合も十分に考えられるかと思います。

「構造改革のためには郵政民政化は是非とも必要なんです!!」って言うのもある意味近代国家の政策推進のための
マインドコントロールなのかもしれない。

310 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 16:41:03 ID:zRD7Z9fF
>>309
あ、ごめんなさい、ちと説明が乱暴でしたね、

>例えば、愛国教育と自虐教育、このまったく正反対の教育を受けた人々がこの日本の中には存在するわけですが、 
>この二者を内包できるキャップが存在しますか? 

飽くまでも愛国心だの、マインドコントロールだのは相対的なモンでしかないってことですよ。

現在は脅威と言えば、隣国の経済であったり、軍事力だったりする訳ですよね、しかしもっと強大な脅威、
この存在が明らかになった時にはそれ以前の脅威など消えてなくなってしまいます。
これが幕末〜明治では黒船であったし、将来に関してはガミラス軍団な訳です。

取り合えず、戦争でもおっぱじまれば自虐だの戦後民主主義だの世代間のギャップだのは吹き飛びますよ。

311 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 17:02:53 ID:/dfyf1AY
>>308-309
過去レス読みました。どうやら見れたらしいですね。お恥ずかしい+感謝。
前スレのほうが中身が濃いようですね。後ほどじっくり読ませていただきます。

>>309
戦争中と、平時は違います。>>299で確認したように、戦時であれば他国とも共通のナショナリズムを抱くことも可能です。
これもある意味人工的なものですが上から強制された洗脳(マインドコントロールだと長いのでこっち使わせてください。同じ意味で使用しています)
ではなくとも区切り方によっていくらでも存在します。
小学校の時分の運動会、クラス対抗ならクラス、色対抗なら色、学校対抗なら学校。
甲子園なら自分の県、オリンピックなら日本と、ほとんどの人間は自分の組み込まれた枠組みを応援するはずです。
少なくとも私は平時の話をしているのであって、戦争状態はその限りではありません。
洗脳などしなくくても、本能的にまとまるでしょう。
さらに言うならば、少なくとも、この場合において天皇陛下は関係ないわけです。
相手が鉄砲持って戦争しかけてきているときに、陛下が頭によぎろうとよぎらなかろうと大した違いにはならないでしょう。
むしろ、他国と組むことになったときには邪魔かもしれません。

>「構造改革のためには郵政民政化は是非とも必要なんです!!」って言うのもある意味近代国家の政策推進のための
>マインドコントロールなのかもしれない。
私は別に洗脳が絶対悪だとは言っていません。そういった意味では好むと好まざるを問わず、我々は洗脳され続けています。
あくまで愛国心による洗脳は時代錯誤であり、実効性が薄いのではないかと言っているのです。
これからの経済世界においては日本国内の企業同士がそれぞれ他国の企業とタッグを組んで争うこともあるわけです。
その時、愛国心から天皇陛下の下で手を組むのが最善だとは思いません。

312 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 17:14:17 ID:zRD7Z9fF
>>311
>甲子園なら自分の県、オリンピックなら日本と、ほとんどの人間は自分の組み込まれた枠組みを応援するはずです。 
>少なくとも私は平時の話をしているのであって、戦争状態はその限りではありません。 
>洗脳などしなくくても、本能的にまとまるでしょう。

まぁまぁ、そこまでマインドコントロールが完成している、ということで。

>相手が鉄砲持って戦争しかけてきているときに、陛下が頭によぎろうとよぎらなかろうと大した違いにはならないでしょう。 

「北海道よこせ!」って北朝鮮が核弾頭向けてきたら、鹿児島人が「どうぞ、俺達にはカンケーないんで」なんて言い出したら
国家として戦争なんてやっていられないと思う。天皇が直接頭をよぎらなくても「北海道も鹿児島もおんなじ日本」という意識は必要。

>あくまで愛国心による洗脳は時代錯誤であり、実効性が薄いのではないかと言っているのです。 

「時代」ということで言えば今現在、の中国とアメリカ、「実効性が薄い」ということで言えば逆のバイアスの自虐史観は
可也の実効性を発揮したのでは?



313 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 17:25:44 ID:zRD7Z9fF
マインドコントロールなんていつどの時代においても実効性はあるんじゃないかと思う。
今だって日本人は「株はやらんと損、銀行になんか預けていてもいいことないし」っていうマインドコントロールにハマっていないか?
自分自身の判断で上記のような認識を持っている日本人ってどの位いるんだろうか?

あと、追記です
>>311
>これからの経済世界においては日本国内の企業同士がそれぞれ他国の企業とタッグを組んで争うこともあるわけです。 
>その時、愛国心から天皇陛下の下で手を組むのが最善だとは思いません。 

企業は「国家」を代表して経済活動を行う訳ではありませんし、また国家機関が海外で活動をする場合でも、相手国は
日本の天皇に対しては敬意を払うべきでしょう。なんてったって「国民統合の象徴」な訳ですから、天皇につばを吐くことは
日本国民1億2千万人に唾することとイコールです。

逆に日本が法人でも個人でも海外に行った場合は相手国の国家元首には最大限の敬意は評するべきでしょう。
これは統治だの政策ではなく、最早マナーの問題なくらいに当然のこと。


314 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 17:39:35 ID:/dfyf1AY
>>312
>まぁまぁ、そこまでマインドコントロールが完成している、ということで。
ここはそういう訳にはいきません。小学生が他クラスに対抗心を燃やすのは洗脳の結果でしょうか?
ある種の洗脳であると言ってしまえば言えなくもないことかもしれませんが、それはまた別の議論であり、
少なくとも、今回の話であれば、洗脳ではないと言い切ってもいいと思います。
まさか、既に、ガミラスが星間爆撃してきた時は「世界をあげて協力する」という洗脳がされてる、などというつもりではないですよね?

北海道よこせ!〜のその喩えは、ありえないことでしょう。
日本という国家は郷里愛の複合体として一つであるのではなく、
他にも経済、政治、その他諸々の条件で一つだと認識されているのであって、愛国心だけで国防をするわけではないのです。

>「時代」ということで言えば今現在、の中国とアメリカ、「実効性が薄い」ということで言えば逆のバイアスの自虐史観は
>可也の実効性を発揮したのでは?
中国のアレはもうガタガタです。まだ、持っていますが、もう既に抑えきれなくなりそうじゃないですか。
アメリカはさっきも言ったように別物だと思います。
自虐史観はまぁ、実効性はあったかもしれませんね。
しかし、戦後すぐ始まったとして、たかだか50年しか持ちませんでしたよ?
万世一系の天皇陛下を担ぎ出せたとしてもせいぜい50年。いや、今度はそれよりはるかに短いでしょうね。

まず、国家は経済、政治その他が複雑に絡み合ったものであって、
今後、その中での愛国心の比重も重要性も小さく、今後さらに減っていくと思います。


315 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 17:40:20 ID:rChGHJqn
>>295
>「畏れ」を忘れた民、超人思想のニーチェ(神は死んだ)はナチスドイツを生み、
>共産主義のマルクス(宗教は民衆のアヘン)はスターリン、毛沢東を生んだ。
経済的政治的背景は無視かい


316 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 17:49:11 ID:FWblbPZd
>>313
追記部分は同意。権威云々以前の問題ですね。

洗脳部分は非同意。
当然、内容によるでしょう。結局オウム真理教は自分たちが選挙で当選する程度にも洗脳しきれませんでした。
まぁ、稀代のペテン師がいればわかりませんが、一般人の大部分に出鱈目を信じ込ませることはできないでしょうね。
それに、株云々は誰が煽っていますか?
かつては、国だけが大々的に煽ることが可能でした。
しかし、今では国内外のマスコミ、おまけに、有象無象の個人までが情報を発信できます。
それぞれが洗脳を可能だとしたら、もはや一つの方向への洗脳は不可能かと。
多くの情報を受けることができればそれだけ、洗脳されにくくなりますし。

317 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 18:31:28 ID:zRD7Z9fF
>>314
>ミニー氏
「愛郷心」と、
「愛国心」がごっちゃになっていると思います。

>小学生が他クラスに対抗心を燃やすのは洗脳の結果でしょうか? 

この他クラスに対する心情は手の届く、具体的な対象に向けられた自然な感情でしょう、よって
家族だとか故郷に向けられるものと同種のもの、よって「愛郷心」の類ではないかと。

>他にも経済、政治、その他諸々の条件で一つだと認識されているのであって、愛国心だけで国防をするわけではないのです。 

ミニー氏は「経済、政治、その他諸々の条件」で戦争いけます?特攻できます?命捨てられます?「1億円上げるから死んで」って
言われたら死にます?あと、「経済的理由」って道徳観と相反する場面が多いと思いますが。

>中国のアレはもうガタガタです。まだ、持っていますが、もう既に抑えきれなくなりそうじゃないですか。 
>アメリカはさっきも言ったように別物だと思います。 

中国は、今の「日本帝国云々」が効果がなくなったら別な物にすり替えればすむ。「経済発展10%を○年継続した我が国家は〜」なんてね。
アメリカは「別物」という意味が分からない。「我々の国は世界一でっせ」なんていっている国家なんて世界にゴマン、というか
国家は全てそんな感じじゃないかな?

318 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 18:39:41 ID:zRD7Z9fF
>>316
>当然、内容によるでしょう。結局オウム真理教は自分たちが選挙で当選する程度にも洗脳しきれませんでした。 

勿論内容による、天皇はその内容的にも適当であったし、少なくとも今後も代替可能なものは出てこないでしょう。

>それに、株云々は誰が煽っていますか? 

意図的かどうかは分からないが、マスコミ、本屋、2ch上では「煽っている」と言ってもいいような状況ではないかと。
そんなことを言ったら、太平洋戦争だって日本にはヒトラーの様な明確な扇動者はいなかったしな。
これは国民性もあるのではないのだろうか?「特に根拠もないけれど何となく世間でいいってことになっているからいい」みたいな。

東京裁判で「何か空気の様なものに支配されていた、共同謀議などお恥ずかしい」と、開戦時の状況を述べていた
所謂「戦犯」がいたな、誰だっけ?


319 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 19:15:50 ID:/dfyf1AY
愛郷心と愛国心がごっちゃについては、途中ごっちゃになりました。というよりは、貴方の例が私にとって、
愛国心の範疇だったので、そちらで答えました。私と貴方で愛郷心と愛国心の捉え方がちがうのかもしれません。

まぁ、愛郷心の類とは思いませんが、人工的なものではないという点で同意されてると思いますので充分です。
ということは、>>309のデスラー総統が攻めてきても人工的な洗脳は必要ないということを認めたということでよろしいでしょうか?

私自身が戦争に行く行かないのはなしをしている訳ではありませんから、この質問をする意味が掴みかねます。
ケースバイケースですし。しかし、少なくとも世界には金で戦争に行く傭兵というものがいますしね。
その例の北海道の人にとっても、核落とされたらともかく、無血で侵略されのであれば、
抵抗するのはやはり経済、社会的問題かと。
経済的理由・・道徳観と反しますか?戦争中の経済的理由って俺は例えば北海道に支社がある鹿児島本社とか経済水域とか税金とか
のはなしをしてたんですが。
軍需産業のはなしかな?だとしても、道徳的問題は感じませんが。武器は造るやつが悪いんじゃなくて使うやつが悪いんでしょう。
まぁ、造って使わせるやつが多いし、それは確かに道徳的にはどうかと思いますが、それ天皇制とか愛国に関係あるんですか?

320 :ミニー・ノット:2005/12/29(木) 19:24:13 ID:FWblbPZd
見解の相違なのでなんともいえませんが他のには変えても終わると思いますよ。
しかし、経済成長がこのまま続くならば可能かもしれませんね。
愛国心がなくても金さえ上手くまわせれば。
すみません。アメリカは正直説明が面倒くさくなりました。
アメリカは客観的に見て少なくとも現在は依然として押しも押されぬ超大国です。
他の有象無象とは違うと思います。
というか、さっきから言っているように、
私は国家を共同社会ではなく利益社会として見ています。
天皇制やら洗脳やら何やらでいつまでも、国に心の世話までしてもらう必要はありません。
ということで、天皇制だのそれに代替可能なものは必要ないと思います。

煽っているものが複数いるということが言いたかったんです。
太平洋戦争は空気のようなもの。では、少なくとも洗脳ではありませんよね。

「どうも、貴方の言っていることは具体的過ぎてわかりにくい。もっと抽象的に話してもらえませんか?」


321 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 20:43:17 ID:BREdgwlb
教えてください。

皆さん、伝統が好きみたいですが、

家族団らんや同僚や同級生との馬鹿話のほうが、2chより、ずっと真の日本人らしいと思いませんか?
日本人はもっと勉強好きであり、働き者だったような気がします。
天皇相手のマスターベーションより、もっともっと大事なことがあるんじゃないでしょうか。

322 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 20:57:41 ID:LlE471sH
>>301
>死の恐怖及び現実からの逃避とは、不治の病に侵された人等のことを指しましょう。
そんな人ばっかりじゃないよ。現実に日常においても死と隣り合わせの状況なんて
世界ではいくらでもあるし。 いつか来るであろう自身の喪失が怖くて怖くてしかたない人もいるし。(´ー`)y─┛~~

>イスラム原理主義者は来世の天国を目指し自爆テロを敢行します。
>これに合理主義や近代主義がどう絡むのか理解出来ないので説明お願いします。
 あ〜だめだめ。それが既に近代主義と合理主義の賜物のなんだよ。
今までにテロじゃなくても宗教がからんだ戦争や暴力なんてものは相手が他宗教、他民族、国家関わらず
あったものなんだよ。それを現在の価値観のみで危険なもの判断する事自体がおかしい罠。(´ー`)y─┛~~
思想にしろ宗教にしろ、教義になくたって結局は暴力を伴うものなんていくらでもあるがね。結局は
運用者しだいでどうにでもなったりする。 まあ、おいらに迷惑かけなきゃどうでもいいよ。

>断っても断っても勧誘してくるというのは以下の条文に該当しかねない。
 ずーっと断り続ければいい。ドアをガンガンしはじめたら警察呼べるし、家に無断で入ったら不法侵入。(まあ、
これは最近宗教じゃなくアカが釣れたが) あとひとつ言っておくが憲法っていうのは国家には適用できるが
イチ個人や宗教法人にゃ適用できんよ(´Д`)y─┛~~民法規定使うくらいなら不法行為で引っ張っていった方
がはやいし。

323 :名無しかましてよかですか?:2005/12/29(木) 21:10:09 ID:40N0xcNb
>>321
最後の2行が全く文意が
繋がってなくて意味不明です

324 :情報提供屋:2005/12/29(木) 22:53:04 ID:9GHA9iu6
>>322

ああ、期待した私が馬鹿だったようです。何にも議論が広がらないですね。

自身の喪失って精神病のことですか?それを宗教で解決出来るのですか。
言葉足らずなんですよいつも。曖昧な使いまわしばかり。だからこっちが
必要以上に言葉を足さないといけない。もっときっちり定義を書きなさいな。

はい?自爆テロが近代合理主義が生んだものだと?
現代の価値観で自爆テロが危険だと判断して何がおかしいのですか?
結局何を言ってるのか全くわからないです。支離滅裂。

私が言ったのは、個人に信教を強要することはなんびとたりとも許されない、
しかし、そういう過激な事をするのが宗教の問題点、危険性だと言っているのです。

325 :むっちょ:2005/12/29(木) 23:19:47 ID:IKspq/Oy
教義をいくら読んでも、字際の社会現象を解明することは出来ないとあれほど言ったのに・・・。

326 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 00:00:38 ID:m7QKJAY1
>自身の喪失って精神病のことですか?

ねえ?ココ笑うところ?

327 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 01:08:21 ID:nQiA6GJa
>>324
>自身の喪失って精神病のことですか?それを宗教で解決出来るのですか。
>言葉足らずなんですよいつも。曖昧な使いまわしばかり。だからこっちが
>必要以上に言葉を足さないといけない。もっときっちり定義を書きなさいな。
どう考えても死ぬ事です。ほんとうにありがとうございました。

>はい?自爆テロが近代合理主義が生んだものだと?
>現代の価値観で自爆テロが危険だと判断して何がおかしいのですか?
>結局何を言ってるのか全くわからないです。支離滅裂。
 自爆テロや宗教で暴力主義を現代の価値観で論ずる事が近代主義且つ
合理主義だと言ってる訳ですが。現代の価値観で自爆テロを危険だと
判断するのがいいなら、アメリカが現代の価値観で伝統を無視してそれを
 悪と決め付ける事もかまわないって事ですよね?(´ー`)y─┛~~
さらに一部のものを全体のものとして危険と論ずるのも問題があると思う罠。
愛国心云々言ってる右翼が迷惑行為を行ったら、愛国心は危険だ!!って
事になるしね。


328 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 01:15:51 ID:nQiA6GJa
>>324
>私が言ったのは、個人に信教を強要することはなんびとたりとも許されない、
>しかし、そういう過激な事をするのが宗教の問題点、危険性だと言っているのです。
 そりゃ思想でもなんでもそうじゃん。自分の考え方を押し付ける人間なんて腐る程
いるよ。それこそ、ねずみ講からマルチから仕事の仕方からね。不法行為さえなけれ
ば危険でもなんでもない。キリスト教だろうが、エホバだろうがうまくあしらってしっかり
断れば問題ないのに、なんで憲法まで持ち出して云々言ってるの。 (´Д`)y─┛~~
彼らには布教の自由があるんだが?だいたい不法行為でも行わなければ個人に信教を
強要する事など不可能だよ。個人には何を信じるのか決める自由があるんだから。

329 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 01:23:33 ID:nQiA6GJa
>>327
>自爆テロや宗教的思想に基づく暴力を現代の価値観で論ずる事が近代主義且つ
>合理主義だと言ってる訳ですが。
に訂正(´ー`)y─┛~~

330 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 01:42:22 ID:nQiA6GJa
 結局、思想も宗教も運用する人間自身にかかってるんだよなぁ。
自爆テロやら暴力行為に走る極端な連中もいれば、それを非難する人もいるし、
思想にしても、愛国心を語って迷惑行為をする連中もいればネットに書き込むだけ
の人間もいるし。 ブログで反権力やってる人間もいれば警察に指名手配されてる人間もいるし。(´Д`)y─┛~~
 近代主義とか合理主義とか言うけど、近代でそうなってきてるから生き残るには伝統は時代に
あわせて行くしかないんだよねぇ。 祭り太鼓も最近はテクノ祭り太鼓とかトランス祭り太鼓とかで
結構必死に人を集めてるし、伝統たっていまさら人柱やらなんやら使える訳でもなし。
近代主義とか合理主義っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい人達にとっての便利な言葉か
時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~

331 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 10:41:29 ID:m7QKJAY1
>言葉足らずなんですよいつも。曖昧な使いまわしばかり。だからこっちが
>必要以上に言葉を足さないといけない。もっときっちり定義を書きなさいな。

キミ以外は理解できたようですが。
自身の読解力のお粗末さを棚にあげて何を言ってますか。

332 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 11:27:52 ID:Nkk018jn
>>331
さわんじゃね
もうここに彼の場所は無い
煙草氏は遊んでくれてるみたいだが

333 :情報提供屋:2005/12/30(金) 11:29:50 ID:lO/06gLM
>>327
そうですか、死の恐怖を緩和するというのも宗教の性質としてあるでしょうね。
そもそも死を考えない生と言うのは理性と知能を持つ人間にとって不可避と
言えますね。ショーペンハウエルの「自殺について」等を読んでみればいいでしょう。
そもそもあなたは>>298「死の恐怖〜考えてもいないんだろうなぁ。」等と想像して
いますが、そんな浅い知識で宗教に言及などしませんよ。

Modernism,Rationalismと言っていますがこれまたどんな定義なのでしょ?
まさか近代主義と言うのは、今日の我々が持っている常識とかそういう意味で
使ってますか?学術用語としての「近代主義 Modernism」と言うのは19世紀に
Academismに対抗して現われた芸術運動と認識していますが、違いますか?

また、「Rationalism 合理主義」と言うのは17世紀頃デカルトからライプニッツというヨーロッパの
哲学者によって提唱されたものなのですが、「自爆テロは危険である」と判断するのに
私はこれらのものに一切頼らず判断していますが。

しかし、想像力をたくましくすると、(面倒だなぁ)宗教を信じることによる破戒行為を
私が私の良識や理性で批判すると、即それは、過去の伝統や英知(この場合イスラム原理主義)
の否定につながる、アメリカのやっていることと同じだ!とあなたは言いたいのでしょう。
どのような詭弁を使おうがイスラム原理主義者の自爆テロは容認出来ません。この点
アメリカの主張は正しい。民間人を不当に巻き込むテロなど容認出来るはずが無い。
こんなものに近代主義やら合理主義の理論など借りる必要があるわけが無い。

行為の動機が容認出来ても、行為自体が法と秩序を侵した場合、その動機が
愛国心であれ、教義に忠実に従っただけであれ、行為の結果によって非難されます。

334 :情報提供屋:2005/12/30(金) 11:31:25 ID:lO/06gLM
>>328
おや、信教の自由を担保しているのは憲法20条ではないのですか?
それから、私の実体験ですが、某宗教の勧誘は本当に酷いと友人が
申しておりました。あなただってその危険性というものは理解出来ているでしょうに。
それとも、>>296の定義は気に入りませんか?ならば書き換えて下さいな。

>>330
だから、私は宗教は諸刃の剣の観があると言ったのですが。

伝統とは変わりゆくものだというのはそうでしょう。しかし、人柱とは
また何を持ち出すのでしょう。とうに絶え果てたものをわざわざ出して
悪印象操作ですか?つまらない事例にもほどがある。

>近代主義とか合理主義っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい人達にとっての便利な言葉か
>時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~

前レス参照に、近代主義と合理主義の説明からお願い出来ますかね?

またこれ書かないといけないか。

「言葉足らずなんですよいつも。曖昧な使いまわしばかり。だからこっちが
必要以上に言葉を足さないといけない。もっときっちり定義を書きなさいな。」

335 :情報提供屋:2005/12/30(金) 11:56:46 ID:lO/06gLM
岡田斗司夫と言う人が「僕達の洗脳社会」と言う本の中で、
これからの時代の人々は、様々な価値観を同時に自分に
包含し、場面場面に応じて引き出すような形になっていくだろう、
「思考の連続性」「精神の連続性」がぷっつりとだえて
パッチワークみたいにその時その時で言う事が変わっていくと
言う一種の精神病理なんだけれども、この顔文字君はまさにそれに
該当しそうだな、、と言うと言いすぎだろうけれど、この矛盾は一体何なんだろうね。

・彼流の定義の近代主義、合理主義で原理主義を否定するならアメリカと同じ
(これを彼自身が肯定しているか否定しているか、文脈を読むと否定的)
                   ↓
・現在の価値観のみで(原理主義を)危険なもの判断する事自体がおかしいと
 言っているのでどうやらイスラム原理主義を擁護したいらしい
                   ↓
・と、言う事は彼はイスラム原理主義もまた一つの人間に必要な伝統と認識している
                   ↓
・つまり、彼の中では伝統(原理主義)を近代・合理主義で割り切る事なかれ、と私とアメリカを批判している
                   ↓
・「近代主義とか合理主義っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい
 人達にとっての便利な言葉か時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~ 」

と、言ってしまう。つまり、彼流の定義で言うとアメリカの伝統破壊から何からはおかしい!
小林の主張は正しい!イスラム原理主義は危険ではない!と言うことになる。
この顔文字君別スレで必死にアメリカを擁護していると思えば、この有様。無茶苦茶です。

336 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 12:11:45 ID:pHQUf7E0
>>333
>そんな浅い知識で宗教に言及などしませんよ。
言及してよもや危険とまで論じてるじゃない。(´Д`)y─┛~~

>今日の我々が持っている常識とかそういう意味で使ってますか?
>学術用語としての「近代主義 Modernism」と言うのは19世紀に
>Academismに対抗して現われた芸術運動と認識していますが、違いますか?
キミが出したソース先では小林や田原の使ってる近代主義や合理主義は
芸術運動としての意味じゃないようだが?(´ー`)y─┛~~

>どのような詭弁を使おうがイスラム原理主義者の自爆テロは容認出来ません。この点
>アメリカの主張は正しい。民間人を不当に巻き込むテロなど容認出来るはずが無い。
だから、そういう宗教の暴力的行為を危険と断ずる事が現代の価値観だといってるのだが。

>行為の動機が容認出来ても、行為自体が法と秩序を侵した場合、その動機が
>愛国心であれ、教義に忠実に従っただけであれ、行為の結果によって非難されます。
うーん、つまりはそういう人達の一部の行為を以て、その宗教や愛国心を攻撃する事が
許されるって事ね。(´ー`)y─┛~~

337 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 12:18:06 ID:pHQUf7E0
>>334
>おや、信教の自由を担保しているのは憲法20条ではないのですか?
なにがいいたいの?別にそれを否定などしておらんが?
>それから、私の実体験ですが、某宗教の勧誘は本当に酷いと友人が
>申しておりました。あなただってその危険性というものは理解出来ているでしょうに。
だから、それが脅迫やら、暴力行為等の不法行為を以て布教しているんだったら、
警察に訴えるか、裁判所に訴えるかすればいいでしょうに(´ー`)y─┛~~

>とうに絶え果てたものをわざわざ出して悪印象操作ですか?つまらない事例にもほどがある。
悪印象操作っつーか、伝統だろうがなんだろうが、主体的に残そうとするのは人であって
無くなる時は無くなると事例を出しただけですが?(´Д`)y─┛~~

>前レス参照に、近代主義と合理主義の説明からお願い出来ますかね?
近代的な思考と合理的な思考。つーか、言葉の定義なんていちいち説明して論じるのか?
キミのだしたURL先の田原や小林だって定義なんていちいち出しちゃいないぞ(´ー`)y─┛~~

338 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 12:34:38 ID:pHQUf7E0
>>335
 おいらは近代主義且つ合理主義派だから、まず自爆テロなんて反感を買って
且つその効果も薄い、(逆に団結力さえ生じさせる)行為には反対。(´ー`)y─┛~~
キミが伝統という言葉を必死に使う割りには宗教の危険性では暴力を必死に
否定しているので、宗教の暴力を用いるのも宗教の伝統だが?といってるだけ。
アメリカとキミを批判してるんじゃなくて、伝統という割に近代的な価値観でしか
宗教をみないキミの矛盾を「それじゃ小林の批判するアメリカと一緒じゃん」と馬鹿にしてるだけ。(´Д`)y─┛~~
おいらのスタンスとしてはイスラム原理主義は合理的ではない。アメリカの伝統破壊から何からは
おかしい、っていうか何が伝統破壊なの?」って事。本当に伝統なら取り戻せるはずだし、それが
できないならそもそも大した伝統じゃないって事。(´ー`)y─┛~~
 つーかキミって文脈から擁護とか批判のみでしか見られないのは結構きびしいよ。 相手が何をいいたいのか見ないと。
今まででアメリカもイスラム原理主義に関して批判も擁護もしてないし。ずっとキミの論理を批判してただけで。

339 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/30(金) 12:40:14 ID:JVJ9qoNe
>>319
>ということは、>>309のデスラー総統が攻めてきても人工的な洗脳は必要ないということを認めたということでよろしいでしょうか

現段階で中国人とか北朝鮮人と「同胞」という意識が日本人全員が持てるならばね。
ミニー氏は持てているのかな?
あとアラブとユダヤの人達も「同胞」意識がすぐ持てるの?「自然」に?
まぁ持てていない人間が大多数だろう。それだったら「地球防衛軍」設立の為にはその意味づけは「人工的手法」よって
なされる、ということになる。「地球国」なんって「自然な繋がり」なんて存在しないんだからね。

>その例の北海道の人にとっても、核落とされたらともかく、無血で侵略されのであれば、
>抵抗するのはやはり経済、社会的問題かと。

いやそれは流石に無理があるだろう。その理屈ならば「経済的に有利」であれば日本を捨ててどんどん海外に移住
していく人が後を立たない。実際に日本より生活費が安い国とかゴマンとあるんだから、そういった国に人口流出
が起きていないのはどういうことなんだろうか。

>戦争中の経済的理由って俺は例えば北海道に支社がある鹿児島本社とか経済水域とか税金とか
>のはなしをしてたんですが。

植民地に対してなら経済的理由、というのは理解できるけどねぇ、本土に対しても「経済的理由」と割り切ってしまう
のはどうかと思う。
ミニー氏のその理屈ならば、バチカンやメッカも土地の代金さえ払えばカトリックやイスラムの方々は売ってくれそうな気がする。

340 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/30(金) 12:42:39 ID:JVJ9qoNe
皆様、

このレスが恐らく年内最後の書き込みになります。
議論の途中ではありますが、しばしお休みに入ります。

返信は年明けに新たな気持ちにてさせて頂きますので、それまでお待ちいただければ幸いです。

皆様も良いお年を!

黒鳩金

341 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 12:52:05 ID:pHQUf7E0
おいらもおせち作りに戻らないとなぁ(´ー`)y─┛~~

ぐずぐずしてると年明けちまうぞ、アホ

(´Д`)y─┛~~ sir yes sir

342 :日本国珍法:2005/12/30(金) 14:00:44 ID:lhjDHj0n
元帥も実家帰るのか。

俺もやばいな。年賀状全部書いてない・・・

ではみなさん良いお年を。

343 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 16:29:34 ID:6Ri3dq7H
>>339
>実際に日本より生活費が安い国とかゴマンとあるんだから、そういった国に人口流出
>が起きていないのはどういうことなんだろうか。

それは言葉や職場の問題でもある。ちなみにそうした心配が少ない老年世代は、安定した老後を
送れる国々に、移住を考えている人も多いよ。アルゼンチンのデフォルトでその流れが止まるかに
見えたが、そういうことにもなっていないようだ。

344 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 16:31:10 ID:6Ri3dq7H
>>339
>ミニー氏のその理屈ならば、バチカンやメッカも土地の代金さえ
>払えばカトリックやイスラムの方々は売ってくれそうな気がする。

極端すぎるだろ。

それとも、日本の国土は寸分たりとも外資系が買うことは許されない、
とでも言うつもりか。

345 :情報提供屋:2005/12/30(金) 18:26:03 ID:lO/06gLM
>>336
無茶苦茶だな・・。取り合えず私もこれらを最後のレスとしましょうか。
ええ、あなたの100倍は宗教に関する含蓄がありますからね。

ソース?ああ、朝生ですか。で、あなたの使い方の説明も無いと。
相変わらず無知全開で適当な事を言っていたのですねあなたは。
小林と田原の使い方など知りません。持論に一切関係ないですから。

ほう、と言う事は過去の価値観なら自爆テロ、容認されたと。
ハンムラビ法典でも「目には目を」と言っていますが。ありえない。

出来ますね。イスラム教ではなくイスラム原理主義が自爆テロを生む
その性質についての非難ですからね。右翼の迷惑行為って街宣とか?
民間人を巻き込む自爆テロを右翼がしたとは聞いたことないな。比較にならない。

>>337
何故しつこい信教の押し付けを非難しただけでそんなに必死にこだわるの?
しつこくしたら、警察その他法機関に助けを求める。それでもまた来たらどうするの?
その度にいちいち通報して調書取られて裁判してたら時間の無駄でしょうに。わからない人だ。

大体人柱が伝統とか(呆 誰がそんな事決めたのやら。そういう風習があったという
話でしょうに。悪印象操作以外何者でもないです。

>>前レス参照に、近代主義と合理主義の説明からお願い出来ますかね?
>近代的な思考と合理的な思考。

ああ、そうですか。ええ、ああ、うー、はい、もういいです。

346 :情報提供屋:2005/12/30(金) 18:27:34 ID:lO/06gLM
>>338

おお、さすが、「近代的な思考と合理的な思考」を駆使して素晴らしい迷文が書けましたね。
自爆テロは否定ですね。同じです。ほっとしました。ええと、でも、なんだこれは?

>宗教の暴力を用いるのも宗教の伝統だが

宗教の暴力って何でしょうか?また定義を聞かないといけない。ジハードの事かしら?
コーラン読んだ事あるかな?大ジハードと小ジハードがある。内面の個人の戦いが
大ジハード。外面との戦いが小ジハード。これは自衛が基本であり、また、
ダール・アル=イスラームを作るのもイスラム教の最大の目標の一つですが、
これは決して戦争してと言う事ではない。した歴史もありますが、伝統と読んじゃいけない。
イスラム原理主義自身の説明もしないと駄目ぽいな。面倒だな。紹介ですませるか。
ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20011013/

そもそもあなたのいう近代的価値観とやらが何か今もってさっぱりわかりませんが、
伝統と言うものさしでしか宗教を見ていないなどはただの決め付けです。
原理主義を否定したものは皆近代、合理主義の観点から批判した事になるのですか。
なんだろうこの低レベルな決め付けは。定義も出せずじまいの分際で何を言うのですか。

一体何が目的なのですか?論点先取の錯誤を犯しておいて勝手に「君は矛盾してる」
あなたは厳しいどころかはっきり言って論外です。議論になってません。
勝手に相手の主張を決め付けてその、いわば自分の仮想敵にひたすら文句をつけている。
渡部、石原が気に食わないのか、アジア共同体構想が気に入らないのか、神道擁護が
気に入らないのか、とにかく必死ですが、私はちゃんと自分の中で論理の整合性はつけています。
あなたは滅茶苦茶。本当に滅茶苦茶。伝統を肯定するのか否定するのか、もう本当に
支離滅裂どころか論理破綻を兆していますよ。無駄に突っかかるのはおよしなさい。

347 :情報提供屋:2005/12/30(金) 18:33:56 ID:lO/06gLM
>>330

>近代主義とか合理主義っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい人達にとっての便利な言葉か
>時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~

>>338

> おいらは近代主義且つ合理主義派だから、

ええと、つまり、自己批判をしていたわけですか?あのね、いい?
ちゃんと自分の言いたい事を咀嚼し、言ったことぐらい憶えておきなさい。

348 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 21:08:29 ID:pHQUf7E0
>>345
>ソース?ああ、朝生ですか。で、あなたの使い方の説明も無いと。
>相変わらず無知全開で適当な事を言っていたのですねあなたは。
>小林と田原の使い方など知りません。持論に一切関係ないですから。
 えーっと小林の話題を絡めて神社の伝統云々言ってきたのはキミです
よねぇ?あなたの使い方の説明もない云々関係なく、小林や田原のいう
近代主義、合理主義に決まってるじゃん。 学術用語で近代主義は芸術運動
だ!とか論点とは全く違う意味を持ち出してくるキミよりゃまともなつもりなんだが(´ー`)y─┛~~

>ほう、と言う事は過去の価値観なら自爆テロ、容認されたと。
>ハンムラビ法典でも「目には目を」と言っていますが。ありえない。
ありえないって、いままで散々、宗教による暴力行為は行われて
きたじゃん(´ー`)y─┛~~

>民間人を巻き込む自爆テロを右翼がしたとは聞いたことないな。比較にならない。
別に比較しなくてもいいが。愛国心を持つ連中は迷惑行為をする連中だと、一部を
以てそう断じられてもキミは文句がないわけね。

>しつこくしたら、警察その他法機関に助けを求める。それでもまた来たらどうするの?
>その度にいちいち通報して調書取られて裁判してたら時間の無駄でしょうに。わからない人だ。
近づけないように処分を求めればいいじゃん。つーか、この国は法治国家でそれ以外に方法は無い
のであきらめてくだちい(´ー`)y─┛~~ 電波?

>大体人柱が伝統とか(呆 誰がそんな事決めたのやら。そういう風習があったという
>話でしょうに。悪印象操作以外何者でもないです。
風習だって伝統だよ。昔は子供を殺して食い扶持を減らす伝統だってあったんだし。
なんつーか伝統というと良いものだけが伝統なの??



349 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 21:26:19 ID:pHQUf7E0
>>346
>宗教の暴力って何でしょうか?また定義を聞かないといけない。ジハードの事かしら?
宗教思想による暴力行為。定義なんて必要ないと思うが?(´Д`)y─┛~~
>勝手に相手の主張を決め付けて
はぁ、勝手にアメリカ擁護してるだのアメリカ批判してるだの決め付けてるのはキミじゃん。(´ー`)y─┛~~
>私はちゃんと自分の中で論理の整合性はつけています。
伝統が云々いう割には現代の価値観で宗教を危険と断じたりしてるじゃん。整合性があると思ってる
のがおかしい。(´Д`)y─┛~~
>ええと、つまり、自己批判をしていたわけですか?あのね、いい?
 一度も近代主義、合理主義を批判した事なぞないんだが?なんつーかね。キミには読む力がたりんのよ。
それとも、こいつは矛盾してないといけない間違ってないといけない、みたいな願望がそうさせるのかねぇ?
今回は別にアメも近代主義も合理主義も批判してない。テロは人道的にいけない!犯罪だから駄目!とか
じゃなくてむしろ合理的でないって点での批判だし。批判されてるのは自分の論理だって事に気づこう。ね?
しっかし、論理的に相手の矛盾をつけなくなると何の説明もなく、論理破綻している!必死!低レベル!
みたいなレッテル貼りに走るのはなんなのかねぇ(´ー`)y─┛~~


350 :むっちょ:2005/12/30(金) 22:44:42 ID:H4G9Rw2O
>>339
>その理屈ならば「経済的に有利」であれば日本を捨ててどんどん海外に移住
していく人が後を立たない。

「日本」に住んでいるからではなく、「地域」に住んでいるからだろう。

351 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 22:47:35 ID:WsbKC44A
           /|
            / :::|
         /   :::|
      /     :::|                  /|     
   /       .::::|__               / :::l     
 /              ̄ ─ ___      /    :::|     
/                       ̄ ‐-'       :::|          
     、、_j_j_j_ ,.                       :::| 「神の声を聞いて」戦争始めたブッシュに    
   、_>''乙W△`メ._,                       :::| 尻尾をちぎれんばかりに振っている男妾   
  く(  {三●;=}   ヽ_,                  :::| ポチ小泉がガリレオ・ガリレイだってw     
   ´ ニ=;ゞ'丕シ_____,ム         、、_j_j_j_ ,    :::|  大量破壊兵器はどこにあったんだよ?     
      ´ ゙ ゙ ` `        、_,>''乙W△`メ._,  :::|. 米国産狂牛病毒牛で売国するなよな!
                    く(  {三●;=}   ヽ_, :::|  金閣寺では「いや〜今日はいい天気だね。   
   {                    ´ ニ=;ゞ'丕シ_____,ム :::|  あ〜う〜 サン!  サン サン サン 
    | ̄ ― _              ´ ゙ ゙ ` `  ::::|  ライジング、 サン オブ カントリー、
     |       ̄ ― _                 .:::/  あ、いや、カントリー オブ サンか?」
    ヽ             ̄ ― _   ノ   .:::/  だって!w    どーいう意味だよ!?    
       \                   ̄/   .::::/ あはははは あはははは w      
ヽ       \               /    ..:::::/         
          ̄ ― __   ―   ̄    ...:::::/          
                           ...:::::::/

352 :情報提供屋:2005/12/30(金) 23:00:48 ID:lO/06gLM
>>348

ほ。まだ何か言ってるね。とにかく私の主張にイチャモン(まさにイチャモンと呼ぶに
ふさわしい)つけなくちゃ気がすまないようですね。肝心の主張の根幹には
一切反駁出来てないからどうでもいいのですが、書いてあげます。

近代主義や合理主義でイスラム原理主義を批判など「今議論をしている」
私は一切していません。小林の主張は「畏れ」の必要性を言っているだけです。

当時を生きた人々が持っていた価値観で自爆テロを容認していたと、そういう主張でしょ。
そんなわけは無い、実行する連中とお仲間以外には迷惑至極ですよ。そもそも
爆薬自体ノーベルが発明するまで無いので自爆テロなんかできやしないのですが。

構わないですよ。私は迷惑行為までする右翼など容認しない。当たり前ですが。

あきらめる?そういう宗教は危険だと言いたいんだ、と何回言えばいいの?
何が電波なのでしょうか?全くわかりませんが。

風習も伝統?はぁ?伝えられ受け継がれたモノが伝統です。人柱って未だにあるの?

353 :情報提供屋:2005/12/30(金) 23:01:38 ID:lO/06gLM
>>349

>宗教の暴力を用いるのも宗教の伝統だが
>宗教思想による暴力行為。

こんな書き方じゃああらゆる宗教に伝統として暴力行為があると思われますが。

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/
ここで一生懸命アメリカを擁護しているのはあなたでしょ。

伝統の定義か、今度は聞かないといけないのは。私が持つ良識、見識、
全て過去から連なってきた価値観の結晶ですよ。違うのですか?
その培われた歴史の叡智の堆積をよすがに自爆テロを批判していますよ。
整合性が無いわけが無いのに。また無茶を言う(苦笑

>近代主義とか合理主義っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい人達にとっての便利な言葉か
>時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~

>一度も近代主義、合理主義を批判した事なぞないんだが?

痴呆症か健忘症か何かなのでしょうか?

>しっかし、論理的に相手の矛盾をつけなくなると何の説明もなく、論理破綻している!必死!低レベル!
>みたいなレッテル貼りに走るのはなんなのかねぇ(´ー`)y─┛~~

これ全部あなたにそのまま返しますよ。矛盾をつけないも何も>>347・・。orz
自分が何書いてるかもわからないんでしょ?余りにも酷いです、あなたの議論の進め方は。
最初にイチャモンありきだからそんな羽目になるのです。小林等の主張を批判したくて
仕方ないのですね。可哀想で仕方ありません、あなたが。

354 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 23:13:26 ID:n0RuOgyK
>>353
>こんな書き方じゃああらゆる宗教に伝統として暴力行為があると思われますが。
大半の宗教の発展が大なり小なり「暴力行為」を通過儀礼としてきたように思うが?

そういやこの前立ち読みした本ではとあるイスラム教徒にとっては仏教とは「哲学」だそうな。



355 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/30(金) 23:26:41 ID:3QsfkuVX
暴力行為を「何らかの強制」にまで拡大すれば原始的な宗教もカバーしますな
<「暴力行為」を通過儀礼

まあ、個人的に宗教というのはそんな甘いモノじゃなくてヒトが作った共同体
意識を生むための装置だから暴力性なり通過儀礼性なりはあるでしょうね。
そうそう神道についてですけど、アレも暴力的素質がないと見なすのは間違いですよ。
国家神道というイレギュラーな存在を持ち出さなくても、地域の神社に伝わる
伝統行事や祭りに暴力を伴うモノはたくさんありますし。

356 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/30(金) 23:33:02 ID:3QsfkuVX
結構寺社仏閣に伝わる「伝統行事」で肉体的にムチャなことさせたり、
それこそ大怪我が毎年出るイベントなんていくらでもあるんですけどね。
あるいは綱引きや運動で「戦争」の代行をさせるようなイベントも
ありますし。で、そういうのを我々は「伝統行事」と呼んでいるわけです。

357 :名無しかましてよかですか?:2005/12/30(金) 23:50:41 ID:WsbKC44A
自民党の売国政権が1985年に労働者派遣法を制定して、それまで
禁止されていた「人材派遣業」を解禁した。さらに最近は小泉売国奴
が法改正して、製造業の分野でも労働者派遣を解禁した。いまや日本
の雇用情勢は、ニートとフリーターばかりで崩壊に瀕している。

ここでさらに外国人労働者を入れると、小泉・竹中のもくろみどおり
「日本をぶっつぶす」の完成だ。

【小泉政権】 外国人労働者受け入れ、職種拡大検討へ★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135923164/


358 :日本国珍法:2005/12/30(金) 23:51:41 ID:lhjDHj0n
レス読んでいないが、宗教についていうなら一神教と多神教を分けて考えないと。
「砂漠の思考・森林の思考」という本を7〜8年前に読んだが、

砂漠=自然と人間が対峙=一神教・自然とは敵であり克服すべきもの。
森林=自然は恵みをくれる人間の味方・自然に神を感じる多神教=人間も自然の一部であり共生する。

というような内容だった(うろ覚え)

日本人は基本的に多神教。あらゆるものに神を感じる。最近もロッテ監督の
バレンタイン神社なんてできてたが。神は唯一神=GODの外国人には理解不能かつ
無節操に見えるだろう。でも俺はそんな日本人の懐の深さが好き。

359 :日本国珍法:2005/12/30(金) 23:55:24 ID:lhjDHj0n
あとこれも言われていることだが、天皇制って一神教的なキリスト教の
影響を受けている。バラバラの日本人をまとめるにはその方がてっとり
早いだろうが。もともとの日本人・多神教にキリスト教的一神教は合わない。

前スレ愛国心の人工・自然、天然物・養殖物とこだわったが。
俺は宗教にしろ愛国心にしろ自然を好み人工を嫌うよ。それが
日本人にとって自然な心性と思う。

360 :情報提供屋:2005/12/30(金) 23:56:05 ID:lO/06gLM
>>354
面白そうなので「宗教の伝統として(教義、思想に基づいた)暴力行為がある宗教」
を紹介してください。自分として想定しているのは「自爆テロすら容認する過激な宗教」です。

それと、通過儀礼も受け継がれた伝統として今もあるものでよろしく。
発展における暴力と言うのは恐らく布教活動に伴うものと言う規定でしょうが、
それは伝統としてではありませんからね、履き違えないでくださいね。

>>355-356
拡大するのは勝手ですが、全く議論には関係ありませんよ。
ま、顔文字君は都合よくあなたのその主張に乗っけるかもですが。
なんせ言葉の定義が曖昧極まりないですからね、彼は。

カイヨワだったかの著作で、戦争すら一種の祭り、いわば「ハレ」だとの
解釈を読んだ事があります。国民に溜まったエネルギーをダーッと
発散する場所、場面が必要だ、と。ところが戦争は人が死ぬわけで、これはいけないと。
そういう意味でいわゆるお祭りと言うものが伝統として生きていると言えるかもしれません。

361 :情報提供屋:2005/12/31(土) 00:00:42 ID:9MgsErvq
>>355-356

もうちょっと付け足しましょう。なるほど、そういう意味では
神道に全くの暴力性が無いとは言い切れないでしょうが、
祭りに関してそんな暴力的なもの!と騒ぐサヨクもいないようですし、
むしろ戦争への負のエネルギーを浄化出来ると言う意味ではいいでしょうね。

それと、

>まあ、個人的に宗教というのはそんな甘いモノじゃなくてヒトが
>作った共同体意識を生むための装置

どの宗教のどんな性質を指していってます?共同体意識?
ちょっと例示してください。初耳の立論ですので。

362 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 00:29:05 ID:rnkexmOJ
>>361
>初耳の立論ですので。

「宗教に含蓄がある」人間の言葉とはとても思えないな。
宗教というのは古代から、人々をまとめるために利用されてきた。
ローマ帝国しかり、古代秦帝国しかり、イスラム諸帝国しかり、だ。

厳しい修行で内面を見つめる禅宗は例外的な存在だが、禅宗だけが
「宗教」じゃないぞ。

363 :情報提供屋:2005/12/31(土) 00:43:29 ID:9MgsErvq
>>362
私は、
「個人的に宗教というのはそんな甘いモノじゃなくてヒトが作った
共同体意識を生むための装置」
と言うのが初耳なのです。そのような装置として、そのために
キリスト教でもイスラム教でも仏教でも儒教でも作られたとは思えない。共同体意識を
生む為なわけが無いですよ。利用したと言うならばまず国家神道が思いつきますが。



364 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 01:01:55 ID:rnkexmOJ
>>363
>「個人的に宗教というのはそんな甘いモノじゃなくてヒトが作った
>共同体意識を生むための装置」

まずはこれをどう解釈しているのかを明確に論じることだな。

オレは「人の心をまとめるため」と読み、宗教の当たり前の機能として
とらえた。しかし、そうではない読み方があるのなら、また話は違って
くるのだろうよ。

365 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 01:14:13 ID:d9H1SwR6
>>359
>天皇制って一神教的なキリスト教の影響を

いや、立憲君主制の政体を選んでいるから、そうとも言い切れない。
議会設置して首相置いて、権威と権限を分けてる場合があるから。

キリスト教やユダヤ教が目指す体制って
専制とかプロレタリア独裁に近いんだぞ。

366 :日本国珍法:2005/12/31(土) 01:31:39 ID:96v+8HEb
>いや、立憲君主制の政体を選んでいるから、そうとも言い切れない。

大正あたりは立憲君主制が機能していただろう。大正天皇があれだったんで・・・

>専制とかプロレタリア独裁に近いんだぞ。

それに近いのが昭和・特に戦時中。現人神天皇を崇拝する一神教的な風合い。
まあ、天皇自身がそうしたわけではなく、軍部が利用したんだが。

宗教戦争・カルト宗教のような感じかな。あれは特殊な時代がそうさせた
のであって日本人の本来の心性ではない。一神教は日本人に合わない。
日本人の本来のスタイルは八百万の神を敬う、寛容の精神。サンタクロース
だろうがバレンタイン監督であろうが。

367 :情報提供屋:2005/12/31(土) 01:37:45 ID:9MgsErvq
年の瀬に、民主主義と自由のプレゼント。20世紀最高の演説と言われるもの二つ。
スレ的にも民主主義と自由に関心を持つ人が多いでしょう。肉声が聞けます。

キング牧師の部屋 是非音声で聞いて欲しい
ttp://dreamer1.hp.infoseek.co.jp/dream.html

When we let freedom ring, when we let it ring from every tenement and every hamlet,
from every state and every city, we will be able to speed up that day when all of God's
children, black men and white men, Jews and Gentiles, Protestants and Catholics, will be
able to join hands and sing in the words of the old spiritual,

"Free at last, free at last. Thank God Almighty, we are free at last."

そして私たちが自由の鐘を鳴らす時、私たちがアメリカの全ての村、すべての教会、
全ての州、全ての街から自由の鐘を鳴らすその時、全ての神の子、白人も黒人も、
ユダヤ人も非ユダヤ人も、新教徒もカソリック教徒も、皆互いに手を取って古くからの
黒人霊歌を歌うことができる日が近づくだろう。

「自由だ、ついに自由だ、全能の神よ、感謝します。ついに我々は自由になったのだ」と。


同じくケネディ大統領のスピーチ
John F. Kennedy: "Ich bin ein Berliner" ("I am a 'Berliner'")
ttp://www.americanrhetoric.com/speeches/jfkichbineinberliner.html

Two thousand years ago, two thousand years ago, the proudest boast was "civis Romanus sum."
Today, in the world of freedom, the proudest boast is "Ich bin ein Berliner."

200年前、200年前、最も誇らしい事は「私はローマ市民である」事だった。
今日、全ての自由社会にとって、最も誇れる事は「私はベルリン市民である」と言う事だ。

368 :情報提供屋:2005/12/31(土) 01:44:06 ID:9MgsErvq
>>367
200年前じゃない、2000年前です(泣
もう寝ます、おやすみなさい、皆様良いお年を・・・

369 :365:2005/12/31(土) 02:26:19 ID:d9H1SwR6
「議会設置して首相置いて、権威と権限を分けてる場合があるから。」

>>366
この一行をさりげなく読み飛ばしてるだろ。
大臣置いて君主と権限を分けるのは、聖徳太子の時代に
すでに実施されてたこともあったわけで。

明治以降、終戦までの天皇制は
ドイツのプロイセン王国における体制を参考にしたもの。
キリスト教との因果関係はない。

370 :日本国珍法:2005/12/31(土) 02:45:09 ID:96v+8HEb
ちょっと今年賀状書いて手が離せないから、とりあえずコピペ貼っとく。

>いや、立憲君主制の政体を選んでいるから、そうとも言い切れない。
>議会設置して首相置いて、権威と権限を分けてる場合があるから。

1935年、貴族院議員で陸軍中将の菊地武夫が、当時通説的地位を持っていた
統治機構に関する学説である天皇機関説を、国体に反するものと非難。
主唱者であった貴族院議員・美濃部達吉は反論の演説をするも攻撃の声は
止まず、貴族院議員を辞職した。また、岡田内閣も右翼・軍部の攻撃を恐れ、
国体明徴宣言を出し、また美濃部の著書を発禁処分とした。いわゆる天皇機
関説事件である。ちなみに、昭和天皇はこの時、「機関説で良いではないか」
と側近に漏らしていたという。近代立憲国家の一般的な理解でさえも押しつ
ぶされたこととなり、ここに大日本帝国憲法による立憲政治は、その実質
を失ったことを示す。

371 :日本国珍法:2005/12/31(土) 02:49:01 ID:96v+8HEb
天皇機関説事件後の美濃部達吉の弁。

 「率然トシテ天皇ガ国家ノ機関タル地位ニ在(おあし)マスト云フヤウナコ
トヲ申シマスルト、法律学ノ知識ノナイ者ハ、或ハ不穏ノ言ヲ吐クモノト感ズ
ル者ガアルカモ知レマセヌガ、其意味スル所ハ天皇ハ御一身、御一家ノ権利ト
シテ統治権ヲ保有シ給フノデハナク、ソレハ国家ノ公事デアリ、天皇ハ御一身
ヲ以テ国家ヲ体現シ給ヒ、国家ノ総テノ活動ハ、天皇ニ其最高ノ源ヲ発シ、天
皇ノ行為ガ天皇ノ御一身上ノ私ノ行為トシテデハナク、国家ノ行為トシテ効カ
ラ生スルコトヲ言ヒ現スモノデアリマス」(中略)「前後ノ脈絡ヲ明カニシ、
真ノ意味ヲ理解シテ然ル後二批評セラレタイコトデアリマス、之ヲモッテ弁明
ノ辞ト致シマス」

だそうだ。

372 :日本国珍法:2005/12/31(土) 02:53:53 ID:96v+8HEb
>キリスト教との因果関係はない。

>>366
>それに近いのが昭和・特に戦時中。現人神天皇を崇拝する一神教的な風合い。

風合いと言っているだろう。前スレから言っている人工・自然
天然物・養殖物という見解を述べているのだが。
今、ここで長々とやった愛国心と宗教の人工・自然・天然・養殖
の話をまたここでやるのもループするからやらないが。

ということで年賀状書くわ。

373 :日本国珍法:2005/12/31(土) 03:28:35 ID:96v+8HEb
あとこれも貼っておこう。コピペばっかりだな・・・
ttp://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-taidan/saikodai3.htm

山折 ところが、 本来の伝統的な神道というのは、 それぞれの共同体に鎮守の森があったり
   氏神が祀られてきたりしたわけですね。 そういう伝統的な神道というものとはもう一つ違った
   人工的な万世一系といった観念、 といってもそれも一種のフィクションですが、 そういうもの
   を持ち出してキリスト教に匹敵するような強力な精神的な原理を作り出そうと
   した。 そのために明治天皇は非常に専制君主的な性格を帯びるようになったの
   ではないでしょうか。
 
キーン 幕末には平田篤胤もキリスト教と神道を合わせたような宗教を作りました。

山折 そうですね。 ですから、 国学に対してまでキリスト教はそういう影響を
   与えているわけです。 儒教、 儒学に対してももちろんそうですけれども。

   その結果、 そういう一神教化した天皇制という考え方が後の国家神道へと
   発展して、 一九三〇年代以降のファシズムの問題につながっていく。


いかん、年賀状書かなくては・・・

374 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 05:16:02 ID:wgAHAD/H
>>370-371
この件を根拠にして、
立憲体制が存在したことを否定できるわけじゃない。

>>372
>現人神天皇を崇拝する一神教的な風合い
これはあんたの偏見だよ。
GHQが日本を悪玉に仕立て上げようと
情報操作を行ったことの名残だろう。

>>373
評論家の主観が書いてあるだけだね。

375 :日本国珍法:2005/12/31(土) 06:47:26 ID:96v+8HEb
うー、やっと年賀状書くの終わった。さて少し寝て今度は
大掃除しないとな・・・

明治〜昭和終戦まで、立憲体制が存在したのか。
先にも書いたが大正時代は実質立憲制だったと思うよ。
ただ明文化され、日本は立憲君主制であったという法的に裏づけ
された証拠あるのかな?
大日本帝国憲法読んでみ。どこかに日本は立憲制と書いてあるかな。

大日本帝国憲法
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
ちなみに
>第一条 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス



376 :日本国珍法:2005/12/31(土) 06:49:44 ID:96v+8HEb
>>372
>>現人神天皇を崇拝する一神教的な風合い
俺の偏見じゃなくてね、さんざん言われている陳腐な意見なんだが。

>山折 そうですね。 ですから、 国学に対してまでキリスト教はそういう影響を
>   与えているわけです。 儒教、 儒学に対してももちろんそうですけれども。
>   その結果、 そういう一神教化した天皇制という考え方が後の国家神道へと
>   発展して、 一九三〇年代以降のファシズムの問題につながっていく。

>>373
>評論家の主観が書いてあるだけだね。

君の主観ではなく、天皇制がキリスト教の影響を受けていないという
客観的なソースあったら上げといて、よろしく。

ある、なし、主観、客観を論議すると悪魔の証明と同じで不毛な議論が
続きそうな悪寒。とりあえず、俺の主観と学者の主観的意見をコピペ
しておいたから、客観的な意見・証拠があったら適当に書いといて。

さて一眠りして大掃除に取り掛かるとするか。
ではみなさん良いお年を。


377 :日本国珍法:2005/12/31(土) 06:56:56 ID:96v+8HEb
追加。この手の議論を続けると、天皇機関説・美濃部達吉・国体明徴宣言、
統帥権の独立うんぬんと果てしなく議論が続く。詳しく知りたいなら、
この板ではなく日本史か日本近現代史板の過去ログ読めばわかると思うが。

さて寝るか・・・

378 :日本国珍法:2005/12/31(土) 07:25:27 ID:96v+8HEb
明治〜統帥権独立以前まで明治日本は立憲制と取る解釈もあった。
またまたコピペ。。。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog242.html

8.天皇は専制権力を持たなかった■

 たとえば、憲法第5条の「天皇は帝国議会の協賛を以て立法
権を行う」、第6条の「天皇は法律を裁可し其の公布及び執行
を命ず」は、議会が議決した法案は、天皇の裁可によって公
布・執行に移されるが、天皇が議会の同意なく勝手に法律を公
布する事も、さらに議会が議決した法律を裁可しないことすら、
憲法違反であると考えられていた。

その後、軍が統帥権理論を持ち出して、内閣がコントロール
できなくなる時代となるが、この問題については稿を改めたい。
ただ、明治憲法が軍国主義を生んだというような意見に関して
は、昭和20(1945)年までの明治憲法の56年の歴史の中で、
最初の41年間は立憲議会政治が定着・発展を続けた、という
事実を指摘しおけば良いだろう。

379 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 07:27:43 ID:VQ0WuDhj
暴力的側面なら征夷大将軍という征服者の側面かね。
神道と天皇と朝廷をひとくくりには出来ないけどさ。
天津神と国津神の抗争や土着神を妖怪に貶めたりと言うのもあるな。土蜘蛛とか。

あとハンムラビ法典は受けた被害より多くの罰を与えないようにしたというのが実情らしいですが
要するに奴隷や下層民を保護する目的ですな


380 :日本国珍法:2005/12/31(土) 07:40:47 ID:96v+8HEb
天皇機関説
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%AA%AC
明治の帝大の教授でも意見分かれていたようだな。
天皇主権説と天皇機関説。両論併記。

381 :名無しかましてよかですか?:2005/12/31(土) 10:37:53 ID:jueO+LVX
小泉盲信者馬鹿B層が騙されまくった「詐」の一年も、ようやく終わるね。
悪夢の売国奴詐欺師小泉プリオン純一郎政権の終焉まであと約254日。

全くひどい世の中だよね。まるで倒錯したアンデルセン童話みたいだね。
拉致被害者のために誠心誠意がんばっていた西村真悟議員を逮捕して、
西新井拉致病院の駅前一等地への移転斡旋を図って秘書に圧力をかけま
くらせていた北朝鮮マツタケ売国奴の広域暴力団舎弟小泉純一郎代議士が
野放しとは、重大な片落ちだよね。(-_-)鬱。

米国産狂牛病毒牛は輸入解禁されてしまったし、このままでは小泉売国奴
の私的諮問機関の答申によって女系天皇まで成立してしまうね。そうな
ればやがて天皇制も崩壊して韓国みたいな国になってしまうんだろうね。
次の通常国会で人権抑圧法の「人権擁護」法まで成立してしまいそうだね。
それどころか、疑われたら即有罪の発狂法規「共謀罪」も成立しそうだね。
製造業への派遣労働を解禁しただけでは飽きたらず、次は外国人労働者
受け入れも目論んでいるらしいね。「日本をぶっ潰す」の完成も間近だね。
民にできることは民になんて言ってたあげくが、偽造マンション林立で
自壊の危機だものね。ヒューザーの社長室にはオジャマモン小嶋社長と
小泉純一郎のツーショット写真が掲げられていたんだけど、なぜだろうね。
小泉信者因循馬鹿B層はいったいいつになったら目覚めるんだろうか?

382 :名無しかましてよかですか?:2006/01/01(日) 05:19:53 ID:D3rWR0RB
親中韓 売国奴 「フクダユウイチ」

http://d.hatena.ne.jp/yuichi_rx7/
http://blog.livedoor.jp/nimono/
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=615586
上は日本国を貶める不逞鮮人「フクダユウイチ」のブログ、
真ん中はその不逞鮮人の正体と言われている人物「なにものか」の別のブログ、
一番下はその人物「なにものか=フクダユウイチ」のmixiのIDです。

この不逞鮮人は、日本は過去に愚かな戦争によって
アジア諸国に多大なる苦痛と損害を与えた侵略国家だのとデタラメを吹聴し、
さらには親が子に援助するのは当たり前、
50万の学費を捻出してもらおうが衣食住を用意してもらい養ってもらおうが、
特段感謝する事ではないと暴言を吐いています。
日本人としてゆるしがたいです。

383 :名無しかましてよかですか?:2006/01/01(日) 21:24:30 ID:khGM4Dl6
>>352
>当時を生きた人々が持っていた価値観で自爆テロを容認していたと、そういう主張でしょ。
>そんなわけは無い、実行する連中とお仲間以外には迷惑至極ですよ。そもそも
>爆薬自体ノーベルが発明するまで無いので自爆テロなんかできやしないのですが。
使う道具や方法の違いで宗教思想がもたらす「暴力」に何か本質で違い出てくるの?(´Д`)y─┛~~

>構わないですよ。私は迷惑行為までする右翼など容認しない。当たり前ですが。
つまり愛国心は危険だと、あなたは論じる訳ですな。よろしい、別に否定はしませんよ(´ー`)y─┛~~

>あきらめる?そういう宗教は危険だと言いたいんだ、と何回言えばいいの?
>何が電波なのでしょうか?全くわかりませんが。
だって法治国家において警察や司法機関の力を借りる以外にどんな方法があるのん?
そういった方法が時間の無駄なんていってるから他に対案があると考えるが?(´Д`)y─┛~~

>風習も伝統?はぁ?伝えられ受け継がれたモノが伝統です。人柱って未だにあるの?
絶えてもそれまであった立派な伝統でしたが?

384 :名無しかましてよかですか?:2006/01/01(日) 21:27:26 ID:khGM4Dl6
>>353
>こんな書き方じゃああらゆる宗教に伝統として暴力行為があると思われますが。
じゃあ思想による暴力行為といったら、あらゆる思想に暴力行為があった事になるの?(´Д`)y─┛~~

>ここで一生懸命アメリカを擁護しているのはあなたでしょ。
>ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/
なんで、ここでの議論に他スレが出てくるの??
よくわからんが君の論理だと、アメリカを擁護した後に批判する事がダブスタなら、
アメリカが何しようと批判した人はずーっとアメリカを批判しなきゃならなくて、擁護した人はずーっと擁護
しつづけなきゃダブスタになるの? これには是非答えてもらいたいねぇ(´ー`)y─┛~~

>痴呆症か健忘症か何かなのでしょうか?
どう見ても批判されてるのは、伝統を詠っていい顔したい人達と、時代に乗れない人達なんだが?
なんつーか、絶望的にホンっとーに読む力が無いよね。 (´Д`)y─┛~~

なんというかさ。マジで読む力をつける為に勉強した方がいいと思うよ? どう勉強すればいいのかは解らんが。

385 :名無しかましてよかですか?:2006/01/01(日) 21:29:00 ID:khGM4Dl6
 しかし、年末に家にも帰らず遊び狂った割にあんまりレスがついてないのう(´ー`)y─┛~~
さすが年末年始やねぇ。

386 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/02(月) 20:18:22 ID:lsofIRGY
>>330の煙管氏の書き込み
> 『近代主義とか合理主義』とか言うけど、近代でそうなってきてるから生き残るには伝統は時代に
>あわせて行くしかないんだよねぇ。 祭り太鼓も最近はテクノ祭り太鼓とかトランス祭り太鼓とかで
>結構必死に人を集めてるし、伝統たっていまさら人柱やらなんやら使える訳でもなし。
>『近代主義とか合理主義』っていうのは結局、伝統を詠っていい顔したい人達にとっての便利な言葉か
>時代に乗れない人達のいいわけにしか聞こえないのよね。(´ー`)y─┛~~

 の書き込みは、確かに支離滅裂なのですが、煙管氏の今までの主張傾向を知っていれば、
あぁ『近代主義とか合理主義』の所はたぶん『保守主義とか伝統尊重』とかと書こうとして打ち間違えたのだなと、
脳内補完できると思います。

387 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 05:41:28 ID:Mp6cSxhA
>>386
んー、そういう脳内保管のされかたは違いますですよ。(´Д`)y─┛~~
 すごくシンプルに書くと、批判に近代主義だの合理主義だのを
使うのは言い訳に聞こえると言うことです。
『保守主義とか伝統尊重』に言い変えると批判の時に合理主義的
だの近代主義的だのを使って批判する人に対しての批判にならなく
なってしまいますな。(´ー`)y─┛~~

 伝統でも時代が変われば変容せざる得ない時がくる事もある。
伝統ってものは進化を行う生物に似てますな。 そこで出された祭り太鼓の例
でも近代音楽を取り入れる事により次世代に伝える事ができる。 もし、これは
伝統芸能なんだからそんな軽いノリを許せるかっ!と、それを取り入れなかった
ら結局、若者に受け入れられず廃れてしまうかもしれない訳です。
 キリシタンだって弾圧を受けて慈母観音像に聖母マリアを重ね崇拝した事
もある訳でこれも広義には弾圧を避ける為の進化だと言えなくもないと思う訳です。
進化も伝統も要は環境の適合です。進化せず環境に受け入れなくなって廃れて
いった伝統も多々ある訳です。伝統は生物の絶滅と違い人々が復活させようと思えば
復活させられる事もある訳ですから生物とはまた違うという面もあるけどねぇ。(´Д`)y─┛~~
 まぁコントの社会有機体説とは全然違うけど、伝統もまた進化し退化し、受け継がれて
行く一つの伝統有機体ではないかとそう思う訳です。

388 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/03(火) 11:22:42 ID:ZCJFlP61
了解。
『近代主義とか合理主義とかいうけれど〜〜』
の所は
『近代主義・批判や合理主義・批判をする人達への批判』
という事ですね。
それならば文意が通ります。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 12:44:57 ID:tJsxIB1o
>>前レス参照に、近代主義と合理主義の説明からお願い出来ますかね?
>近代的な思考と合理的な思考。

いつ見かけても期待を裏切らずバカを晒してるなw→(´ー`)y─┛~~

390 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 15:41:25 ID:MUs0m0Zf
>>389
君がね

391 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 16:01:07 ID:lA98BpY0
>>389
やぁ(ry

392 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 21:21:46 ID:Mp6cSxhA
がんばるなあ…(´ー`)y─┛~~
日付がかわったら(ry

393 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 23:43:04 ID:tJsxIB1o
>>392
君もしかして本気で自分が矛盾してる事に気づいてないの?
それから、君がこのスレに居座ったらコテハンみんな消え失せてない?
悪い事言わないからニュー速+かハングル板にでも行けば?

394 :名無しかましてよかですか?:2006/01/03(火) 23:49:18 ID:MUs0m0Zf
>>393
よくわからないが君が現れている間現れないコテハンがいる気がする

395 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/04(水) 13:37:30 ID:hakXUzdi
いやいや、年末年始、プチニート、ヒッキー体験をしてまいりました黒鳩です。
無事社会復帰出来るか心配です。

三が日は毎年恒例の箱根駅伝と、あと意外とハマってしまったのが「電車男」、
フジ系で11話一挙放送していましたね、駅伝とマルチ画面で観てしまいました。

伊東美咲カワイイっすね〜、今まで好きじゃなかったんですが、ドラマ観てしまうと好きになってしまう、
なんて単純な感性、、

伊東美咲タン萌ぇ〜!エルメスタン萌ぇ〜!!
↑いまどき2chでこんなこと言っているの私だけでしょうなぁ〜、

ついでに年末年始、紅白ほかドラマに出まくっていた 仲間由紀恵タン萌ぇ〜!!!!
あと順天堂の今井正人タン萌ぇ〜!! 日大のサイモン萎えぇ〜!!

しかし数日間の休みで社会復帰が難しいんだから、リアルニートorヒッキーが社会復帰するのって
もっと難しいんでしょうねぇ〜、職歴のブランクが長い人の採用が敬遠されるのも理解が出来る。

396 :名無しかましてよかですか?:2006/01/04(水) 17:11:58 ID:JZih0w1o
>あと順天堂の今井正人タン萌ぇ〜!!

ウホッ!

397 :名無しかましてよかですか?:2006/01/04(水) 20:34:34 ID:mcx1zmVg
>>393
矛盾??読解力が無くて必死に矛盾を作ろうとしてる人は
いるみたいだが、具体的に何が矛盾してるの?(´Д`)y─┛~~

 いやー、しかし明日から仕事だってのに、風邪気味でどーにも
ならんわ。 ユンケル飲んでさっさと寝よ。(´ー`)y─┛~~

398 :名無しかましてよかですか?:2006/01/04(水) 20:57:55 ID:yEhTNlJ8
参考:アサピー大活躍     (EーE)y─┛~~
ttp://asapy.asahicom.com/  ( E∀E)y─┛~~  
                  (EДE)y─┛~~
                  (;EДE)y─┛~~

    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( E∀E)< やぁみんな、 ぼくの名前はエセピー、通称はエセ保守監視小屋管理人!
    ( 管  )y─┛~~ 友達のアサピー同様、捏造、歪曲、強弁、詭弁が得意技だよ!
    | | |  \__________________________
    (__)_)

名前:エセピー(エセ保守監視小屋管理人) ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
性別:男  
年齢:30台(多分)
学歴:DQN高卒(多分)
勤務先:2ちゃんねるゴー板・ニュー速・ハングル板etc(無給)
仕事:小林・西部・コヴァ撲滅 最近は中韓を叩きアメリカ様を守るのが生きがい
    後、叩ければ敵味方お構いなく叩くという腐った根性の持ち主
特技:罵倒、見下し、詭弁、強弁、自作自演etc
口癖:中韓などと仲良く出来ない、日米同盟は国益、おいらは思想など興味ない
夢:小林・西部・コヴァを殲滅し日本を永遠にアメリカの属国とする事

※この人物、相当複雑なコンプレックスを抱えている。かつて自白していたように
家庭に問題があった(筆者は被差別部落出身と睨んでいる)ようで、今の生活を
守りたい(国家公務員としてごみ収集車に乗っているようだ)、と言う概念がまずある。
つまり、現在の日本の体制を守っていれば自分の生活は安泰だ、との前提を持っている。
それを壊そうとする自主独立路線や革命路線に反対、と言う事がアイデンティーティーらしい。
小林を「差別論」で味方と捉えたが、自主独立路線に猛反発を覚えてアンチに。
自分の生活を死守したい、まさに生活のかかったアンチなので少々の覚悟ではかなわない。
一旦議論が始まると朝5時にでも書き込む。はっきり言って敵いません orz

399 :名無しかましてよかですか?:2006/01/04(水) 21:04:50 ID:yEhTNlJ8
        \  2ちゃんNO,1基地外と言えば?    /ナンダコノキチガイハ          ヒイィィィッ
イラク戦争は  \        ∧_∧ ∩ 管理人!! /  ∧_∧     ∧_∧      ∧_∧
 合法な大義ある \      ( ・∀・)ノ______  /  ( ;・∀・)    ( E ーE )─┛ (´Д`; )
  戦争だってさ∧ ∧\    (入   ⌒\つ  /|. /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
         (゚Д゚ )_\    ヾヽ  /\⌒)/  |/     〉 〉\\   〉 管 く    //( (
     / ̄ ̄∪ ∪ /| .\  || ⌒| ̄ ̄ ̄|    /     (__) (_)  (_.)(_)  (_) (__)
   /∧_∧マジですか・・・\    ∧∧∧∧ / 通称【エセ保守監視小屋管理人】
  / (;´∀` )_/ プッ    \  < 管 ま >  とにかく小林及びその主張を叩くのが生きがい。
 || ̄(     つ ||/         \< 理    >  最近はネタが無いので取り合えず中韓叩き。
 || (_○___)  ||            < 人 た >  後、脳内仮想敵に粘着して得意げ。バカ丸出し。
―【 煩小林・西部のアメリカ教信者】 .< か   >―【低能の負けコヴァには負けられないが信念】――
国賊 ∧_∧ ∧_∧広島・長崎への <! !  >.    ∧_∧    ∧_∧ .。oO(小林は終わった) 
だね(;・ω・ )( ;´∀`)原爆は合法て・・ ∨∨∨\     ( ;・∀・)  (EーE )─┛
   (つ __と(つ_ と)___       ./       \ (    )__( 管  )<小林は売れなくなったから 
 . / \   [___]__ \    /   ∧_∧ \∧↑∧   ∧_∧  ̄ ̄ ̄/| 監視小屋は終わり。
 .<\※ \____.|i\___ヽ.   ./ γ(⌒)・∀・ )詭\    ) (     )    / え?コヴァに粘着してる?
  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ 弁   \↑ ̄ ̄↑\)_/  違う、コヴァが粘着してる!
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\王     \我々スレ住人   
      ̄ ̄ ̄ ̄|. | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ! !       \


400 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 01:01:25 ID:VGo3RiV2
>>398-399
やぁ林(ry

401 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 12:46:26 ID:Dx9iGCGS
コテハン→名無しで第三者のフリ→コピペ荒らし

いつものパターンですな。

402 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 13:03:20 ID:juoagFcS
どっちにしろ ID:yEhTNlJ8はアラシだな。


403 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 19:01:57 ID:/CGcWu0+
>>400-402
知能障害者は書き込まなくてよろしい

404 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 20:00:12 ID:vRNNQi3B
知能障害者に対する偏見と蔑視が見える駄目人間丸出しのレスですな

405 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 20:11:27 ID:/CGcWu0+
>>404
それはお前。知能障害者は掲示板に書かなくていいと言っただけなのに
それを偏見を蔑視に結び付けるとは何事だ!差別主義者のID:vRNNQi3Bお疲れ

406 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 21:13:45 ID:QOS4QDSH
ナチスもきっと、ユダヤ人は死ねばいい、と言っただけなんだよ。
蔑視や偏見の意図はなかったに違いない。

407 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 21:38:51 ID:Dx9iGCGS
そういえば知的障害者というのも彼の好きなフレーズですな。
つか論拠無しでそういう誹謗する時点で…
まぁ

コテハン→名無しで第三者のフリ→コピペ荒らし→小汚い誹謗

いつものパターンですな。

408 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 21:49:07 ID:bbkF7wMj
しかしまぁ、よくがんばるなぁ。( ^∀^)y─┛~~
ところで>>399の頭にバールのようなものが刺さってる
キャラはなんなんだろ。(´ー`)y─┛~~

409 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 22:40:33 ID:i4+noWzF
┗─(´ー`)─┛ オレを呼んだのはキミかい?

410 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 22:47:00 ID:g5cLhipm
まぁ何にしても「真正の保守主義者」とやらが、日本の文化たる「恥の文化」を全く無視して
恥知らずで恥さらしな行動をとるのは何だかなー、って思わなくともない
哲学とか思想とかを偉そうに一席ぶつのならば、自己の言動の
内的整合性位は最低限取っておいて欲しいのだがな

まぁ何言っても無駄だろうが
あぁ一言言っておけば、漏れはティキ認定はまだ受けてないので
この書き込みで認定をもらえれば嬉しいかな(w


411 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 23:05:53 ID:jB5PwHnm
それにしても一冊くらい『ヒトとしてダメ』な人間も珍しいねぇ。


412 :ミニー・ノット:2006/01/05(木) 23:45:48 ID:91wFyUQ3
さて・・もう書き込んでもいいですかね?
あけましておめでとうございます。
年をまたいでしまったので忘れてるかもしれませんが>黒鳩金元帥さんへのレスです。

まず、一番上のデスラーや地球防衛軍について。
話の流れを無視しないでください。お互いのやり取りを順に追ってもらえばわかると思いますが、そもそもこの話は、
私「洗脳は必要ない」→貴方「ガミラス(外部からの脅威)に対抗するため必要」
→私「戦争。あるいはそれに類する状況下では外部からの脅威に対して本能的にまとまるだろう、あるいは小学校の例」
→貴方「それは愛郷心の一種ですね」→私「愛郷心でまとまれるなら愛国心いらなくね?うはっw俺天才www」
→貴方「愛郷心で地球防衛軍ができないだろう」
で、貴方はいくつかの例を出されたわけですが、それらに対する反論は、私の>>299>>311>>314そして何より貴方自身が>>310
>取り合えず、戦争でもおっぱじまれば自虐だの戦後民主主義だの世代間のギャップだのは吹き飛びますよ
でいいですか?


413 :ミニー・ノット:2006/01/05(木) 23:48:59 ID:91wFyUQ3
では、これを踏まえて改めて聞きます。
貴方が皇室、愛国心の今後における意義として最初に挙げたのが「戦時に備えての国民の求心力の対象として温存しておく」でしたが、
その求心力がなくとも戦争は可能、また問題ないということでよろしいでしょうか?
あ〜、大した意義もなく侵略戦争する場合はその限りではないかもしれませんが。

次っ!
たしかに、経済、社会的問題のみはいくらなんでも言い過ぎですね。
しかも、本筋に関係ないし・・。明らかに面倒くさかったようです。すみません。
大意を言わせてもらえば、別に愛国心がなくてもそれ以外の要因で十分、その場合は北海道を守る理由があり、さらに、その理由は国家という枠組みにとらわれないといいたかったんです。
この理由なら、別に国内だけが味方になるとは限りませんよね?もちろん、愛国心以前に鹿児島がなんと言おうと、国防は政府の仕事ですからね・・。金の問題だけではないですよ。
しかし、同時に愛国心だけでもない。というか、普通、愛国心ならまだ金じゃないですかね。
あと、人の流出についてですが>>343氏のレス通りだと思います。
誰も「金」だけだとは言っていません。経済、「その他諸々」には、それこそ愛郷心などなど愛国心以外のすべてを含んでいます。
私は一貫して愛国心、あるいは皇室の求心力が必要ないと主張しているのであって、貴方がこれに反論するには日本人が外国に流出しない理由として、
人工的な愛国心あるいは皇室の求心力があるという事を説明するだけでいいです。
例が出るたびに関係ない話をしていたのでは、いちいち話が横道に逸れて議論が拡散しすぎます。ただでさえ、脱線しがちな上にひとつのスレに二つ並行ですから、もう早いとこ決着させてしまいたいので。


414 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 23:49:11 ID:/CGcWu0+
エセ保守監視小屋管理人が涙目で書き込んだレス(w

408 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 21:49:07 ID:bbkF7wMj
しかしまぁ、よくがんばるなぁ。( ^∀^)y─┛~~
ところで>>399の頭にバールのようなものが刺さってる
キャラはなんなんだろ。(´ー`)y─┛~~

取り合えず勝手に人の主張の根拠を決め付けて論じているだけで電波確定なのだが。
一体相手がナントカ主義を元に書き込んだとどうやって知ったのだろうか(w

にしても、正体は過去のゴー板住人にはバレバレなのに他人を装って知らぬふりとか(嘲笑


415 :ミニー・ノット:2006/01/05(木) 23:50:31 ID:91wFyUQ3
あと、一応メッカ、バチカンについてですが、んなことあるわけないでしょ。
さっきもいいましたが、社会的条件の中に宗教も含んで考えてください。いちいち全部、打つのが面倒くさかったんです。

何か私が読んだ感じ、前スレから見ても話が堂々巡りしているようですから、改めて、質問をまとめますと、私が聞きたいのは、現在あるいは未来において
@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか
この2点を過去の事例や具体例としてではなく、論理的に説明していただけないともう話が進みません。


416 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 23:52:30 ID:/CGcWu0+
ここにたまに現われるアンチコヴァの特徴

コテハンに名無しで議論を挑む→即論破される→人格その他の誹謗中傷に走る
→相手があきらめるまで必死に火病粘着→勝利に満足する

イタタw

417 :名無しかましてよかですか?:2006/01/05(木) 23:56:42 ID:/CGcWu0+
2ちゃん珍獣図鑑

種族名 売国奴類ポチ科 
学名  エセ保守監視小屋管理人
俗名  エセピー 

詭弁・捏造・嘘を使いまくりご主人様のアメリカを正当化する。
常に小林及びファンに粘着罵倒せねば気がすまない。
最近論破されまくりでストレスが溜まっていて大変危険です。
強者に弱く弱者に強い性格ですので道を歩いている子供に
突如噛み付いたりするので要注意です。

    ∬     ノ ))
  ∧_∧'""Y
 (E∀E#).  / <アメリカのすることは全て善!
  ∪ヽ) (/ヽ)
  フーーッ フーーッ

418 :甲野よしりん:2006/01/05(木) 23:59:00 ID:at+8sZKA
 今河合隼雄氏が文化庁長官なんかやってるのは、心理学が
もとめられてるってことなんだろうな。特にユング的な集団心理
のヒントがねえ。思想家と心理学者、精神科医を集めて
徹底的に愛国の心理技術のようなものを極めてみてくれんもんかね。
そうすれば、こちら側が村上春樹の文体のような
わけのわからないレトリックを放っている
うちに相手の愛国熱狂を静めるなんてこともできるかもしれん。
アメリカとか信じられん精神科医がいるから、すでに研究がはじまってるかも
しれんよ。集団に高度な間接暗示をかける方法とかさあ。
いや、それを言えばすでに我々はかけられているのか?それはともかく、
中国や韓国の愛国心をなんとかするためにも、集団心理術のヒントとしての
民族学や歴史学なんかもふまえてつつ、心のコントロール研究をやってほしいな。
小林よしりんも支持してくれんかなこれ。


419 :甲野よしりん:2006/01/06(金) 00:08:34 ID:t0UD953A
 正直にいって、今の反日愛国の中国とまともに政策共有なんてできるのかとやっぱり
思う。実に残念だ。

420 :日本国珍法:2006/01/06(金) 00:19:59 ID:wu8lMjji
今日の高校サッカーの朝鮮高校戦、朝鮮高校がPK蹴る時、ブーイングしている
馬鹿がいたな。別に朝鮮高校応援しているわけではないが、醜い愛国心だった。
スポーツでしかも高校生なんだから、もう少しフェアに見れないもんかね。

と在日認定回数50回の俺が言って見る。51回目カモーン。

421 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 01:12:55 ID:P8BAQoz1
ID:/CGcWu0+
はいはい貴方のやっていることは間違いなくアラシですね。
同一人物に粘着している時点でID:yEhTNlJ8と同一人物と
思われます。
そんなにここの議論を邪魔したいのでしょうか?


422 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 01:29:05 ID:5XSshJ/e
じゃ、あえて>>420は在日!、と釣られてみる。
実際みたわけじゃないし、高校サッカーは天皇杯くらいしか見ないからわからないが、
自校の応援してるやつでPKだったらブーイングくらい、やるんじゃね?

まぁ、平日深夜っから在日認定しちゃう俺に言わせると、それは醜い愛国心なんかじゃない。むしろ、愛国心じゃない。
純粋な半島嫌い。愛国なんて関係ない。巷で流行の愛国無罪なんかと一緒にされちゃ困るね。
ただ、そんなもんだとか、同調行動だとかいった、性質の悪いものと完全に切り離せないから、
純粋な愛国心、愛郷心がどんなに純粋だろうと、高潔だろうと、国だのなんだのに強制させるのは危険だと思う。

423 : ( ´∀`)  :2006/01/06(金) 01:32:38 ID:EnRbEeob
>>420
愛国心と侮辱心とお上従属心が混同されている。
低能めくら相手にいちばん聞こえの良い愛国と唱えておけば、簡単に操られる。
お上に忠誠を尽くし、他国に対する攻撃的態度。
いけいけムードに乗せられて発狂モードになってるだけなんだけどね。
ま、チョロイもんさ。へけけっ

北朝鮮はやり過ぎたが、日本はより合法的に反撃し品格を保つべきであろうよの。

424 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 01:41:36 ID:/Mgbms+o
>>416
>人格その他の誹謗中傷に走る
↓のことですね!
403 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/01/05(木) 19:01:57 ID:/CGcWu0+
>>400-402
知能障害者は書き込まなくてよろしい

>相手があきらめるまで必死に火病粘着
↓の火病粘着コピペ攻撃のことですね!
398 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/01/04(水) 20:57:55 ID:yEhTNlJ8
399 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/01/04(水) 21:04:50 ID:yEhTNlJ8
417 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/01/05(木) 23:56:42 ID:/CGcWu0+

>にしても、正体は過去のゴー板住人にはバレバレなのに他人を装って知らぬふりとか(嘲笑
たしかに
>凛君…取り敢えず情報提供だけにしとけば?
>分かってるくせに〜(←ROMの皆さんを含めた全員の声なき声)
>日付がかわったら(ry
>やぁ(ry
>そういえば知的障害者というのも彼の好きなフレーズですな。
>やぁ林(ry
とみんなにバレバレなのに知らぬふりですね!

425 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 03:02:41 ID:9HAYuIRK
>コテハンに名無しで議論を挑む→即論破される→人格その他の誹謗中傷に走る
>→相手があきらめるまで必死に火病粘着→勝利に満足する

こんなことしてる人のことか。

ttp://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060104/p4
ttp://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060102/p7
ttp://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20051223/p4

426 :日本国珍法:2006/01/06(金) 07:08:36 ID:wu8lMjji
>>421>>423 一応お約束のAA。

   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < ゴー板なのに >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ < 釣れちゃった!>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、


427 :日本国珍法:2006/01/06(金) 07:12:38 ID:wu8lMjji
愛国心ってのは醜い愛国心も美しい愛国心も存在する。
心性だから、本人が愛国心と認識すればそれは愛国心となる。
ハン板の住人に愛国心はあるかと聞けばほとんどの人間はあると答えるだろう。

浅羽通明の言うとおり本能・生理習慣に近いものだから。
感情に近くコントロールが難しい。その辺は前スレで元帥とさんざん
やったが。一回愛国心とは何か、俺なりにまとめてみようかな。途中で放り出したままだし。

428 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 07:15:36 ID:4x5s+bY7
バチカンと言うかカソリックは権威どころか権力そのものだったからなあ
今でも法王や枢機卿なんか政治家そのものだし

429 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 07:53:46 ID:eGC8xoa/
>>412
>ミニー氏、
>「ガミラス軍が攻めてきたら自然にまとまるさ」

まとまるかもしれませんね、本能的な部分では「漠然とした恐怖心」みたいな共通認識は持てるかもしれない。
幕末の黒船来襲も民衆にこの「漠然とした恐怖心」はそれはあったでしょうね。

しかし「地球防衛軍」やら「地球政府」みたいなものが「自然に」出来上がる訳ではないですよね?
上記「漠然とした恐怖心」は「地球政府」建設の為の一要素や動機付けになるかも知れませんが、現実に
それら組織を作り上げる為には人為的洗脳、作為は必要になってきます。
丁度明治政府が近代的国家を作り上げる為に愛郷心を総合して「愛国心」を人造したように。

単なる烏合の衆では「代国家日本」や「地球政府」は構築し得ない。

それに貴方の小学校とか高校野球の例は最早忘れてください。近代国家間や星間戦争などの対外的脅威に
対する動機づけでは余りにも無理があります。
貴方や私の、「○○県○○市立○○小学校」の為に会ったこともない中国人やアフリカのナントカという国の
ナントカという部族が一緒に戦ってくれる道理はありません。その「不自然な」状況を作り上げるためのマインドコントロール、
は必要、という話をしています。
あと、「戦時と平時は別」とアイデンテェティが最も危うくなる戦時を分けて考えている点にも疑問を感じます。


430 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 07:54:37 ID:eGC8xoa/
>>413
>貴方が皇室、愛国心の今後における意義として最初に挙げたのが「戦時に備えての国民の求心力の対象として温存しておく」でしたが、 
>その求心力がなくとも戦争は可能、また問題ないということでよろしいでしょうか? 

「その求心力」とは「皇室の求心力」と捉えていいですか?それならYESです、ただし皇室に代わる求心力を集める対象、皇室の代替物
は必要になってきますね。その代替物としてミニー氏は何が相応しいと思いますか?

「その求心力」がもしも「求心力一般」となるなら答えはNO、です。
当然です、求心力、心をひきつけられるもの、となれば国家だけでなく、家族、財産まで含まれてきますから、戦争行う動機の問題にまで
なってくると思います。動機なく戦争を行う国家なんてありえませんよね。

>その場合は北海道を守る理由があり、さらに、その理由は国家という枠組みにとらわれないといいたかったんです。 

「北海道という経済圏」は「日本という国家」がなくとも成立しえるのだろうか?
↑こんなこと言っていきがっているのは東京の石原都知事くらいのモンじゃないのか?

>誰も「金」だけだとは言っていません。経済、「その他諸々」には、それこそ愛郷心などなど愛国心以外のすべてを含んでいます。 

日本の愛国心とは土着の愛郷心を総合したものである、というこの話の前提を踏まえていれば上記のような「愛郷心などなど愛国心以外のすべて」
という認識は出てこないと思う。
「日本の愛国心は土着の愛郷心とは不可分である」しかしその対象の範囲が、土着的な「自然の観念(家族とかミニー氏の言う小学校とか高校)」では
認識できない範囲(北海道〜沖縄)までにその意識を持ちうる為に人工的洗脳をもって総合したものが「愛国心」である。
異質な物ではあるが不可分なんですよ。

431 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 08:22:30 ID:eGC8xoa/
>>397
煙管さんはユンケル派ですか、私もです。
風邪治療にはユンケル派、ノーシン派に分かれるかもしれませんね、いずれにせよお大事に。

>>283で教えて頂いた「派閥樹形図」作ってみました。本論に関しては現在作成中ですので
練習に作ってみたやつです、どうでしょうか?

432 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 08:23:32 ID:eGC8xoa/
・コテハン付けるよ派
 ├自己顕示欲強い派(漏れの話を聞けぇ〜派
 │ ├自己顕示欲だけが目的派←コピペ、AA荒らし等、嫌われる香具師が多い
 │ │
 │ ├単なる記号派←常連に多い、
 │ │
 │ └馴れ合いキボン派←直ぐ消えることが多い
 │   ├ 真面目に相談したい派
 │   └ 一時の馴れ合いキボン派 
 │
 └別人28号演出派←(ry

・コテハン付けないよ派
 ├粘着がめんどい派←タマに議論になると途中からコテハン化する
 │
 ├議論は目的じゃないよ派(煽り中、荒らし、暇つぶし目的に多い、
 │
 └馴れ合い防止派

433 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 08:28:53 ID:HicTCCFv
>>397
の風邪が悪化して、高熱でダルさが幻海師範です。(´Д`)y─┛~~

 とりあえず、>>414の>取り合えず勝手に人の主張の根拠を決め付けて論じている
って何がいいたいのか解らないので、どこのどういった発言なのか明らかにしてくだちい。

>>409
結構かわいいな( ^∀^)y─┛~~

434 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 08:33:49 ID:HicTCCFv
           ___
          ./    \
     ~~┗─.| ^   ^  |─┛~~
          | .>ノ(、_, )ヽ、.| <あまり私を怒らせない方がいい。
         __! ! -=ニ=- ノ!__ 
    /´ ̄ ̄ .|\`ニニ´/    `ヽ
   {      .|__  ̄ ̄ヾ      }
   i;;',,,  r---イ     /|,、_,,  ,',;:',i
   .l;';',;,,  }  /;\     / ヽ / ,;,;;',;l
   .|;;',;,   } ./;;;,, \   / ;;;;;;ヽ ,,;;','i
   i;',,   / /;;,',';;  ノ--, ',',;;::',',゙i ,,';';i
   i;,';  /./,',',';;" /   \ ',',',;;,'i ,;',i
  /  / i 、  /    ヽ ',;::'、|  \
 ヽヽヽヾ丿  〈       ヽ''  {////
  ```` ト,   i        | 、 i´´´
      |',',;;  }        ! ',',;;i
      |,','、 /        ヽ',',','|
      !;;', /          !,',;,;'|


435 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 08:46:35 ID:HicTCCFv
>>432
*顔文字派
├ゴー板のマスコットになりたいよ派(キャラクター派)

├いろんな表情が出せておもしろいよ派(実用派)

└コテになるのには抵抗があるので一線を引いてるよ派(形式派)

 


436 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 10:19:09 ID:tsGBkPi7
千念ですらコテがどうこう言わなくなったのに、相も変わらずコテ論争。
自己顕示欲の強い変人がいらっしゃいますなあ。

無意味な話をよく引っ張り続ける気になるもんだ。

437 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 14:11:16 ID:HeHgZ4fn
>>433

ほれ、宗教の危険性とやらを定義した人がいたら
「そ、それこそ近代主義・合理主義(この定義からしてバカ全開)で
 伝統を否定するアメリカ様と同じではねぇかあぁぁあぁ!」
と書いたのをもう忘れてるの?ヒューザーの小嶋並みの卑怯者どすな。


438 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 14:14:47 ID:HeHgZ4fn
(´Д`)y─┛~~ ←次スレから俺様がテンプレに入れることにします。
過去の妄言録もちゃんと持っとりますので。10レスほど占有させてもらいます。
この馬鹿如きにスレレベルを恐ろしく下げられた事は教訓にすべきでしょうな。

439 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 14:17:51 ID:HeHgZ4fn
ちなみに黒鳩は天皇論で適当な事を書いて苦戦しているので、過去に
かなりフォローを入れてやったにも関らず、>>431のような妄言を書いているので
今後は手厳しく矛盾を突いて完全沈黙状態にさせる。そこいらの名無し等とは
全く違うレベルでの突っ込みを教えてあげよう。

440 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 15:06:42 ID:4x5s+bY7
とりあえずローマ人の物語の最新刊読みましょう
伝統と宗教について考えさせられる事がたくさん書いてありますよ

441 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 16:08:02 ID:HicTCCFv
>>437
>ほれ、宗教の危険性とやらを定義した人がいたら
>「そ、それこそ近代主義・合理主義(この定義からしてバカ全開)で
>伝統を否定するアメリカ様と同じではねぇかあぁぁあぁ!」
>と書いたのをもう忘れてるの?ヒューザーの小嶋並みの卑怯者どすな

それの何処が>取り合えず勝手に人の主張の根拠を決め付けて論じている
になるの? 根拠ってのは論を成り立たせる事実であって、その書き込みの
中の何処にも宗教の危険性とやらを定義する論の正当性を支える事実は
ないんだけど?(´Д`)y─┛~~
 あと人の論に馬鹿まるだしとつけるなら何処がどう馬鹿まるだしなのかちゃんと
論理的に説明してね。(´ー`)y─┛~~


442 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 16:11:00 ID:5XSshJ/e
>>429
地球防衛軍や、地球政府を人為的に創りあげる必要があるということですが、
たしかに、あなたが例に出したように宇宙人が地球に攻めてきた時に連合軍を作る必要はあるでしょう。
しかし、それはその場限りのものであって、その「漠然とした恐怖心」が解消されてまでも続ける必要性はないはずです。
歴史的に見ても、そういった場合、一時的に多国籍軍になるだけであって、軍の再編成などしてないはずです。
戦時あるいはそれに類する緊急時はともかく、平時において愛国心によって、国家を統合する必要性は感じられないということです。
戦時は甲子園中、平時はそれ以外の時と考えていました。
甲子園の時にお国自慢したり地元で固まったりするのは良いですが、
普段からその状態を続ける必要性はあるでしょうか?それに差別などが加わればむしろ、問題があると思います。

小学校や高校野球の例は、対外的脅威があれば、愛国的な行動を取る動機となる、
という事ともう一つ、その枠組みは外部の条件に簡単に左右されるものであるという点です。
クラス対抗では家が隣のものに対しても敵愾心を持っていた人でも、甲子園になれば、自県民を見方と見なし隣県を敵とする。
たしかに、これらは空間的な共同体ですが、企業同士でも、同業種の組合があるかと思えば、業種内で争いもする。
こういったフレキシブルな関係は今後、国際関係にも表れてくると思われる。
ならば、前世紀の遺物である、「愛国心」など、もはや害にしかならないのではないでしょうか?
近代国家の近代は過去であって、現代でも未来でもありませんよ。

443 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 16:16:23 ID:HicTCCFv
>>441
ああ、「馬鹿丸出し」じゃなくて「馬鹿全開」か。まあ、似たようなものだが(´ー`)y─┛~~

444 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 16:43:42 ID:eGC8xoa/
皇室│いる│いらない│派閥樹形図 1/2

・皇室必要派
 ├統治的機能重視派
 │ │ └国家元首肯定派
 │ ├絶対的統治機能支持派
 │ │ ├伝統重視派←保守を保守する派
 │ │ └こんないいもん利用しない手はない派←(黒@)
 │ │
 │ └相対的統治機能支持派
 │   ├代替あったら変えてもいいけど今のところないじゃん派←(黒A)
 │   ├今は役に立ってないけどいつかは役に立つからとっておこう派
 │   ├無関心現状追従派(国人の大多数?)
 │   └商売でやってます派(ウヨ、山系新聞)
 │
 └文化的象徴重視派
   │ └文化的伝統重視派
   │   └国家元首否定派
   └個人的魅力重視(客寄せパンダ派)

445 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 16:44:32 ID:eGC8xoa/
皇室│いる│いらない│派閥樹形図 2/2

・皇室不要派
 ├統治的側面否認派
 │ ├求心力容認派
 │ |├騒動の元論派
 │ │└しかしこれからの時代は通用しない派
 │ |
 │ └求心力否認
 │  ├今の皇室には最早求心力はない派
 │  └国家元首自体に求心力を求めない派
 │
 ├皇族人権面重視派
 │  └客寄せパンダじゃかわいそう派
 │
 └戦争責任重視派
   ├アジア諸国に多大な犠牲を強いた戦争責任を問う派
   │  └東京裁判史観追従派
   └国民の手で裁くべき派
      └敗戦責任追及派

446 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 16:46:46 ID:eGC8xoa/
>>444-445
年越しの宿題やっとできました、
いかがでしょうか?

因みに私の立場は、←(黒@) ←(黒A) で示したところに近いですねー



447 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 16:47:09 ID:5XSshJ/e
>>430
「その求心力」はもちろん後者ですね。
なるほど。では、質問を変えます。戦時に備えての国民の求心力は人工的につくり上げる必要があるのですか?
人工的な求心力は、戦争に不可欠なものなのでしょうか?
私は「必要な」戦争であれば、人工的な求心力がなくても、家族、財産などの天然物だけで充分だと思います。
「愛国心」と「愛郷心」の対比でもいいですが。

北海道の話ですが・・これは

「北海道よこせ!」って北朝鮮が核弾頭向けてきたら、鹿児島人が「どうぞ、俺達にはカンケーないんで」なんて言い出したら >>312
>国家として戦争なんてやっていられないと思う。天皇が直接頭をよぎらなくても「北海道も鹿児島もおんなじ日本」という意識は必要。
の例が悪いと思われ。ならば逆に尋ねますが、日本、あるいは鹿児島という経済圏は北海道が無くても成立するのですか?
そもそも、これはあなたが、皇室などの求心力がなければ、鹿児島人は北海道を見捨てるだろう。
なんて無茶な仮定を持ち出してくるから、他にもいろいろな条件があって、愛国心など小さなファクターだ。
今は、それより金の求心力の方がはるかに強いだろうと言ったのであって、北海道を日本国民が守るであろう事は一切反対してません。
その動機が愛国心である、(あるいはすべき?)という発言に対する話ですのであしからず。
それを踏まえていただければ、
不可分であろうがなかろうが、
そういった人工的なものより重要となっているだろうという話を繰り返しているだけだということが、お判りいただけるかと思います。

なんか学校の例は、私の意図が上手く伝わらなかったようですね。
ちなみに私にとって、認識できるのはせいぜい小学校のクラスくらいまでで、
どこにあるかもわからない、地元の甲子園出場校のしかも、年の離れた野球部員などは十分認識できない範囲なのですがね。

さて、最後に引き続き
現在あるいは未来において
@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか
この2点を過去の事例や具体例としてではなく、理論として説明してください。

448 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 16:53:24 ID:4x5s+bY7
>>442
ほぼ同意
愛郷心がまずあってその方向性が状況に応じて変化するだけだと思う
愛国心が独立して存在するわけじゃないと思うね
よく日本と比較された(けどあんまり似てない)カルタゴだと
国内の農地を持つ穏健派と海外の拠点貿易を主とする強硬派の対立が続き
戦争も傭兵がメインだったにもかかわらず
首都移転をローマに迫られたとたん一致団結して篭城し自殺的な抵抗をした

問題はその変化をどうやって政治家が行なうか
もしあやふやな伝統に頼ればそれ自体が分裂の危機を招く

449 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 17:05:51 ID:eGC8xoa/
>>442
>戦時あるいはそれに類する緊急時はともかく、平時において愛国心によって、国家を統合する必要性は感じられないということです。 

それでは今現在の日本は「平時」なのですか?
その反例として北朝鮮の拉致問題、ロシアの北方領土占領、韓国の竹島の不法占拠、中国の海底地下資源の盗掘、などを挙げて
きたのですが…、

ガミラス軍来襲だってそうです。一端戦争が止めば直ぐにその脅威は去りますか?元寇〜黒船来襲〜日清・日露〜太平洋戦争〜
歴史を見ても外圧などはいついかなる時点でも潜在的にも目に見える状況でも存在し続けてきているのでは?

もし、ミニー氏が、上記、日本を取り巻く外交の諸問題を考えた上で「平時」と仰るのなら、近代国家たる日本は仰る通りその役割を
終えています。直ぐに解散して江戸以前の幕藩体制に戻るべきです。日米安保を破棄して自衛隊も解散しましょう。

>ならば、前世紀の遺物である、「愛国心」など、もはや害にしかならないのではないでしょうか? 

全世界がそう感じてくれるならそうでしょう。中国人が「国家などという枠組みなんてもう古いですぅ、これからは大陸本土にある地下資源も
日本さん自由に使ってもらっていいですよ(はぁと!」←こんなこと言ってくれるんだったら愛国心どころか国家と言う枠組みさえもいらなくなる。

しかし現実は、仰る愛国心よりももっと「害のある」であろう核兵器さえもなくならないってことは…

450 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 17:15:43 ID:h6kZjufE
>>45
自ら属するだけあって必要派の分類は適切だと思うが、不要派の分類は今一つかな。
例えばモレの場合はあちこちに該当していて、その上で総合しての不要派だからね。


・皇室不要派
 ├統治的側面否認派   モレ:一部には作用している事は認めるが、大多数には求心力はないと言う見解
 │ ├求心力容認派  
 │ |├騒動の元論派   ←モレ
 │ │└しかしこれからの時代は通用しない派   ←モレ
 │ |
 │ └求心力否認
 │  ├今の皇室には最早求心力はない派   ←モレ
 │  └国家元首自体に求心力を求めない派
 │
 ├皇族人権面重視派
 │  └客寄せパンダじゃかわいそう派  ←モレ
 │
 └戦争責任重視派
   ├アジア諸国に多大な犠牲を強いた戦争責任を問う派  ←モレ
   │  └東京裁判史観追従派   ←モレ
   └国民の手で裁くべき派   ←モレ
      └敗戦責任追及派   ←モレ

で、どういう分類が適切かと問われても・・・難しいとしか言いようが無い。


451 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 17:20:27 ID:5XSshJ/e
>>427
良い愛国心と悪い愛国心があるねぇ?
もうこうなってくると定義の問題だから広辞苑引いてこれが正解!
って言えば、解決なのかもしれませんが、それはめんど(ryので脳内辞書に頼ります。

愛国心が、漢文的に国を愛する心。と、するなら、それは美しい心ではないだろうか?
草原に転がる、錆びたドラム缶のわびさびや、飲み終わった一升瓶の純粋な美しさに心打たれてしまう、
相対主義者の私としてはそうは思わないのだが、
少なくとも私の想定する日本人の美徳は愛は素晴らしいもの、仲間、心を合わせることは美しい、と思っている。
しかし、他者を貶めたり、差別をしたり、という醜い愛国心も同時に存在するようだ。
これは、私の判断では
1.愛国心ではない、別のもの
2.おつむが弱い、根性が悪いため、「愛」を上手く表現できない
のどちらかだと思う次第です。
たとえ、2であっても表れ方の違いは有っても「愛国心」自体は美しいものだと思います。

>ハン板の住人に愛国心はあるかと聞けばほとんどの人間はあると答えるだろう。
関係ない話だが、この前提として、嫌韓は醜い愛国心というものがあると思うが、どうだろうか?
たしかに、表面的にはチ○ンは馬鹿だ、チョンだ!とか、ネオナチとかわらん発言も多いだろうが、
嫌韓が本当に愛国心だけだと思っているのか?
嫌韓は日本人が優勢民族だと思っているのか?

452 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 17:20:28 ID:eGC8xoa/
>>447
>人工的な求心力は、戦争に不可欠なものなのでしょうか? 
>私は「必要な」戦争であれば、人工的な求心力がなくても、家族、財産などの天然物だけで充分だと思います。 

うーん、だからその「家族、財産などの天然物」で結束できる「範囲」は如何ほどのものなのか?
もう一度いいますが「愛郷心」という天然モノが認知できる範囲は個人の行動範囲に限られてしまいます。

おとーちゃんおかーちゃん、おにーちゃん、いもーと、おじーちゃん、ポチ、がっこうの先生、くらすめいと、

↑このような個人的認知できる要素で結束できる範囲、と、

「日本人」という概念で結束できる範囲と、どちらが広いですか?また、どちらが効率がいいですか?因みに後者前者をほぼ全て含んでいますよ。
(おじーちゃんやおばーちゃんが外国籍の場合がありますし)ミニー氏は自身のご両親の為だけに戦争できます?ミニー氏は出来たとしても、北海道
や九州のミニー氏の顔も名前も知らない人まで戦ってくれると思います?貴方の言っていることはそういうことです。

>そもそも、これはあなたが、皇室などの求心力がなければ、鹿児島人は北海道を見捨てるだろう。 
>なんて無茶な仮定を持ち出してくるから、他にもいろいろな条件があって、愛国心など小さなファクターだ。 

ここでも「日本の愛国心とは土着の愛郷心を総合した物」という概念を忘れてしまっている、と思います。
ミニー氏が、「愛郷心」を支持すればするほど、持ち上げれば持ち上げるほど、「愛国心」の株が上がるのです。
ですからミニー氏が、少なくとも日本の「土着の愛郷心を総合した愛国心」を否定したいのなら、「愛郷心」それ自体を否定をするか、若しくは上記の
外圧の不在、勿論現在も未来においても、を証明しなければならないのです。

453 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 17:27:30 ID:h6kZjufE
>>449
横レス失礼。
天皇が求心力を発揮する状況は、現在の政府や統治機構が半壊、あるいは崩壊したような状況を
言うのかと思ってたが、現在の外圧程度で天皇の超法規的求心力が必要だと言ってたのか?
現状の日本政府、日本と言う国家の持つ求心力はそこまで低いものではないと思うが。
現状の国際問題や外圧に対処するのに、天皇の求心力が必要と言うのは、こじつけでしかないのでは?

>しかし現実は、仰る愛国心よりももっと「害のある」であろう核兵器さえもなくならないってことは…
それは順番が逆。「害のある」愛国心があるから核兵器の存在が肯定されている。

454 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 17:34:10 ID:9EK9z8lk
じゃあシナでも朝鮮でも行って愛国心はダメですと説いてくれば?
明治天皇のお言葉を拾えば分かるはず

455 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 17:39:51 ID:eGC8xoa/
>>453
>言うのかと思ってたが、現在の外圧程度で天皇の超法規的求心力が必要だと言ってたのか? 

戦争の潜在的外圧、と言ってきていますが?

>現状の国際問題や外圧に対処するのに、天皇の求心力が必要と言うのは、こじつけでしかないのでは? 

「皇室外交」等というものが積極的に行われている現状を見れば少なくとも「有用」ではある。
それに若し皇室がなかった、としたら大統領など、代替物が必要になってくるだろう。

>それは順番が逆。「害のある」愛国心があるから核兵器の存在が肯定されている。 

私はどちらでもいいです。
「愛国心」という人工的概念、「近代国家」という人造物、それらがない世界、「僕達地球人」の世界が早く出来るといいですね。
貴方はいつそんな世界がやってくると思いますか?


456 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 17:41:49 ID:5XSshJ/e
うぁ・・大作が書き込みエラーで消えた・・。
打ち直しか・・。

457 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 17:45:24 ID:eGC8xoa/
>>456
>ミニー氏、

私もそうなりかけました、お互い気をつけましょう。
「大作」はメモ帳にバックアップなどされたら如何ですか?

ただそろそろ私はタイムリミットなので、突然落ちるかもしれません。

458 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 17:53:08 ID:5XSshJ/e
>>449
平時です。
>>453氏のおっしゃるように、その程度の外圧はどこにでもあることです。
まぁ、たしかにお隣さんがたは普通より性質が悪いかもしれませんが、国がしっかり対処すればいい問題でしょう。
近所に黄印がいるくらいで、やれ緊急事態だ!とっちゃぁ、一つにまとまってたら世話ないです。
ガミラスについても、地球上の国ならともかく、くるかどうかも戦力もわからない仮想的を常日頃から想定して、
それに対抗できるように普段から下地をつくっておくなどというのは阿呆のやることです。

ちなみに、私はアカ日よろしく近い将来、世界国家樹立、戦争無くなる!なんておめでたいことは、一言も言っていません。
国家という枠組みは、部分部分、緩くなり、その結果として近代国家は形を変えていくと思いますが。

459 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 18:04:02 ID:4x5s+bY7
>それでは今現在の日本は「平時」なのですか?
>その反例として北朝鮮の拉致問題、ロシアの北方領土占領、韓国の竹島の不法占拠、中国の海底地下資源の盗掘、などを挙げて
この前の選挙じゃどれもどの政党もまともに争点にしなかったなあ
それに国民が反発したわけでもないしねえ
戦前みたいに政府が弱腰だと総理暗殺したり自衛隊がクーデター起こしたりしないだあけマシな様な気がする
一番問題なのは上記の問題で国民は一致団結した愛国心を何で示せば良いのかと言う事
今の制度では選挙ということになるはずだが・・・

460 :ミニー・ノット:2006/01/06(金) 18:13:10 ID:5XSshJ/e
>>452
結束できる範囲ですか?わかりません。
無限ともいえるし、隣同士でも無理でしょう。
状況次第で変わっていくものです。そして、できないのなら無理やりくっつける必要はないということでしょう。
甲子園の地元を応援するのは私にとって、
認知を超えた範囲ですが、それでも、人工的なものというより天然物でしょう。
ちなみに私自身で言えば意思の疎通ができる範囲でしょうかね?できれば人の形もしていて欲しいかなw

愛郷心をもちあげているつもりはありませんが?それで「金」の例をだしたのですが・・。
愛郷心のキャップとしての愛国心ですが、別に人と人とを結ぶものは愛郷心だけではありません。
親の子への愛情は愛郷心ですか?金のつながりは?インターネット上のつながりは?
かつて、明治時代はこういった、たくさんの関係性と郷土は同じ枠組み、輪郭をもっていたでしょう。
しかし、今はその輪郭がぼやけてきています。
だから、その上部構造である愛国心もガタが来ているといっているのです。

>>457
どもです!気をつけますわ。願わくばこれは失敗しないことを・・。
ちなみに、私ももう落ちます。
人も増えて盛り上がってきたところで申し訳ないですが、次いつこれるかわかりませんのであしからず。
では、失礼します。近いうちにまた。

461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/06(金) 18:25:52 ID:eGC8xoa/
>>460
私も落ちます、さっき私が言ったばかりなのに「大作」を消してしまった…orz、なんたるちあ〜
レスはまた改めて致します。では、

462 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/06(金) 19:42:18 ID:HeHgZ4fn
皆様、いつもお世話になっております、煙管顔文字を多用している
エセ保守便所監視小屋管理人の母でございます(AA略

息子はいい年になっても独身で一人2ちゃんねるなどに定期的に書き込みを
しているのをいかがなものかと案じておりましたが、

>それの何処が>取り合えず勝手に人の主張の根拠を決め付けて論じている
>になるの? 根拠ってのは論を成り立たせる事実であって、その書き込みの
>中の何処にも宗教の危険性とやらを定義する論の正当性を支える事実は
>ないんだけど?(´Д`)y─┛~~
>あと人の論に馬鹿まるだしとつけるなら何処がどう馬鹿まるだしなのかちゃんと
>論理的に説明してね。(´ー`)y─┛~~

やはり育て方を間違ったようでございます。その書き込みとか何を指しているのでしょうか。
宗教の危険性は十分後に説明されたのにそれは勿論なかったことにしています。
そういえば昔豊田商事かっこいいだとか空恐ろしい事を言っておりました。
勿論部屋には一冊の小説すらありませんが、一時期ゴーマニズム宣言というものに
異常にはまっていたようでございますが、現在は違うようで、部屋でブツブツと

「こ、小林はサヨクになってしまった!!!1!!1癇癪怒る!!1!1!
 小林は僕珍を裏切ったのですつ!1!!!!!攻撃するのですつ!!1!!!

 ホームページを作成するのですつ!11!1!小林もコヴァもブサヨ!11!1」
等と言っては夜な夜な怪しいサイト作成に意気込んでおりました。皆様には返す言葉も
ございません。どうか可哀想な子だと思ってご容赦頂けますよう、、、よよよ(号泣


463 :名無しかましてよかですか?:2006/01/06(金) 19:48:00 ID:oE8HDV7f
今度はこっちで母シリーズ?

ttp://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060104/p4

464 :410:2006/01/06(金) 20:10:32 ID:b4c8yrBo
>>462
あぁ、漏れは>410の書き込みした者だけど、何故か漏れは
君にレス付けてもなかなかティキ認定をもらえないのが悩みなんだ
良い機会だからティキ認定頂戴な
資格を持ってると将来便利だしさ(w
なかにはティキ・鳥坂・四等兵のフルコンプした人もいるのにさー
何か漏れにだけは不公平だな


465 :日本国珍法:2006/01/06(金) 20:28:25 ID:wu8lMjji
> >ハン板の住人に愛国心はあるかと聞けばほとんどの人間はあると答えるだろう。
>関係ない話だが、この前提として、嫌韓は醜い愛国心というものがあると思うが、どうだろうか?
>たしかに、表面的にはチ○ンは馬鹿だ、チョンだ!とか、ネオナチとかわらん発言も多いだろうが、

醜いか美しいかの美醜を問われれば醜いの一言。チョン死ねと差別用語を
使い本能むき出しのレスは美しいかな?
それに俺が醜いといったのは、高校生のスポーツの場しかもPKという集中力を
必要とするプレーの際にブーイングしていたこと。

何故ブーイングする?その高校生に何か恨みがあるのか、彼は日本人を拉致した
証拠でもあるのか。彼は法を犯した犯罪者か。在日というだけで、ブーイング。
スポーツしている高校生のプレイを邪魔する。これが、美しい愛国心かな。
日本の恥だよ。

>嫌韓が本当に愛国心だけだと思っているのか?
>嫌韓は日本人が優勢民族だと思っているのか?

さて俺は嫌韓じゃないから、知らないが。個人的に分類するとあれは愛国心。
本能むき出しの生理的なやつね。

優勢民族とか話がどこから出てくるのがわからないが、今時優勢民族なんて
言葉使っているやつはあまり聞いたことがないな。
ハン板の人間に日本人と韓国人どちらが優勢民族と聞けば、日本人とほとんど
が答えるだろうが。今時、優勢民族って言葉もねえ・・・

466 :日本国珍法:2006/01/06(金) 20:45:06 ID:wu8lMjji
>>25のコピペより引用。

>ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は日本のみならず特
>に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である(それらの国々では
>「反日」とセットで問題になることが多い)。

中韓の反日とセットになった国家主義的愛国心。反日という外敵を作り
それにより愛国心を芽生えさせる。非常に古典的手法の愛国心促成栽培。
ギリシャ人が言葉の通じない異民族をバルバロイと呼んで差別していたほど古い。

中韓の反日とセットになった愛国心が美しいか。醜いと思わないかい?
隣の国が醜いからと言って日本も同じ手法を取ったら目糞鼻糞の争いになる。
引越しおばさんが隣にいるからといって引越しおばさんと同じ騒音で対応する
では同類。法的手段に則って、毅然とした態度を取れば良い。

良識のある人間として、国際マナーとして差別用語や本能むき出しの愛国心
を出さないことは最低限のマナー。

467 :卑怯者越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/07(土) 07:37:37 ID:PthasZ7Q
>>439
元帥が風邪をひいてる人に優しい言葉をひとつかけただけでロックオンするなんてひどいじゃないか。
それとも、「おう馬鹿王煙管、風邪か!風邪はともかくとして、馬鹿をこじらして死ぬんじゃないぜ!ニヤニヤ」
と言うのが正解なの?
そんな人格が保守主義の王道なのか??

君が嫌うティキにしてみても、所詮は井上公造か梨本勝みたいなものじゃないか。
そして、君はわざわざからかわれるネタをこしらえては、自ら彼に提供するおバカ芸人みたいじゃないか。
2ちゃん=お遊び(議論ごっこ)ではあるかもわからんが、もっと他にやり方があるんじゃないのか。

ROMっていてこっちが惨めな気分になってくる。



468 :日本国珍法:2006/01/07(土) 08:12:51 ID:misNjrIs
スレが荒れそうだけど、嫌韓バッシングしてよかですか?

俺はね、民族というくくりで差別する嫌韓=醜い愛国心という定義に
迷いはない。異なる文化・国籍を持つ集団を排除しようとする気持ちになる
のは不自然なことではない。だが、それを前面に出しては理性的ではないし、
そのような度量の狭い愛国心を発揮されるのは同じ日本人として恥ずかしい。
中韓と同レベルに見られてしまう。

俺には韓国・中国の在日の友達がいる。幼い頃からやはり馬鹿だ、チョンだ
といじめられ傷ついたそうだ。その友人はいいやつだよ。だから映画「パッチギ」なんて感動した。

韓国人にも極悪なことをしているやつもいるだろう。在日=弱者という
式にも同意しない。ただ、だからと言って朝鮮民族=チョンと差別する人間を俺は軽蔑する。

人物個人ではなく民族というくくりでしか対人関係を捉えられない。
極悪ヤクザの在日もいれば、日本人を救うため線路に飛び出し、新大久保の駅で亡くなった
韓国人もいる。極悪在日は叩けば良い。チョンだと差別用語を使わず適性にね。

俺は中韓の愛国心は醜いと考える。日本人があのような低レベルな愛国心を
発揮してほしくない。日本人ならもっと度量の広い愛国心を。

かつての日本人は朝鮮出身者でも陸軍の中将に登用するほどの度量を持っていた。
中韓の愛国心=嫌韓の愛国心 どちらも醜く、レベルの低い愛国心。
民族で判断するのではなく、人物で判断せよと言いたい。

469 :日本国珍法@在日認定51回:2006/01/07(土) 08:21:10 ID:misNjrIs
チマチョゴリをカッターで切りつけたり、高校生のサッカーのPK戦でブーイング
をする嫌韓厨。本当に腹が立つ。
在日=弱者、擁護すべきものだから言うのではない

同 じ 日 本 人 と し て 恥 ず か し い !

から批判する。中韓と同レベルになって欲しくない。
度量の広い愛国心を発揮せよ。日本人。

あと一応付け加えておくけど、ウリは在日ではない。純粋な日本人ニダw

470 :日本国珍法@在日認定51回:2006/01/07(土) 09:08:01 ID:misNjrIs
ナベツネ、小泉靖国参拝反対で宿敵朝日新聞と共闘か。

敵の敵とも手を組む。ナベツネの愛国心も面白いな。

471 :ミニー・ノット:2006/01/07(土) 09:19:09 ID:eXHYzElZ
465-466
あの嫌韓厨どもが美しいか醜いか?と問われれば間違いなく醜いな。加えておそらく
おつむも痛いんだろうな。 別にあいつらの行動が正しいだの美しいだとか擁護するつもりは一切ないんだが。

俺もサッカーは好きな方だからPKの集中力の話はわかっているつもりだ。
だから、高校サッカーはあまり見ないからわからないが、
と前置きしたんだが、 PKの時のブーイングぐらい、内外問わずホームならよくあることだろう? それを
>何故ブーイングする?その高校生に何か恨みがあるのか、彼は日本人を拉致した
>証拠でもあるのか。彼は法を犯した犯罪者か。在日というだけで、ブーイング。
勝手に脳内保管して、ここまでまくしたてるほど興奮するのも、俺から言わせれば大
してやつらと変わらないな。 もちろん、他のサッカーの試合。特に、高校サッカーでこういったことが滅多にない
ことなら、まぁ、そいつはろくでもないやつ(ら?)なんだろう。
で、釣りたいっていうから、せっかく全力で釣られたんだが、こんなところで「個人
的に」分類して自己解決されても俺は反応のしようがなくて困るんだが・・。 釣ったなら最後まで餌くれよ。
あと、中韓を隣の家、日本を自分ちに喩えているが、その内容にはほぼ同意。今わざわざ言うほどの異論はない。
しかし、俺は貴方とも彼らとも家族でもなければなんでもない。強いて言えば同じ国
籍を持っているだけだ。 個人的に同一のカテゴリーに入れた挙句、日本人の恥?結局、「日本」という構造の
中にがっつり入ってるだけだろ? 韓国人も他者なら、嫌韓厨も他者だ。なんたって、両方言葉すら通じないんだからな


>それにより愛国心を芽生えさせる。非常に古典的手法の愛国心促成栽培。
>ギリシャ人が言葉の通じない異民族をバルバロイと呼んで差別していたほど古い。

あと、ギリシャ人がこれで愛国心を煽っていたなんて解釈は聞いたことが無いな。

ところで・・「優勢」民族なんて言葉使っちゃったよ・・。 「優性」が正しいですよね?
ごめんなさいごめんなさいごめんなさい・・。
謝るからたった4行のなかにふんだんに散りばめて辱めないでください。
あ〜、恥ずかしい。

472 :ミニー・ノット:2006/01/07(土) 09:31:02 ID:eXHYzElZ
>>468
さすがに3つのネタを一つのスレで同時進行はパスしたいところだが、これはまさに愛国心の問題だから仕方ないか。
とりあえず、一ついえることは、韓国人だろうが、中国人だろうが、日本人だろうが、何人であっても、阿呆は阿呆。
そんなやつらに説教だのやるだけ無駄。
まぁ、少なくとも先進国でそれなりの教育と経済を持ってる国なんだから、少なくとも中国なんかよりは平均的な民度が高くて当然だとは思うがね。

一応、言っておくと、俺にも在日の友達くらいいるぞ。
そいつは実名で中学まで民族学校なんだが、幸い特にこれといった差別は受けていないといっていたがな。

473 :日本国珍法@在日認定51回:2006/01/07(土) 09:56:15 ID:misNjrIs
>>471>>472 一応お約束のAA。

   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < ミニーノットが >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ <  また釣れちゃった!>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、


474 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 09:59:51 ID:lfNiSKjs
声高き少数派って奴だよ
特に韓国に関してはね

475 :ミニー・ノット:2006/01/07(土) 10:02:40 ID:eXHYzElZ
>>473
チッ、またエサがついてねぇじゃねぇか!
これから投下予定なのかもしれないが、残念ながらあまり時間がない。
早めにやってくれないとボウズだぜ。

476 :日本国珍法@在日認定51回:2006/01/07(土) 10:03:44 ID:misNjrIs
以上全部釣りエサでした。引っかかってくれてありがとう・・・というのは冗談だが。

あんまり嫌韓議論するとスレが荒れるから。とりあえずこの辺で。

あと優勢民族って何回も出したのは、字の間違いを指摘したかったからでは
ない。俺も優勢民族って違和感なく使っていた。優性民族うんぬんを議論
するのが古いということ。戦前じゃあるまいし。2ちゃんではともかく
学会・公共の場で優性民族うんぬんという議論・言葉の使用自体がタブー。
ゴー板一の良識スレ?でそのような言葉を使うこと自体いかがなものかという意味。

まあ、とりあえず議論がごっちゃになるから、またスレが静まり話題がなかったら
エサ投下してみる。ということで嫌韓釣り、以上で納竿。

では議論再開どうぞ↓


477 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 10:12:23 ID:lfNiSKjs
>それにより愛国心を芽生えさせる。非常に古典的手法の愛国心促成栽培。
>ギリシャ人が言葉の通じない異民族をバルバロイと呼んで差別していたほど古い。
>あと、ギリシャ人がこれで愛国心を煽っていたなんて解釈は聞いたことが無いな。

ギリシャが団結したのは唯一ペルシャ戦争の時のみ
しかも愛国心なんかじゃなくてアテナイとペルシャの争いがペルシャの全面侵攻を招いた為
もともと都市国家の集合体であり、両親が市民でなければ市民権をもらえないなんてのはザラな閉鎖社会
都市国家内での愛国心ならば高いがそれ以外はお察し
そもそも奴隷が物言う道具扱いされたいた時代に蛮族差別も何もそれが事実でしか無かったわけで


478 :ミニー・ノット:2006/01/07(土) 10:17:21 ID:eXHYzElZ
>>476
まぁ、釣る気がないならしょうがないですね。
おいしそうな餌はとっときます。優性民族の件はわかっております。単なる冗談です。
優性民族を敢えて出したのは、俺の主観では全体的に嫌韓批判の論調が、
嫌韓厨、あるいはウヨは、実社会で維持できない自分達のアイデンティティーを
他国を貶め時国を賛美することで、満たしているというのが主流なので使っただけです。
別に日本人が優性民族だと主張したいわけでも、優性民族について語りたいわけでもありませんでした。
しかし、優性民族思想はナチスの例を見るまでもなく愛国心と結びつくと思われるので、スレで使うのが駄目というのには同意しかねますが。
じゃ、ちょうど時間なのでまたそのうち。

479 :日本国珍法@在日認定51回:2006/01/07(土) 10:18:07 ID:misNjrIs
>>477
遅いよ。納竿しちゃった。バルバロイ、異民族排斥といった現象と愛国心
の関係の主張は前スレで書いた生物学的愛国心とつながるのだが。
また今度時間があったら貼っとく。さて寒いけど買い物、行ってくるか。ノシ

480 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 10:25:04 ID:lfNiSKjs
>>479
よしなに
まあバルバロイという言葉に差別も排斥も含まれてはいなかったと言う事なんで

481 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 12:05:49 ID:m/8HP+3n
>>444
皇室外交できるからお得だよ派は何処にはいるん?(´ー`)y─┛~~

>>462
>その書き込みとか何を指しているのでしょうか。
自分でおいらの発言引用しといて何いってんの( ^∀^)y─┛~~

沖縄論、友達から借りれたから今度批判まとめて書いてみようかね(´Д`)y─┛~~


482 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 13:17:57 ID:Q93aGx6B
>>481
たびたびすみません、エセ保守監視小屋管理人の母でございます(AA略

>自分でおいらの発言引用しといて何いってんの( ^∀^)y─┛~~

どうも家の息子はとことん卑怯者、金正日総書記並みの醜態を晒してしまって
育てた人間としてこんな恥ずかしい事もございません。勝手極まりなく、日本の
高度な技術を駆使した横田めぐみさんの遺骨と言われたもののDNA鑑定の結果、
偽者であると発覚したにも拘らず「日本の陰謀ニダ!北朝鮮は本物を提出した!」
と言うのと全く同じレベルです。相手が「君の指摘は当たらず、こういう価値で
宗教の危険性を主張した」と言っているのにそれは無視し、君は読解力を付けろと、
どの口でそんな事を言っているのか、まさに金正日戦法でございます。また、哀しいことに
誰も息子に対し本気で接してくれていないのか、その事は誰も指摘せずにむしろ相手を
非難するという、朝鮮労働党幹部のような人が群がっているようですが、それはどうでも
いいのですが、本当に息子が哀れでなりません。本気で相手してもらえないことが
どれほど惨めであるか、死ぬまで気付かないでしょうね。よよよ、、、(号泣

483 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 13:23:03 ID:Q93aGx6B
息子はこの本を愛読して実践してしまっています。本当にこの通りですw
      コヴァ撃退マニュアル 著 ティキ \1,000

この一冊で君も今日から最強の論客軍団コヴァに対抗できる!
今まで従軍慰安婦問題や南京大虐殺問題や共産主義の悪を暴かれ
泣きながら抵抗していたサヨクな人々やイラク戦争問題や安保や
年次改革要望書問題でアメリカの犬と罵られ続け火病を起こしていた
ポチ保守の人々はもう安心!最狂のコヴァ調教師がその秘伝を伝授!

1章 自作自演をせよ 数を多く見せる事による印象操作が大事だ。
   僕は無線ルーターなので定期的にIDを変え自演しまくっている。
   コテハンは時と場合に応じて外す。これが基本。

2章 議論はするな。 議論をするとコヴァにはまず勝てない。弱点を
   容赦無くついてくるからだ。僕は議論を誠実にする必要は無いと
   宣言している。とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判、
   書き込みの姿勢、言葉使い、こういう搦め手から攻めよ。議論不要。

3章 印象操作をせよ。 とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ?」
   と相手の出鼻をくじく。掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
   好き放題書く。ニート、無職、エセ大学生、何でもいい。読んで眉宇を
   顰めるレベルのものほどいい。とにかく粘着に言い続けろ。やがて
   コヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。

4章 勝手に論点を先取れ 相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
   違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
   長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
   言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

著者紹介 ティキ 某経済大学の三回生。就職出来そうもありません。ゆえに
ものすごい学歴コンプレックスとコヴァに対する妄念を保持しています。その魂の
叫びのこの一冊!みんな買ってあげてください。人生には何の役にも立ちませんが。

484 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 14:10:51 ID:FKQ8eP1R
>議論を誠実にする必要は無いと宣言している。
あぁ…Q93aGx6Bのことだな

485 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 14:13:08 ID:FKQ8eP1R
>掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
>好き放題書く。ニート、無職、エセ大学生、何でもいい。読んで眉宇を
>顰めるレベルのものほどいい。
あぁ…>>483そのものや
>また、哀しいことに
>誰も息子に対し本気で接してくれていないのか、その事は誰も指摘せずにむしろ相手を
>非難するという、朝鮮労働党幹部のような人が群がっているようですが、それはどうでも
>いいのですが、本当に息子が哀れでなりません。本気で相手してもらえないことが
>どれほど惨めであるか、死ぬまで気付かないでしょうね。よよよ、、、(号泣
の事ね。

ぶっちゃけ>>483って君のマニュアルじゃないの?
名前間違ってない?

486 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 14:19:38 ID:Z8L9Tjya
>>483
よく特徴をつかんでるなあと感心するわ。


487 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 14:28:55 ID:m/8HP+3n
>>482
引用部分と、それに対する下の文章の関連性がわからんのだが?
んで、とりあえず、早くおいらが何処で勝手に人の主張の根拠を
決め付けて論じているのか説明してちょ。(´Д`)y─┛~~勝手に論点を
かえないようにね。 キミの書いたテンプレだと4章にあたるのかな( ^∀^)y─┛~~

488 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:03:14 ID:rA1k5eU3
引用した部分部分とまるで関係ないレス返すようになると、
この人の領域に近づきつつあると思われ。

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/searchdiary?word=%2a%5b%a5%ea%a5%ab%a4%c1%a4%e3%a4%f3%c5%c5%c7%c8%5d

489 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:05:41 ID:FKQ8eP1R
>>486
確かに林間の特徴そのまんまだよね
まるで本人のコンプレックスが敵に写しこんだみたいに…

490 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:07:55 ID:FKQ8eP1R
>>487
自分がしているから相手もしている!
と思ってしまうのでしょう…
そういえば
>コテハンは時と場合に応じて外す。これが基本。
これなんてモロに彼の基本だし

だとすると
>自作自演をせよ 数を多く見せる事による印象操作が大事だ。
>僕は無線ルーターなので定期的にIDを変え自演しまくっている。
これも彼がしているかもしれないね…


491 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:25:48 ID:Q93aGx6B
>>487

>そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
>否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
>そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
>変わらない罠。

これをお書きになったのをもう忘れてしまって・・・いつの間にか記憶能力も失ってしまっているのでございます。
ああ、軍板の将軍スレにいつも常駐している無職童貞アニメヲタが朝鮮労働党幹部の連中でしたか。 


492 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:28:47 ID:FKQ8eP1R
>ああ、軍板の将軍スレにいつも常駐している無職童貞アニメヲタが朝鮮労働党幹部の連中でしたか。 
なるほど
>掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
>好き放題書く。ニート、無職、エセ大学生、何でもいい。読んで眉宇を
>顰めるレベルのものほどいい。とにかく粘着に言い続けろ。やがて
>アンチコヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。
これですね!

493 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:29:50 ID:Q93aGx6B
>>489
林間は議論しまくってました
あなた達朝鮮労働党幹部は息子・鳥坂(戦国武士道と言う主体思想万歳の人)
ティキ(朝鮮人真っ青の火病粘着王)と言う三羽ガラスの後ろで名無しで煽るのみでした
今も同じ、平行して議論も行われているのにそれは無視です。さすが朝鮮労働党のメンツですね

494 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:31:44 ID:Q93aGx6B
>>488
具体的に説明してごらんなさい。流れ理解してたら説明出来るでしょ。
出来なければやはり煽るだけの朝鮮労働党幹部ですよ、ID:rA1k5eU3さん。
捏造歴史を作る北朝鮮のごとく捏造サイトを作ってホルホル幸せですか?


495 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:34:23 ID:Q93aGx6B
>>492
正解でしょうに。

496 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:42:03 ID:Q93aGx6B
図式にして見ますね。息子に真実を知らしめる為に 我々スレに北朝鮮が誕生しています

金正日総書記→捏造強弁逆切れ開き直り粘着王エセ保守監視小屋管理人(´Д`)y─┛~~
金正男→戦国武士道=生き残りさえすればいいと言う最低の価値観を持つ鳥坂
朝鮮労働党と幹部→火病粘着多数につき少数派を激しく攻撃する日和見のクズ、ティキを
        筆頭とする名無し集団

4章 勝手に論点を先取れ 相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
   違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
   長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
   言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

>そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
>否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
>そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
>変わらない罠。

497 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:49:16 ID:+ydIoMCU
>>494
>具体的に説明してごらんなさい。

脈絡も無く
>エセ保守”管理”人の母

などと、人の親のフリをして出ていますね。

498 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:49:49 ID:m/8HP+3n
>>491
 根拠ってのは論を成り立たせる事実なわけで、情報提供屋の出した宗教の危険性の
根拠はイスラムの自爆テロだった訳で。おいらが根拠の捏造なんてできようがない(´ー`)y─┛~~
その引用した書き込みの何処に宗教の危険を論ずる上でその論を成り立たせる事実が
あるの??
 キミちゃんと、意味を理解した上で根拠とか言ってる??( ^∀^)y─┛~~


499 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:51:03 ID:+ydIoMCU
あ、ID変わってけど、rA1k5eU3ね。


500 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:53:30 ID:Q93aGx6B
>>498
論とか、背伸びしなくていいのに、そんな能力は無いのは母はお見通しですよ。

それで、イスラムの自爆テロを何で批判したと相手は説明したの?
それに納得したの?そもそもあなたは宗教の現実努力の否定性について知ってるの?
他力本願の意味はわかるの?聖書は読んだ事があるの?部屋に一冊も本が無いのにw
まさに主体思想のみに縋って生きている息子、、、(号泣

501 :ティキの母:2006/01/07(土) 15:55:16 ID:Q93aGx6B
ID:rA1k5eU3
ID:+ydIoMCU

あら、こんなところでまた息子を発見した!いつもお世話になっております、
ティキの母(ry

502 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:57:45 ID:m/8HP+3n
>>490
三章の無職、ニートレベルの罵倒なんて自分が一番使ってるのに、
自分には決して当てはまらないと信じ込んでるんだよなぁ(´ー`)y─┛~~



503 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 15:59:29 ID:Q93aGx6B
>>502
>>500


504 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 15:59:41 ID:+ydIoMCU
500 :エセ保守”管理”人の母 :sage :2006/01/07(土) 15:53:30 ID:Q93aGx6B
501 :ティキの母 :sage :2006/01/07(土) 15:55:16 ID:Q93aGx6B


あれ?
ID同じだけど、二人の母は同じだったのか。
こういう事かな?

>1章 自作自演をせよ 数を多く見せる事による印象操作が大事だ。


505 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:00:15 ID:m/8HP+3n
>>500
>それで、
いや、そうやって論点を逸らすのやめましょうよ(´ー`)y─┛~~
質問にも答えないでそれでって何?( ^∀^)y─┛~~
早く、キミの引用した文章の何処に宗教の危険を論ずる上で
その論を成り立たせる事実があるの??まずこれを明確にし
てくださいよ(´ー`)y─┛~~

506 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 16:01:41 ID:Q93aGx6B
>>504
勿論同一人物でござーますわよティキさん。おーほほほほっ!
ねぇねぇ、面白がられて好評(?だったからティキの〜シリーズ全部こっちに
貼ってもいいかしら?おーほほほっ!

507 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:02:58 ID:m/8HP+3n
>>504
ティキ認定されてる〜。 いいな、いいなぁ〜(´Д`)y─┛~~

508 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:03:44 ID:+ydIoMCU
初めてティキ認定いただきました(w


509 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 16:03:53 ID:Q93aGx6B
>>505
相手は箇条書きにしてるだけで根拠の説明はないようですが。
それで勝手に根拠を脳内決定したのでしょあなたが?

さ、イスラムの自爆テロを何で批判したと相手は説明したの?
それに納得したの?そもそもあなたは宗教の現実努力の否定性について知ってるの?
他力本願の意味はわかるの?聖書は読んだ事があるの?答えてくださいな。

それとも金正日総書記の本領を発揮して質問には回答せず逃走するのかしら?母は(ry



510 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 16:05:19 ID:Q93aGx6B
息子とティキ氏が意気投合しています
そりゃそうか、金正日と朝鮮労働党ですものね

511 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:06:28 ID:+ydIoMCU
> 息子とティキ氏が
あれ?ティキの母親じゃなかったの?
もうキャラクター壊れてる?



512 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 16:07:59 ID:Q93aGx6B
>>511
名前欄見ることね。

513 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:08:32 ID:m/8HP+3n
>>509
>相手は箇条書きにしてるだけで根拠の説明はないようですが。
>それで勝手に根拠を脳内決定したのでしょあなたが?
根拠を捏造した。と言ってるんだから、相手が箇条書きにして
ようが関係ないでしょ。だいたい何処で根拠を捏造したんだ
と問うたらキミがおいらの引用してきたんだから相手云々は関係ないでしょ。
さあ、早く、キミが引用した中で何処に捏造された宗教の危険を論ずる上で
その論を成り立たせる事実があるのjか答えてよ。 (´ー`)y─┛~~
こうやって必死に論点ずらそうとするんだなぁ。まあ、こんなあからさまな
論点ずらしにはのらんがね(´Д`)y─┛~~

514 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 16:10:22 ID:Q93aGx6B
>>295-297からここまでスレのレベルが落ちるとは誰が予想しえたでありましょうか?

515 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 16:11:37 ID:+ydIoMCU
>>512
で、エセ保守”管理”人の母 = ティキの母なんでしょ? >>506によると。
ティキ氏と煙管氏が兄弟じゃなければ、必然的にどちらかは確実に嘘付いてる事に
なる訳ですね。


516 :エセ保守”管理”人の母:2006/01/07(土) 17:06:02 ID:Q93aGx6B
>>513

>そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
>否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
>そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
>変わらない罠。

これですよこれ。勝手に相手が近代・合理主義とやらで宗教の
現世の可能性を否定したと断じたわけで、これが脳内捏造です。


さ、イスラムの自爆テロを何で批判したと相手は説明したの?
それに納得したの?そもそもあなたは宗教の現実努力の否定性について知ってるの?
他力本願の意味はわかるの?聖書は読んだ事があるの?答えてくださいな。


>>515 ネタにマジレスして楽しい?俺が本当にどちらかの母だと?w頭大丈夫?ww

517 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:06:54 ID:lfNiSKjs
>エセ保守”管理”人の母
こんばんわ、林間もどき

518 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:27:52 ID:Q93aGx6B
改めて図式にしておきますね 我々スレに北朝鮮が誕生しています

金正日総書記→捏造強弁逆切れ開き直り粘着王エセ保守監視小屋管理人(´Д`)y─┛~~

金正男→戦国武士道=生き残りさえすればいいと言う最低の価値観を持つ鳥坂

朝鮮労働党と幹部→火病粘着多数につき少数派を激しく攻撃する日和見のクズ、ティキを
         筆頭とする名無し集団

基本戦法

・自ら最初に主張することはまずない。誰かの書き込みに噛み付く。議題は絶対に提出しない
・その噛み付き方も相手の主張を捻じ曲げて都合のいいように(罵倒しやすいように)行う
・例として、誰も主張していなかったナショナリズム必要論とか天皇制必要論とかに
 論点が捻じ曲げられたままスレが進行してしまっている。工作恐るべしである
・また、人格や書き込みの姿勢や言葉使いなど枝葉に渡るところに粘着する。北の工作員の
 本領を遺憾なく発揮している。恐るべしw

519 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:32:40 ID:+ydIoMCU
>ネタにマジレスして楽しい?

>>514
>スレのレベルが落ちるとは誰が予想しえたでありましょうか?

そういうネタやると、スレの「レベル」が上がるとでも?

520 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:44:14 ID:Q93aGx6B
>>519
ティキ君みたいなゴミを排除する為には仕方ないな

521 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:47:58 ID:YauAqRwm
荒らしたいバカはこっちに来たら?

【煽り厨クン】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/l50

林間とか言う人が立ててくれたみたいだしね。
ティキの母やら父やらで荒らしている人は特に

522 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:48:04 ID:+ydIoMCU
>>520
>排除する為には仕方ないな

つまり、

2章 議論はするな。 議論をするとコヴァにはまず勝てない。弱点を
   容赦無くついてくるからだ。僕は議論を誠実にする必要は無いと
   宣言している。とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判、
   書き込みの姿勢、言葉使い、こういう搦め手から攻めよ。議論不要。

を、実践してることを高らかに宣言なさったわけですね。


523 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:50:10 ID:Q93aGx6B
>>522
 

 ど こ が だ ?





524 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:54:02 ID:YauAqRwm
排除するためには議論不要って、

 あ ん た 何 様 ?

525 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 17:55:37 ID:+ydIoMCU
>>523
誰かの母親のフリをするのが議論なんですか?


526 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 18:11:12 ID:Q93aGx6B
>>524
ゴミそうじに議論がいるのか?
>>525
就職出来そうかね? ニヤニヤ
いいこと教えてやろう、就職する秘訣はな、
ジバクちゃんの日記やら、腐れブログ書いてる暇があったら

    勉 強 す る こ と だ


527 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 18:12:28 ID:+ydIoMCU
>いいこと教えてやろう、就職する秘訣はな、

親戚に引き取ってもらうことでしょうかね?
ttp://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20051105/p5

528 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 18:15:27 ID:Q93aGx6B
就職出来ないものの僻み・・・
こうしてまたティキ君のルサンチマンパワーが増すのでした・・・
そして、大学卒業の後はめでたくニート・・・
コヴァ板の自縛霊と化すのは間違いないな・・・(pgr

529 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 18:21:10 ID:+ydIoMCU
>>528
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/766

530 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:29:07 ID:m/8HP+3n
>>516
>これですよこれ。勝手に相手が近代・合理主義とやらで宗教の
>現世の可能性を否定したと断じたわけで、これが脳内捏造です。
 脳内捏造?今の論点は根拠の捏造なんだが。キミの引用した部分の
何処に捏造された宗教の危険を論ずる上でその論を成り立たせる事実
があるの?(´Д`)y─┛~~
提供屋が宗教を危険と論ずる上で出した根拠は教義による宗教の暴力
だった訳だが、キミの引用した部分にはしっかりと、その教義の部分が
挿入されてるじゃん。何処も捏造なんかされてないよ。
何処にもない根拠の捏造とやらを脳内でつくりだす。これこそ、「脳内捏造」
ですな。( ^∀^)y─┛~~

531 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:31:12 ID:m/8HP+3n
>>530
×成り立たせる事実
○成り立たせる事実の捏造
ね。

532 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:31:21 ID:Q93aGx6B
>>530
根拠=論敵の宗教批判の根拠でしょ?君はそれを勝手に決めた
これが捏造だと言う事。あーわかりやすい。それに対し、多分お前の
書いてる文章が何言ってるか多分ロムは一人もわからないよ。

533 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:32:57 ID:Q93aGx6B
この煙管金正日総書記は最後に書けば勝ちと思ってるから
この後さらに難解で誰も意味が分からない謎の怪文を書くね、間違いなく
それを読んで大笑いするのを楽しみにしよう ウヘヘ

534 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:33:22 ID:FKQ8eP1R
>3章 印象操作をせよ。 とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ?」
>と相手の出鼻をくじく。
の好例「多分お前の書いてる文章が何言ってるか多分ロムは一人もわからないよ。」

535 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:34:27 ID:K39Tvwn9
>>532
外野から一言言わせてもらうと、少なくともオレにとって、林間もどきが
書いてることの方が全くの理解不能だ。

536 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:35:01 ID:FKQ8eP1R
>>530
>提供屋が宗教を危険と論ずる上で出した根拠は
そういえばさなんで提供屋君って出てこなくなっちゃったんだろうね?

537 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:37:07 ID:FKQ8eP1R
>>535
完全に同意

538 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:39:05 ID:m/8HP+3n
>>532
>論敵の宗教批判の根拠
論敵の(この場合、情報提供屋の)宗教批判の根拠は教義に
暴力の容認するような記述がある事と、その具体例としての自爆テロだが?(´Д`)y─┛~~
それを根拠として宗教は危険だと論じた訳で。 キミ自分で何言ってるのかわからんくなってるっしょ?


539 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:43:33 ID:Q93aGx6B
>>534
?じゃあお前ちょっと>>530を俺にわかりやすく説明してくれ

>>535>>537
はいはい、アンチアンチ

>>538
んで、それを君は「近代・合理主義で批判してる!」と言ったわけだ
それ捏造ですな。理解出来たでしょやっと

540 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:44:45 ID:m/8HP+3n
>>536
わかんないけど、その後に急にコピペ厨みたいなのが登場しはじめたんだよなぁ(´Д`)y─┛~~

541 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:49:31 ID:m/8HP+3n
>>539
>んで、それを君は「近代・合理主義で批判してる!」と言ったわけだ
>それ捏造ですな。理解出来たでしょやっと
相手の出してる根拠は正しいじゃん。キミは根拠を捏造したって言ってるんだよ?
根拠を捏造したというなら、)宗教批判の根拠、教義に暴力の容認するような記述
がある事と、その具体例としての自爆テロという根拠以外の根拠が存在する事を
証明せにゃあかん。 つまりキミはずーっと、根拠の意味も理解しないで根拠を
を捏造!!って吼えてたって事。ごくろうさん。( ^∀^)y─┛~~
だいたい捏造した、っておいらが相手の論に持った批評なんて捏造しようがないっしょ(´ー`)y─┛~~

542 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:51:52 ID:Q93aGx6B
>>541
はぁ?お前が自分で「近代・合理主義で批判してる!」と決め付けた
相手の主張は全く違った。お前が、相手の根拠を勝手に脳内決定した、
だから捏造お疲れ、が結論。( ^∀^)y─┛~~ヴァカジャネーノ


543 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:56:00 ID:m/8HP+3n
>>542
>お前が、相手の根拠を勝手に脳内決定した、
だからー相手の宗教批判の根拠は教義に暴力の容認するような記述
がある事と、その具体例としての自爆テロなんだってば。(´Д`)y─┛~~
何度もおいらはそういってるし。違うっていうなら、これとは違う彼の宗教批判
の根拠を引用してくださいよ。 なんつーか今、異星人と喋ってる感覚(´ー`)y─┛~~

544 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 21:56:12 ID:FKQ8eP1R
>>530を俺にわかりやすく説明してくれ
ヒント:「根拠」を捏造
突っ込み方が間違えているんだよ
そういうのは捏造ではなくって誤解と突っ込むべきなんだよ。

これでわからなかったら後シラネ

545 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:06:26 ID:Q93aGx6B
>>543
よ〜く自分の書いたレス思い出してごらん?

>そもそも、教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
>否定してしまうって価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。
>そういう教義が危険とする事自体が小林などが主張するアメリカの伝統軽視となんら
>変わらない罠。

※「価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。」

これ、君が勝手に脳内決定したんでしょ?相手は君とは違う考え持ってたね?
君いわくの「 彼の宗教批判の根拠」は※でしょ?いい加減認めなさいね( ^∀^)y─┛~~ヴァカジャネーノ


>>544
その言葉使いの件はまぁ正しい

546 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:07:39 ID:Q93aGx6B
煙管金正日様の論理が完全に破綻(>>545)してしまいました!w

547 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:11:42 ID:m/8HP+3n
>>545
>君いわくの「 彼の宗教批判の根拠」は※でしょ?
ちがうよ?だって根拠っていうのはその論を成り立たせる事実な
訳だから事実実在する教義と自爆テロでしょ? 
「価値観自体が合理主義且つ近代主義の賜物でしかないと思うが。」
は彼の論に対する感想なんだから。捏造なぞしようがない。

なんつーかにほんごからおべんきょうしましょうね(´Д`)y─┛~~

548 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:15:41 ID:FKQ8eP1R
>>547
うんマジこの人は自分が何言っているのか理解するのが先決だと思う。

549 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:17:12 ID:Q93aGx6B
>>547
おおぅぅおおおすごい!遂には「根拠」を「感想」にすり替えました!!!!
さすが拉致しておいて一部の英雄主義者がとか言い訳した金正日様!!!!!
痛みに耐えてよく頑張った!!!!!感動した!!!!!wwwwwwww
お前面白すぎwwwww腹いてえwwwww新年早々笑いをありがとうwwwww
それにしても惨めだなwwwwww便所管理人wwwww感想だってwwwww
捨て台詞もしびれるッ!日本語の勉強が必要なのはお前だってのwwwww
さすが煙管便所管理人!!俺達に出来ない言葉のすり替えを平気でやってのける!!
そこにしびれるッ!あこがれるぅうう!弟子にして欲しいよホントwwwwwwww

550 :名無しかましてよかですか?:2006/01/07(土) 22:21:29 ID:m/8HP+3n
>>549
「根拠」を感想にすりかえたって、相手の論を成り立たせる事実を
自分の感想に摩り替えるなんて物理的に不可能でしょ。
相手が根拠を出して論じない限り感想なんて出せないんだから(´Д`)y─┛~~

>>548
やっぱり根拠と感想・批評の意味の違いが理解できないらしいです(´ー`)y─┛~~

551 :結局林間自身の手法だったというわけ:2006/01/08(日) 00:38:16 ID:AmwOBZOe
1章 自作自演をせよ 数を多く見せる事による印象操作が大事だ。
   僕は定期的に日を変え自演しまくっている。
   コテハンは時と場合に応じて外す。これが基本。

2章 議論はするな。 議論をするとコヴァにはまず勝てない。弱点を
   容赦無くついてくるからだ。僕は議論を誠実にする必要は無いと
   宣言している。とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判、
   書き込みの姿勢、言葉使い、こういう搦め手から攻めよ。議論不要。

3章 印象操作をせよ。 とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ?」
   と相手の出鼻をくじく。掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
   好き放題書く。ニート、無職、朝鮮労働党、何でもいい。読んで眉宇を
   顰めるレベルのものほどいい。とにかく粘着に言い続けろ。やがて
   アンチコヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。

4章 勝手に論点を先取れ 相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
   違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
   長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
   言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

著者紹介 推定林間 自称親戚の会社にいる穀潰し。だけど朝も夜も同じIDです。ゆえに
ものすごいニートコンプレックスと自分以外に対する妄念を保持しています。その魂の
叫びのこの一冊!みんな買ってあげてください。人生には何の役にも立ちませんが。

552 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 00:39:07 ID:AmwOBZOe
さて次はどんなコテハンになるのかな?

553 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 01:18:02 ID:uYgyRGsp
>>551-552
林間が議論をしていないときってあるのかね
にしても、人の褌で相撲を取るアンチコヴァって一体(ry

554 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 01:32:42 ID:aq8iIpFm
そして名無しへ

555 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 01:41:15 ID:cLYKiZrE
最近アラシが多いねぇ。
ID:Q93aGx6Bなんか完璧にアラシじゃないか。
いっそのこと無視したほうが無難じゃない?

556 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 01:49:34 ID:AmwOBZOe
>林間が議論をしていないときってあるのかね
今日証明されたように>>551のような手法がほとんどです。

>人の褌で相撲を取るアンチコヴァ
いや間違いを正しただけだよ
それに別に俺はアンチコヴァじゃないよ?
林間みたいな荒らし野郎を批判したからってコヴァ全体がどうこうなるもんじゃないしな。

557 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 01:51:51 ID:AmwOBZOe
あぁそうそう
誰かさんが宣言したとおり
>ゴミを排除する為には仕方ないな
>ゴミそうじに議論がいるのか?
林間見たいな荒らし野郎相手に議論は不要らしいので皆さんそのつもりで

558 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 02:56:24 ID:uYgyRGsp
改めて図式にしておきますね 我々スレに北朝鮮が誕生しています

金正日総書記→捏造強弁逆切れ開き直り粘着王エセ保守監視小屋管理人(´Д`)y─┛~~

金正男→戦国武士道=生き残りさえすればいいと言う最低の価値観を持つ鳥坂

朝鮮労働党と幹部→火病粘着多数につき少数派を激しく攻撃する日和見のクズ、ティキを
         筆頭とする名無し集団

基本戦法

・自ら最初に主張することはまずない。誰かの書き込みに噛み付く。議題は絶対に提出しない
・その噛み付き方も相手の主張を捻じ曲げて都合のいいように(罵倒しやすいように)行う
・例として、誰も主張していなかったナショナリズム必要論とか天皇制必要論とかに
 論点が捻じ曲げられたままスレが進行してしまっている。工作恐るべしである
・また、人格や書き込みの姿勢や言葉使いなど枝葉に渡るところに粘着する。北の工作員の
 本領を遺憾なく発揮している。恐るべしw


559 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 06:36:27 ID:ruC4eXKM
ま、始まってもいない紅葉を見に行って、年を越しても未だに帰ってこないのがいるぐらいだからな。

560 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 07:31:35 ID:1RRaDpiz
北朝鮮に敵対してるから林間はアメリカか

561 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 16:26:41 ID:jTpWnWu6
>>553
>林間が議論をしていないときってあるのかね
よかったら、煽り厨スレに林間がキモオAA貼って
荒らしてたコピペがあるが??(´Д`)y─┛~~
つーか、その書き方だと、林間が睡眠もとらずに
ずーっと2ちゃんに粘着して議論してるみたいな
印象をうけるぞ( ^∀^)y─┛~~

562 :偉大なる煙管金正日総書記に敬礼!:2006/01/08(日) 19:00:53 ID:uYgyRGsp
>>561
粘着王が何を言っているのですか?

563 :名無しかましてよかですか?:2006/01/08(日) 22:44:05 ID:aq8iIpFm
軍板の粘着王がなんか言ってますな。


564 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 13:23:15 ID:0HXmcQHT
>>562
お前がダントツ一番の粘着王だよ。
マジ寒気がする。

565 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 14:52:32 ID:v/zPEFo9

          _,. -‐:'´: : : : : |  , :'´::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.丶
     ,.イ ,.-:'´: : : : : : : : : : : ! /::.::.::.;.ィ::; ヘ::.::.::.::.::.::.::.::.::.:\
      /: ∨: : : : : : : : : : : : : : :l'/l:/::./ ,':/  i::.:ト、::.l、::.:!::.::.::.::.',
  ,. -:' : : : : : : : : : : : : : : : : : : : -┴-'.._l/    l:| i::| i::l::.::.::.::.::i
 ー‐ァ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :`ーァ  l|  l|  l:|::.::.::.::.::|
   /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/  ー‐‐---、!ヘ::.::.::.::| 世の中に不満があるなら自分を変えろ。
  ,': : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/    ┬--、  }::.:/::.!
  ! : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;.イj     {辷リ ′/::/!::/  それが嫌なら目を閉じ、耳を塞ぎ、
 ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:.:.:.. : :、/     ;         /〃ノ:/
´. .:.:.:.:.:.:.:.: : : .:.: : : .:.:.:.. : : :.:.:.:.:.:.:__:.:.ヽ   r―-,    /-:'´::;′ 口をつぐんで孤独に暮らせ。
`ー---;.:.:.:..:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:...:.:.:.:.:.:.:.V ̄`ヽ、 `ー‐'   ィ;、:::∧:{
    /:.:.:.:._:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|'´ヽ  rく` ト、. -‐'´ | `:く `   
   厶-‐'´ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ト、:.:.:.|  _,.-‐! \  __,,. -‐''´ }‐:、
       _l;.ィ´ヽ:./ヽ:|'´ ,>‐'´: : く    ∨       > \ 
   _,r{`7  ̄{ ̄} ̄¨`‐く__ヽ_;,: -‐; :\       _,.-:'´: : : : : :>、
 ,.イ | 〉´ ̄ ̄ ̄:  ̄`ー‘v'´>‐_く : : : \___,,. -‐:'´: : :ト-、_;,.-'´  ヽ
r'l ! ,し′: >>558 : : : :}_ノ/ __,,.ヽ: : : : : : : : : : : : : : V       l

566 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 16:38:21 ID:0HXmcQHT
>>561
軍板見る限り実際そうだったよ。
酷いと昼の13時から朝の5時ぐらいまでずーと平日休日問わず粘着。
ただ少し違うのは
ほとんどの書き込みが>>551にあてはまっていたこと。
現れたときの第一声が
「無職童貞!11!!!11!1!」
ですから(苦笑

567 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 17:04:28 ID:MXcE33PN
こうして煙管氏の書き込み以来スレは台無しになりましたとさ
煙管氏はチーム施工の人なんじゃないの?

568 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 17:32:58 ID:c8ChvXq1
>>567
誤 煙管氏の書き込み以来
正 煙管氏への粘着の書き込み以来

>チーム施工

ってなに?

569 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 18:10:19 ID:MXcE33PN
>>568
どんなに贔屓目に見ても煙管氏の情報提供屋氏への議論のふっかけと
その中身はろくでもないのだが?煙管氏でしょう粘着してるのは

施工、セコウはこれ

セコウ】自民党「2ch対策班」4【してますか?
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130745293/l50

2chで建設的、紳士的議論が行われにくく、すぐに「サヨ」「ウヨ」と罵り合いが
起こるのは、自民党、または官邸筋が「2ch対策班」を作り、政府に批判的な
意見に対してはそれを口汚く罵り、「荒らし」をするための要員を金で
雇っているからだとの噂がある。日々2chを使っている皆さんには、そう言えば
そんな気もするという方も多いのではないでしょうか。

570 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 18:34:09 ID:0HXmcQHT
↓その情報提供屋がとんずらこいた後に入れ違いに現れた(まぁバレバレなんだが)
> 398 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/01/04(水) 20:57:55 ID:yEhTNlJ8
こいつがスレを貶めた張本人だろ?
まさか僕ちんを論のパスるとコピペ荒らしに走るから
論破するとスレのレベルが下がるぞ!!!!!11!!!!
って言いたいのか?

>>569
>粘着してるのは
いいえ明らかに398からに始まる一連の人格攻撃の人です

571 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 18:37:16 ID:0HXmcQHT
で自分で廃虚にしておいて
いけいけしゃぁしゃぁと
>>567の発言
自分の目的のためならお世話になった人たちがいるスレすら荒らす。
いやはやたいした粘着振りですよ…

572 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 18:39:23 ID:0HXmcQHT
>すぐに「サヨ」「ウヨ」と罵り合いが起こるのは、
なんか知らないけど必死に北の将軍様認定していた人が居ましたね。
なるほどその人がウヨサヨと罵りあいにしたい施工という人でしたか…

573 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 19:01:09 ID:MXcE33PN
>>570-572
チーム施工(ただの無職童貞だろうけど)の眷属の皆様工作活動お疲れ様です

574 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 19:11:52 ID:5PDj2aeq
煽りも質が落ちたな

575 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 19:40:03 ID:0HXmcQHT
ほら?言ったそばから
>チーム施工(ただの無職童貞だろうけど)の眷属の皆様工作活動お疲れ様です
これでしょ?
自分から証明してどうする

576 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 20:15:29 ID:YGKx6y73
まったく、一冊とか西村慎吾とか、自称『愛国者』のクズっぷりには、ヘドが
出るねぇ(笑)
他人に対して『だけ』立派なことを声高に要求しておいて、自分達『愛国者』
はこういうクズのようなマネを平気でやらかすんだから大したモンだ。
こういうクズだけが『愛国者』を名乗っている現状では、日本の未来は暗い
ねぇ。

577 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 20:27:27 ID:c8ChvXq1
>>569
少なくとも俺の目には「どうひいき目に見ても」林間もどきの方が異常な
粘着にしか見えない。相手の言ってることを徹底して曲解し、議論の場に
乗ろうとしていない。

>施工、セコウはこれ

……あのさあ、そんなくだらん2chずれしてどうするよ。そもそも、今
までウヨサヨと罵っているのはまさに林間もどきだけだよな。すると、
林間もどきこそがチーム施行だかなんだか、ってことになるわけだ。

いい加減頭冷やせよ。

578 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 20:38:42 ID:fg7AEyNt
とりあえず皆の衆はスルースキルを磨くべし。


579 :名無しかましてよかですか?:2006/01/09(月) 22:24:14 ID:wYH/+MuN
>>578
でも野次を入れたくなるのが江戸っ子根性。
つうかヘタレな九州男児だけどな、俺w

580 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 01:22:12 ID:U7KmYYeH
もうこれしかない
ニヒリズム
虚無主義

581 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 08:10:39 ID:BBg1S2u1
>>458
>ミニー氏、
>>>453氏のおっしゃるように、その程度の外圧はどこにでもあることです。 
>まぁ、たしかにお隣さんがたは普通より性質が悪いかもしれませんが、国がしっかり対処すればいい問題でしょう。 

どうしてそこで人口国家たる「近代国家日本」を出してくるんだろう?今まで散々否定していたのだから「国がしっかり対処すればいい」
と、どうして自らが都合のいいタイミングで「国家」を持ってくるのか。そこでは「オラが村が対処すべき」というべきなのじゃないのかな?

>ガミラスについても、地球上の国ならともかく、くるかどうかも戦力もわからない仮想的を常日頃から想定して、 
>それに対抗できるように普段から下地をつくっておくなどというのは阿呆のやることです。 

それを言い出したら「危機管理」という概念自体いらなくなるだろう。

>国家という枠組みは、部分部分、緩くなり、その結果として近代国家は形を変えていくと思いますが。 

もし東アジア共同体やEUのような地域共同体などを念頭に置いているのならば、尚更「人工的洗脳」が必要になってくる、
ミニー君や珍宝君のように人工的手法による国家樹立を否定するなら「幕藩体制復活!」というしかないと思うんだけどな。
それで君たちの愛する「オラが村」の人たちで外交も防衛も個々にやればいいじゃない。「ハーグ密使事件」ではないけど、
「国家を通してくれない?」って外国に言われてしまうのがオチだと思うが。


582 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 08:31:18 ID:BBg1S2u1
>>460
>結束できる範囲ですか?わかりません。 
>無限ともいえるし、隣同士でも無理でしょう。 

ミニー君は「自然な感情」の繋がりで共同体を繋ぎとめよう、って言っているんでしょ?
それって、「we are the world」とか、最近の「「ホワイトバンド」みたいな「飢餓から子供達を救おう!」見たいな感情で世界中の国や民族、慣習
が異なる人たちを繋ぎとめよう!って感覚なのかな?だったらそういった「自然な感情」で繋ぎとめられる意識レベルなんて国家の括り自体を
否定するレベルを超えられないだろうし、その繋ぎとめる行為自体が人工的洗脳に他ならない。

>愛郷心をもちあげているつもりはありませんが?それで「金」の例をだしたのですが・・。 
>愛郷心のキャップとしての愛国心ですが、別に人と人とを結ぶものは愛郷心だけではありません。 

極論すると「金で祖国を売る」という考えになる。過去に「戦争になって祖国が負けそうになっても勝つほうに付く」と言っていた人がいたけれども、
そういった人間が世界の「国家」という概念上、尊敬されると思うのかな?
それに私は以前「愛国心」と「経済的利益」は矛盾しない部分が多い、という認識を示している。実際に両立する点は多いのでは?
あと、「金」による結合だって「人工的」手法による結合、だということも忘れないでね。


583 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 14:53:46 ID:/i6yg467
>>582
「人工的だから」悪いわけじゃない。

そもそも自己防衛と国の防衛がそっくりそのまま結びつかない以上、
「勝てる方につく」と言うこと自体を責められる謂われはないよな。

外資系に勤める人間はみんな売国奴かい?


584 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 14:57:38 ID:/i6yg467
というか、判官贔屓はどの国にもある「美談」の一種だが、それをそのまま
実践してたら生きていけないよ。

それに、総力戦とは体育祭の組対抗リレーではない。そもそも、総力戦で
負けるような戦い方をする国は、国民に対して忠誠を求める資格などない。
日本やドイツは、滅びるべくして滅びたとしかいいようがない。

585 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 15:03:25 ID:H4hzROAh
それはそうと幕藩体制は各藩が幕府の統制によってきっちり管理されてると思うのだがどうか
それこそ譜代でもなければいつ潰されてもおかしくない上に軍事力まで制限されてたわけだからして


586 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 15:11:04 ID:BBg1S2u1
>>583
>「人工的だから」悪いわけじゃない。 

その通ぉ〜り、だから私は「‘人工国家’日本」を肯定してきているよん。そのレスはミニーノット君にしてあげてください。

>外資系に勤める人間はみんな売国奴かい? 

‘勝てる方の’「企業」につく(つまり転職かな)、ことと、‘勝てる方の’「国家」につく(つまり国籍を変える)、という概念を同列に扱えるの?
自国が戦争に負けそうになって敵国に国籍を変えるのは「売国奴」なんじゃいのか?というかそれ以上の売国行為はないだろう。


587 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 15:37:46 ID:/i6yg467
>>586
>そのレスはミニーノット君にしてあげてください。

彼はそもそもニヒリストでもアナーキストでもない。
単なる君の誤読だ。私はそういっている。

>‘勝てる方の’「企業」につく(つまり転職かな)、ことと、
>‘勝てる方の’「国家」につく(つまり国籍を変える)、という概念を同列に扱えるの?

「守るべき価値観」の多様さをたとえてるんだよ。日本を守ったから
と言って、外資系の人の雇用や収入は守られるのかい? それが敵性
企業だったら? 日本が間違いなく保護してくれるの?

外資系の話だけじゃないぜ。現在、輸入に頼らずに産業を形成して
いる分野なんか存在しない。そうした人たちの雇用を守るのは誰だ?
(結果として)敵性国家とのやりとりが主体の人間は切り捨てられて
しまうわけか?

コトほどさように、国と個人の守るべき価値観にはオーバーラップする
ものもあれば、大きくかけ離れるものもある。

ちなみに私は勝てる方、というか自分にとって重要な方につくな。
それが最終的に日本になるかアメリカになるか、それともオランダになるのか、
まだわからん。

588 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 16:39:47 ID:n57spPQq
>>586
>自国が戦争に負けそうになって敵国に国籍を変えるのは「売国奴」なんじゃいのか?というかそれ以上の売国行為はないだろう。
国籍ではないがあっさりと立場を変えた方はいましたな。GHQに言われて現人神から人間に。
その前も徳川家から薩長にあっさりと乗り換えてたし。
そんなものに求心性を求めるのは危険じゃないか?

589 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/10(火) 17:17:24 ID:iE96liij
 『国家』にとって否定的な言説をする人間がいる。
それはいい。

 しかし、将来の脳内シュミレーションとして、日本国が他国と戦争をした時、日本国が敗色濃厚になったとする。
その時、その者が、敵国、もしくは第三国にお引越しをする選択をしたとして、私はその者に対して、『売国奴』、
とは思わないけど、『非・国民』認定はするよ。
 でもその者は、はなから『国家』に対して否定的な言説をする、すなわち己が『国民』である事に対して否定的な思想を持つのだから、
『非・国民』認定されようと、平気のへ〜のざで、シレっとした顔して『非・国民』認定を“薄ら笑い”を浮かべながら“甘受”したらよいのに。

 『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない。

 愛国ゆえの政治亡命とかは、『非・国民』認定するかどうかはケース・バイ・ケースだけど。

590 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/10(火) 17:38:33 ID:iE96liij
 私がナショナリズムや愛国心がプラグマティズム(実用主義)的な道具、手段として有効だと思いますのは、
『内憂外患』の『外患』に対してもさることながら、主に『内憂』に対して、です。
例えば政治家や官僚といった国家公務員に求められる職務上のモラル(倫理)とモラール(士気)は、限りなく愛国心に近いものでしょうし、
政府発注事業を受注する民間企業に求められるモラル、例えば談合しない、手抜き工事しない、といったモラルは、
コンプライアンス(法令順守)というよりも、愛国心に近いもののように思います。


591 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 17:44:21 ID:ERLZN2q4
創価学会はダライラマと名乗る東條という人物がいます。
それだけでも痛いです。
手下に辻野・水谷を従えています。
どちらも痛いです。
みんなで嘘のうわさを広めまくったりしています。
ラマ東條は大学裏口入学などの見返りに、
嘘の勤務報告書に押印して会社から金を不正に出したりしています。
ちなみに会社は倒産寸前らしいです。
お金がなくなれば創価学会系統の銀行員から融資をさせています。
おかげで日本の経済はめちゃくちゃ。


592 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 17:51:44 ID:/i6yg467
>>589
>『非・国民』認定されようと、平気のへ〜のざで、
>シレっとした顔して『非・国民』認定を“薄ら笑い”を浮かべながら“甘受”したらよいのに。

少なくとも私にとっては、「他人から国民かどうか判断される」なんてことはどう
でもいい話だ。君にどう思われようが痛くもかゆくもない。

貢献するに値する組織に対して、自分なりの貢献をすればよいだけの話であって、
それが国家か企業かはたまた別の組織か、なんてことにこだわりはない。

そもそも

>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。

そんなことを主張しているわけではない。

現在ではおのおの個人がそれぞれ守るべきものを持っているわけで、それを
どうやったら愛国心のみで集約できるというのか、という話だ。

593 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 18:04:03 ID:BBg1S2u1
>>587
>彼はそもそもニヒリストでもアナーキストでもない。 
>単なる君の誤読だ。私はそういっている。 

ミニー君は何かしらの統治機構を想定をしているのは読み取れるのだが、それが余りにも人間の自然な感情、
という点に拘りすぎ、若しくは「人口的」という言葉に拒否反応を示しすぎて、その想定している統治機構が、余りにも
理想的過ぎ、絵に描いた餅になっている、私はその考えに「そりゃ甘いよ」って言っているだけである。
彼が、統治機構そのものを否定しているとは捉えていないし、そのように言及した覚えはないが?

ミニー君は、「人工的でない手法」によって少なくとも現在の日本以上の共同体を統治する手法を示して欲しい。

>>582で私が示した「ホワイトバンド」などの「人々の善意」の類で「国家」を統治する、というのは如何にも胡散臭い。

>「守るべき価値観」の多様さをたとえてるんだよ。

「多様さ」を言うのなら「人工的国家」をも守るべき、肯定すべき、と言っている私の方が「多様」であると思うし、また
「皇室は代替可である」と言い続けてきている、但し皇室否定はからは未だにその代替案は示されていない。
ミニー君はその国家たらしめる「求心力」さえも否定しているのだからどちらが「多様性」に乏しいか、考えて欲しい。

>ちなみに私は勝てる方、というか自分にとって重要な方につくな。 
>それが最終的に日本になるかアメリカになるか、それともオランダになるのか、 
>まだわからん。 

近代国家は国籍離脱を認めているから、そういった打算的感覚をホンネの部分として腹の中に納めておくことは
否定しない。ただしそういった打算的ホンネを安易に口走る人間は尊敬も信頼もされないだろう。
いかに給与体系が成果主義化され、愛社心やら会社への忠誠心が相対化されとは言え、「俺ぁ、ココの会社より給料
がいい会社があったら何時でも辞めてやるぜ」なんて、軽々しく口にする会社員は、社会人として尊敬も信頼もされない。
要は君の他人の目に映る人間性の問題。

594 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:17:32 ID:Kq0gz/Qg
現実に老後に年金をもらえるまで生活費の安い海外に脱出するという例が増えている
だからといって彼らが愛国心や共同体意識が低いかといえばそんなことは無いだろう
個の利害と公の利害が一致しなければどんなモラルを説いても理想論に過ぎない

もっとも、愛国心や国を守る意思が他国より低いとされる日本だが
自衛隊の防衛能力はアジア最強ではあるのだが

595 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:18:21 ID:/i6yg467
>>593
ミニー氏に投げている疑問はオレはスルーだ。
正直誤読ばかりだと思われるが、オレの方でチェックするのも筋違いだろう。

>「多様さ」を言うのなら「人工的国家」をも守るべき、肯定すべき、
>と言っている私の方が「多様」であると思うし、

私も国家を否定してるわけじゃないし、思想的な多様性のみを問題にしてるわけじゃない。
何度も言ってるでしょ、そんなこと。

人々それぞれの価値観と立ち位置を、どうやったら愛国心のみでまとめることが
できるのか。国家と個人の立ち位置は、オーバーラップしてる部分だけじゃ
ないんだぜ?

ま、もうそんなことは不可能でしょ、とは思うわけだが(笑)

>「俺ぁ、ココの会社より給料がいい会社があったら何時でも辞めてやるぜ」なんて、
>軽々しく口にする会社員は、社会人として尊敬も信頼もされない。

古くさい考え方だな。転職はキャリアアップの手段だよ。そうとらえられないのは、
自分に自信がない証拠だ。

596 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 18:21:30 ID:BBg1S2u1
>>592
>>593の最終パラグラムと関連して横レスをさせて頂くと、

>少なくとも私にとっては、「他人から国民かどうか判断される」なんてことはどう 
>でもいい話だ。君にどう思われようが痛くもかゆくもない。 

ただ、「他人に良く思われている」ことも「打算的」であるということと矛盾しない、ということだろう。

「 ID:/i6yg467ってヤツはいつも自分のことしか考えない自分勝手なヤツだ、あんなヤツと仕事をしていると
いつ寝首をかかれるかわからねぇ」なんて思われていると、自身の経済的な行動にも制限がキツくなるだけ。
国家、とか国民、といったレベルでも同じことが言える、と思う。

「日本という国が世界的に信用が高いことによる、我々個々の日本人にとっての有用性」はこのスレの初めの方で
示した。
「打算的」であることを前面に押し出す、という姿勢は、実は打算的に考えを突き詰めていくと打算的でないこと
が多い、「損して得取れ」「急がば回れ」は経済活動の常道でもあると思う。

597 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:24:05 ID:/i6yg467
最初にも書いたけど、自己防衛と自国防衛はそっくりそのまま結びつくの?
結びつく人間ならいいが、そういう状況ではない人間だって多いんだぜ?

矮小な例でスマンが、今だって、北朝鮮からの蛤が届かなくて生活が危機に
瀕してる人間だっているんだよ(苦笑

598 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:29:58 ID:/i6yg467
>>596
>「 ID:/i6yg467ってヤツはいつも自分のことしか考えない自分勝手なヤツだ、
>あんなヤツと仕事をしていると
>いつ寝首をかかれるかわからねぇ」なんて思われていると、

残念ながら、私は自分の腕一本で家計をたてているので、仕事のスキルがすべて
なんだな。困ったことに、仕事の現場ではスキルが高い人間は正義なんだよ。
戦争と同じだな、勝てば官軍。

というかあれだな、君は本当に組織と自分とが一体化してるんだな。

組織が本当に個人を守ると思うか?組織もまた人間の作ったものである以上、
自己保身をはかるんだよ。そういう危機から身を守るためには、自分の力と
知恵を磨いておく必要があるんだよ。

そういう知恵がない人間は、いつの間にか組織に押しつぶされていく。日本的
因習ではあるな。

599 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 18:31:57 ID:BBg1S2u1
>>595
>ミニー氏に投げている疑問はオレはスルーだ。 
>正直誤読ばかりだと思われるが、オレの方でチェックするのも筋違いだろう。 

あれ?ミニー君のレスに結び付けて私にレスをつけて来て、その内容に踏み込んだとたんスルーですか?
しかも君は元々「人工的手法」に関する私とミニー君の立ち位置に誤読があったし、まずは自身の立場、見解
を整理してきてからにした方が良いのではないのか?

>古くさい考え方だな。転職はキャリアアップの手段だよ。そうとらえられないのは、 
>自分に自信がない証拠だ。 

「考え」自体ではなく、「ホンネと建前」の使い分け、の話をしている。「ホンネと建前」の使い分け無しに
キャリアアップも転職などの社会人としての活動も覚束ない。その使い分けが出来ない人間は社会的信用が得られない、
と言っている。社会的信用が得られないのにキャリアアップや転職が可能だと言うのだろうか?




600 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:34:48 ID:/i6yg467
>>599
>社会的信用が得られないのにキャリアアップや転職が可能だと言うのだろうか?

どーにも信用できないかもしれないが、社会では仕事のスキルと実績は
「社会的信用」そのものなんだな。困ったもんだねえ。

また、別にオレも四六時中 国家がどうとかがなり立ててるわけじゃない。
むしろこういう掲示板でしか話さないよ。なんか変な想像してたらいや
なので一応釘差しとく。



601 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:38:19 ID:/i6yg467
だいたい、本音と建て前の使い分け、なんてことは社会人なら当たり前の常識であって、
そんな低俗なレベルの話はしてませんよ、私は(苦笑

対立する考え方をディベートして抽出しなければならないのに、ここで当たり障りのない
建前を書いてどうするのよ。

そもそもその段でいくとだ、君の愛国心やら愛社精神とやらは「建前」なのかい?
本音は別にあるのかい? 少しは頭使ってくだされよ。

602 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 18:50:49 ID:BBg1S2u1
>>598
>残念ながら、私は自分の腕一本で家計をたてているので、仕事のスキルがすべて 
>なんだな。困ったことに、仕事の現場ではスキルが高い人間は正義なんだよ。 
>戦争と同じだな、勝てば官軍。 

ふううん、スキルが高ければ人間性などは関係ないのね。だったら金輪際人間関係なしに仕事をしてみてください。

大体君みたく「俺は他人の力など借りずに生きていける」と言っている人間は実際には「他人の力を借りていない」のではなく
「他人に頼っている部分に気がついていない」ことが多いと思う。

それに、多くのスキルは健康であることが大前提だからね。例えば交通事故で両手両脚なくしてもそのスキルは持続できる
類の物なのかい?もしそうでないのなら「俺は人間関係など無くても生きていける!!!」と傲慢な態度を取り続ける、という
のは「打算的」ではないと思う。
逆にそういった高慢な人間は腰の低い「打算的」な人間に良い様に利用されている場合が多いんだよな。「詐欺に引っかかり易い
人間のタイプ」のなかに「プライドが非常に高い」というのがあるらしいし。

私などは「頭なんぞ下げても減るモンじゃないからいくらでも下げまひょ」なんて考える方だから君のその傲慢さは、好き嫌い、
ではなくて、「随分損な考えを持っている人だなぁ」と思うだけなのだが。「北風と太陽」の話をご存知かな?


>そういう知恵がない人間は、いつの間にか組織に押しつぶされていく。日本的 
>因習ではあるな。 

上記でも触れているが本当に知恵がある人種は組織を頭から否定するのではなく、組織を上手く利用する人間だ。悔しいかな、アメリカに
良いように利用されている、日本の(ry、

603 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 18:59:27 ID:ZskMQFd3
>>601
少し「幸福」の話をしよう。幸福と人間の集団は、これはセットだからね。
君の幸福探求手法は「サバイバル型」だな。
いや、それが悪いとは言わない。がんばってくれたまえ。原始的手法ではあるが。
君の人間的な能力の限界はいいとこ「家族の幸福」までだな。
もっと能力の高い人間はもっと大きな「幸福」を考えてしまうものだ。



604 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:02:05 ID:Kq0gz/Qg
>>603
能力が低い人間は「もっと大きい幸福」を考えられないという事だな
まさに理想論だ

605 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 19:03:21 ID:BBg1S2u1
>>601
>だいたい、本音と建て前の使い分け、なんてことは社会人なら当たり前の常識であって、 
>そんな低俗なレベルの話はしてませんよ、私は(苦笑 

ああそうですか、それなら>>593の最終段落に同意ですね。それでしたら結構です。

>そもそもその段でいくとだ、君の愛国心やら愛社精神とやらは「建前」なのかい? 
>本音は別にあるのかい? 少しは頭使ってくだされよ。 

ううむ、どこからそのような繋がりになってきたのか不明。
「ホンネ」と「建前」は別個のものであるが、両者が常に矛盾している訳でもなかろう。

「ホンネ」の部分で天皇制の文化的価値に絶対的な(代替不可な)価値を感じつつも、
「建前」の部分で「今から日本に別な統治機構を作り出すのにはえらく手間も費用もかかる」から
費用対効果の観点から見ても天皇性を維持した方がお得だし、と相対的(代替可)な価値観を
現実優先の観点(建前)から持っている、という感覚は矛盾はしないだろう。

606 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/10(火) 19:04:36 ID:iE96liij
 自分の現在のクオリティー・オブ・ライフ(生活の質)は、自分のスキルのみによって勝ち取った者なのでしょうか?
そもそもが、そのスキルさえも、もしナイジェリアに生まれていたとしたならばら、スキルを習得すべく満足な教育さえも
受けられなかった可能性が大きいのです。
よしんば教育を受けられ、スキルを身につけられたとしても、それを生かす場やチャンスや市場さえも、
満足に得られない可能性が大きいわけです。

 ならばその、スキルを身につけられた場、スキルを生かせた場としての、日本国。
その日本国は、永久の昔から先進国であったわけでも、世界約190中、GDP世界第2位であったわけでもありません。
先人たちの築いた土俵の上で、我々は現在のクオリティー・オヴ・ライフを享受しています。
そういう自覚が私には有ります。もちろん無い日本人もいるでしょう。
でもそれは、ただただ、無知と傲慢というものなのではないでしょうか。

 親になるのに資格試験は有りません。ゆえに親は玉石混交です。
ですから、全ての子供が、親に対して『恩』の感情を持つべきだとは、私は思いません。
しかし、もし自分が、相対的によき親のもとに生を受けたと思うならば、『恩』の感情を持って欲しい。
それを持たない人間を、私は決して信頼しないでしょう。

 日本は母国として、約190カ国との相対比較上、よき母なのかどうなのか。
もしよき母だと思うのならば、『恩』の感情を持って欲しい。
それを持たない人間を、私は決して信頼しないでしょう。

 日本人は海外旅行をする時に、その荷物がよく狙われます。
その荷物の中にあると勘ぐられたパスポートが狙いの事も多いでしょう。
その日本国パスポートは、アングラ・マーケットでは高い値札が付けられるようです。
偽造パスポートのもとにするためにですね。
日本国のパスポートに付くアングラ・マーケットでの値札は、世界約190カ国中何位くらいでしょうか?
もし、それに高い値札が付いていたとしても、それは私のスキルとも私のキャリアとも何の関係も無いです。
先人達の、運と努力との結実です。
私はその事を、深く自覚します。もちろんそれを自覚しない者もいるでしょう。
しかし、それはただただ、無知と傲慢というものなのではないでしょうか。



607 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 19:07:45 ID:BBg1S2u1
>>603-604
「スキル」といっても色々な方向のスキルが存在する。
ID:/i6yg467君は恐らく工業的、理数的スキル、のみを言っているように思われるのだが、
その「スキル」には「人間関係構築」のスキルだって存在する。

その両面、若しくは多数の方向性のスキルがその人間の社会的信用にプラスに作用する、ということだ。
一方が優れているから、他方を否定していい、という理論にはならない。

608 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:08:52 ID:/i6yg467
>>602
人間関係、指揮能力、折衝能力、必要なときに実弾をばらまく経済能力。
すべてひっくるめて「仕事のスキル」なのよ? 本当にわからないのですか?

まあ、個人で仕事してないとわからないことかもしれないなあ。

>「打算的」ではないと思う。

……(苦笑。私は別に打算でものを言ってるつもりはないので。というか、
別に私を誹謗中傷したいなら好きにすればいいが、本題はそんなところには
ないでしょ。

>>603
>君の幸福探求手法は「サバイバル型」だな。

うん、たぶん自分でもそう思う。何度か組織に属したこともあるが、結局
独り立ちしてしまったのは、その辺に原因があるんだろう。自分が生き残る
ためにどうするか、が一番重要な課題ではあるな。

>もっと能力の高い人間はもっと大きな「幸福」を考えてしまうものだ。

がんばってくれ。



609 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:10:27 ID:/i6yg467
>>607
>ID:/i6yg467君は恐らく工業的、理数的スキル、のみを言っているように思われるのだが、

わけわからん(笑)

610 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:15:05 ID:/i6yg467
>>605
同意したんじゃなくて、あまりにも的はずれなのでわけわからん、
ということだよ。ふんとにもう。

ディベートの場で建前と本音を使い分けても仕方ないだろ?
そう思わないの?

>「ホンネ」と「建前」は別個のものであるが、両者が常に矛盾している訳でもなかろう。

少なくとも相反していなければ「本」音にはならんだろう?
日本語教室やってるんじゃないんだからさあ……。

ま、別にいいけどね。私を誹謗中傷したいだけならもう落ちるけど
どうするの?

611 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:17:37 ID:ZskMQFd3
>>601
もっと言えば、君の幸福はせいぜい70年だか80年だかの肉体的寿命限定だな。
死んでから、未来において幸福が実現する、そんな幸福もあるのだよ。
たとえば、国家の幸福がまさにそうだ。




612 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:18:57 ID:/i6yg467
>>611
>もっと言えば、君の幸福はせいぜい70年だか80年だかの肉体的寿命限定だな。

それで十分です、はい。

>死んでから、未来において幸福が実現する、そんな幸福もあるのだよ。

がんばってください。いやマジで。

613 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/10(火) 19:19:28 ID:BBg1S2u1
>>608
個人経営なら、プレッシャーもサラリーマンには理解できない、かなりのものがあるのでしょう。
その点は推察します。

しかし、そのプレッシャーから疑心暗鬼、というか他人に対する敵対心的なものが過剰にむき出しになっているようです。
誰も貴方のことを誹謗中傷などしていませんし。

>>601にて「ここで当たり障りのない建前を書いてどうするのよ。」といった割には打たれ弱さを感じます。

まぁ、お仕事は大変でしょうが、腐らず、がんがりましょう。私だって完全に組織に保証をされている裕福な身分でもありませんので。
また、敢えて苦言を呈させて頂くと、世の中には「自分の腕一本で家計をたてている」のは貴方の専売特許でもありませんので。

614 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:21:47 ID:ZskMQFd3
>>608
まぁ、そこまで割り切ってやってんなら、いいだろう。
こちらもこちらの手法に愚直にこだわってやっていくさ。
では。


615 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:25:57 ID:/i6yg467
ま、別にくどくど言いたかないけどね、>>596とか>>602とかは十分に誹謗の意図を
感じましたよ。謝ってくれとは言わないけどさ、もう少し言葉に気を使ってくださいな。

>「ここで当たり障りのない建前を書いてどうするのよ。」といった割には打たれ弱さを感じます。

なんでだよ!(笑)、わけがわからん。

ディベートの場で、お互いの立場を明確に主張しないでどうするの? と言う言葉の
どこに「打たれ弱さ」があるというのだ。なんか中傷しないと気が済まないの?

>世の中には「自分の腕一本で家計をたてている」のは貴方の専売特許でもありませんので。

そうだね、で、私はそれを自分の専売特許だと主張したことはないわけですが。
ふぅ。

616 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:27:26 ID:/i6yg467
>>614
あなたには正直にエールを送りたい。

周りを巻き込むことなく自分のやり方でがんばるという姿勢は、非常に
正しいと思うからね。

617 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 19:48:32 ID:sd42fiHA
「巻き込む」という言葉はネガティブな意味だけではないと思います。
「幸せな」方向に「巻き込む」ことだってあっていいと思う。
苦労を知らないガキンチョの意見です、忘れてください。

618 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:00:00 ID:hW6rB7pU
>>615

>ディベートの場で、お互いの立場を明確に主張しないでどうするの?

立場を明確にしましょうか。共産主義・社民主義についてどう思うか書いてください。
私は明確に反対です。民主主義・資本主義・自由競争を肯定し、皇室存続を願います。

619 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:09:51 ID:K1DMviwC
 ここでも出たホワイトバンドだけど、あれっておいらに言わせてもらえれば
偽善くさいんだよなぁ。本当に善意からきてるならあんなゴムの輪ッかなんか
買わないでも普通に募金していればいい話だし。 なんかあの輪っかを着けてる
ので、募金しましたみたいなそういうのを外面に向けてアピールしてるみたいで
気持ち悪い。(´Д`)y─┛ よって、議員さんが赤い羽根つけてるのも正直、偽善
臭くてやだ。(´ー`)y─┛~~

620 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:24:10 ID:QU7TFIWc
>>619
まぁまぁ、「やらない善よりやる偽善」という言葉もありますぜ、旦那w
偽善としても結果としては善行になる・・・んですかな?


621 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:28:33 ID:/i6yg467
>>617
>「幸せな」方向に「巻き込む」ことだってあっていいと思う。

そのとおりですね。あなたにも祝福を。


622 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:46:52 ID:EIrUkI+q
>>619なるほどね。でも、そういうものには象徴性があって、
そういうものは人間が象徴(シンボル)によって何かを認識するという性質を利用したものです。
利用という点において天皇もまたしかり。

623 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 20:59:09 ID:EIrUkI+q
>>619のように、日本人は象徴ということについて、
やや認識が弱いですね。
その意味において>>619はその認識の弱さにおいて象徴的なレスですねw。

624 :日本国珍法:2006/01/10(火) 21:43:49 ID:jK6cdrko
>>581 お、何か俺の名が出ているな。

>ミニー君や珍宝君のように人工的手法による国家樹立を否定するなら「幕藩体制復活!」
>というしかないと思うんだけどな。それで君たちの愛する「オラが村」の人たちで外交も
>防衛も個々にやればいいじゃない。「ハーグ密使事件」ではないけど、
>「国家を通してくれない?」って外国に言われてしまうのがオチだと思うが。

幕藩体制復活って今の日本の状況がまさにその通りじゃないか。
実権のない天皇。政府=幕府による統治。幕府が国民の選挙による政府に
変わっただけ。さらに今の世は地方分権すら進んでいる。
幕府は300年間、平和な日本をもたらし、元禄時代という日本史有数の
繁栄の時代を創出した。80年で日本を焼け野原にした明治以降の大日本帝国と
幕府統治能力が高かったのはどちらでしょう?

>「オラが村」の人たちで外交も防衛も個々にやればいいじゃない。

元帥、夜警国家って言葉知ってる?



625 :日本国珍法:2006/01/10(火) 21:50:08 ID:jK6cdrko
>もし東アジア共同体やEUのような地域共同体などを念頭に置いているの
>ならば、尚更「人工的洗脳」が必要になってくる

本当に元帥は人工的洗脳が好きだねー。大陸打通作戦のだつおを思い出してしまう。
今の世の中に明治の人工洗脳を持ってくるあたりが似ていると思うが。

元帥に宿題です。

1・EUを統合に導いた人工洗脳って何ですか?
2・EUが統合にいたった背景・要因は何でしょう?

元帥の明治ナショナリズム思考では答えに到達するのは
むずかしいと思うが。頭の体操だと思ってよーく考えよー♪

626 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 21:56:42 ID:jK6cdrko
さて、元帥釣れるかな・・・

           , -ー,
          /   |
   ∧∧  /    |
  (*゚ー゚)/.       |
   | つ'@        |
  〜_`)`).       |
 ̄ ̄ ̄しU       |
     |        |
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


627 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 22:01:37 ID:ty380zvb
EU自体もシューマン・プランを元に
ECSC・EEC・EURATOM
らの設立を経てECへ、そしてさらに
加盟国を増やして拡大ECに
そしてやっとEUに名称変更。
となんともややこしい経緯があるから
一朝一夕じゃあ東アジア共同体なんて
出来ないでしょう。

628 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 22:23:17 ID:jK6cdrko
まあ、東アジア共同体ができるかは別の話として。

なぜ、戦争に明け暮れていた、ヨーロッパ各国がEU統合することができたか。
ヒントは>>627のレスの中にある。


629 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 22:31:19 ID:jK6cdrko
東アジア共同体は俺が生きている間にはできないだろうな。その前段階の
ものならかろうじてできるかもしれないが。

フランスのナショナリズム・ドイツのナショナリズムと欧州各国はそれぞれ
伝統と国家に対する誇りを持ち、何百年と戦乱に明け暮れていたわけだが。
統一にいたった背景。キリスト教という共通の文化を有していた、言語人種が
近いなど様々な環境要因が挙げられるが・・・それなら、100年200年前
でも出来ていてもおかしくない。それが、最近になって統一できた理由は・・

答え知っている人いると思うがとりあえず、元帥釣ってみたいからちょっと待っててね。

630 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 22:56:22 ID:jK6cdrko
元帥って高校の時の歴史、日本史選択した?
ちなみに俺は世界史選択だったが。

とりあえず、元帥がかかるよう、仕掛けを大量投入。


  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ


631 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 23:16:32 ID:4M68NsHH
>>629
いえ、欧州は昔ちゃんと統一できてましたよ。





古代ローマ帝国の時代にw

632 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 23:22:50 ID:EIrUkI+q
>>624
珍法君はもしかして、バカ?
実権のない天皇はともかくとして、じゃあさ、例えば鳥取県が自衛隊動かして東京都に攻撃したり出来るわけ?
君、封建制の意味知ってる?

633 :名無しかましてよかですか?:2006/01/10(火) 23:36:07 ID:4M68NsHH
>>632
>鳥取県が自衛隊動かして東京都に攻撃したり出来るわけ?
なんか長州藩が挙兵して、江戸城に殴りこめるかと質問しているのと
どうレベルな気がするんだが・・・・

634 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 23:37:30 ID:jK6cdrko
>>631>>632
   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < さっそく   >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ <   二匹釣れちゃった>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、


635 :日本国珍法@釣師:2006/01/10(火) 23:42:40 ID:jK6cdrko
>>631>>632
これだけ釣りだと宣言しているのに・・・かかってくれてありがとう(笑)

とりあえず、元帥の一本釣り狙ってるからもう少し待ってってね(はあと)

636 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 00:10:24 ID:xUrK6fXg
>>623
>その意味において>>619はその認識の弱さにおいて象徴的なレスですねw。
何の認識が弱いのかさっぱりわからんが(´ー`)y─┛~~ そうやって、善を象徴するのが
偽善臭くて嫌いだって言ってるのに認識が弱いって論理が繋がってなくて理解できまへん( ^∀^)y─┛~~

637 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 00:13:59 ID:xUrK6fXg
>>620
なんかねー。 募金するいい人みたいのをひけらかすようなだけで
生理的に受け付けない。(´Д`)y─┛~~



638 :日本国珍法@釣師:2006/01/11(水) 00:23:05 ID:6LDmW0pq
たまに俺のことアナーキストと誤解する人いるけど、
ただの個人主義者(もちろん我侭勝手の個人主義ではない)

権利義務を果たし、法律・公序良俗の範囲であれば個人がいかに行動しようが
自由であるというのが基本的考え。その辺は憲法を一回第一条から全部読めば分かると思うが。

国家ももちろん必要と考える。不要にでかい政府はいらないが、国防・福祉など
国にしかできないものもある。その辺は税金を納め、選挙権を行使することで
自分なりの意思表示はしているつもりだが。

639 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 01:55:44 ID:+57dZ+Y8
>>632
当時の諸藩の軍事力は警察力と兼任していたように思えるのだが。


640 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/11(水) 02:07:15 ID:rHjCmbLP
>>589
IF氏

>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない

 激しく同意。

 恩知らずに、人間性の何を期待できるか?


641 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 03:02:02 ID:iewTbZPE
>>637
某落語家は近寄ってきた募金の人間に
「そんなに金が欲しけりゃテメェで働いて稼げッ!!」
と見も蓋も無い正論で怒鳴りつけたらしいw

642 :日本国珍法:2006/01/11(水) 06:39:04 ID:6LDmW0pq
>>589IF氏

> しかし、将来の脳内シュミレーションとして、日本国が他国と戦争をした時、日本国が敗色濃厚になったとする。
>その時、その者が、敵国、もしくは第三国にお引越しをする選択をしたとして、私はその者に対して、『売国奴』、
>とは思わないけど、『非・国民』認定はするよ。

亡命・難民という手段がそんなに卑怯な選択ですかな?
前スレでも少し議論になったが、戦争状態となり、避難のために逃げる難民
は別に卑怯な手段はない。国際的に見ても、難民は保護されるべき存在であっても
非難される存在ではない。

日本に限定するなら、国民は納税の義務を果たし、国はその税金で自衛隊を編纂し、
防衛の義務を負う。あと日本には徴兵の義務はない。
沖縄戦を見れば分かるとおり、軍と非戦闘員が同じエリアに同居することは
自衛隊にとっても不都合。それならば、海外、もしくは安全な地域に避難して
いてくれた方が助かる。(短期決戦の近代戦を想定した場合。)
長期戦、総力戦になれば話は別だろうが、現状の日本では総力戦はあまり
起きる可能性は少ない。


643 :日本国珍法:2006/01/11(水) 06:50:34 ID:6LDmW0pq
>>589
>『国家』にとって否定的な言説をする人間がいる。 それはいい。

国家を否定するアナーキストと国家を批判する人をもしかして混同してないですか。
今の日本に純粋なアナーキストはほとんどいないよ。現政権・国家を批判する人
はいても。極端な話、過激派ですら、現政権を打倒(非合法の暴力革命)し、
新しい革命政権を打ちたてようとするなら、アナーキストではない。
純粋に国家を否定する確信的アナーキストは全国民の0.01%ぐらいじゃないかな。

644 :日本国珍法:2006/01/11(水) 07:07:36 ID:6LDmW0pq
>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない。
> 愛国ゆえの政治亡命とかは、『非・国民』認定するかどうかはケース・バイ・ケースだけど。

小林の戦争論の煽り文「あなたは戦争行きますか、日本人やめますか?」
を思い出してしまったが、国家を否定するアナーキストは別として、普通の
日本国民が有事の際、難民となり国外に逃げることは、全然卑怯なことではない。

日本に徴兵・兵役の義務はない。また憲法で思想信条の自由・生存権は保障されている。
さらにいうと実質、建前とはいえ、日本は国際紛争の解決手段としての戦争、戦力の保持
を放棄している。(純粋な防衛のための戦力・手段はとりあえず別として)

脳内シュミレーションでどういう状況を想定するかにもよるが、近代戦でここ20年
先に起こるやもしれない、日本の戦争状況において国民が志願兵として参加するか
難民として逃げるかの選択は自由。徴兵・防衛の義務が課されればまた話は別だが。

私は防衛戦争で、自分が参加することで国の助けになると判断したら、志願するよ。
しかし、自衛隊が避難勧告出し、何の訓練も受けていない自分が志願しても無駄と
わかるなら、山の中にでも避難している。まあ、これもケースバイケースだが。

まあ、それは私のケースであって、戦争状態になり、家族を守るため避難・難民と
なる人を私は卑怯とは思わない。個人の判断で生き残る手段、国のために何ができるか
考え判断すれば良い。そこで逃げる・難民になるという選択をした人を私は避難する気はない。

私は、難民という手段を選択した人を「非・国民」認定はしないですね。



645 :日本国珍法:2006/01/11(水) 07:25:22 ID:6LDmW0pq
IF氏は軍オタ知識をお持ちかな?私は軍オタ(といっても軍板住人から
見ればたいした知識ではないが)的知識を少しは持っている。

今の日本の現状、日米安保・周辺国の戦力を考えると日本が地上戦で
総力戦になるという事態は脳内シュミレーションでも、まず起きないんですよね。

海軍・空軍力から考えて中国が日本に上陸してくる可能性はほとんどない。
唯一日本に上陸・地上戦を行える戦力を保持しているのはロシアだが、
日本を占領してロシアが得るメリットはほとんどない。今の国際情勢から
見ても可能性は0に近い。

近い将来怒り得る有事というと、シーラインや尖閣諸島などでの局地的な戦闘。
あと、中国・北朝鮮の核・長距離ミサイルなどでしょうね。脅威となるのは。
そういった、地上戦以外で国民が志願しても貢献できる場はほとんどないでしょうね。
訓練がなされていない一般人では地上戦でもほとんど役に立たないと思いますが。

我々が出来る国防的貢献は、納税・選挙ですよ。しっかり働いて、たくさん税金を
収め、それを有意義に防衛費に回してくれる政党に投票すると。

自分にできること、できないことを分けてしっかり考えよう・・・
と脳内シミュレーションしています。

646 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 07:26:13 ID:xUrK6fXg
>>641
落語家はどうかしらんが、おいらは、白ゴムは世界の飢餓が云々言ってる奴に
そんなちゃっちいゴムの輪買うんだったら300円赤い羽根の募金箱にぶちこみゃあ
いいのにってリアルで言った(´Д`)y─┛~~

そういえば楽天、多垢でポイント取りまくって商品買った人間に金請求するらしいな。
vipperワロス( ^∀^)y─┛~~wwwwwwwww

647 :ミニー・ノット:2006/01/11(水) 08:00:19 ID:E8dHxXnS
ん。ちょっとの間に相当進んでて把握しきれないな。
とりあえず、元帥に対するレスをしていけば、流れは追えるのかな?っと。
まずは、パッと終わるところから。
危機管理についてですが、予測しうる事態への備えることは危機管理といえるでしょうが、
少なくとも、今のところありえないであろう、地球外生命体の侵攻に備えるのはやはり阿呆かと。
次に583氏の「人工的だから悪いわけじゃない」というのは、
貴方の>>582の最終行の「金」による結合も人工的に掛かっていると思われ。
ちなみに私も583氏のおっしゃるように、「人工的」だから問題だと言ってるのではないので、
>>586のレスは583氏にも私にも無効です。
どうやら、「人工的手法」に関する元帥と私の立ち位置に誤読があるようですね。
それについては長くなりそうなので次のレスにまとめようと思います。

それは置いといて横レス。
勘違いされると困るのだが、私は日本が好きですし、誇りを持つ?というかなんというか・・。
まぁ、表現は難しいですが、そういった感情をもっています。
しかし、戦争が負けそうで他所に逃げる一般の方は特に非国民だとは思いません。
そう主張する方がこれからどんな戦争をしようとしているのか、さっぱりわかりません。
地球からガミ(ryですか?
ま〜、自衛隊員だの政治家が自分の命惜しさに情報もって敵国にトンズラとかなら、売国奴の誹りも免れないでしょうね。

あと、こんなことあんまり言いたかないんだが、日本国珍宝氏のその釣り宣言は何とかならないんですか?
議論で釣りするなら、自分の本意ではないことを言って、獲物を狙うとき。
あるいは、獲物がかかったあと、しっかり釣りきった後にするべきだと思うのだが。
実際、何の意図があるのかは知らないが、
私には貴方自身の本音にボロが出たときのエクスキューズ用に使っているようにしかみえないのだが。

648 :ミニー・ノット:2006/01/11(水) 08:33:05 ID:E8dHxXnS
では、何度も言ってるような気もしますが、>>581-582に対するレスを兼ねて私の「人工的」に対する意見をまとめます。
元帥のレスを読む限り、貴方は私が、国家あるいは人工的な結合を全て否定。そして壊そうとしている。
あるいは、幕藩体制だかなにかに戻そうとしている。と思っているようですが、残念ながらそれは誤解です。
まず、前にも一度言いましたが、「人工的」かどうかで言えば、県や市、藩ですら「人工的」なものです。
本当の意味で自然な愛郷心など、自分の生活範囲内と面識のある人間にくらいにしか適用されないものです。
最初から私は「人工的結合」の規模や、形に拘っているわけではないのです。
地域的結合も肯定しますし、同時にもちろん国的結合も肯定します。東アジアもいいですし、世界でもいいでしょう。
地理的要因だけでなく、宗教、人種、民族、思想、それどころか趣味だってかまわないです。
そういったものが多元的に絡み合い、もはや、そこに「人工的」かどうかなどの問いはナンセンスです。
そのどの要素に重きを置くかは、個々人が決めればいいことであって、他人が口を挟むような問題ではないと思うし、
実際にそういう方向へと向かっているのではないでしょうか?
そうであるならば、所詮そういった諸要素の一つに過ぎない「国家」に対する忠誠だのか愛だのをことさら強調し、
権力によって、強制することは有害であり、同時に不可能であると言っているのです。
(強制ではないと仰るかもしれませんが、依然として皇室で日本をまとめる明確な手法をお答えいただいていないので)

これで貴方の大体の質問は無効になったと思われますのでこれを踏まえた上でまだ何かあれば改めて質問してください。
ちなみに国家は国家で国防や、外交、その他、現在国家がやるべきことと思われることはやってもらいます。
それで、もし、それが必要なくなったらいよいよその時は無くせばいいかもしれませんね。
まぁ、当分来ないでしょうから、ほとんど考える気もありませんが。

649 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 08:40:39 ID:FjWTIe14
>>624
>珍宝氏、
お、いらっしゃい、釣りだのなんだのとおちゃらけなくとも相手をするから、兎に角持ちついてくだちい。

>幕藩体制復活って今の日本の状況がまさにその通りじゃないか。 

外交関係も含めてそう思うのかな?江戸幕府が同胞の拉致問題解決に動いていた記録があるならソースキボンって、凛君みたい…、、

>元帥、夜警国家って言葉知ってる? 

まぁ一時期ソッチの勉強していた時期があるからね。その行為、行政作用自体のことを言ってるのではなく、その行為の主体がどこなのか、
と言っている。
「地方分権」っていっても例えば鳥取県の主張が国連がマトモに聞いてくれるか、って話だよ。「国家を通して」って言われるだけ。
↑例示>ハーグ密使事件。←世界史選択でも知っているだろう?



650 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 08:54:49 ID:Fm/eGur5
>>649
>外交関係も含めてそう思うのかな?江戸幕府が同胞の拉致問題解決に動いていた記録があるならソースキボンって、凛君みたい…、、
ロシア漂着民の帰国をを契機としてのロシアとの貿易交渉や北方防衛策はそれに該当しないかね?


651 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 09:04:29 ID:FjWTIe14
>>625
>元帥に宿題です。 
>1・EUを統合に導いた人工洗脳って何ですか? 
>2・EUが統合にいたった背景・要因は何でしょう? 

君の「人工物」の認識に関しての宿題をクリアせずに他人に宿題をまた出すんだ。
大体上記2点を「人為的な行為である」なんていっても君は「いやいや生物学的に説明できるから」なんてまたループするから
現時点で議論しても意味がない。

過去の議論の精算がなされていない、「自然物」たる人間が築き上げた西新宿や上海の超高層ビルは「自然物」ですか?
超高層ビルに囲まれて「ああ、自然に囲まれているなぁ」って思う人は何人くらいいるのだろうか?
「自然物」たる人間がそのサバイバル本能に基づいて行う経済活動は「自然的」な行為ですか?そんなこと言い出したら
「人工」とか「人造」という言葉はなくなるよ。


652 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 09:25:33 ID:FjWTIe14
>>648
>地理的要因だけでなく、宗教、人種、民族、思想、それどころか趣味だってかまわないです。 
>そういったものが多元的に絡み合い、もはや、そこに「人工的」かどうかなどの問いはナンセンスです。 
>そのどの要素に重きを置くかは、個々人が決めればいいことであって、他人が口を挟むような問題ではないと思うし、 
>実際にそういう方向へと向かっているのではないでしょうか? 

その理屈で言うと個人の趣味や嗜好の括りを国家の括りよりも優先するべき、となり例えば「サッカーサポーター国」とか
「野球が好きな人が集う国」とか国家自体がサークル活動になってしまうね。

それに、そういった繋がりを「個人が任意で」する、という事になると国家、という括り自体が崩壊する。ミニー君が近代国家
の統治機構に価値を見出せていないのならそれでも仕方が無いのかもしれないが。ただ今の現状はそうなっている?
サッカーが好きな北朝鮮の人と「サッカー好き国」を建国できますか?

それに個人的な趣味や嗜好、若しくは価値判断基準ってものはその個人が育った国家に影響される部分が大きいから、
結局国家単位にまとまりやすくなると思うけど。
仕事をするのでも中国人や韓国人よりは同じ日本人同士の方が仕事がしやすい現状というものは存在すると思うしね。



653 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 09:45:03 ID:FjWTIe14
>>650
>ロシア漂着民の帰国をを契機としてのロシアとの貿易交渉や北方防衛策はそれに該当しないかね? 

幕末の日米和親条約〜修好通商条約などの日本の国家運営を決定するような重要な条約に関しては
「朝廷の許可を得ていないから無効」という意見も出たぐらいですからね。
明らかに当時の幕藩体制には現在の内閣の条約締結権は想定されていなかった、ということは分かる。

岩倉具視の遣外使節団も国家元首たる天皇の全権委任を受けていない点をアメリカに指摘され、大久保利通と
伊藤博文がわざわざ委任を受けに一時帰国しているくらいだから、明治初期に至ってもこういった外交感覚
だった訳ですから。



654 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 11:04:54 ID:5H2I60oC
>>652
>その理屈で言うと個人の趣味や嗜好の括りを国家の括りよりも優先するべき、となり

だから、実際そういう方向に動いてるんじゃないの? ってことですよ。

まあ、趣味志向という方向性ではないけど、生活の基盤を国家に頼らない
人間が増えているという例として、私が多国籍企業に属する外資系サラリー
マンや輸入にたよる産業の例をだしたわけで。

「国家のくくりの方を優先すべき」という主張自体はわからんでもないけど、
そうやって国家のくくりを優先したときにこぼれ落ちる人間達はどうするの?

そんな人間は少ないから大丈夫? いやいやとんでもない。いまだって
十分に多いし、これから加工貿易国家としてさらに発展を遂げれば、ますます
その傾向は大きくなる。

そんなときに、国家のくくりって本当に重要なの? 本当に愛国心だけで国を
まとめることなんかできるの? 

655 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/11(水) 13:09:53 ID:rHjCmbLP
国家を含め、自分が属している共同体を、ただ利用すればよいという考え
方を持つものもが、その共同体の成員における足手まといになる存在を顧慮
するというのは考えにくい。

 我々が普段、特段のボランティア活動をしないでも良心を安んじていられ
るのは、そのような弱者へのケアを政府や行政機関に納税によって付託して
いるからである。

 何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。

 「想像の共同体」ならぬ「幻想の反国家主義」という病が蔓延しているよ
うに思えてならない。


656 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/11(水) 14:44:01 ID:PlMORbev
>>624
>元禄時代という日本史有数の繁栄の時代を創出した。
 マイナーでつが、江戸時代なら文化・文政期の町人文化の繁栄も忘れないでください。

>>649
>江戸幕府が同胞の拉致問題解決に動いていた
 ?
 日本人漂流民を拾って/救助して米露本国へ移送したケースは知ってるけど、拉致った事ってあったっけ?
 欧米諸国で対日通商開拓に熱心だったのはロシアだけど、連中は基本的に漂流日本人が漂着するのを口を開けて待っていただけだったような。

 ロシア・ラクスマンが大黒屋幸太夫と他漂流民を連れて来日したのが、1792年。
 その12年後にまたロシア・レザノフが漂流民連れて来日し、通商要求してひじ鉄くらい、やけくそになって蝦夷地を攻撃したとき(文化露寇)かな?
 ↑拉致ったかどうかは覚えてないが、どさくさ紛れに拉致った可能性もあるな。
 それともその3年後の、ロシア・リコルドが高島屋カ兵衛(変換できねぇ)の船を襲撃したことかな?
 でもこれ、ロシア人から見れば、上記事件の前に艦長のゴロウニンを日本側が不当に拘束(拉致監禁)した事への報復(人質交換目的)だったような。
 ↑で、最終的には円満解決した。罪人扱いされたゴロウニン個人は日本を相当恨んでいそうだけど。
 ここら辺、みなもと太郎センセの「風雲児たち」に詳述があったような気がするが、手元に無いや。

 どっちにしても、拉致られても、海外出兵どころか日本人の海外渡航自体を自ら禁じ、交渉ルートを開くことすら出来ないんですから、手も足も出しようがありませんな。>幕府
 ↑まぁ、交渉はオランダが仲介してくれそうですけど、役に立たないでしょうな。

657 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 14:44:28 ID:WaX7m4Y2
>>653
>幕末の日米和親条約〜修好通商条約などの日本の国家運営を決定するような重要な条約に関しては
>「朝廷の許可を得ていないから無効」という意見も出たぐらいですからね。
>明らかに当時の幕藩体制には現在の内閣の条約締結権は想定されていなかった、ということは分かる。
単に形式上の事だとと思うんですが
ロシアとの交渉を日本の支配者として行なおうとしたというのは事実でしょう
「朝廷の許可を得ていないから無効」という意見が通ってロシア外交を投げたりしたんですか?
ロシアに対する防衛力の強化や対策は各藩任せで幕府は動かなかったんですか?
その辺どうなんでしょうか?

あと幕藩制は大幅軍縮によって各藩の軍事力が治安レベルにまで落され、藩主に対する人事権を幕府が握ってるという
この二点において封建制より帝政に近いと思うんですけど
皇帝(天皇)を抱く武家による軍事政権であるから間違いじゃないような気も


658 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 14:46:09 ID:WaX7m4Y2
とか書いたら貼られてたー


659 :むっちょ:2006/01/11(水) 15:18:27 ID:gRXdB866
>>655
ナチスの例を持ち出すまでも無く、むしろ共同体主義者のほうが
その共同体の足手まといを殺したりしますよ。

自らが所属する共同体の構成員は等しく幸福になるべきだ、という発想は、
けしてパブリックなものではない、とカントは説いています。
幸せになるべき共同体は「この共同体」であって、「あの共同体」ではないのは、
結局は自らがそこに所属しているかどうかという違いなので、それは私的な問題です。
いいとか悪いとかの問題じゃなくて、まあ、そういうこと。

660 :むっちょ:2006/01/11(水) 15:27:15 ID:gRXdB866
あと、なぜ国家が特別な次元で語られなければいけないのかが分からない。
会社が潰れて困ることと、国家が潰れて困ることは異なり、後者が前者を包括するものでは無い。
ある具体的な局面でどのような選択を取るか、という問題は、その局面の具体的個別的状況に左右されるのであって、
自分にとっての、国家なら国家の、会社なら会社の、サークルならサークルの諸利害に照らして、
それぞれ考えればよいことです。国家はそのほかの共同体よりも、個人の利害に強い結びつきを持っているのだ、
と反論してくるかもしれないけれど、それ(利害の強さ)は量的な問題であって質的な問題ではないのだから、
区別する必要はないでしょう。別に。

661 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 15:28:44 ID:FjWTIe14
>>654
>まあ、趣味志向という方向性ではないけど、生活の基盤を国家に頼らない 
>人間が増えているという例として、私が多国籍企業に属する外資系サラリー 
>マンや輸入にたよる産業の例をだしたわけで。 

「生活の基盤」って収入面のことだけ言っていないかな?個人レベルで「生活の基盤」を民間企業に頼
れるのは実質的にはその企業で働いている期間び収入面に限定される、当然だが。
「相談役」等で現場を退いた後も企業内に残れて生活の面倒を企業に見てもらえるというのは稀な例
と言える。殆んどの人間は定年や健康上の理由にて退職したら、今でも生活の基盤は公的な年金に頼って
いるのが現状。

それに「生活の基盤」を支えているのは経済活動に限定されない、その大前提となる平和維持のための
外交、防衛などは民間には手が出せない分野であるし、行政改革で「官から民へ」とのコンセプトの下に
公的作用が民間に委譲されている例は存在するが、件の建築基準の偽造事件や、地方によっては、公的
な幼稚園や保育園が民間に委譲されてしまい、入園基準が厳しくなったり入園に掛る費用が高騰して「生活の
基盤」が脅かされている例は多い。


662 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 15:49:55 ID:FjWTIe14
>>657
>「朝廷の許可を得ていないから無効」という意見が通ってロシア外交を投げたりしたんですか? 

投げ出すも何も、外国から「国家元首の全権委任を受けていない」と言われたら元も子もない。
当時の一般ピープルが認識していようがいまいが、国家元首は天皇である。
幕府の人間がどう思おうと、外国から一人前の国家体系だと思われていなかっただけ。

>あと幕藩制は大幅軍縮によって各藩の軍事力が治安レベルにまで落され、藩主に対する人事権を幕府が握ってるという 
>この二点において封建制より帝政に近いと思うんですけど 

徳川家康は征夷大将軍だけでなく、右大臣〜太政大臣の貴族の地位も同時に持っていたから、江戸幕府は軍事政権の
一面だけではなかった、ということ。これは日本の武家政治、特に以前から例示している足利義満なんて明確だけれども、
に共通して見られるもの。しかし外国から見たら国家の代表者たる要素は備えていなかった、飽くまでも国家元首は天皇
であった。江戸時代も日本の首都は江戸ではなくて京都だったし>千年の都

663 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/11(水) 15:56:41 ID:rHjCmbLP
>>659-660

集団の利益を追求する私企業と、国民全体の幸福(安全、繁栄)に責任を
負う国家に違いを認めないのだから、IF氏に御降臨願って、もう一度
ゲマインシャフトとゲゼルシャフトのあたりから論じてもらった方がよいかもな。

 ナチズムと、国家一般の役割にそれ相応の意義を認める立場を同一視しな
いでは済まないというのでは、カントも迷惑するのではないかな。

 貴君はどの大学or大学院に属しているのかな? どの教授のゼミをとって
いるのかな? 自分の参加しているゼミをよくしようとは思わず、そのゼミ
をよくしようとする学生に、馬鹿なことをするなと忠告して回っているかな?

 それとも、このゼミ、あのゼミがあるから、ゼミはいけない、廃止すべき
だと、教授に進言されたかな?


664 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 16:09:16 ID:FjWTIe14
>>656
>鳥坂氏、
>ロシア・ラクスマンが大黒屋幸太夫と他漂流民を連れて来日したのが、1792年。

「おろしや国酔夢譚」、ジョン万じろーの例もそうだけど、基本的に幕府は対外的な問題云々には明確な基準は
持っていなかった、兎に角無視、くさい物にフタ、というまぁまでもそう変わらないが、当時は「外交」という明確な
意図ではなく、「内政の治安維持の延長として」なんとなくやっていた、というのが実際のところではないかと。
日米修好通商条約のときも幕府の対応コンセプトは「引き伸ばしてなぁなぁにしてコンスル・ハリスに諦めてもらおう作戦」
だったようですし。
ですから珍宝君の、江戸期の幕藩体制に近代国家的な外交を期待する、のは無理、ということかと。

665 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 16:44:45 ID:736WvAdY
>>656
>↑拉致ったかどうかは覚えてないが、どさくさ紛れに拉致った可能性もあるな。
拉致ってます。確かゴロウニン解放交渉の使者に使ってます。

>上記事件の前に艦長のゴロウニンを日本側が不当に拘束(拉致監禁)した事への報復(人質交換目的)だったような。
レザノフの襲撃事件が未解決なんだから、日本側としては領海にのこのこ入り込んできた
ロシア軍人を拘束するのは不当とは言えますまい。

666 :日本国珍法:2006/01/11(水) 16:54:01 ID:6LDmW0pq
新年会参加のため一時帰宅。ちょっとレスしとこうか。

>あと、こんなことあんまり言いたかないんだが、日本国珍宝氏のその釣り宣言は何とかならないんですか?

>>630-634 については元帥へ質問しているのに答えをいいそうな人がいるから
質問を保全するために、釣り宣言。あそこまで露骨に釣り針AA入れたのに
食いついて来たから、スルーするのも失礼と思い釣れたAA。

>>476 の嫌韓論についての釣りAAは
>以上全部釣りエサでした。引っかかってくれてありがとう・・・というのは冗談だが。

と書いてある通り冗談。あれ以上嫌韓議論してスレの流れをぶっちぎるのも悪い
と思ったから、一時中断するためのAA。嫌韓議論はスレの流れが停滞して
議論の材料ない時に再投下するから、それまで待ってて。

まあ、あんまり釣りで議論から逃げてると思われるのもあれなんで以後封印。
少なくとも日本国珍法のHNの時は釣りはしない。

もし釣りをする時はあらかじめ、日本国珍法@釣師とHNに入れて釣り宣言して
から釣りするから。釣られるのが好きな人は思いっきり食いついてきて。





667 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 16:56:07 ID:736WvAdY
>>666
横レス失礼。それは幕藩体制と言うより鎖国体制の弊害でしょ。
現実に幕府は経験不足で失策もしているけど、諸外国との和親、通商条約を
こなしているんだし。それらの条約が成立していたから戊辰戦争のドサクサ
でも領土を侵蝕されずに済んだ。
むしろ幕府の足を引っ張ったのは、水戸藩を中心に生まれた尊皇攘夷思想
の存在や、尊皇攘夷を口実に朝廷を御輿にして覇権を狙った薩長の妨害でしょ。

668 :日本国珍法:2006/01/11(水) 17:06:39 ID:6LDmW0pq
元帥へ

次の議論する前に過去の議論の清算しとこうか。

>君の「人工物」の認識に関しての宿題をクリアせずに他人に宿題をまた出すんだ。

そんな宿題出された覚えないのだけど。俺は元帥の質問全部答えているつもりだが。
スルーした箇所あるならレス番指摘して。過去ログPCに保管してあるから
俺が調べてもいいけど。とりあえずどのあたりか教えて。

>大体上記2点を「人為的な行為である」なんていっても君は「いやいや生物学的に説明できるから」なんてまたループするから
>現時点で議論しても意味がない。

EUも生物学的に説明しようと思えばできるが、とりあえずEUは人工的
にできたということでいいよ。

>過去の議論の精算がなされていない、「自然物」たる人間が築き上げた西新宿や上海の超高層ビルは「自然物」ですか?
>超高層ビルに囲まれて「ああ、自然に囲まれているなぁ」って思う人は何人くらいいるのだろうか?
>「自然物」たる人間がそのサバイバル本能に基づいて行う経済活動は「自然的」な行為ですか?そんなこと言い出したら
>「人工」とか「人造」という言葉はなくなるよ。

超高層ビルは人工物だよ(笑)いつこの世のすべては自然物といったかな?
そもそも元帥との議論で人工・天然の違いについて議論していたのは「愛国心」
について。愛国心に関する議論で俺は愛国心=愛郷心、天然物・養殖物という
ことを言ったが、いつ全ての人工物の存在を否定すると言ったかな(笑



669 :日本国珍法:2006/01/11(水) 17:15:32 ID:6LDmW0pq
とりあえず、愛国心の定義について。

前スレ>>558 元帥の発言より
>やはり君の言う「ナショナリズム」は個人的体験による個人的価値観の「愛郷心」というものだよ。

と元帥は私の愛国心を愛郷心と指摘してくれたわけだが、
>>17にもあるとおり 愛国心=patriotism

>>24
「愛国心 patoritism」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように,風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ,懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。


670 :日本国珍法:2006/01/11(水) 17:16:44 ID:6LDmW0pq
で前スレからの議論の流れまとめ。

前スレ>>591 IF氏の発言より
>珍法氏は、
>『私の愛国心は天然モノですが、貴方の愛国心は天然モノですか?それとも養殖モノですか?』
>と言うのに対して、元帥氏は、
>『天然モノの愛郷心はありえるが、そもそもが愛国心とはすべて養殖モノである。』
>と言っている。

583 :日本国珍法:2005/12/20(火) 00:02:13 ID:wrwlkpyI
元帥の解釈 
>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。
>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー
>>534 >国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」
>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

671 :日本国珍法:2006/01/11(水) 17:20:50 ID:6LDmW0pq
というような流れを踏まえて議論の清算。

愛国心=愛郷心ということで元帥、ファイナルアンサー?

それともまだこれ?↓

>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

辞書が間違っていると自説述べられても、また話がループするだけだから
もういい加減愛国心=愛郷心でケリつけた方がスレの流れからしても
いいんじゃない?

ということで、俺からの議論清算の提案終り。さて、そろそろ新年会
行く準備しなくては・・

672 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 17:22:24 ID:736WvAdY
>>662
>投げ出すも何も、外国から「国家元首の全権委任を受けていない」と言われたら元も子もない。
>当時の一般ピープルが認識していようがいまいが、国家元首は天皇である。
幕府健在時は諸外国も国家元首は将軍と認識していたよ。アメリカも幕府と批准書交換まで
やってるし。
あなたが上げていた岩倉使節団は維新後、天皇が元首であると改めた後の話でしょ。
改めた後でも、使節団に天皇の全権委任を持たせるのを忘れていたってのは、維新後
ですら天皇の元首としての存在が希薄だったって事じゃないの? 単なるお飾りで、
形式的にも全権委任状を取るのを忘れられていたんじゃないのかな。

>幕府の人間がどう思おうと、外国から一人前の国家体系だと思われていなかっただけ。
思われてなきゃ幕府の締結した条約が継承されるはず無いじゃない。戊辰戦争のドサクサ
紛れに条約無視して好き勝手できたろうさ。それが無かったのは、幕府との条約が正当な
もの、つまりは幕府が条約締結時の正当な政府であると諸外国も認識していたからでしょ。

673 :むっちょ:2006/01/11(水) 17:24:12 ID:gRXdB866
>>663
国民国家と私企業はどちらもゲゼルシャフトです。
むしろ、私企業は場合によってはゲマインシャフト的関係を見出しうる
(=ゲノッセンシャフト)というのが、社会学における一般的な理解です。

674 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 18:08:37 ID:FjWTIe14
>>666
>珍宝氏、
>もし釣りをする時はあらかじめ、日本国珍法@釣師とHNに入れて釣り宣言して 
>から釣りするから。釣られるのが好きな人は思いっきり食いついてきて。 

↑これって荒らし宣言と捉えられても仕方が無い。このスレではご遠慮願いたいものだ。
もしどうしてもその方向を貫きたいと言うのなら自身で釣り専門スレを立ててそっちでやって欲しい。




675 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 18:09:27 ID:FjWTIe14
>>668
>そんな宿題出された覚えないのだけど。俺は元帥の質問全部答えているつもりだが。 
>スルーした箇所あるならレス番指摘して。過去ログPCに保管してあるから 
>俺が調べてもいいけど。とりあえずどのあたりか教えて。 

>>14-15
>明治維新時にそれまでの幕藩体制から国民国家への変貌を遂げるにあたり、その変貌の手法として天皇 
>(中略)
>土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も指示できる、というのは私の個人的な意見です。 

>その括りに沿って議論をした方が、有意義な議論をこのスレにて展開できると考えます。コテハン、名無し、ROM諸氏はいかがお考え 
>になりますでしょうか? 

>>16
>わかるが、ちょっと待ってくれないかな。IF氏とは「現代」日本国家の 
>マインドコントロールについて聞いているんだ。元帥の脳内時計は明治時代 
>で止まっていることはわかったけど。今は平成なんだ。大日本帝国憲法も明治政府も 
>う存在しないんだよ・・・ 

>>18
>IF氏も「明治維新以降」とのことなのですが…、 

676 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 18:27:53 ID:FjWTIe14
>>670-671
近代国家日本が用いた「人工的」手法
私個人の経験による「後天的」…なんて昔の話はとっくに理解してもらっていると信じて、、

>というような流れを踏まえて議論の清算。 
>愛国心=愛郷心ということで元帥、ファイナルアンサー? 

どこをどう踏まえたらそのFAになるんだろう?

>>430
>日本の愛国心とは土着の愛郷心を総合したものである、というこの話の前提を踏まえていれば上記のような「愛郷心などなど愛国心以外のすべて」 
>という認識は出てこないと思う。 
>「日本の愛国心は土着の愛郷心とは不可分である」しかしその対象の範囲が、土着的な「自然の観念(家族とかミニー氏の言う小学校とか高校)」では 
>認識できない範囲(北海道〜沖縄)までにその意識を持ちうる為に人工的洗脳をもって総合したものが「愛国心」である。 
>異質な物ではあるが不可分なんですよ。 

↑君にしたレスじゃないからスルーしていても仕方がないが取り合えず読んでおいてくれ。
「日本の愛国心とは土着の愛郷心を総合したものである」←この意味分かる?特に‘日本の’ってところ。
分からないなら説明するから、また茶化してスルーしないように。

これを‘踏まえて’、「自然界に於ける」とか、「辞書では…」とか、自然科学やら、辞典評の話になるんだったらもう知らない。

677 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 18:42:00 ID:FjWTIe14
>>671
>辞書が間違っていると自説述べられても、また話がループするだけだから 
>もういい加減愛国心=愛郷心でケリつけた方がスレの流れからしても 
>いんじゃない? 

違うって、要は君が、

・日本の各地域において個人が自然に認識でき得る範囲にもつ‘自然発生的な’愛着
・日本列島に無数に存在する上記地域を総合した、個人レベルでは‘自然発生的には認知し得ない’近代国家日本に対する、忠誠心とか愛着

↑この2者がイコールだと思っているのか、という点だと思う。私はイコールではない、と思っている。
後者の‘自然発生的には認知し得ない’というところはスルーしないでね。

もし「俺は自然発生的に日本国家を認知している」というのなら、顔も名前も知らない日本人をどうして「自然発生的には認知した」か、
若しくは「顔も名前も知らない日本人に対してどうして自然発生的な愛着を持ちうるのか」を説明してくれ。

まさか「俺は日本人1億2千万人の顔も名前も住所も電話番号も人間性も‘自然発生的に’知っている」なんて言わないよね?
あ、EUとかも同じことだからね。

678 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 19:04:50 ID:WaX7m4Y2
>>662
だから形式上の問題ではないかと言ってる訳でして
直訳で皇帝(天皇)=エンペラーと将軍=ジェネラルなら将軍に権力があるとは外国は理解できないでしょうけど
現実の権力構造を見ればまともな頭を持った政治家なり軍人なりなら幕府が権力を掌握している事は理解できるはずです


679 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/11(水) 19:19:03 ID:FjWTIe14
>>678
>だから形式上の問題ではないかと言ってる訳でして 

形式だから無視していいという理論というも分からないが?
天皇の国事行為なんて全く「形式的」なものだが、無視していいのか?
行為や法的根拠の「権威付け」なんてもともと「形式的」なものだが、その「形式」を経ることによって「権威」が備わる。

過去の「権力」と「権威」の話はROMしていていただけましたか?

680 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/11(水) 19:26:33 ID:rHjCmbLP
>>673

地縁血縁から成るコミューン(共同体)を中心概念とするゲマインシャフ
トに、近代国家が分類されないのは確かに仰せのとおりで、社会分類として
のゲマインシャフト・ゲゼルシャフトの概念では(そこからの再スタート)
では不十分でした。

 小生のやぶ蛇に、IF氏の手を煩わすのは申し訳ないので、上記コメント
をしておきます。

 しかし、日本のように、島国として成立した国民国家の共同性を論じる以
前の問題として、集団や共同体に属し、その恩恵を蒙っておきながら、この
集団や共同体を、意識の上で「捨てている」(IF氏、拝借)存在は、調子
が良すぎやしまいか。

681 :いつかの誰か:2006/01/11(水) 21:46:57 ID:OdvfaLZR
>>673
む?
ウェーバー辺りだと国家はゲマインシャフトとして扱われてなかったっけ?
まぁ最近の社会学(というか社会学全般)には詳しくないし、ウェーバーは古典だから
現在は違うのかも知れないけど

でもどちらにしても、ちょっと氏の国家観は機能主義的に過ぎると思われるのだが
確か社会学では「全体は部分部分の集合体ではない」という見解があったと思うんだけど、
それと同じで、全体社会たる近代国家(まぁ地球全体を「全体」とみなす立場もあるだろうけど)については、
機能主義一辺倒の見方では正確な把握ができないのでは

と言うか、氏のそういう主張の仕方は以前言っていたように
「自分でも(そういう批判をされるのが)理解した上で、敢えて挑発的・意図的に述べている」
のかも知れないが
でも俺には、そういうやり方は知的誠実さに欠けるのではないかと思われるのだが
俺は思想的にはリベラルな方だから、そういう確信犯的な議論方法はあまり好みではないのだけど
(上まぁただの個人的見解なのだが)


682 :日本国珍法:2006/01/11(水) 22:09:23 ID:6LDmW0pq
元帥へ
>>675 >>14-19の流れをよーく読んで見よう。>>16で俺がIF氏と議論しているからちょっと待ってて。
と言ったのに元帥>>19で「もう議論は終わった」と一方的に終了宣言。
これが宿題ですか?一方的に議論終了、でも宿題出してましたじゃちょっと
ひどくないかな(笑)

>ナショナリズム運動、政策の一環として、現在も継承されているわけです。
ちなみにIF氏の見解:明治維新以降〜現代まで継承されているとのこと。

>>14 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 09:45:56 ID:NMLURrdz
まずこの点にて、珍宝氏は「マスコミの朝日、読売、産経、日経新聞、テレビ各局」などの
飽くまでも現代の思想 、変貌、誘導を想定しているらしく、この時代的な時間軸にズレが見られる。

>>16 :日本国珍法:2005/12/21(水) 15:35:12 ID:FEEZ1iVd
君が僕と議論したいのは わかるが、ちょっと待ってくれないかな。
IF氏とは「現代」日本国家の マインドコントロールについて聞いているんだ。

>IF氏も「明治維新以降」とのことなのですが…、
でIF氏との議論で

>>18 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 16:37:32 ID:NMLURrdz
IF氏も「明治維新以降」とのことなのですが…、

19 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 16:39:25 ID:NMLURrdz
>>17 凛君、弁護してくれてどうもありがとう。しかし珍宝君との議論は終わったよ。
君も早くコテハンで復帰すればいいのに…。

>>37 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/22(木) 00:45:21 ID:Mp9ZrqUm
>では、具体的に「現代」日本国家取るナショナリズム教育・人工的教育政策はなんでしょうか?

歴史をさかのぼればたかだか100年かそこいらの事だし、 ナショナリズム運動、
政策の一環として、現在も継承されているわけです。

683 :日本国珍法:2006/01/11(水) 22:20:38 ID:6LDmW0pq
と書いたところで、次スレが近づいてきた。続きは明日にでも書くよ。

684 :名無しかましてよかですか?:2006/01/11(水) 22:32:31 ID:nTS0s1TD
確か、幕府が条約締結に関して「勅許」を持ち出したのは米国への逃げ口上だったとオモタが。
それが国内的には自らへの足枷になるは、実は将軍は諸侯の盟主的存在だと外国にはばれるは・・・な展開だったとオモタ。

鎖国をしたのは幕府であって、それを解くのに「勅許」は必要無いのでは。

685 :日本国珍法:2006/01/11(水) 23:23:56 ID:6LDmW0pq
まだ、次スレ立てなくても大丈夫なのかな?何KBで次スレ行くかわからんが。

>>677
>まさか「俺は日本人1億2千万人の顔も名前も住所も電話番号も人間性も
‘自然発生的に’知っている」なんて言わないよね?

元帥・・・小学生のケンカじゃないんだからさ・・・
そんなこと言ってない!何時何分地球が何周した時言ったんだよ!って子供の頃の近所の
子供とのケンカを思い出してしまった。ナツカシス・・・



686 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:19:26 ID:qw3tJFWV
 国家、国家社会、国民社会はゲゼルシャフト、
しかしそれをゲマインシャフトであるという幻想を国民に刷り込むのがナショナリズム運動。
いわば幻想のゲマインシャフト。
ナショナリズムは、いったん機能しだすと、空気の様に当たり前の存在となる。とかむっちょ氏は言っていたかな、かつて。
ゆえに、国家、国家社会、国民社会にゲマインシャフト性を『幻想』として見出すのも、空気のように当たり前となる。
そして、人はえてして、幻想やロマンによって、動く。これ、現実。
ドイツ第三帝国とか、アーリア民族の優越性とかね。
胆は、よき幻想やよきロマンによって、よき方向に動かし、導けばよい。
幻想もロマンも、そのための道具に過ぎない。
幻想とロマンという道具を捨て去るのではなく、よき道具をよく使う事を目指す、それが私のプラグマティズム(実用主義)。

 用語解説コーナー
プラグマティズム=実用主義。役に立つものはよきものだ。よきものとは役に立つものの事だ、という思想。身も蓋もないズムの一種。

687 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:20:53 ID:qw3tJFWV
 私の>>589-590の書き込みへに対する、>>642-645の珍法氏へ
私が『国家』という用語を使うときの意味は
国家 = 国土 + 国民 + 国の文化
ですね。私は、国政、国家政治、国家政府、国家政権という意味で『国家』という用語を使いません。
『国政』とか、『国家政府』という用語を使います。

>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。
>という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない。
という私の書き込みは、ちょっと言葉足らずでした。すみません。
 私が言いたかったのは、
普段は『国家』をくさす。その者が有事に保身のために国外逃亡する。それはいい。
しかしその者は『非・国民』認定を甘んじて受けるべきだ。
けっして自らに下された『非・国民』認定をケシカランなどとは思うな。
もちろん思想信条の自由がある限り、ケシカランと思う、その権利はある。しかし、その資格はないのだ、
という事です。


688 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:22:38 ID:qw3tJFWV
 薬害エイズ問題などのニュース、新聞などで、
「『国家』が責任を認めたっ!!」
と、左巻きのニュースキャスターなどが喜々として、もしくは左巻きでもない者が、
深く考えもせずに言い、そして書き立てるのですが、責任を認めたのは国政、国家政府です。
行政訴訟の被告は、国家行政府=国家政府、なのですから。
なのにそれを「『国家』が〜〜〜」と垂れ流すマス・メディアの糞ミソ一緒とも言えるいい加減な言説が、
どれだけ多くの、『国家』を心情的に忌避する、いわゆる戦後左翼を大量発生させたか、憤りを感じます。
あくまで『国家』 ⊃ 『国政』であって、『国家』 = 『国政』ではない。
石原慎太郎氏も、
「『国』のやることは、とにかく遅いっ!!」
などというように、『国家』と『国政』という用語を区別せずに使っています。
「『国政』のやることは、とにかく遅いっ!!」
と言うべきなのに。

 確かに、戦前も戦後もいた、左翼なアナーキストは、現在日本では確かに絶滅危惧種でしょう。
よい事です。
 しかし、いわゆる戦後左翼、つまりは心情的に国家というものを忌避し、穢れとし、クサし否定する、
そんなナイーブなコスモポリタン、あるいはナイーブな世界政府、地球政府信奉者は、結構いそうです。
1〜2割くらいはいるのかなぁ。
そういう、普段から『国家』を忌避し穢れとしクサし否定する推定1〜2割の戦後左翼な者達が、
国外逃亡した時に自らに下される『非・国民』認定をケシカランと思うのは、まったく筋が通りません。
私は避難民、難民を問答無用に『非・国民』認定するわけではありません。
まあ敵国に避難するのはちょっとなぁ、と思いますが。

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