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【勝ち組】リバタリアン最強【市場原理】

1 :右や左の名無し様:2005/09/01(木) 18:13:07 ID:3NyT+wye
小さな政府を指向する勝ち組・市場原理主義者・ハイエクを信奉するリバタリアンの皆さん。

大きな政府を指向する負け組・ウヨサヨは税金にたかる寄生虫。
寄生虫どもをを一緒に駆除しませんか。

郵政民営化、公的年金の廃止、法人税・所得税の廃止、人頭税の導入、消費税率アップ。
負け組貧乏人どもウヨサヨを叩きのめしましょう。



2 :右や左の名無し様:2005/09/03(土) 19:11:11 ID:uaBLQ+/z
2だったらこの板は過疎

3 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 09:29:51 ID:S3R3RMBk
勝ち組じゃないけど、リバタリアンを名乗ってもいい?

4 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 09:45:20 ID:JMuilC2h
勝ち組として生き残れないのなら、リバタリアンになれませんよ。

5 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 09:48:27 ID:S3R3RMBk
>>4
そっかぁ。じゃ、もし勝ち組になれたら、また来るわ。

6 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 20:50:56 ID:???
リバタリアン学者の原風景は「大草原の小さな家」らしい。

7 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:25:57 ID:9jKvVL0e
堀江はアナルコ・キャピタリストなのかな

8 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:32:43 ID:9jKvVL0e
ホリエモン「小泉首相はアホ」

広島6区から無所属で出馬した堀江貴文氏(32)が6日、東京・有楽町の日本外国特派員協会で会見。
堀江氏は郵政民営化法案が参院で否決され、小泉純一郎首相が衆院を解散したことについて触れ、
首相を「アホ」「突然変異」と言いたい放題。同区から出馬した国民新党の亀井静香氏については“コミュニスト”と呼んだ。
また、都内で期日前投票を済ませ、比例区は公明党に投票したことを明かした。

ホリエモンが日本のトップを“アホ”呼ばわりした。持論の大統領制導入を訴えた後だった。

郵政民営化法案が参院で否決され、衆院の解散を決断した小泉首相に
「アホなことやってるじゃないですか。700億円もかけ、1カ月も時間かけてこんなことやってる。
アホみたいな話」と痛烈批判。小泉首相が堀江氏に自民党公認での出馬を打診し、
結局、党内の反発から断念したものの、自身を押してくれた首相を「自民党から出た突然変異」と評した。

地元では連日、16時間以上の選挙活動。黒く日焼けした顔で会見場に仁王立ちし、
「欠けている」と指摘されがちの政策面もアピール。ネットを使った選挙制度、年金制度、
移民の受け入れなどの政策を訴えると「今の政治家がやるべき政策をやってない。
日本の政治はやってない政策がいっぱいある」と批判した。

(以下略)
http://www.daily.co.jp/gossip/2005/09/07/186300.shtml


9 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:33:17 ID:9jKvVL0e
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1126066600/

10 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:33:30 ID:9jKvVL0e
【ホリエモン】「世界は一つ」「幸せは年収だけじゃない」「靖国参拝は必要ない」★4

http://news19.2ch.net/newsplus/kako/1124/11248/1124818287.html
広島6区に出馬予定のライブドア社長、堀江貴文氏(32)は二十二日、
インタビューに応じ、「国家観」について、「国という単位を特別視していない。
市町村とたいして変わらない。国にこだわるのではなく、もっとグローバルな
視点でものを見なければいけない」と述べた。小泉純一郎首相について、
「靖国神社の参拝になぜ、こだわるのかわからない」と語った。

堀江氏は、選挙戦について、「日本町会議員に立候補するようなつもりでやっている。
自分の国を知らなければ、世界もわからないという考えは間違い。
自分の田舎のことを知らなくても、東京で成功する人はいる。だから自国を知らなくても
世界には通用する。僕の国家観は世界は一つということ」と語った。

一方、小泉首相の改革路線で、貧富の二極化が進む可能性を懸念する声については
「人の幸せは年収だけで測れるもんじゃない。能力のある人、稼ぎたい人にとって
チャンスを与える社会になればいいが、これ以上、金持ちから税金をとれば、
みんな国外に逃げちゃいますよ」。低所得者層の保護は「最低賃金は保障されてるし、
今の法律で十分」と話した。

小泉首相の改革路線は全面支持するが、「靖国参拝になぜあれほどこだわっているのか
わからない。自分には(靖国への)思い入れはないし、よくわからない。
悲しむ人がいるなら参拝する必要はない」。当選した場合の政策は「国会議員が多すぎる。
会議で五百人も出席する会社はない。衆議院は三分の一以下、参議院は必要ない」。

インターネットを使った選挙戦ができない公職選挙法についても
「これからはマスコミにバイアスをかけられない『俺(おれ)メディア』の時代。
若い人のためにも改正したい」と述べた。(以下略)

http://www.sankei.co.jp/news/morning/23na1002.htm

11 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:33:53 ID:9jKvVL0e
【政治】堀江氏、「憲法の"象徴天皇制"に違和感」「大統領制にすべき」★11
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126144826/

★堀江貴文社長:『天皇は日本の象徴』に違和感、大統領制に

・衆院選広島6区に無所属で立候補しているライブドアの堀江貴文社長は6日、
 東京都内の日本外国特派員協会で講演し、天皇制について「憲法が『天皇は日本の
 象徴である』というところから始まるのには違和感がある。歴代の首相や内閣が(象徴
 天皇制を)何も変えようとしないのは多分、右翼の人たちが怖いから」などと指摘した。

 そのうえで日本の国家体制について「大統領制にした方がいい。特にインターネットが
 普及して世の中の変化のスピードが速くなっている。リーダーが強力な権力を
 持っていないと対応していけない」と語った。
 http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/senkyo/news/20050907k0000m010016000c.html

12 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:35:43 ID:9jKvVL0e
リバータリアニズムとは
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/faq.htm

あなたはリバタリアン?
http://anacap.fc2web.com/ac_libt001.html

http://www.politicalcompass.org/

13 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:39:13 ID:???
リバータリアンはリベラルですか?コンサバですか?


単なる右翼か左翼かというより、ずっとましな選択肢があります。リバータリアンは政治やビジネス、個人生活の全ての面で、それら以外の他の選択肢を提供します。

リバータリアンは個人的な自由と経済面での自由において、より程度の高い自由を主張しています。昨今のリベラルズは個人的な自由は好みますが、同時にあなたの経済的な問題にも首を突っ込みたがります。
コンサバ系の人たちはその裏返しです。つまりより経済的な自由を主張しますが、あなたの個人生活に関しては締め付けようとします。

リバータリアンの立場というのは、いわゆる右翼でも左翼でもなく、またそれらが一緒になったものでもありません。
リバータリアンは個々人が自分がベストと思えるものを自分で決定する権利があると考える。またその確信にもとづいて行動する権利があると考える。
もちろん、同じように自分の判断で行動している、平和的で誠実な人達の権利を尊重するという制限がつくが。

昨今では、リベラルもコンサバの人たちも、アメリカの遺産とも言える自由と自己責任を重んじる伝統を拒否している。
彼らは国民に彼らにとって都合のいい拘束服を着せようとする。アメリカ人は足かせのない偉大な国を建国した。
今こそ拘束服を脱ぎ捨てるときである。右翼だ左翼だという無意味なスペクトルをうちやぶらねばならない。全ての問題における自由というものを考えよう。


14 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 10:44:06 ID:???
結構いい思想だな

15 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 11:05:51 ID:fQyqEiKF
厨房のポチ・坊ちゃん岡田のマニュフェストがあまりにもズサンだったから、
みんな小泉支持に回ったんじゃないの?
これだもんな、岡田のマニュフェスト↓

夏の衆議院選挙、岡田民主党10大政権公約(マニフェスト)
1.A級戦犯を祀る靖国神社への参拝はしません。無宗教の国立戦没者追悼施設を建設します。
2.在日韓国・朝鮮人の方々に配慮し、在日外国人参政権法案を早期成立させます。
3.地球市民の時代です。在日外国人が当たり前に公務員になれる社会を実現します。
4.侵略を正当化する歴史教科書は認めません。日中韓共同での歴史教科書作りを進めます。
5.中国、韓国との関係改善に資すため、中国、韓国からの観光客へのビザを恒久的に免除します。
6.東アジアのルーツは中国にあります。東アジア共同体の早期設立に邁進します。
7.従軍慰安婦、強制連行等、日本の侵略による犠牲者の方々への戦後補償を実現します。
8.隷属的な日米安保体制を見直し、中国、韓国などアジア諸国との共同安保体制を目指します。
9.部落開放同盟、朝鮮総連などの人権団体とともに、人権侵害救済法をつくります。
10.男女平等の豊かな社会へ、民法を改正し夫婦別姓社会を実現します。

岡田氏の主張を冷静に分析すれば、明らかに、アメリカとは縁を切り(反日に明け暮れる)中国・韓国との連係を強化します。との主張だ。さらに、日本に今まで以上の戦後保証を約束している。
また民主党は、在日の経営者が8割を占める脱税一位のパチンコ産業(30兆円市場)を合法化し、 国益を数十兆円も永久的に韓国に流し続けるつもりだ!
そして更に、この岡田氏の背後の無気味な勢力は明らかに日本の隷属化狙っている。

16 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:11:36 ID:???
日本にもリバータリアン政党ができてほしい

17 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:22:57 ID:???
>人頭税の導入、消費税率アップ。


これはリバータリアニズムに必須の考えじゃないだろ

18 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:53:12 ID:???
http://anacap.fc2web.com/ac_001.html

「アナルコ・キャピタリズム」。はじめて聞かれる方も多いとおもいます。日本語では「無政府資本主義」です。
アナルコ・キャピタリズムについて聞かれたことがなくても、「夜警国家」とかあるいは「最小国家論」とかなら聞かれたことがあるかもしれません。
政府の役割は国防・治安・司法だけでいいとする考え方ですね。アナルコ・キャピタリズムはこれをもっと突き詰めて、政府の役割などなくてよい、政府など存在しなくていいとする考え方です。

ただこれだけではアナーキズム(無政府主義)です。アナルコ・キャピタリズムはこれにキャピタリズム(資本主義)を合体させたものです。
資本主義とは簡単にいえば市場主義です。したがってアナルコ・キャピタリズムとはひとことでいえば「政府などなくてよい、市場さえあればよい」という考え方になります。



19 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:07:03 ID:???
もっとこの思想について勉強できるサイトないですか?

20 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:10:40 ID:RP4TbFTL
入門書

自由はどこまで可能か―リバタリアニズム入門 講談社現代新書 森村 進 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495429/249-3444131-1956352

21 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:12:43 ID:RP4TbFTL
>>17

人頭税と消費税は最も公平な税制である。



22 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:17:47 ID:RP4TbFTL
ポリティカルコンパス
http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
これで、リベラル経済右派であれば、リバタリアンだ。

>>16
民主党の松下政経塾グループや旧自由党グループがリバタリアンに最も近い。


23 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:34:34 ID:???
経済的領域にも個人の領域においてもリベラル(自由)ってことでつか


>>20
ありがとう
日本語に直すと何主義者?

24 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:03:43 ID:???
あ、俺リベラル右派になった

25 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:04:58 ID:RP4TbFTL
自由至上主義者

26 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:10:48 ID:???
だいたい他人の人生に首をつっこみたがる奴はロクな奴がいない
他人が同性愛にふけろうがSMにふけろうが、自分に迷惑がかかんないんだからほっとけつうの

27 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:25:31 ID:???
年金は廃止したほうがいいような気がする
生活保障は残しておいて、もっと良い生活をしたい人間はためておくか自分で民間の保険に入る

28 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:32:19 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%85%9A


日本もできないかな、リバタリアン党

29 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:34:48 ID:???
えっとリバタリアンは今回どこに投票すればいいのかな?

30 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:40:48 ID:???
副島のサイトより
http://www.soejimatakahiko.net/


http://www.soejimatakahiko.net/nlm/tegami.htm

>しかし、私がこの本の第二章の冒頭で論じているように、個人が持つ諸権利、制限された政府、そして自由市場という価値観は、普遍的なのである。
>たとえその多くが西洋世界で発見されたものであるとしても、科学(学問)の諸原則は、普遍的なのである。



31 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:45:07 ID:???
>たとえば、数学と医学は、西洋的な観念であるとか、アジア人は、どうせ科学(学問)研究には参加できないのだなどと今日主張する人はもういないだろう。
>現在、リバータリアニズムとして知られる現代の最新のリベラリズム思想は、確かに西洋世界で発達したものである。
>しかし、それは、今この地上のすべての人に語りかけ、理解されようとしている。

> その一方で、これまでジョン・ロックやアダム・スミスの思想にのめり込みすぎた私たち西洋人は、
孔子や老子の思想の伝統を研究してきたアジア人から多くのことを学ぶことができるだろう。
老子は「法や強制がないならば、かえって人々は、調和のなかで生きていくだろうに」と書き、
「この調和は、競争のなかからおのずと生まれるのだ」と説いた。この意味で老子は、世界で最も初期のリバータリアンであると考えられるのだ。

>同じような考えが、禅の思想のなかにも見られる。それは、鈴木俊隆が書いた次の一節のなかに見られる。
「羊や牛を上手に飼育する最良の方法は、自分の羊や牛に、大きくて広い牧草地を与えることだ。このことは人間にも当てはまる。
人々のやりたいようにやらせ、彼らを見守りなさい。これが最良の方法だ。彼らを無視して放ったらかしにすることは良くない。
それは最悪の方法だ。二番目に悪いのは、彼らを管理しようとすることだ。
最高の方法は、彼らを見守ることである。彼らを管理しようとはせずに、ただひたすら見守ることである」


32 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:02:11 ID:???
>>29
民主党

33 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 22:07:07 ID:MYjv4MvX
天皇制廃止、公的年金廃止の堀江が最もリバタリアン

34 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 05:31:33 ID:sg67zXb7
グローバリスト(新保守)の自民党がナショナリスト(伝統保守)を切り捨て、民主党の支持基盤であったリベラリスト(社民主義者)とリバタリアン(個人自由主義者)からリバタリアンを取り込んだ。
アメリカの共和党vs民主党の対立軸に近づいてきた。

特に東京・神奈川・千葉のリバタリアン層が自民党支持になったことが、自民大勝の要因。

35 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 07:41:37 ID:+fpXd2u3
憲法で愛国心を入れろとか意味不明なことを言っている自民はポリティカルコンパスでコンサバ右派(経済自由、社会規制)の傾向が強い
しょせんリバタリアンにはなれん
しかも経済面でも実は増税といった大きな政府主義だから実質コンサバ左派かもしれん

民主党はよりリベラル右派的な方向性(経済・社会ともに自由)を打ち出して、リバタリアニズム政党を目指せ
そのためにはまず増税ではなく減税を、そして年金制度は縮小を目指せ

36 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 07:49:02 ID:???
実際のところ、自民・民主ともに増税路線なんだよな
経済的自由(小さな政府・減税)と、個人的自由(思想・表現・言論・私生活などの自由)を両方ともしっかりと打ち出した政党ができないものかしら
そしたら支持できるのに
現在だとリバタリアンは選択肢がないよ〜

37 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 08:02:49 ID:???
マスコミも財政再建連呼してるからねえ
実際日本の債務って全然ヤバくないんだけど

38 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 08:15:10 ID:sg67zXb7
自民でも民主でも松下政経塾出身者がもっと増えるといいね。


39 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 08:17:03 ID:sg67zXb7
リバタリアンに近いのは民主の野田とか原口かな。

40 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 09:10:47 ID:???
増税と思想統制好きな現自民党を小さな政府主義などというな
小さな政府主義者が泣くぞ
あれは国民拷問主義とでもいうべきものだ

41 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 09:22:08 ID:???
>>36
禿堂

42 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 09:26:22 ID:???
みんなで過疎の自治体に移住して、首長と議会をリバタリアンで固めて、
法人税ゼロ、ドラッグ・ギャンブル・セックスワーク完全自由のリバタリアン特区の申請をしてみる。
日本に一つぐらいそんな町があってもいい。

43 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 10:45:04 ID:???
>小さな政府って税金少なくなるはずだよな・・・小さな政府を作るって言って増税ってどういうことなんだろう
>言ってることとやってることが違うような

44 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 10:56:31 ID:???
>>42
完全に別な国だなあ
沖縄に独立国作るとか・・・アメリカのリバタリアニズム党と協力するとか

45 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 11:37:46 ID:sg67zXb7
政治思想板っていつまでウヨサヨ二元論やってるんだろうね。

46 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 11:49:48 ID:sg67zXb7
ここのウヨサヨどもって、世の中はウヨとサヨではなく、「勝ち組」と「負け組」の二種類の人間しかいないという事をなんで理解できないのでしょうか?

47 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 11:53:09 ID:???
自由主義っていってもそれが経済政策に関することなのか、社会政策に関することなのかの区別もつかない奴が多すぎるな

48 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 15:46:51 ID:sg67zXb7
民主党は小沢の旧自由党グループと野田の松下政経塾グループで執行部作って、都市型ほりえもんリバタリアンをターゲットとした政党にしてほしいね。

49 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 19:02:09 ID:0JEOS8xc
>>43
馬鹿だな。
今までのケイジアン糞政策の尻拭いをしなきゃならんのだ。
歳出カットだけでは到底尻拭いしきれない。
でも消費税で尻拭いならば、それもまたいいだろう。

しっかし、1000兆円はどこにきえたんだろうな?
マジで不思議。誰のとこに流れたんだ?
まさにリバタリアンの敵だな。尻拭いばっかりさせられる。

50 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 22:48:17 ID:iqLd4eeY
日本のリバータリアン、星一(ほしはじめ)の生涯。
『明治・父・アメリカ』(新潮文庫) 星新一著
『人民は弱し 官吏は強し』(角川文庫) 星新一著


51 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 23:54:26 ID:???
>>49
いーや、リバタリアンはやっぱり、「頑固に反税! 元気に福祉削減!」
増税などしなくても、これ以上借金をせずに、毎年粛々と返済していけば済むことだよ。

歳出の中の、社会保障(203,808億円)と文教及び科学振興(57,235億円)辺りはいらないから、
国債費(184,422億円)に当てればいい。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm

極端と言うなかれ。リバタリアニズムの当然の帰結だ。

52 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 00:10:37 ID:???
それにしても、
社会保障費は大きすぎるな。

大体、大して体悪いわけでもないのに、病院を集会所代わりにする老人と、
大した怪我でもないのに、きゃーきゃー病院にいく馬鹿と、
ああいうのなんとかしないと、絶対に医療費は減らないぞ。
医療保険の大幅負担率アップしないとだめだな。
診療して、大したことなかったら、7割負担とかにしたほうがいいな。
風邪とか、擦り傷とか、んなもん、薬局で自分で薬かうなりして治せよ。

あと、生活保護。
なんもせんで20万もらえるんなら、
俺も就職しないで、国に養ってもらうよ。
労働と利益のバランスで考えれば、これほどうまい話は無い。

53 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 06:02:16 ID:NMOKoARB
小さな政府を目指すために一番の課題は「特別会計」制度の廃止だ。
これに手をつけなければ、何も変わらない。

54 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 10:03:54 ID:2CCmTfdl
松下政経塾は全然リバータリアンには近くないような・・・高市とかすごく思想統制・国家主義者だし、塾のカリキュラムを見てもそう
ttp://www.mskj.or.jp/how/curriculum.html


リバータリアニズムに若干近いのは枝野とかじゃないか?


55 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 18:36:33 ID:NMOKoARB
>>54

高市は松下政経塾出身者の中では異色のナショナリスト。

松下政経塾は商人である松下幸之助が理想とした「無税国家」を目指し、政界に人材を送り込むために設立された。
松下政経塾が目指す「無税国家」とは
http://research.php.co.jp/seisaku/suggestion/saihen/saihen.html

この「無税国家研究プロジェクト」の政策提案は小沢旧新生党の経済政策の基本となった。




56 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 20:07:51 ID:???
枝野はリベラリストだよ、無駄はなくせとは言ってるが

57 :右や左の名無し様:2005/09/13(火) 23:03:32 ID:???
リバタリアンにも右派と左派があるみたいだな。
左派までいってしまうとかなり極端な気がする。
せいぜい、ハイエクが限界だろうな。

58 :右や左の名無し様:2005/09/14(水) 00:34:26 ID:Vjp3FTuN
>>57

右派と左派が逆だろ。



59 :右や左の名無し様:2005/09/14(水) 04:13:27 ID:c/VR5GTv
>>54
松下はネオリベラリズム。

リベラリズムとは”他人の自由を侵さない限りにおいて”個人に全ての自由を認める思想
ネオリベラリズムとは(ry

60 :頑固に反税! 元気に福祉削減!:2005/09/14(水) 06:49:08 ID:???
>>55
>歳出30兆円削減(国と地方の大幅歳出削減)

いいね。自分の趣味にぴったりだ。情報ありがとう。
松下政経塾っていままでほとんどしらなかったんだけど、その本は読んでみるよ。
出身者が民主党に多いそうだけど、次の選挙は反増税でいって欲しいね。

61 :右や左の名無し様:2005/09/14(水) 13:22:05 ID:???
リバタリアンと原始資本主義ってどう違うの?

62 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 18:35:24 ID:2bNQS0AV
これで民主党はリバタリアン政党になった。
管・横道のリベラル勢力を追い出し、松下政経塾政権の成立だ。

代表 前原
幹事長 野田
政調会長 枝野

63 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 21:20:15 ID:???
>>62
前原は靖国参拝しないって言ってるのはageだな。
かといって国立慰霊施設なんてものを新しく作られても困るが。

64 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 03:23:28 ID:rMlFK0lw
http://www.maehara21.com/kihon.html
リバタリアン的なものはさっぱり見当たらない

http://www.nodayoshi.gr.jp/seisak/seisaku.html
7以外はいいとおもう

http://www.edano.gr.jp/basic.html
これはミニ管だろ×

65 :右や左の名無し様:2005/09/23(金) 17:16:17 ID:Bi0a97Gw
リバタリアンになれるか(大機小機)2005/09/21日本経済新聞
小泉純一郎首相によってうばわれた改革の旗を、民主党は取りもどせるのだろうか――。
前原誠司代表をはじめとする新執行部の顔ぶれには、党内の社民主義的な部分と距離をおき、
既得権益や労組依存といったマイナスイメージをふり払おうとする意図がみてとれる。
なぜ民主党は惨敗したのか、逆になぜ自民党は大勝したのか、裏表の関係にあるその理由を考えてみると、
政党としてのものの考え方をどこまではっきりさせられるかという問題につきあたる。
郵政民営化法案で造反した面々に共通したのは、これまでの自民党流の日本型社民主義へのこだわりだった。
それは、市場主義を評価し、競争型で平等より自由を重視する小泉首相との路線対立だった。
刺客騒ぎとは、分配型を拒否し、リベラルをもっと進め、政府の役割をより小さくする自由尊重主義のリバタリアンの位置を小泉首相がおさえたことを意味する。
全国津々浦々までみんな等しく豊かになろうとする社民主義的な考え方をベースに、
地方によりかかってきた自民党が、自由主義的なものの考え方を支持する都市をとった。
都市型政党への脱皮だ。
機会平等で自由に軸足をおく新自由主義のこの場所には、もともと小沢一郎氏が立地していた。
小泉首相の巧みな戦術による場所取りで、民主党の位置があいまいになった。
その結果、自民党と共産・社民両党の挟み撃ちにあい、民主党は都市の改革政党の座を追われてしまった。
小泉自民党について「強者の自由主義」と批判した菅直人氏が新代表になっていれば「リバタリアン自民VS.リベラル民主」の図式が鮮明になったかもしれない。
わずか二票差でも既得権益打破・労組依存脱却の前原氏を選んだのは、
民主党も小泉自民党に近い位置取りをしなければ、改革の旗をもぎ取れないと判断したからだろう。
小泉首相はリバタリアンであっても、自民党内はもちろん一色ではない。
分配をお家芸とする田中角栄型の政治から抜け切れない向きはなお多い。ポスト小泉ではもう一度、分配型政治に逆戻りする可能性がある。
ここに前原民主党のチャンスが出てくる。まずは改革・自由志向のリベラルからリバタリアンを貫くことで、逆転の機会は訪れるはずだ。
「第三の道」の議論は、その次の段階のような気がする。


66 :右や左の名無し様:2005/09/26(月) 08:45:50 ID:ZgU3OBdJ
2005年8月21日産経新聞16面【断】より

 堀江氏出馬と保守の変成

 ライブドア社長、堀江貴文氏が、反郵政民営化・反小泉自民党の総大将、亀井静香氏の地元、広島6区から出馬することが決まった。
 当面無所属とはいえ、対抗馬を立てない確約を得、かつ追加公認の含みを残した事実上の小泉自民党の候補者だ。
 この「究極の刺客」に関して語るべきことはいろいろあるが、最も深いレベルの指摘をしておきたい。
 自民党は郵政造反組を排除することによって、その軸足を新自由主義の方向に大きく移動させた。伝統的な社会共同体重視の保守主義から、アメリカ共和党的な個人の自律と市場競争を最重視する社会哲学にシフトしたといってよい。
 これが小泉自民党の政策思想的「純化」の意味である。この保守政治の変成に気付いている人は驚くほど少ない。
 ホリエモン出馬はかかる勢力変動と無関係ではない。私は以前から堀江貴文氏こそが日本におけるリバタリアリズムの象徴的存在であると示唆してきた。
 リバタリアニズムとは、新自由主義をさらにラジカルにした、国家権力を最小化し、社会の粗方(あらかた)の機能を自由市場のメカニズムに委ねようという思想だ。アメリカにおける保守主義の最右翼の一つと考えられており、日本では「自由至上主義」などと訳される。
 堀江氏の一連の言動を見れば、彼が自覚せざるリバタリアンであることは明らかだ。
 新自由主義に「純化」された小泉自民党は、遂に自由至上主義者にまでウイングを拡げた。この政治的、思想的意味は限りなく大きい。
 日本の保守の転機である。(評論家・宮崎哲弥)

67 :トラックバック ★:2005/09/26(月) 22:14:49 ID:???
【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
[タイトル] 【ハレンチ】ネギま!萌え党カルメン’77【パンチ】
[発ブログ] 漫画サロン@2ch掲示板
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126193716/l50
[=要約=]

店員「あたためますか?」
弟 「はい。おねがいしま……」
姉 「だめーー!お姉ちゃんが温めるのーー!」
弟 「お、お姉ちゃ……」
姉 「むーー!○ーくんの面倒はお姉ちゃんがみるのーー!」
弟 「じゃ、じゃぁお姉ちゃんにお願いする……」
姉 「はい♪温めまーす♪ピッ……」  ジゴーーーーー
店員「出てってください」

ハレンチ☆パンチ!         ←今マイブーム

こんばんわ。行殺です。

77といえばカルメン’77。
♪私の名前は、カルメンでっすぅ〜 ぁぁもちろん仇名に、きまってまsっすぅ〜。



前スレ
ネギま萌え統76 Fate/stay night
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124538161/
関連リンク・重要テンプレなど<a href="../test/read.cgi/csaloon/1126193716/2-100" target="_blank">>>2-100</a>



68 :右や左の名無し様:2005/09/27(火) 12:57:27 ID:???
リバタリアニズムの失敗例は初代ロボコップだな。
企業が中央集権的国家と同じことをしてしまい意味が無くなっている。
もちろん映画の中での話しだが。

69 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 08:05:35 ID:dHuqgWRN
【宮台真司からのメッセージ】
前原民主党代表が、いわゆるマスコミ取材に一時間以上をお付き合い下さるのは、初めてのことでしょう。
番組外でのやりとりをも含めて個人的に申しますと、岡田前代表と、二点で大きな違いを感じます。
第一に、大目標(大目的)に合意すれば、細かい手法(手段)には拘らないというところ。
岡田さんは逆に、党内手続きやら何やら手法(手段)に異様に拘る方でした。これが今回の選挙でも民主党にとって大きなブレーキになりました。
前原さんは、大目標に合意した部下に「後はお前に任せた。責任は俺が取る」と言える方です。
すなわち大目標については頑固ですが、手法については驚くほど柔軟だとお見受けします。
第二に、民主党のイメージ戦略上の根本的困難(ゆえに弱点)をよく弁えていらっしゃるところ。
例えば、政策の筋として正しいことと、イメージ戦略の筋として正しいこととは、乖離しますが、そのことを理解していらっしゃる。
岡田さんは逆に、政策の筋として正しいことを訴えれば国民は分かってくれる、といった具合に、(良くも悪しくも)イオングループ御曹司ならでは、の構えでした。
こうした点に限っても(実はその他の点でもそうなのですが)前原代表が誕生したことは、民主党のみならず、日本の政治風土の将来にとって、長期的にとても良いことだと思います。
これからは都市浮動層を「都市型保守」と「都市型リベラル」とで取り合うイメージポリティクスの時代に入るからです。前原代表はそのことをよく理解されています。

70 :(;´Д`)天才島隆彦だよ:2005/10/02(日) 10:40:17 ID:???
今のお金持ちの人はこの国がどうなってもいいのだろう。自分達の財産さえ残せれば。
構造改革とは国民に「他人を妬む心を植え付けること」 そして「他人を陥れることを推奨すること」 です。
経団連の奥田会長は「お金持ちの税金を安くし、消費税を18%にすればいい」などと発言している。
本来なら革命でも起こすべきですが、一般大衆は無知ですし、牙を抜かれてしまい
何の気力もない。豚に餌を与えるが如くか。政府認定御用学者はマスコミでヘチョなことばか言って
私どもアホな国民を誘導する始末。新生銀行の社外取締役にデヴィッドロックフェラーV世の名前が..この人こそ親玉ですかね。
少子高齢化はそれほど問題でないとの認識である。それより若者の能力の質が落ちてる方がよほど大問題なのだ。
昔の社長は自分の手取りを少なくして、社員の給料を上げてたそのため一般の人達は裕福になり、
中流階級が生まれました。上・下流の二極化が進んでいる、そして中流階級は崩壊し
金持ちは海外の高級ブランドを貧乏人は中国などの安い製品を買う。中流崩壊は自国の製品の客をなくすのだ。
アメリカがいい例だ。ゼネラルエレクトリックは金融業でなんとかもってる。かくして日本には中流階級がいなくなり、
少数のお金持ちはガツガツと強欲にお金を稼ぎ、大多数の国民は保険には入れず病気や怪我などした時の生活は相当きついはずである。
ニューオリンズ市を見よ。まともな教育も受けれず、避難することもできずに苦しむアメリカ市民を、あれが日本の10年後の姿かなぁ。

71 :右や左の名無し様:2005/10/07(金) 09:43:47 ID:???
おお、2chで、てか日本で全然人気ないと思ってたリバタリアンスレなんてあるんだな
10年後には堀江みたいなのが自民党の1/3くらい占めるかもね

72 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 00:32:51 ID:Y+nf8Bt9
元社会主義者でリバタリアンに転向したのは漏れだけですか?
社会主義は真の自由を与えてはくれないこと、
本当に叩くべきはすべての政府であり権力なのに、
自分は、資本主義という体制のみに責任を転嫁していたことに気がついて転向しました。

73 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 01:41:54 ID:???
>>72
むしろ、リバタリアンな社会では、お互いに同意した人々が、
財産を共有して、コミューンを営むことには(政府は)何も文句を言わないから、
自分達の土地に引き篭もっている限り好きなだけ社会主義を実践できる。

だから、社会主義者はみんなリバタリアニズムに宗旨替えしろと思う。

74 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 21:34:03 ID:cFhnIolO
>>73

それを描いた作品が村上龍の『希望の国のエクソダス』

75 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 01:23:59 ID:XZ3PLCq+
自由は金持ちにしか与えられない。
自由になりたけりゃ、金持ちになれ。

76 :MMMM:2005/10/22(土) 10:14:36 ID:???
>>72
なに言ってんっすか、社会主義の政策の核心は再分配、
金持ちから金を巻き上げてびんぼうにんに配る。あたりまえですよね。
そして、金持ちがみずから望んでお金配るわけないじゃないですか。

再分配には、強制、権力が必要なんですよ。
社会主義は、本質的に自由を抑圧するものなんです。
自由主義はベクトルが逆。

>>73
同意を前提としたら、びんぼうにんのコミューンしかできませんよ。
だから、社会主義者はリバタリアンにはなれません。

>>75
そのとおりですねえ。


77 :MMMM:2005/10/22(土) 10:35:19 ID:???
>>68
国家に似てきた企業、すなわち不効率な会社、ダメな企業は、
市場が淘汰してくれますよ。フリードマンならそう言うでしょう。

78 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 08:20:09 ID:cCGU+/Jl
村上、三木谷、堀江らヒルズ族はリバタリアンの代表だな。


79 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 14:06:29 ID:7KVvQ0k8
新自由主義化により、勝ち組はリバタリアンになり負け組はヘタレ保守になる。

低脳・低学歴・低所得者の負け組は国家にすがりつき、税金にたかり、社会に寄生する蛆虫。
こうした、盗人どもをガス室に送り込むためにも、
・消費税率アップ
・人頭税の導入
・所得税、住民税未納者の公民権停止(選挙権・被選挙権・パスポート、運転免許の更新停止)
・公的年金・健保の廃止
に賛成しましょう。

80 :MMMM:2005/10/27(木) 12:36:04 ID:ZdUouSKl
>低脳・低学歴・低所得者の負け組は国家にすがりつき、税金にたかり、社会に寄生する蛆虫。

うんとキツめにいうとそういうことですねえ。
あんまりそういう言い方するときらわれるんで、

 民間の活力でとか、自立が大切とか、脱官僚とか、構造改革って

おためごかし言ってますが、まあおなじこと。蛆虫どもを社会に寄生させないようにする、
蛆虫どもに、のたれ死ぬ自由をえらんでもらうのが、自由主義ですよ。

81 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/27(木) 13:22:31 ID:So0L9IDb
>>80 蛆虫にタカられてたまんないよね、日本で野垂れ死ぬのも
祖国で野垂れ死ぬのも自由だが
ただ残念な事に業が深すぎた彼等には余り選択技が残っていない。

82 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 13:46:22 ID:0vx53fEv
低脳・低学歴・低所得者の負け組は、家畜や実験用の生体として利用価値がある。
真の寄生虫蛆虫は、老人と障害者。

83 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/27(木) 14:17:26 ID:So0L9IDb
>>82 人類のモルモットは特亜だよ4〜5千年賭けて幾多の王朝が作り上げた愚民だ、
今度は其れを普通の人類の中に投入して、どの位愚かに成ったか検証中だ。

84 :MMMM:2005/10/27(木) 17:35:23 ID:4LWoXy7c
きみの言ってることよくわかんないけど、>>81
日本の「蛆虫」はおおおむね日本人だ。

日本国の「蛆虫」は、田舎者、無能、負け犬、身障者、ニート、じじいばばあ、
リバタリアンは、国家にぶらさがって暮らすそいつらに、自由、自立の機会すなわち、
自由落下の野垂れ死にのチャンスをあたえる。

85 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/27(木) 17:46:19 ID:So0L9IDb
>>84 ならば日本に寄生しないで本国で暮らせよ、
さぞや目覚ましい発展を遂げるだろ?

86 :彼等には余り選択技が残っていない。 :2005/10/27(木) 17:52:08 ID:???
 .i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i     ;,,_,,;;;;;;;;,,..;_   、     ,.__..,;_,,,;;;,,;;;;;;;;__,,___  ....;;;;;;;;;;;;;;;;;
   :!;;;;;;;;;;;;;;;;;;フ;'"゙゙゙゙゙゙゙゙゙~~ ̄゛  `!i、            ̄´  ̄ .`''‐  i;;;;;;;;;;;;;;;;
   . l;;;;;;;;;彡;;;;;ゝ .if'=====ー゙  ::          ,.========r    ゙i;|.l;;;;;;;;;;   
    ヽ;;ノ;;;;;;;;;;;;;;;  .`''`-ヽ--''゙゙゙  ;;         '゙ゝヽ-ノ-‐'゙´   ;.i;;;;;;i.フ;;;;;;l′
      ゙l;;;;;;;;;;;;`、         ,!                   : ,、|ll/ ;;;;;;;;r" そんなことは信じられません
      i;;;;;;;;;;;;;;l、           /   ;:;:              :.゛゛:l ;;;;;;;;./
       '';;;;;;;;;;;;;i         i;;;;;;.;:;:;;;;;;;:                 .i;;;;;;;;;;;;;;; 俺は村一番の色男ですがなにか?
         /;;;ゝ       ./´:::: ´;:;:;;;;;;                ,!;;;;;;;;;;;;;;;;;i
           ミ;;;;'!       .ヽ;;、_;.::__::::;;::              /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
       : 、.-、/;;;|l            `;:;:;:               ,.ノ.::: :lく;;;;;;;;l゙゙′
      ''";;;;;;;;;;;;;'l、     .,,   :::::::::___   ・         ,'" ::::::  .ヽ;;;;;丶;
       ;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,    ゙゙--= ゙̄~゛`''>,,._,..,r;"      ,,l゙ ::::::::::::   i;;;;;;
       .`";'"゙;;;;;;;;;;;;;i、    ヽ_ ゙̄ ̄゛_、        __r:::::::::::::::::    ヽ
            ;;.'ミ;;;;;;;;;:'.、    ゙゙゙゙"'''"~        ‐""::::::::::::::::::::    i



87 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:08:17 ID:???
社会問題の解決は、政府が乗り出さなくても
自然発生的な連帯(家族とか宗教)や民間の組織(NPOの類)に任せておけばいい
というのもリバタリアニズムの主要な見解。

この辺で、NPOやNGOの可能性に期待をかけている左翼系の方々とも連帯できると思う。
小泉自民が大勝して、左翼としては政府に期待できない時期が当分続くだろうし。

88 :MMMM:2005/10/27(木) 21:18:39 ID:4LWoXy7c
>>85
きみ、もういいよ。

>>87
ぜんはん、おっしゃるとおりだが、
ただしい左翼は、いわゆるNPOのたぐいに、過大な期待を寄せないよ。
どこまっていっても民間は、政府、国家権力の補完物。
自由派とは、ここでも基本的に対立する。

余談だけど、NPOに「いわゆる」ってつけるのは、朝鮮総連も中核派もNPOだから。

89 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 22:43:46 ID:???
かのヒットラーも「弱い人民」はお嫌いらしいよ
「弱い人民は淘汰され、生き残った強い者達で強く美しい国家を形成する」といった所でしょうか?

90 :MMMM:2005/10/28(金) 02:43:49 ID:wgVJR9cZ
>>89
きみはぜんぜん自由主義のことをわかってない。
いなかもの、ニート、負け犬、じじいばばあら、身障者など弱者、「蛆虫」は、
ころしてしまうのが、ヒトラーならば、
死んでもかまわないのが自由主義、
リバタリアンは、積極的に殺そうとはしない。ただ、自立自由の結果、のたれ死んでもしかたないとはいう。
それは極端だとすれば、死なない程度には生かしといてもいい。

ますもって、リバタリアンに「美しい国家」は不要ですよ。

91 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 05:03:48 ID:A57rSx9j
>>85

まあ、落ち着け、脳内仮想敵と戦う、負け組貧乏人。

おまえのような低脳、低学歴、低所得者は、一生貧乏人の哀れな生活だ。
金なし、職なし、希望なし、自分に誇れるものは何もなし。
唯一所持しているものは、日本国籍だけ。
自分にアイデンティティーがないため国家にそれを求めてしまう。
自己と国家を同一視し、国家への批判は自己への批判と倒錯する。
中国、韓国には高慢な態度を取るが、アメリカには途端にへりくだる。
強いものにはこびへつらい、自分は所得税、住民税、年金を払わない自称愛国者。

92 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 05:30:00 ID:Ui341YCu
アナーキズムとはどうちがうん?

93 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/28(金) 08:57:08 ID:61LMcqS9
>>91 税金をたゃんと納めていれば、中韓は普通嫌いに成るよ、
ほっとくと親戚達が野垂れしぬから困るのか?
もちつけ?慌てなくとも藻舞も親戚に次いで野垂れ死にだからジタバタしなさんな。

94 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/28(金) 09:22:42 ID:61LMcqS9
>>88 正しい左翼?正しいオウムみたいな話しか?

95 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 11:18:03 ID:???
>>92
アナーキズムは全ての階級を否定する思想。
政府という階級すら無くそうと考えているらしい。ここまでくると俺にはよくわからん。

リバタリアニズムは夜警国家を望む。
国家は市民生活の治安に関する最低限の役割だけ担えばよいと考えるので、
政府そのものは否定しない。ただしそれ以上の介入は望まない。

リベラリズムは社会福祉国家を望む。
国家は市民の生活レベルまで補償するべきだと考える。
生活水準を維持するためなら国家が個人の財政にまで介入するべきだと考える。

96 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 08:22:18 ID:???
広義のリバータリアニズムは,政治的自由の保障・経済的自由の保障を内容とする。
その経済的自由の保障の程度は論者によって差がある。

広義のリバタリアニズムにはアナーキズム(アナルコ・キャピタリズム)も
含まれる。ミルトン・フリードマンの息子のデイヴィッド・フリードマンなどがその主導者。
日本だと『国家民営化論』の笠井潔とか。
アナルコ・キャピタリズムは夜警国家さえも否定する。

>>95の言うような夜警国家を望むリバタリアニズムの代表が
『アナーキー・国家・ユートピア』のロバート・ノージック。

さらにもう一歩政府の役割を拡大して最低限の福祉政策も容認する論者もある。

で,その自由をどのように基礎付けるかによってまた立場が分けられる。
社会契約論に基礎をおく論者もあれば,自然権にその根拠を求める立場もある。
単にその帰結が望ましいからという理由でリバタリアニズムを採ることもできる。

97 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 01:44:32 ID:no/S73T4
あたしゃ、真性のリバタリアンだけど、
勝ち組の思想だとか言われると、正直迷惑だわさ。
何しろ自分が負け組と自覚しているから。

例えばアメリカのラルフネーダーとか、日本の「暮らしの手帖」みたいな活動に、期待をかけるよ。
政府=法の強制力を伴わない、カウンターパワーが乱立し相互牽制するような社会と私は理解しているから。

笠井潔は、最初「警察の民営化」から発想したらしいし(「国家民営化論」に出てくる話)
、軍備の大幅な縮小、死刑廃止も含まれている
>>87
>この辺で、NPOやNGOの可能性に期待をかけている左翼系の方々とも連帯できると思う。
に同感。
わたしゃ、日本の政治家で一番リバタリアン的行動を実践しているの、辻元清美だと思うくらい。
本人が自覚していないのが、笑ってしまうけれど。

98 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 15:42:46 ID:LCnKDjiS
1です。

このスレはふざけた奴など政治思想板に繁殖する国家・税金に寄生する蛆虫を駆除するために建てたスレです。

99 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 15:52:19 ID:LCnKDjiS
ふざけた奴など国家・税金に寄生する蛆虫を駆除するために

税制変更
・消費税率アップ
・所得税率のフラット化
・法人税の廃止
・住民税を人頭税に変更
・固定資産税の廃止
・公的年金、健保の廃止
・配当課税の廃止
・キャピタルゲイン課税の廃止

政治改革
・大統領制導入による天皇制廃止ならびに国会議員の削減
・道州制導入による地方首長ならびに地方議員の削減

ほりえもんを総理にし、負け組貧乏人をガス室に送り込みましょう。

100 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/03(木) 15:57:43 ID:SpXY+ihz
>>98 住宅ローン減税の適用は受けて居るけど、
税金を払ってるから、減税も受けてる訳で、寄生していると言われても困る訳ですよ。

101 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/03(木) 16:08:11 ID:SpXY+ihz
>>99 税金に関しては概ね賛成しますが、人頭税とかは、頭悪いし
お里が知れますよ、キャピタルゲイン何て気にもして無かったから9月は株で3万も払うっちまったよ
あんまり細かい事気にすんなよ、お前が金無いみたいだぞ。

102 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 20:13:16 ID:hE2EdzhF
フランスの基準(正社員以外は全て失業者換算)で日本の若年者失業率を計算したら、
「おい、お前これどこの発展途上国だよm9(^Д^)プギャーーーッ」
くらいのぶっ飛んだ数字になる。

政治家も官僚もマスコミも大企業も全員グルになって隠蔽しまくっているけどな。


103 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 20:32:32 ID:???
キーワードは「雇用の流動化」ですから

104 :MMMM:2005/11/03(木) 21:20:29 ID:IPfmseWZ
>>97
ぜんぜんまちがってるけど、まじめなふうでイイねえ。
たしかにリバは勝ち組の思想とはかぎらないねえ、なにより自由と正義の思想だものな。

さて、国家権力抜きで、社会の諸勢力が相互にぶつかりあうなかで、
力関係は拮抗しますか。そのなかで、弱者集団はどうなりますか。
リバタリアンの志向するしゃかいで、「蛆虫」どもはトクしないですよ。

もひとつ、おれは辻本のこうどう思想に興味も共感もないんだが、
NPONGOを社会構想のちゅうしんにおきつつ左翼を自称するのならば、
たんにアタマが悪いとしかいえない。こんなクズばっかりの社会党は、
もちろんダメになって、ほんとうによかった。

さきにも書いたけど、非政府団体に過大に期待をよせるのは、左翼じゃあないんだよ。
反権力をハードコアにするのは左翼じゃないといっていい。
それは、再配分をおこなうためには権力、政府、法と暴力の強制力をひつようとするから。

そして死刑廃止、軍備縮小は、左翼の本来の必須のしゅちょうではありません。
左翼であることとは、あんまりカンケイないスローガンですね。


105 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 21:55:50 ID:LCnKDjiS
>>101

>キャピタルゲイン何て気にもして無かったから9月は株で3万も払うっちまったよ

「3万も」って、あの上げ相場でたかが利益30マンですか?
もしかして種銭1000万以下ですか?
もう貧乏人は死んでいいよ。

106 :右や左の名無し様:2005/11/04(金) 06:10:13 ID:???
>>1
リバタリアニズムを普及させたいのであれば、金持ちVS貧乏人という対立軸を持ち出すのは下手だろう。
金持ちの数よりも貧乏人の数の方が常に多いのだから、金持ちの利害を代表しても共産党ほどの支持も得られない。
富の生産者VS富の収奪者という対立軸だけを押し出すべきだ。

107 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 03:11:20 ID:???
国家は無能な怠け者を食わすためにある、つーのが極論としてのリバタリアンの本音だからね。
働かん奴を食わしたいと思ってる奴は勝手にやってろ、と言うのもリバタリアンだが。

108 :MMMM:2005/11/05(土) 19:16:11 ID:sS+KUSAX
>>106
利害関係による支持層の数では基本的にリバはいつも負ける
金持ちとびんぼう人の話に終始するなら106のとおり、リバは不利。

ただ、生産者VS収奪者では、利害のりくつに取り込まれる。
自由と正義、イデオロギーの強みでいくのがイイだろうな

じっさいに、日本でも郵政民営化のような、郵便局員だけじゃない、
多数を占めるびんぼう人がおおかたはソンしてしまう政策、
かねもちが大喜びする政策が、

びんぼうにんの熱烈な支持を得て実現したしな。イデオロギーの勝利
じぶんらがソンすることなんか、無能な「蛆虫」連中、ぜんぜんわかってねえの。
リバタリアニズムはおおよろこびだな。

109 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 01:50:45 ID:???
>108
郵政民営化はやっぱ貧乏人が損しますかね?

110 :MMMM:2005/11/06(日) 10:49:40 ID:zBjDdl9D
郵政民営化でびんぼう人は損しますね。
民営化推進したい自由主義、リバはそれごまかすために、イデオロギーをつかってうまくいった。

ゆうびん貯金の資金は財政投融資、それがどこまわるかというと、
たとえば中小企業、住宅資金の貸付、びんぼうにんが低利で借金しやすくなってるしくみ。
補助金じゃなく貸付だから戻ってくるの前提。
小口の貸付は取引費用がおおきいから、ゆるく貸してトータルでペイする仕組みが有利とすれば、
市場機能の補完としても郵貯の存在意義はあった。

郵貯のつかいみちあと地方自治体への貸付、さらには国債の受け入れ、
これはびんぼう人向けの公的サービスのじゅうじつにやくだってる。
日本はGNP対税金で取られる比率、租税負担率がヨーロッパ諸国より、あのアメリカよりも低い。
国家財政の規模がほかの国よかずいぶん小さい。それを補完してたのが郵貯、簡保の財政投融資。

郵政が民営化されて、公的サービス、びんぼう人向け借金の手づるがうすくなるぶん、
さすがにそれ全部なくすのは政治的にできないから、逆進性のある消費税が増税されますね。

ほら、利害でいったら民営化で金持ちおおよろこび、びんぼう人はおおむね損するでしょ。
利害で言ったら自由主義、リバタリアン的には不利だから、官から民へ、自由、正義、公正って、
イデオロギッシュにしゃべって、びんぼうにんを丸め込むのに成功したね。

111 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 10:52:03 ID:pNu+KkWl
>>104
いやいや、
社民党は、
「強者が弱者を救うよう、法的強制力を以て押しつける」
という従来左翼の発想から抜け出せていないから、
自己矛盾に陥っているけれど、
その中での跳ね返り分子(爆)ツジモトは、自分でも気付かぬうちに、リバの岸辺まで来ている、といいたかっただけ。

>社会の諸勢力が相互にぶつかりあうなかで、
>力関係は拮抗しますか。

中世の社会が、ある程度その可能性を示していないやろか?
弱者は、強者と拮抗しうるまでの範囲では内部対立することなく連帯できるものです。
(内部対立を始めるのは、それ以上の大きさの組織ですわ。
内部で利害対立が始まるのでね)

>>109
ひとつだけ。
貧乏人が損する、というより、
民衆が政府に異様な形で借金を押しつける機関がなくなる、
と前向きに捉えて下さいな(爆)

市場金利の10倍で運用しなければいけない(そう、国会や総務省・財務省から強制されている)
郵政公社もかわいそうだし、
「郵便貯金はもっていないけれど、消費税を取られている」最貧層の人たちへ
金利のつけ回しを押しつけるのもかわいそうだし。
早く、政府による元利保証と金利設定とを完全撤廃してあげないと。


112 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/06(日) 11:06:29 ID:S3/GW+7s
>>110 郵便局が不要に余った金を国に貸し付けてるだけじゃねえかよ、
銀行の方が金利安いし紛らわしくされて官に使われるなら、
民で金を回して正解、大体何で郵便局に金が必要なんだ?

113 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 11:30:09 ID:???
>>112
あんたのカキコ、短いのに、すごく読みにくい

114 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/06(日) 11:43:05 ID:S3/GW+7s
>>113 読めるんだろ?良いじゃねかよ。

115 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 11:44:29 ID:???
読みにくいので、読む気にならない。

116 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 11:47:33 ID:???
小学校でてないし、仕方がない。差別はよくない。

117 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/06(日) 11:48:39 ID:S3/GW+7s
>>115 藻舞が読みにくいと読んでるじゃねえか、
返答出来ない言い訳はそれだけかよ?

118 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 11:50:20 ID:???
いくらなんでも、人のレスを期待するなら、ちゃんと句読点いれて
人が読んでくれる、ちゃんとした日本語で書け!

119 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/06(日) 11:50:36 ID:S3/GW+7s
>>116 こらこら、出された物は残さず食べろ。

120 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 11:51:53 ID:???
へたくそな文を読む義務はないね。

121 :MMMM:2005/11/06(日) 11:52:39 ID:zBjDdl9D
>>97くん、

まず、
左翼のとらえかたについては、見解の相違点はおもに左翼の定義の問題であるし、
ツジモト・社民党のようなまったくアタマのわるい自称左翼が、ある点ではリバにずいぶんちかいことは、
97くんと、認識を共有するから、あとでまたときほぐして話しますわ。

つぎ、

びんぼう人が強者と拮抗しうるよう連帯した現代の自生的な組織の代表は労働組合ですが、
真性のリバタリアンを自認する97くんは、いっぽうで労働組合というカウンターパートに期待をかけていることになります。
労働組合が市場原理に対してどう機能するか、リバは労働組合のような組織にどうあたるべきかを、
かんがえてください。

あと、

最貧層の連中は、「郵貯はもってない」けど、郵貯・かんぽ、財政投融資による公共サービスの恩恵うけてるです。
民営化は「金利の付回し」でなく、消費税率向上を、びんぼう人にもたらします。

だいたい、民営化はまずもって市場化に向けての社会的再配分の変更のもんだいなんだから、
すくなくとも短期的に、びんぼう人が損しないととらえるのはヘンだろうとスジミチを点検してみるのがイイですよ。
竹中だろーが、誰だろうが、すこし考えた人は、民営化でびんぼう人が損することは知ってます。

122 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/06(日) 11:58:51 ID:pkiN4yDK
>>120 郵便貯金なんて物が郵政による越権の集金制度でしかないので
返答出来ないと言う事は理解すた。

123 :リポビタンA:2005/11/06(日) 12:17:31 ID:dSVfEzyk
おお、久々にリバタリアンスレが立ったな。
前にリバタリアンがマターリ語るスレ。があったけど消えちゃったし。
時々来るよ。もちろん俺はリバタリアンだから。

今日のところは、リバタリアンのシンクタンクを紹介するね。
ケイトー研究所(まあ、英語なんだけどな)
ttp://www.cato.org/

124 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 12:56:46 ID:???
>>88
資本主義が徹底されるほどその死滅も早まるんだから、
共産主義者はリバタリアンと喧嘩する必要は無い。
革命の日までは。

リバタリアンと対立するのは社民主義者、つまり、正しくない左翼。

125 :MMMM:2005/11/06(日) 13:51:37 ID:zBjDdl9D
うん、それ、りくつ上はアリだよね。>>124
社会保障の充実、賃上げ要求は条件闘争であり国家の延命に手をかすことになる、
国民はもっと貧しくなり、飢えるのがのぞましい、って左翼。

ただ、残念ながら窮乏化革命論をとるのは、社共はおろか新左翼の連中でさえ一部だからなあ。
共産同赤軍派とかかねえ。国家の死滅を現時点での政治スケジュールに乗せてかんがえるタイプの左翼は、
それを左翼じゃないという気はないけど、まあリバタリアン一部の夢想とよくつりあう左翼だなあ。

リバの一部、新左翼の過激思想派、無限遠のもくひょうからのみ現実を裁断されちゃあ、
具体的な現実の政策をうんぬんするうえでは、本気で話ができない人になってしまうね。

まあ、ただ124くんの基本的なリクツは、すなわちまちがってるとはいえないとおもう。

126 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 19:02:06 ID:mMvRFGZK
やっぱ教育しかないな、とにかく認知度が低すぎ。
知ってても名前だけでほとんど中身勉強してなかったり。
識者的連中は他の思想と並べてクソみたいな解説つけるだけだし。

でも草の根啓蒙運動もラチがあかん。
ミーゼスでしたか?ロスバード?
影響力をもつ知的エリート層が考え方変えないとって言ったのは。

127 :右や左の名無し様:2005/11/10(木) 04:08:26 ID:X+WY7aC8
ふざけた奴って住宅ローン払って、わずかな株式投資の利益に喜び、新自由主義を支持する、まぬけな貧乏人なんですね。

128 :右や左の名無し様:2005/11/10(木) 06:47:16 ID:X+WY7aC8
自由、活力、公正というイデオロギーを使って、いかに負け組貧乏人から搾取するか、それがリバタリアニズム。
リバタリアンになるにはまず経済的独立が達成していなければだめだな。

129 :右や左の名無し様:2005/11/10(木) 10:34:58 ID:???
>>128
というか、搾取なんて概念は捨ててください。
いまさら、マル経ですか?


130 :右や左の名無し様:2005/11/10(木) 11:47:22 ID:???
「搾取」じゃなくて「正当な経済活動」なんだろう。
同じ現象を言い換えただけ。

131 :MMMM:2005/11/10(木) 12:03:33 ID:LuBXPSvM
>>129
「いまさら」というコトバには、
おおくの場合、はやりすたりで、うおうさおうするスタンス、世界の進化進歩を信じる姿勢があるんで、
リバタリアンならずとも、発言者をうたがわしく思ったほうがいいとおもう。

「搾取」の概念、労働価値説では、生産物の所有について、正/不正で判断してる。
そういう意味では、リバタリアンが共有できるぶぶんもある。
リバの判断では逆に、無能なびんぼう人が金持ちから搾取してるってことになるけどなあ。

132 :右や左の名無し様:2005/11/10(木) 20:09:52 ID:???
金持ちから搾取してる、というか金持ちに寄生してるという感覚かね

133 :MMMM:2005/11/12(土) 01:26:03 ID:u3JbaGRB
おれさまが、おれさまの力でかせいだ金、
だれをだましたわけでも、意に反して拘束したわけでもない、同意のもとの経済活動で、
だれにはばかることもなく正当にかせいだ金を、

おれが許したわけでもない、同意したわけでもない国家権力は、
最終的には暴力をつかって、いやがおうでもうばっていく

うばわれた金は、おれよりも無能で、
あるいは働きもしないやつのところに、おれにことわりもなくくばられる。

得られるべき報酬を、持ち主から不当にうばうのが搾取だとするならば、
無能なびんぼう人どもは、かねもちから搾取しているのだ。

まあ、寄生っつってもイイんだけどね。

134 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/12(土) 01:43:05 ID:ndjFe2Ei
>>127 注文で建てた家は住んでて楽しいし、株は博打だから楽しいけど何?
君は搾取為れていると思い続け世を恨みながら没っすれば良いんじゃね?

135 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 02:43:29 ID:???
「金持ち」が「搾取される」ってのは相反のイメージがあるな
「搾取される」つったらやっぱり「貧乏人」
金持ちは貧乏人から搾取した金で金持ちになる

136 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 11:38:17 ID:9Hgz4Pc7
>>135
マルクス主義者は引っ込め。
役立たずの貧乏人が、負け惜しみで他人を妬むのも大概にしろ。

137 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 12:51:54 ID:???
そう言われてもそれが真理ですからねぇ

138 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 13:14:43 ID:pbWjlPD7
根本的な問題として、こういう人たちが、選挙で多数派の議席をゲットして
与党になるわけないだろ?っていうのがあるけど。

139 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 14:23:07 ID:???
アナル子キャピタリズムはリバタリアニズムとアナーキズムの愛だって気がするな。

140 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 15:17:24 ID:MYXbSZsl
>>134

>注文で建てた家は住んでて楽しいし、株は博打だから楽しいけど何?

注文住宅を建てた事に幸せを感じ、わづかな資金で株ですか?
まじで死ねよ貧乏人。

貧乏人はリバタリアンスレにくるな。ここは経済的独立を達成した者のみ、書き込み可能。

141 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/12(土) 15:27:09 ID:ndjFe2Ei
>>140 漏れは誰かに金を乞うてる訳じゃ無いから、君にそんな事言われる覚え無いんだけど、
君の言う経済的独立て乞食か強盗?

142 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 15:52:35 ID:MYXbSZsl
>>141

だから貧乏人は書き込むな。
経済的独立ですか?不動産の賃貸収入と株式投資の配当とキャピタルゲインで生計立ててますが。

>株は博打だから楽しいけど何?

株が「博打」であることは正しい。しかし貧乏人は住宅ローンも「博打」であると言うことが認識できない。
博打を「確率性のゲーム」と定義すれば、宝くじも公営ギャンブルもパチンコも株式も「博打」であり、生命保険も住宅ローンも「博打」である。
貧乏人は株を「博打」だから楽しい、と言っているが、おまえのような貧乏人にとっては「住宅ローン」そのものが人生最大の「博打」であり、それを楽しめるのか?

143 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 18:30:27 ID:pbWjlPD7
ケインズ主義の行き過ぎで、 個人の企業家精神や創意工夫が抑圧され、
また商業的スノビズムが人を縛るようになる。
「商業的スノビズム」っていうのは、
本来は消費活動ってのは欲しいものを買うっていうのが当たり前なんだけど
本末転倒して、この商品を買わないやつはダサい、とか
みんなと同じ欲望を持ってないヤツはヘンだ、みたいになること。
結局、国家主義的になり、かつ自己目的化した経済体制に、
個人の欲望までもが従属させられてしまう。これは損得勘定の問題じゃなくて、
生き方の美醜の問題だろう。
ハイエク=フリードマン的な思想はこれに対抗するものだったと思う。
リバタリアンもそう。

80年代の糸井重里のコピー「おいしい生活」とか、「欲しいものが欲しいわ」
とかは、リバータリアン的かどうかはともかく、
反・(過当な)ケインズ主義的な心情をうまく言い当てたものだと思う。

リバタリアンって金儲けうんぬんより、美意識、美学の問題でしょう。

144 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 18:32:55 ID:qmwjJ+zA
ウヨが大量発生!! 大暴れしている!! 大変だ!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131762381/l50


145 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/12(土) 18:33:05 ID:ndjFe2Ei
>>142 人生で一番のぎゃんぶるは小子化と共に縮小傾向の業界の既存権益の
棚子に乞う生産性の無い資産を株に費やすリバタリアンと勘違いした乞食
を作り兼ねない子作りだよ。

146 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 19:43:30 ID:???
>>138
わざわざリバータリアン党を作らなくても、小泉か前原を支持してればいいんじゃないの?

147 :真性りばたりあん:2005/11/12(土) 19:51:16 ID:sdCuX0za
>>143 どの

>リバタリアンって金儲けうんぬんより、美意識、美学の問題でしょう。
ほんとにそうかもしれない……(苦笑)
政府・法権力からの独立を叫んでるあたり特に(自嘲)。

けれど、先進国での少子化が、即経済規模の縮小に繋がらないはず。
地球規模では人口が増えているのだから。
むしろ、資源や真水や土地の有限性から経済活動の限界が来ると思われます。

現状では、先進国の巨大資本が「資本力」そのものをではなく、
「政治力」を背景に寡占し安価・安定した(売り手からすると不本意な)市場を作っていると僕は見ている。
本当に資源を持続的に使いたいならば、この「政治力」を無効化しないといけない、というのが私の持論です。
仮に政治力がなければ、ここまでの価格操作はできませんもん。

148 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 20:02:32 ID:???
儲けを優先してモラルが損なわれるという問題はどうなるか

149 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 21:39:56 ID:???
>>148
誰かに具体的な損害を与えたのであれば
賠償金を支払わされるでしょうから(リバタリアンは財産権に執着するので)
それで損しない程度には気をつけるでしょう

150 :右や左の名無し様:2005/11/12(土) 23:45:05 ID:???
おれ、リバタリアンってのは、閉じた世界で他に迷惑かけないのなら何やっても良いんだよ、
って言う寛大な人たちだと思ってるんだが。

151 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 01:07:52 ID:???
それって寛大なのかなぁ

152 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 06:30:26 ID:XqhqR/Qd
小泉ってリバタリアンなの?

153 :MMMM:2005/11/13(日) 09:03:18 ID:???
>>143

>リバタリアンって金儲けうんぬんより、美意識、美学の問題でしょう。

(そういう側面はとうぜんなくはないとおもうが、)
そういったときには、リバタリアニズムの存在意義はすべてなくなる。

 美ではなく、正義で裁断することばを吐け。

心情、美学じゃなく、経済学と倫理哲学をつかう。そーでないとまちがう。
たとえば、

>ケインズ主義の行き過ぎで、 個人の企業家精神や創意工夫が抑圧され、
>また商業的スノビズムが人を縛るようになる。

こーゆう言い方って、ひと世代まえのポストモダン好きの連中のおしゃべりみたいだ。
そしてまちがい。消費者や企業家が、「ケインズ主義」に染まるわけないだろ。
ケインズ政策の結果、どうなるのかって話にしよう。そうしないから、
「反・(過当な)ケインズ主義的な心情」なんてココロモチの話に期待をかけることになる。


154 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 13:59:15 ID:WfbLCJ/2
例えば橋や道路の建設という公共事業によって
経済を活発にしていくというやり方がうまく行き過ぎると、
そういう体制が自己目的化する。
ゼネコンと政治が癒着した体制のために、
経済活動があるという感じになってしまう。
誰も行かないようなところに、立派な美術館建てちゃったり、
意味不明の道路工事とか。
それが行き過ぎたケインズ主義の弊害。

155 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 14:22:30 ID:WfbLCJ/2
>>154
>>153(>ケインズ政策の結果、どうなるのかって話にしよう。)へのレス。

もちろん、ケインズ政策や公共事業そのものを否定してるわけではない。
橋や道路などの建設関係のインフラを公共事業の中心にすえる事が
適切だった時代を過ぎてたのに、まだやってたからダメだということ。

たとえばゴア元副大統領がぶち上げたような情報ハイウェイ構想が、
いま、ある程度は現実のものとなってるが、そっちの方向で行けば
ケインズ政策も有効だと思う。

ようするに公共事業の対象になるブツ(物)が違うってコト。

156 :MMMM:2005/11/13(日) 14:57:04 ID:CayzI7mT
うん、>>155くん、おこたえいただいてうれしい。えと、

>>154できみがいってることは、ケインズ政策のわるいとこといわれるとこで、
それはそれでイイんだが、ケインズ政策批判にはならない。
ケインズ政策は、穴掘ってうめてもイイ、ましてやムダといわれる道路でもかまわない、
それで需要が創出されるんだ、そう主張するから。

さて、そのケインズ批判にならないモンクと

>個人の企業家精神や創意工夫が抑圧され、

をむすびつけなきゃなんないが、

企業家の商品開発に配分されるべきリソースが、おもにどかたに回ってしまったという
奇怪な、現実に反する前提が必要になる
土建業が日本の経済で大きな位置をしめるのはたしかだが、別に大もうけしてない

さらには、>>143で記述してる、消費の自己目的化にはどうにもむすびつけらんない。

ケインズ政策への賛否はおいといて、
これじゃ賛成反対りょうほうにうけいれらんないよ。


157 :MMMM:2005/11/13(日) 15:04:26 ID:CayzI7mT
んで、>>155
日本はここんとこ不況で、需要が足んないんだから、教科書どおり、
まさに需要をつくりだすケインズ政策が、「適切」な「時代」といえますね。

また、にほんでの昨年、今年の台風、公共事業が不足してるといえるでしょう。
さらには、アメリカの台風被害、あれが、「適切だった時代」というふうに、
ケインズ政策を過去形にしてしまった社会のゆくすえ。

ケインズ派なら、そーゆう反論が可能。

リバタリアンにちかしい連中の処方箋がすんごく効くのは、
イギリス、アメリカがこのまえまでそーだった、スダクフレーションのトキ、
日本の現状はケインズ派に有利な、金融緩和、さらには公共事業が効く。

158 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 15:47:50 ID:???
それって、必要なところに必要なインフラを、ってだけじゃないの。

159 :155:2005/11/13(日) 15:58:22 ID:WfbLCJ/2
>>157 ご批判どうも。検討してみます。

>企業家の商品開発に配分されるべきリソースが、おもにどかたに回ってしまったという
>奇怪な、現実に反する前提が必要になる
>土建業が日本の経済で大きな位置をしめるのはたしかだが、別に大もうけしてない

この辺がどうも信じられないんですよ。
たとえば、(おそらくどこの地域でもかつてそうだったと思うんだけど)
うちの地域での話だけど
建設会社の息子や娘っていうのは、私が小学生のときは、やっぱ独特の存在感を
持ってる、と感じました。
親がPTA会長やってたり(それは経済とは直接関係ないけどw)
みんなよりイイ服着てたり
(公立小学校は私服だから、そういうのがケッコウ明瞭に表れる)
おそらくイイ物ばっかり食ってるから、発育もやたら良かった。
先生に付け届けして、通信簿オールAにしてもらったなどという噂が
まことしやかに流れました。
テレビドラマとか漫画とかでも、そういう設定ケッコウあったし・・・

年代の問題じゃないですか。貴方は私より若いのでは?
日本がデフレに突入してからは、
土建屋ケインズ体制っていうのは形骸化し始めた。
その頃の感覚だと、そうなのかもしれないけど。

160 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 16:11:26 ID:WfbLCJ/2
>ケインズ政策は、穴掘ってうめてもイイ、ましてやムダといわれる道路でもかまわない、
>それで需要が創出されるんだ、そう主張するから。

ここも納得できない。
消費性向が高ければ、経済効果も高い。低ければ低い。
意味不明の道路工事のような、国民にとってあんまり嬉しくない公共事業
ばかりがなされると、皆は消費を控えるんじゃないかな。
公共事業の「中身」というのも重要な気がします。

今の日本はケインズ政策やったほうがいい、というのは同意。
ただ、建設関係が中心ではないような気がします。やっぱTT?

リバタリアンっていうのは所詮”アンチ”・ケインズというか、
批判者としての価値はあるけど、
ケインズ主義に取って代わるほどの立場ではない、というのが私の考え。

161 :右や左の名無し様:2005/11/13(日) 16:15:19 ID:WfbLCJ/2
>>158
そう。まさにそう。

162 :MMMM:2005/11/13(日) 18:39:48 ID:kPFLVGIP
 ケインズ政策的には、ナカミは重要ではないとはいわないが、
 まずは使うこと、投入額が重要。それが、ケインズ政策理解のメルクマール、
 ひとつの核心です。

>>158
うーん。まあ、ムダじゃないにこしたこたないけど、ムダでもかまわない、
ムダでも需要が必要な局面では。もちろん金さえ使えば、ITでもイイんだけどね。

んで、>>160

>意味不明の道路工事のような、国民にとってあんまり嬉しくない公共事業
>ばかりがなされると、皆は消費を控えるんじゃないかな。

そういうミチスジは理解できないな。もともと個人消費が冷えてるから公共事業拡大するんですよ
まず、公共事業というのは、巨大な消費ってーことを考えようよ。

そのうえで、たとえばムダといわれる公共事業の代表はダム、
ダムの争点の中心のひとつは、基本高水をどこに設定するかという問題、
どれだけ不必要かは、基本高水の高低に連続的にせっていできる。
必要/不必要は、デジタルなもんじゃあない。

163 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 02:34:46 ID:a1RF0K7+
フランスの保守的な地方小都市では議会でルパン派が圧倒的多数を占め、
市町村税を極端に安く設定している。

それで財政難を口実に外国人ないしは北アフリカ系、イスラム系フランス人の
多い地区には一切公共投資を行わない。

「まともなフランス人」の居住区では、税とは無関係に町内会費を設定し、
これで「まともな地区」の市街地美化、インフラの整備を行っている。
地方行政そのものの民営化だな。

米国風、それを真似した日本風に言うとリバタリアンなのだろうが、フランスでは
そういう米国直輸入の用語は使わず、これを単に「右翼ポピュリズム」あるいは
差別主義者のエゴと言う。これがイスラム系フランス人少年たちの反発食らったんだな。
アタリマエだ。

164 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 08:53:45 ID:???
>>163
初めて聞いたし、面白い話だ。
ウェブか雑誌で読める、そういう分析してる記事は無いかな?

165 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 15:36:35 ID:ilQAonMX
かねだけのもんだいか?

166 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/14(月) 16:03:12 ID:gaRHCGcy
金も自己中さもフラ乞うと同じ位醜いのが日本にも居るな、
日本の場合は立場が逆だから笑えるんだけど、どちらにしても嫌われて当然だー。

167 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 16:51:18 ID:???
[フラ乞う]ってフラ公ってこと?

168 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/14(月) 17:14:35 ID:gaRHCGcy
>>167 そです。

169 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 17:34:03 ID:ZXerlfHO
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1131449611/l50
物分りの悪いニートたちに一言お願いします。


170 :MMMM:2005/11/14(月) 18:19:57 ID:OPCnYmJZ
ふふーん、もっともらしいね。
>>163くん、そうおもったよ。

>差別主義者のエゴと言う。

さて、それは差別といえるだろうか。

たとえば、ヨーロッパではおなじシルシつきの連中、ユダヤ人、
こいつらのゲットーは「まともな地区」か、その外か。出っ歯メガネのイエローモンキーどもはどっちにいるか。
人種がかかわらないわけではない、だが一義的には、
そのサービスを買えるか買えないかが、あちら側/こちら側の区分だよね。

 いくら蔑まされているれんちゅうだろうと、代金を支払えば「まともな地区」に住める。
 金で差別をそうとうに乗りこえられる、金で動かないのは市場の外側の要因だ、
 金は差別しない、市場は民主主義の真髄である、社会の全面的な市場化で公正な社会を実現できる。

フリードマンなら、そういうかもなあ。
まあ、>>163くん、びんぼう人が商品を買えないことを差別というんなら、それは差別だな。

171 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 18:22:00 ID:???
>>164
フランスの2004年地方選挙で、ジャン=マリー・ルペンのFNは
全議席209中15議席しか得ていない。

http://www.iledefrance.fr/conseil_regional_idf/actualites/Conseil_regional/Election_regionale_2004.htm

>>163の電波など本気で聞くな。
こいつはルペンをルパンなんていうし、
イスラム系フランス人っていったい何なんだよ?

172 :MMMM:2005/11/14(月) 18:24:53 ID:???
>>171
>イスラム系フランス人っていったい何なんだよ?
いや、フツーにいるし。

173 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 18:34:52 ID:???
ルペンか。いやオカシイと思ったんだ

174 :MMMM:2005/11/14(月) 18:42:59 ID:???
>>171
あー本スジおいといて脊髄反射してごめんな、おれはフランス地方議会、よー知らん。

ただ、
ルペン/ルパンは、レーガン/リーガンよか普通だと思う
イスラム系フランス人が不思議だという意味もぜんぜんわからない。

175 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 19:31:11 ID:???
>>174
ぜんぜん普通じゃない。
ルペンをルパンなんていうフランス人はただの一人もいない。

>>172
ぜんぜん普通にいない。
いいか「系」というのは、どこからきたかということだ。
仏教徒のアメリカ人、日系アメリカ人はいるが、
仏教系アメリカ人はいない。
ムスリムのフランス人も、マグレブ系フランス人もいるが、
イスラム系フランス人はいない。わかった?


176 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 19:50:25 ID:???
カタイコトいいっこなしよ。フランスパンのようにお堅いお方。うっふ〜ん

177 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 19:52:35 ID:???
「ユダヤ系アメリカ人」という言い方はするぞ。
ユダヤって宗教的区分だろ。ユダヤ教を信じる人がユダヤ人。

178 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 20:06:07 ID:???
>>177
ユダヤ人だけは特別。

Cependant, le sens a évolué, au cours des siècles et des déplacements des populations d'origine juive,
pour désigner au-delà d'une communauté de croyance,
l'ensemble des individus qui se reconnaissent comme appartenant au peuple juif,
quels que soient leur groupe ethnique, leur langue, leur nationalité ou le pays dans lequel ils vivent.

とWikiにも書いてあるよ。


179 :MMMM:2005/11/14(月) 20:19:17 ID:OPCnYmJZ
>>175

>>174について、
国民戦線の登場しょきのころ報道で「ルパン」をみた、また字づらからルパン/ルペンの表記ふつうとしたが、
慣用ではないのはもとより、現地発音にとおいのならなお、ふつうとはいえない。

>>172について、
*系*人の用法として、イスラム系フランス人は間違っているというきみのりくつは、
スジがとおっていて、かつ理解にゆうえきである。

おれがまちがってた、ありがとう。

180 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 20:27:51 ID:???
>>177
178のつづきなんだが、
僕は以前から、
ユダヤ系なになに人という言い方に疑問を持っていたので
いい機会だから今フランス語ネットをざっと検索してみたのだが、
やはりそういう言い方やおかしいといっているサイトが多数あった。
Wikiはやっぱり信用できない。
ごめん、こんなサイトを挙げて。

181 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 20:33:27 ID:???
>>179,180

おまいらなぜそう正直なんだ?

182 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 21:42:21 ID:???
正直でよろしい

183 :右や左の名無し様:2005/11/14(月) 22:27:30 ID:???
「書いてあるよ」って、フランス語をコピペされても困るなw

184 :163:2005/11/15(火) 18:45:40 ID:qeGll35x
>>164
正確さを犠牲にして少ない行数で直裁に書くとこういうふうになるわけで、
雑誌論文にしたらもっとインパクト薄いわかりにくい文章になるでしょう。

具体的な市町村として想定していたのは、最近Le Pen と対立してフロンナシオナールの
政治局を追い出されたJacques Bompardが市長をしている南仏のオランジュ市です。
ここので問題についてはフランスを初め欧州のいろいろなメディアが扱ってます。

日本のメディアだと読売に買収される前の中央公論でこういう論議が可能だったのじゃないか
と思いますが、今はちょっとわかりません。

185 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 18:51:06 ID:qeGll35x
フリードマンやハイエクの問題は、一般庶民が彼らと同じぐらい高度な知的水準に
ある、あるいは到達しうると無意識のうちに想定していることでしょう。

ハイエクがナチスやヴィシー政権の煽動、あるいは近頃の右翼ポピュリズムの流行に
乗るということはあり得なかったわけですが、現在のオレンジ市市民やヴァンリュー・
ド・パリの「中層下流まともなフランス人」は簡単にそうなるということです。
ペタン派になるだろうという違いです。

186 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 20:01:50 ID:???
>>185
ヴァンリュー・ド・パリ?wwwwwwwwwwww

187 :MMMM:2005/11/15(火) 20:33:20 ID:???
>>185の、163くん、

おれは>>170で、ハイエクやだれかのアタマがいいかどうかって
はなしは、してないよ。

ひかえめにいって、きみがなにをいってるかわからないな。

188 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 20:53:22 ID:???
とにかくリバータリアンって言うのは変動期の思想なのさ。ある体制から
他の体制へと移るときに流行る。つなぎの思想?

189 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 20:54:46 ID:???
オバタリアンっていうのは既出?

190 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 21:40:27 ID:???
>>184

>>179,180の正直と比べて、お前の言い訳はかっこわるい

191 :MMMM:2005/11/15(火) 21:48:35 ID:WyzSKCI2
えーと、>>163くんのほうこくにかかわって、
差別とリバのかんけいの理解の、いったん、

財源を移譲して地方の分権をすすめる。
官僚から既得権益をうばい、民間でやれることは民間にうつす。
不効率な公共事業をできるだけヤメていく。

行政の民営化は、一人の右翼ポピュリストも関与することなく、
ひとかけらの差別もなく、人種、シルシ、けがれにかかわることなく、ニュートラルに、
公正にすすめていくことができる。そういういみで、リバタリアニズムは、
ポピュリズムやら「差別主義者のエゴ」は、まったく無関係でありうる。

フランスでもアメリカでも日本でも、リバタリアニズムをもつものをリバタリアンというなあ。

192 :右や左の名無し様:2005/11/15(火) 22:08:00 ID:???
ここは随分レベル高いスレだな。ガンガレ!

193 :163:2005/11/16(水) 00:12:03 ID:igWKxEem
>>185
>ひかえめにいって、きみがなにをいってるかわからないな。

オーケー。

パラフレーズすると、ハイエクやフリードマン世代の自由主義者は戦争中の不自由に
不快感を抱いていたから、個人エゴ、小集団エゴまで認める形で個人の主権、
自己責任能力の向上を追求していたわけだが、最近のリバータリアニズム、新自由主義
だとグローバリゼイションの中で相対的に「小集団」となった国家のエゴまで
認めてしまうという違いがあるんだな。

フリードマンにとっては個人エゴ、小集団エゴは、あくまでも国家エゴに対する
対抗軸だった。国家エゴは全面的強制力、軍事力を持っているから、前者とはレベルが違い、
これを容認すると国際的管理費用の異常な膨張につながる。

ケインズ的需要政策について言うと、金融の国際化でフィスカルポリシーの国外流出が
増えて効力が失われたというのが大きな要因だったね。

かつては建設という国外流出のほとんど無い支出政策、現在では軍需支出というこれまた
国外あるいは同盟国外流出の少ない分野がフィスカルポリシーの有力なターゲットと
なりつつある。ミリオタ的ケインズ主義者とネオコン、リバタリアンはそれほど
対立せずにうまくやってけるという構図だな。ワシは全然趣味が違うから、そういう
人たちとは別の領域で生活してる。

194 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 00:18:41 ID:B5xl0lbq
今日テレビ見て皇室の民営化は簡単にできると思った。
民営化すれば内親王の一時金は倍以上出るだろうし、
国民がそれについて文句を言うこともなくなる。

195 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 00:20:07 ID:???
第三次産業就労者の多い社会に対応した、TTケインズ主義の時代だよ。
これからは。
土建屋ケインズ体制における角栄みたいなスターの登場を待望してまつ。

196 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 00:21:30 ID:???
「TT革命」をもじって「TT角栄」ww

197 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 11:19:14 ID:???
リバタリアンって日本語に訳すと?リバティって自由ってことだろ?
自由主義者じゃ、民主党系モダンリベラルや共和党系クラシカルリベラル
と区別つかないな。

198 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 12:02:22 ID:???
>>197
「自由至上主義」

199 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 13:04:08 ID:???
>>198
サンクス

200 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 13:05:44 ID:???
200ゲット?
ここの皆さんは、副島隆彦の
「現代アメリカ政治思想の大研究」は読んだことある?

201 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 14:13:31 ID:???
>>200の本のコピペはよく見かけるけど
あまりよい本ではない。

ハイエクにせよレオ・シュトラウスにせよ
思想家の中身にはほとんど踏み込んでない。

ベンサムとリバタリアニズムを結びつけて、ロック、バークと
対置するのも意味がある類型とは思えない。

202 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 16:22:48 ID:???
>>201さんのオススメ書籍は?

203 :右や左の名無し様:2005/11/16(水) 17:16:02 ID:???
>>202
「現代アメリカ政治思想の大研究」との関係であげるならば

この本は、佐々木毅「アメリカの保守とリベラル」講談社学術文庫に触発されて書かれたものだろう。
副島の本より難しいけど、こちらの方がしっかりした本だと思う。

関係ある思想家をひと通りフォローしている本では、藤原保信「自由主義の再検討」岩波新書が手頃。

共和党、民主党について、久保文明・編『G.W.ブッシュ政権』 久保文明・編『米国民主党』
という最新の本が出ていたと思う(未読)。

リバタリアニズム関係では、森村進「自由はどこまで可能か」講談社現代新書がいい。

ハイエクでは、高哲男「自由と秩序の経済思想史」の14章(江頭進)がよかった。
『自由はどこまで可能か』にもハイエクの紹介・批判の章がある。

ちなみに、自分が「現代アメリカ政治思想の大研究」を読んだのは、レオ・シュトラウスについて
知りたかったからなんだけど、>>201で書いたとおり。
藤原・飯島「西洋政治思想史II」にレオ・シュトラウスの章を発見したんだけど
他にレオ・シュトラウスについてわかりやすく紹介した本ないかな。

204 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 14:21:52 ID:???
フクヤマの「歴史の終わり」は?彼はレオ様の弟子だよね

205 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 16:41:45 ID:???
>>204
フクヤマはアラン・ブルームの弟子。ブルームはシュトラウスの弟子だけど。

よくシュトラウスはシュトラウス自身の政治哲学を書いてはいない、
古代ギリシアの政治哲学や近代の政治哲学の研究を通じて
暗に自身の政治哲学を展開しているとか言われるわけです。

で、シュトラウスは現代の自由や民主主義に危機感を抱き
それを乗り越えるヒントを古典古代に求めたと。

問題はシュトラウスが古典古代に何を見つけたかなんだけど
それを書いている(一般向けの)本があまりにない(もちろん副島の本も)。
それがネオ・コンにどのような影響を与えているのかを
書いている(一般向けの)本もない。
ネオコンの背後にシュトラウスあり、とよく言われるのに。

まだあまり研究が進んでいないのかな。
しかしシュトラウスの著作読むのは翻訳でもきついからなぁ。

206 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 17:54:16 ID:8kaVkerF
リバタリアニズム入門ならこれがいいよ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326550317/
タイトルはいかついが軽く読める

207 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 20:25:34 ID:???
俺は、自他共に認めるサヨクだが
ここにいる極右野郎には好感がもてるな

なんで、日本の右にはタカ・国粋主義と(機会・・と称する)平等思想が
なんで、日本の左にはハト(平和)・天コロ・国家社会主義がついて回るのか良くわからん

>197
政治のリベラルは本来の自由の訳語と意味が違う
リベラル=中道左派

208 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 22:18:33 ID:???
>>207
アメリカでは、
保守勢力の共和党のほうが「本義の”リベラル”(=自由主義)」らしいね。
ややこしい

209 :右や左の名無し様:2005/11/18(金) 22:21:22 ID:???
ただ単に(アメリカ建国当時の主流だった)経営者(ジェントルマン)側にとっての自由なのか
労働者側にとっての自由か、っていうことかもしれんが

210 :MMMM:2005/11/18(金) 22:41:36 ID:yJjTwfhE
>>193 きみ、もういいよ。

えーと、リバタリアンと差別のはなしつづき、

人間の主体性、自主性をなにより尊重して、
自分だけでなく、だれの自由もひとしく大切なものと考えて行動し、
権力の横暴、暴力の不正を憎む。

たとえば、そういうふうにリバタリアンはかんがえてる。共感するやつは、
リバタリアンの資質があるなあ。

まあ、差別する趣味もったやつはどこにでもいて、
リバタリアンで、共産主義者で差別者ってカンジでいる、
自由主義にとって差別とかは、きほんてきには別のはなしだな。

強大な国家権力と差別がむすびついたときに、最悪の状況になる、
それを告発することにかんしては、差別ぎらいのリバタリアンは先頭にたつだろうな。

はなしのついでにいや左翼、リベラリストは、暴力的に人間の自由を抑圧する連中。
権力の肥大を望むやつら、一般的な自由の意味ではそういうふうにいえるな。
つながりつけると、>>111くんのいう「強制力を以て押しつける」 ってのが、
むかしもいまも変わらない、左翼の処方箋のハードコアだ。

211 :リポビタンA:2005/11/19(土) 00:27:00 ID:uIiFY5kv
リバタリアニズムと差別のかかわりなんだけど。

リバタリアンは、他者を自分と対等(平等ではない)な存在と見るわけだから、
普通、自分で差別はしないだろう。
だが同時にリバタリアンには、能力主義ともいえる思考回路が根付きやすい。
俺も能力至上主義者だしね。自分の能力に自信の無い人はリバタリアンにはなりにくい。

 そうすると、リバタリアンの社会は、実は「能力の無い被差別者」には最も過酷な社会となる。
なぜなら、能力の無い被差別者は、物事がうまくいかない場合の最後のいいわけ、逃げ道として、
「自分は差別されているから」という論理を使うことができるわけだが、
これは自分の自尊心を救う言い訳となっている。自分の無能さを直視せずにすむからだ。
しかし、リバタリアンはこの言い訳を認めない。
「いや違う。うまくいかないのは差別のせいではなく、あなた個人が無能だからだ」
と最後の逃げ道を絶ってしまう考え方に辿りつくからだ。
まあ、最大の責任は無能な本人にあるわけだが、リバタリアンはドライ過ぎるかもしれない。
俺もけっこう冷たい人間だという自覚がある。

212 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 00:42:02 ID:???
しかし、そんなのタカが知れてるよ>最後の逃げ道

213 :MMMM:2005/11/19(土) 01:01:18 ID:2lAlkvwv
リバタリアンののぞむほうに社会がなっていけば、いまんとこ政府が優遇してるぶん、
能力のないもの一般が不利になるなかで、無能な被差別者がよりつらいことにはなるかもね。
>>211くんのゆうとおり。いっぽうで、

リバの能力主義的な側面は、
能力があるにもかかわらず、ソンしていた被差別者、女、被差別部落、在日、身障者、
連中が、じゅうぶんに能力を発揮できる社会を、つまり、公平な条件をつくるかもしれないなあ。

またさらに>>211くんのいう、「言い訳」のメカニズムの困難も、差別をいいわけにできない、
自分の無能とちょくめんし、努力するきっかけを、さぼってた無能な被差別者に提起するともいえる。
まあこれは、いえるってだけで、自省のある211くんの視点は、ずいぶん、きょうゆうできる。

 >まあ、最大の責任は無能な本人にあるわけだが、

ってのはイイはなし、コレについてあとで話したい。

214 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 03:31:04 ID:???
しかし、逃げ道がなくなったからって、
無能な奴らが暴動起こしたりするわけ?
そんなの大した問題じゃないでしょう

215 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 03:31:59 ID:???
そういうヤツらには最低限の生活保障だけすればいいんだよ

216 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 05:27:56 ID:JjNbp5Fq
無能なやつらが反中・反韓をわめき、所得税、住民税、年金を納めない自称愛国者になり、国家・税金に寄生する。

217 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 05:39:55 ID:???
MMMMが如何に馬鹿か分かるスレ

山口二郎を評価するスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131737168/

218 :右や左の名無し様:2005/11/19(土) 05:56:33 ID:???
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051111

219 :右や左の名無し様:2005/11/21(月) 11:51:08 ID:???
>214
> 無能な奴らが暴動起こしたりするわけ?

それが現実のモノとなったのは共産主義革命だよ
サヨク的に見れば、リバタリアン思想は「差別するのも自由」
ま・人間以外の生物は皆そうなんだけどね

220 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 01:58:40 ID:???
共和党もクラシカル・リベラルで自由を尊重(主に経営者寄りの)
民主党もモダン・リベラルで自由を尊重(主に労働者寄りの)
リバタリアンも自由至上主義。
結局、自由を獲得する主体が誰なのかというだけの話?


221 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 03:11:06 ID:1BlRaYsG
自由自由って言葉だけで考えるとわけわからなくなる。
リバタリアンの議論は自由という言葉抜きでもできるし、そうすべきだとさえ思う。

「政府の行為が道徳的に不正でありまた経済的に非効率をもたらす―
ということを主張する」。これがリバタリアニズムの定義としてベストじゃないだろうか。
一般によくある誤解も防げるだろうし。

222 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 09:35:51 ID:???
>>220
自由を2つに分けて考えるともう少しはっきりする

(1) 政治的・個人的自由: 思想・信仰の自由・表現の自由・自己決定権など
(2) 経済的自由     : 営業の自由・財産権など

共和党の宗教右派に近い人はもちろん、そうでない人でも
(1) への政府の介入をある程度認めることが多い。

民主党のリベラル(ニューディール・リベラリズム)は (1) への政府の介入は
最小限にするが、(2) には大幅な介入を認める。

リバタリアンは(1)・(2) への政府の介入を最小限にする。

その根拠は>>221のいう (A) 政府の介入は道徳的に不正、(B) 経済的に非効率
のどちらか一方のこともあれば、両方のこともある。
さらに、(C) 社会契約論 を根拠とすることもできるし、民衆レベルでは
(D) フロンティア・スピリット が根拠のこともあるだろう。

223 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 09:46:27 ID:???
(A) と (B) どちらに重きを置くかによって、(1)に対する態度が微妙に変わってくる。

それから、リバタリアンが (1)・(2) への政府の介入を最小化するとしても
程度に差がある。

(X) 無政府主義的資本主義 : 完全に政府を不要とする(アナルコ・キャピタリズム)
(Y) 最小国家          : 夜警国家的役割に限定して政府の存在を認めれば
(Z) 古典的自由主義      : 最低限の福祉政策は容認

224 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 10:39:17 ID:???
リバタリアンはアナルコキャピタリズムからリベラルよりまでの
結構広いスペクトラムがあるからな。
政府の経済的手腕に疑問をもつことがリベラルとの違いか。

225 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 11:11:33 ID:???
>>224
例えば、政府が市場に介入する経済政策には反対で、経済的自由を拡大すべき
と考えているが、宗教右派で人工妊娠中絶や同性婚には絶対反対という
立場を考えてみると、これはリバタリアンではない。

経済的自由への政府の介入を否定する面だけではなくて
政治的・個人的自由への政府の介入をも否定する面
を確認する必要があると思う。

もっとも、政治的・個人的自由を直接的に尊重するノージックのような立場もある一方で
ハイエクのように政治的・個人的自由をやや回りくどい理屈で擁護する立場もある
―そのため、ハイエクをリバタリアンではないとする人もいる。
ハイエクが日本の保守主義の論客に人気がある理由はここにあると思う。

そうすると、>>221のようになぜ自由を尊重するのかというその根拠から
リバタリアニズムを定義するのにもかなりメリットがあるけど
その根拠も>>222の(A)〜(D)のように論者によってさまざまで
うまく類型化しにくい。

226 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 11:54:39 ID:???
>>225
リバタリアンを定義するのに政治・思想的自由に対して抑圧的でないのは前提だと思っているのだが。
その上での経済的自由の制限、政府の経済的介入をどこまで認めるのかで
立場が分かれているのではないのか。
だから俺はリベラルよりからアナルコキャピタリズムまでの範囲を考える。
てゆかね、このスレの表題はアナルコキャピタリズムにより過ぎてないかと思ってるのだが。

227 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 12:51:31 ID:???
>>226
理念的な定義はそれでいいと思う。

一方で、現実にリバタリアンとされる論者をみると、政治的・個人的自由に
抑圧的でないと一括するには、ややヴァリエーションがあるように思う。

ノージックは「人は自分自身を私的に所有する絶対的な権利をもつ」という
自己所有権テーゼから出発するため、スタートラインで権利を基礎に据える。

ハイエクの場合は、個人の自由というより、それが保障された場合の
社会の進歩に目が向いているところがあるように思える。

そのあたりのヴァリエーションが捨象されてしまうのではないかという
危惧から、>>225はちょっと細かく考えてみた次第。

228 :220:2005/11/22(火) 16:05:19 ID:???
>>221-227
サンクス。非常に勉強になりました。

229 :右や左の名無し様:2005/11/22(火) 17:31:34 ID:t/heH5Pl
>>228

まずは森村進『自由はどこまで可能か』を読め


230 :MMMM:2005/11/22(火) 23:55:04 ID:???
自由関連、にほんじんのやつでは229くんらおすすめの森村もそうだが、
井上達夫、立岩真也なんかをよむといいとおもう。
自由主義関連の政治倫理てつがくのとりえは、思想分類のチャートではなく、
ということはどういうことなのかと考えるとこだなあ。

231 :ハゲしくハゲてます:2005/11/23(水) 05:03:23 ID:H8H+DSJD
>>213 ・・・ええと、MMMMさんの、鋭くかつエエ感じにトボけたコメを
 いつもいつも楽しく読ませてもらっている者です。
 ただ、213のコメは、めずらしく「 どうやろ、コレ?」と思いました。

 ・・・あの、ゴメンナサイ、ちょっと反論を・・・

 と、思うんやけど、MMMMさんに反論なん、できるんかなあ。
 ま、ええわ。
 とりあえず、ぼくは、こう思うねん。

 差別と「無能」の問題は、個人の問題じゃ語りきれへんのとちゃうやろか。
 たとえば、
『このヒト、XXやから差別されとる』って、社会的弱者として認められると、
 個人的資質を無視して、あっさりXX集団として「弱者」規定されてまう。
 なら、
 個人として「弱者あつかいすんな!」ゆうたら、集団としての
 差別がナイことになったりして、なんだか差別するヒトに有利になったりする。

「 最大の責任は無能な本人 」という211さんの視点は、確かにあり得る。
 あり得るけど、差別の問題を集団から切り離しとる点で、なんかヘンやねん。

 個人の差別問題ちゅうのは、そらタダのイジメやん。
 差別は、集団が関わってくるから、めっちゃヤヤっこしくなる思うんや。

 その意味で、リバタリアニズムが「集団」の問題にどう答えるか。
 それが、このスレで差別を論ずるときの切り口や思う。
 んですけど、どうでしょう。

 ・・・あの、駄目ですか?アホですか?怒らないでくださいね。

232 :右や左の名無し様:2005/11/23(水) 17:26:25 ID:???
大学の四文字学部(その他長い名前の学部)は、
リバタリアン的な見地から見てどうよ。
たとえば国際××学部とか総合××学部。
最近では社会イノベーション学部とかキャリアデザイン学部なんていうのも
ある。

それらは主に私大だが、国立でも京大の総合人間学部なんていうのがある。

私大も、
@大学と言う名目で営業するには文部科学省の認可が必要。
A公益法人としての免税
B私学助成金を受ける資格を有する

などの点から、純粋な私企業(営利法人)ではなく、準・公的機関である
と思うが。
そして、四文字学部などが乱立して大学と言う組織が肥大化するのは
リバタリアン的な「小さな政府」のは正反対の流れだと思うのだが。

このスレのリバタリアンたちが四文字学部をどう考えているのか、是非とも
聞きたい。ヨロシク!

233 : 232の訂正 :2005/11/23(水) 17:29:44 ID:???
>そして、四文字学部などが乱立して大学と言う組織が肥大化するのは
>リバタリアン的な「小さな政府」のは正反対の流れだと思うのだが。

以下のように訂正

そして、四文字学部などが乱立して大学という組織が肥大化するのは
リバタリアン的な「小さな政府」とは正反対の流れだ、と思うのだが。




234 :右や左の名無し様:2005/11/23(水) 18:46:49 ID:???
市場原理が働くなら無問題

235 :232:2005/11/23(水) 18:59:34 ID:???
皆が行きたがらなくなれば、その学部がつぶれるってこと?>市場原理

それは働くのかな。

あと、税金の問題は?
私学助成金を受け取ってる大学に四文字学部が出来たら?
公益法人として免税されてるってことは、
結局、国民が間接的に税金を負担してるってことにならない?

236 :232:2005/11/23(水) 19:06:05 ID:???
もう一つ。
>>232の私学に関して
「@大学と言う名目で営業するには文部科学省の認可が必要」と書いたけど、
そうだとしたら、政府が、「この学部は国家認定のれっきとした学部ですよ」
と保証してるわけでしょ?
一般企業で、このような、折り紙が付くかな?

237 :232:2005/11/23(水) 20:04:47 ID:???
もう一つ、四文字学部自体の是非というのも、政治思想とはやや離れるけど
参考までに、このスレの住人の皆様に聞いてみたい。

オレ自身の意見は「何の実体も無いものに、”総合”とか”国際”とか
”情報”とか立派に見える枕詞をくっつけて、
何か凄そうにに見せてるだけに思える」ってこと。

238 :右や左の名無し様:2005/11/23(水) 20:22:22 ID:???
ヒント : 考えすぎ

239 :232:2005/11/23(水) 20:37:00 ID:???
>>238
いや、この問題はここらでちゃんと考えとかないと、そのうち
「寿限無寿限無五劫の擦り切れ海砂利水魚の水行末雲来末風来末
食う寝るところに住むところやぶら小路のぶら小路パイポパイポパイポの
シューリンガン、シューリンガンのグーリンダイ、
グーリンダイのポンポコピーのポンポコナーの長久命の長助学部」
なんていう学部が出来るぞ、マジで。

大学が純粋な私企業であれば、ダメな学部は潰れればいいだけの話。
しかし、名前が長くてワケわかんない学部は、国公立大にもある。
私大も、準・公的機関。
「小さな政府」を標榜するリバタリアンはこれを見過ごしちゃいかんと思う。


240 :右や左の名無し様:2005/11/24(木) 05:17:49 ID:Mm8tHfE2
>>232

くだらねえ
教育問題なら教育バウチャー制度の話をしたほうがまし
リバタリアンの立場から
・教育バウチャー制度を導入
・公立学校は全て独立法人にする
・学習指導要領の廃止
・検定教科書の廃止
・飛び級制度導入
・義務教育修了検定試験の導入

公立学校は生徒一人当たり年間100万円の税金が使われている。また私立学校にも助成金が支給されている。これを直接生徒本人に直接支給する。
生徒は自己責任において、学校・学習塾・習い事など自由に選択できる。学習指導要領・検定教科書を廃止し学校・学習塾は自由にカリキュラム・教材を選択できる。
生徒の飛び級を認める代わりに、義務教育修了検定試験を課す。

241 :右や左の名無し様:2005/11/24(木) 09:01:50 ID:qdgkUdbm
だな。制度の面で独立行政法人化、民営化などを目指すなら意味があるが、
学部なんぞ自由に作ればいい。

242 :232:2005/11/24(木) 12:42:24 ID:???
大学が完全に私企業化して、株式会社東京大学とか有限会社亜細亜大学wとか、
そこまで行くんだったら、どんな学部作ったっていい。
好きにすればいいさ。

でも、そうじゃないだろ?
独立行政法人化っつったって、いままで上に集中してた権限が
各々の組織に委譲されるだけで、
公益法人であることには変わりないでしょう。

「社会イノベーション学部」とかいって、別にそんな学部作らなくたってさ、
既存の学部の中で、イノベーションとやらについて教えたっていいわけ。
外側から見て、何やってるのかよく分からない学部が増設されたなら、
これは「小さな政府」とは逆行する流れだと思うわけ。

243 :右や左の名無し様:2005/11/24(木) 16:26:40 ID:???
>>240
最近のリバタリアン路線というのは補助金行政の急進化と清算主義の徹底、ということで理解していいのかしら?

244 :右や左の名無し様:2005/11/24(木) 22:21:22 ID:G6mLQsPu
どうでもいいけど、レオ・シュトラウスとか「小さな政府」とか、
中年のサエない大学教授が院生のころ欧米ではやってた標語ばっかりやな。
日本は日本、もはや欧米先進国とは独自の国家戦略を持つ...
とかいいながら、四半世紀前の舶来中古オモチャで...あー、しょうもない。

245 :右や左の名無し様:2005/11/24(木) 22:31:03 ID:???
民間人・国家戦略家(プゲラの方ですか?

246 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 06:56:36 ID:???
>>242
政府が現在のように高等教育機関に金を出すのを認めるリバタリアンなんて聞いたことが無い。
大学は全部私立。政府は一切金を出さないし口も出さない。株式会社でやろうが非営利法人でやろうが自由。

逆に、そうでないリバタリアンがいるなら、どんなこと言ってるのか興味あるな。

247 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 17:04:28 ID:PZ4qgbFn
>差別と「無能」の問題は、個人の問題じゃ語りきれへんのとちゃうやろか。

だいたい日本みたいに転職、転業の非常に不自由なところで、「無能」という概念
自体が無意味やねん。

コレヲ専門用語デ言フト市場経済効率性ノ要諦デアル資源配分最適化ハ効率的
労働市場ヲ前提トスル。日本ノヤフナ欠陥労働市場ヲ特徴トスル経済体制デハ
米国型政治経済思想ハ所詮ぽぴゅりずむ政治ノ釣リ標語以上ノモノニハ成リ得
ナイ、ということだ。

248 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/25(金) 17:09:22 ID:MGciBK0S
>>247 転職や転業に不自由してる藻舞が無能其の物じゃね、馬鹿?
つうか決定で良いだろ。

249 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 18:32:02 ID:1tcFMRJP
>>245
>民間人・国家戦略家(プゲラの方ですか?

官尊民卑の下意識が滲みでちゃってますね。
米国共和党、民主党政権の「国家戦略家(プゲラ」というのも、政権に入る前は
たいてい民間人なのですがね。EUの一般選挙民は「国家戦略(プゲラ」を考えて
国民投票してるわけだし。

きみら、リバタリアンとか語るには100年早いヨ。

250 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 18:43:13 ID:1tcFMRJP
>248
>>247 転職や転業に不自由してる藻舞が無能其の物じゃね、馬鹿?

そうやって個人の問題にスリ換えてなんか意味あるんですか?
市場構造というシステムの問題でしょ?
普通の市場経済先進国と比べて、日本の労働市場が不備だというのは明らか
なのだし(たとえば年金制度のポータビリティの悪さとか、法制度と無関係な
「業界慣行」の横行とか)、それを無視したところで社会制度、社会思想を語れちゃう
というのは、やっぱり「標語」で踊ってるとしか言いようがないな。

251 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/25(金) 19:32:26 ID:MGciBK0S
>>250 あ?業界の慣例が覚えられずに、業界や社会のせいにする
低い能力しか提供出来ない馬鹿を何で雇わなきゃ成らないんだよ、
先進国だからこそ高い能力が求められる訳だよ、
そんなに働き易い国が有るなら其の国に行けば良いんじゃね?

先進国に行けば先進的なサービスが受けられるとでも思ってたのか?
基本的に本人の能力に対してしか報酬は支払われないよ。

落ちこぼれが間違って進学校とかに行くと余計に辛く成るだろ、あんな感じか?

252 :242:2005/11/25(金) 20:22:43 ID:???
>>246
サンクス。

253 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/25(金) 22:10:59 ID:MGciBK0S
>>246 遅レスだが教育に関しては賛同しかねる、
あほに教育をしても無駄だが、社会的には教育や機会の平等は有って良いと思う
社会に偏りが生じると隣国みたいに馬鹿の純粋培養が始まる。

254 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 23:03:17 ID:???
>>246氏が言ってるのは、高等教育の話だよね。
「読み書きソロバン」みたいな初等教育は、政府が介入することも
リバタリアンは認めているのでは?
「夜警国家」の「夜警」の一環としての公共初等教育。

255 :右や左の名無し様:2005/11/25(金) 23:08:14 ID:???
あとは、公務員の数は最小限、というのがリバタリアンの主張だろうけど、
その最小限の公務員を養成する高等教育機関はやっぱり必要か?

256 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 00:06:52 ID:c8lk88m4
私立学校ならいいだろ。

257 :250:2005/11/26(土) 00:40:41 ID:BQFsEuk8
>251
>>250 あ?業界の慣例が覚えられずに、業界や社会のせいにする
>低い能力しか提供出来ない馬鹿を何で雇わなきゃ成らないんだよ

せっかく穏便に『法制度と無関係な「業界慣行」』と表現してるのにまったく
理解できてないみたいですね。

法制度というのは民法にしても商法にしても、基本は世界共通の経済原理に
根ざしてるんだね。そういうものが健全である限り、経済哲学、政治哲学も
世界共通でありうる。(だから外国育ちのレオ・シュトラウスがニューヨークや
シカゴで就職できるんだな。)

そういう基本原理からはずれて、いかに反社会的な行為で業界の特殊利益を
増やすかというのが君の言う「業界の慣例」だろうが。そんなもん覚えるのは
まったく国民経済的利益にはならないというのが、まともな市場経済自由主義者
の考え方だ。

最近のブッシュ政権周辺は明らかにレオ・シュトラウス、ハンス・モーゲンソー
以来の米国保守主義原則を逸脱している。日本の歴代政権は池田、宮沢以外そういった
まともな議論とはもともと関係ない。小泉政権になっていきなり「逸脱し終わった
米国保守主義」に乗り移ったようなもんだな。

258 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 01:04:41 ID:51fOhSdd
>>257 業界慣行で収益性の無い業界なら勝手に衰退するよ、新しい市場を君が
作れば良いだろ、既存の業界に乞う低い能力の僻みとも受け取れる君の物言いが嫌だ。

259 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 01:12:45 ID:51fOhSdd
>>254 高等教育も公立が有っても良いと思うけどな、子は親を選べないし。

260 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 01:21:43 ID:???
>子は親を選べないし

貧乏な親の子に生まれた子も、意欲があるなら
教育を受ける機会に恵まれるべきだという意味?

261 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 04:21:27 ID:???
まぁ、それはそうだよな。
でも、教育を自由化すれば、最終的に行き着くところは
「よい教育を廉価で」ってことにならない?
市場原理を信奉するのならね。

262 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 10:04:37 ID:4imYhJha
教育バウチャー制度にすれば公教育はいらない。
貧乏人の子供も本人の能力次第で自由に学校を選択できる。
教育も市場原理にゆだねるべき。

263 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 10:10:23 ID:4imYhJha
>>253

>社会に偏りが生じると隣国みたいに馬鹿の純粋培養が始まる。

ふざけた奴は何かと中韓批判をして、己のオナニーに満足するヘタレ保守の典型。
リバタリアンにとっては国籍、民族など関係ない。

ふざけた奴は毎月の住宅ローンの支払に四苦八苦し、わずかな株式投資の利益に喜ぶ哀れな貧乏人です

264 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 10:27:40 ID:xtFzqCV9
>>263 こらこらリバタリアンてのは地球市民の駆け込み寺じゃねえよ、
無政府状態にして特亜民みたいの増やして治安を悪化させて私兵でも雇うのか?

265 :MMMM:2005/11/26(土) 12:40:17 ID:7d4p8k6z
優秀なやつがいて、そいつの本籍が部落名鑑かなんかに載っていて、そのせいで就職できなかったりする。
無能なんだったらともかく、部落民であるからといって就職で不利になるのはおかしい、
本人の責任じゃないのに!そういうひともいるだろう。たしかに部落、クロンボ、女など、
社会的に形成されている属性、生まれつきのものは、本人の責任とはふつう言わない。

くりかえすとリバタリアニズムは、差別をなくそうとする志向とは、基本的には別のはなし、
だから、こういう差別に対して、無能、本人の責任とおんなじ態度をとることになる。

部落民をきらってやとわないのも、だれかの自由、無能なやつをやとわない自由とおなじ、
そういうふうにリバはいう。さらには、部落民をやとわないことを禁止する国家権力を不正だと告発する。
あらゆる善し悪しのかんがえかた、趣味嗜好、思想信条はひとしく尊重されるべきだから、
権力が特定の思想、思想にもとづくおこないを抑圧、禁止するのは不正であるのだ。

 だから、リバにとっては部落民をやとわない、部落名鑑を刷ってまくのは不正じゃない、
 部落民をやとわないのを禁止することが不正なんだ。

もちろんリバタリアンは差別者じゃあなく、部落民をやとわないことを称揚するものじゃない。
>>231くんの疑問にかかわって、しゃべりたくなった小ばなしです。


266 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 14:58:40 ID:???
>>265
それは違うと思うが。
政府がそれを禁止する、しないはともかく、
リバタリアンは、本人の責任でないことを理由に雇わない会社を非難するだろう。

まあ、部落名鑑を刷ること自体はリバタリアンが非難することであるとは思わない。
それを用いて何らかの研究を行う自由は許されるべきだろう。
だがそれを用いて個人の行動の自由を妨げることは非難の対象となるだろう。

267 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 15:17:25 ID:4imYhJha
>>264

リバタリアンが地球市民なんてリベラル発想があるわけねえだろ。
個人主義、自由至上主義、能力至上主義、市場原理主義、経済合理性以外の価値はない。

268 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 15:21:05 ID:???
>>267
別の概念というだけで排他的ではないぞ

269 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 15:30:40 ID:4imYhJha
勝ち組=新自由主義バンザイ、リバタリアン
負け組=反中、反韓でオナニー、ふざけた奴、貧乏人

270 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 17:01:28 ID:xtFzqCV9
>>267 市場主義や合理主義だので言えば特亜何て乞食や虫けらに、
餌を与えても市場になんて育たない特亜など切り捨てて当然だ。

271 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 17:02:49 ID:xtFzqCV9
>>267 藻舞の何処がリバタリアンだ

272 :MMMM:2005/11/26(土) 17:07:56 ID:RuqI382L
あー>>266くん、
リバタリアニズムは、「政府がそれを禁止する、しない」をヨコにおいといたりはしないな。

思想信条、趣味嗜好を権力が抑圧しちゃあならない、禁止「しない」ほうをリバはだんぜんえらぶ。
本人の責任だろうが生まれつきだろうが偏見だろうがカンケイない。

 なによりも自由を、じぶんとひとしく他人の自由をたいせつにするのなら、
 部落民をやとわないことを、権力によって禁止させてはならない。

部落民をやとわないことを禁止できるようにするためには、
部落民をやとわないというワタクシ的な「行動の自由を妨げる」ためには、
リバタリアニズムを廃業しなきゃなんないな。

まあな。有能やつをとらない会社はバカだな、ソンするじゃん、
そんな会社はそうばんつぶれるだろ、リバタリアンはそういうこともできるな。

ただ、部落出身者をやとわない会社、おれも非難するな。

>それを用いて何らかの研究を行う自由は許されるべき

部落名鑑を刷るやつもふくめて、そんなやつにもツバ吐きかけたくなるぞ。

273 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 17:08:00 ID:xtFzqCV9
>>267 藻舞の何処がリバタリアンだつうんだよ、只の地球市民じゃねえかよ、
地球市民がバレると今度はリバタリアンか?通名じゃ無いんだから、ははは。

274 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 17:21:24 ID:xtFzqCV9
>>272 平均して出身者に問題を起こす者が多ければ仕方ない事だし、
其れが市場主義だ。

275 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 17:38:32 ID:4imYhJha
低脳・低学歴・低所得者のふざけた奴は能力至上主義、市場原理主義は反対なんですね。
オマエが負け組貧乏人になったのは、中国や韓国のせいではない。
オマエ自身が低脳だからだ。

負け組貧乏人のふざけた奴は他のスレで反中反韓オナニーでもしてろ。

276 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/26(土) 17:49:42 ID:xtFzqCV9
>>275 頭の悪い爬虫類の反日連中なんて雇ってやる訳ねえだろよ、
反日はするけど雇っては下さいてか?そんな頭の悪い奴らを雇う理由が無い。

277 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 17:51:12 ID:???
>>272
>部落民をやとわないというワタクシ的な「行動の自由を妨げる」ためには、
>リバタリアニズムを廃業しなきゃなんないな。

逆だよ。
部落民の「雇われる」という私的行動の自由を守るために
それを擁護するのが自由至上主義者だ。
企業という団体も政府という団体も、そして個人も全て同値に扱う。
企業の、無能だから雇いたくない、というのは正当な理由だが(だからその自由は守られる)
差別されるべき人だから雇いたくないというのは明らかに不当だ。
不当な制限からの自由を求めるのがリバタリアンの根本だ。

>部落名鑑を刷るやつもふくめて、そんなやつにもツバ吐きかけたくなるぞ。
そうか?部落差別のような非効率なことを止めさせるための研究なら良いだろ。
研究の内容まで踏み込まないと是非は言えんぞ。
そしてそれを吟味せずに一律に禁止するのは、自由主義とは言えん。




278 :MMMM:2005/11/26(土) 18:00:54 ID:RuqI382L
>>277くん、「不当な制限」「正当な理由」なんていうとまた話がながくなるよう。
おれの論点はヒトツなんだから、

>政府がそれを禁止する、しないはともかく、

なんていってないで、政府が禁止すべきかどうかをいえよう。
>>277くんが、リバタリアニズムを廃業するかどうかのせとぎわなんだからさあ。

279 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 19:13:09 ID:???
>>277
差別的な企業を言論で批判するのは自由だし、
不買運動などの嫌がらせをして差別を止めるようにプレッシャーをかけるのも自由だけど、
法律を作って政府が差別是正を強制するのは駄目だよ。
あと、会社の備品を壊すようなテロも。

だって、会社は、(個人所有にしろ、株式会社のような集団所有にしろ)誰かの私的な所有物なんだよ?
そこに誰が入っていいかは、全くその所有者(乃至、所有者に経営を委託されている経営者)が決めるべきことだよ。
あなたの家に誰が入っていいのかを、全くあなたが自由に決められることと同じこと。

あなたが所有している家で開かれるクリスマスパーティーに誰が招待されるべきか、
あなたが所有している庭の手入れをする植木屋に誰を雇うべきか、
そんなことに政府が口出ししてきたらタマラナイでしょ。

280 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 20:44:11 ID:4imYhJha
ふざけた奴のような負け組貧乏人で、反中反韓オナニーしてる奴らは、まるで日本車をぶち壊して大喜びしていたデトロイトの自動車工場労働者とおなじだな。

281 :MMMM:2005/11/26(土) 21:38:20 ID:oq56Bkkc
うん。>>277くんがリバだというなら、>>279くんに同意しなきゃなんないな。

女は給料はんぶんではたらけ、部落民はやとわない、身障者はもとより排除する、
そういう経営ほうしんをとる、契約をむすぶ自由を取り締まってはならない、
また部落名鑑を撒く、差別的な言動、かたわをバカにするなどの自由をそこねてもいかん、

そーいうのに反対するのもふくめて、
あらゆる善し悪しのかんがえかた、趣味嗜好、思想信条はひとしく尊重されるべきだとしたら、
>>279くんのいうとおり。

 おれのクリスマスパーティーに部落民をよばないのは、おれの勝手だ、

それとおなじりくつだ、ってリバはいうな。

だれかが、そういうコトを取り締まろうとする、取り締まったほうがイイとおもうのなら、
国家権力が私的領域を暴力的に侵害、個人の自由をおかし、何がヨイことワルイことかを国が決める、
そういうことをみとめることになるな。

282 :右や左の名無し様:2005/11/26(土) 22:38:35 ID:???
欧州型社民スレその1以来、社民主義には興味持ってるんだけど
アズマ氏の状況分析は社民主義への叱咤として実に面白かった。
にしても4M氏口調変わり過ぎてないかい?

>>277
>279氏や4M氏のいう通り、国家が部落民差別の是正に介入することは
リバタリアンは賛成しない。

これはリバ迄行かない自由主義でも同様だろう。
出版、言論、各種活動での公共の場に於いても
差別、偏見、誤解に塗れた意見を個人の意思として表明、実行することを認める。
但し、上記思想を「公共の」意思として採用することを一切拒否する。
冷笑するも良し、批判する良し、罵倒するも良し。
真のリバタリアンなら、個人の良心に従い「何もしない」だろう。
何もしないことによって、「不当な弱者権力」を作り上げることを防止する。

そもそも、国家が介入せずとも部落民とか出身で採用を否定する企業は
生産効率が下がり潰れるとリバタリアンは思う。

私自身はリバタリアンにかなり近い思想を持っている。
は、良し悪しは別にして、社民主義勢力の戦略、戦術展望が見えないから
と言うのが大きい。負ける戦いはすべきではない事と、私の職業が
知識、技術研鑚がリバタリアン的な上昇志向に親和性を持っているからだろう。
(社民的になれば競争からドロッポしても生活も可能だが、逆は不可能だから。w)

283 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 01:12:10 ID:KB86h6be
>>280 そうか?技術も能力も安定性も協調性も無く社会から排除されて
職が無いのを他人の所為にしているのは君達だろ?漏れは雇って貰えないとも
給料が安いから改善してくれなんて書いていないぞ。

 君達は歴史まで捏造して社会的地位を作ろうとして、自分達の無能さにおける
社会的弱者っぷりを是正しようとしてきたんじゃないか、ちゃんちゃら笑っちまうよ
君達が優秀で優秀で仕方ないなら自分達で会社でも市場でも作れば良いだろ
漏れに貧乏負け組みて言えるなら余程立派な勝ち組なんだろ、ははは。

284 :チョウニチニュース創価死ね:2005/11/27(日) 01:22:11 ID:???
     ∧_∧
    (-@∀@) <>>283右翼の自尊心は無職と生活不安の表れです
   _φ__⊂)_
   |\旦\三\ \
   |  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
.   \j 朝日 新聞 j

285 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 01:35:09 ID:aXmZXhIu
>>283
>漏れに貧乏負け組みて言えるなら余程立派な勝ち組なんだろ

はい、経済的独立を達成している立派な勝ち組です。
一生住宅ローンを払い続け、反中オナニーをしている負け組貧乏人が哀れでかわいそうです。

286 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 01:39:50 ID:aXmZXhIu
>>283

>君達は歴史まで捏造して社会的地位を作ろうとして、自分達の無能さにおける社会的弱者っぷりを是正しようとしてきたんじゃないか、ちゃんちゃら笑っちまうよ

君達ってのは誰を指しているのか相変わらず全く不明。
リバタリアンは社会的弱者の是正など全く求めていない。
自分の批判者をサヨだの反日だのわめく哀れな負け組貧乏人へたれ保守ふざけた奴はリバタリアンスレに書き込みするな。

287 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 01:40:55 ID:KB86h6be
>>285 経済的独立が達成出来ていて、立派な勝ち組なら何故君は反日側
と言うか、反中韓に文句言うんだ?あんな奴ら日本経済の負担でしかない。

住宅ローンが負担に成ってると思った事が無いのだが・・・・・

288 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 02:52:52 ID:VJjgMl62
>>265

> ク ロ ン ボ

やいMMMM、此の差別的発言は何だ!君に差別意識が有るからこういった
発言をするんじゃないのか?特亜の爬虫類じゃない、ちゃんとした人類なのだから、
敬意を払って接するべきだ、君が日本人だと言うならこういった差別的発言は訂正するか
釈明を要求する。

289 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 09:52:09 ID:aXmZXhIu
負け組貧乏人のふざけた奴はこのスレの書き込みを禁止する。

290 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 18:01:21 ID:???
>>287
>反中韓に文句言うんだ?あんな奴ら日本経済の負担でしかない。

貿易統計を見る限り、そうは言えないと思うんですけど。
韓国は日本から見て、アメリカ、台湾に次ぐ、第三位の貿易「黒字」相手国ですし。
中国も香港を含めて見ると、ここ最近は、
赤字になる年よりも(01年)、黒字になる年(00年、02年、03年、04年)の方が多いですし、
五年平均を取ってみても、日本の対中貿易(クドイようですが、香港含む)は黒字です。

一応、表を貼っておきますね。
電卓で、「輸出−輸入」をやって黒字額を出したので、二回計算して再チェックはしましたけど、
もしかしたら一箇所ぐらい計算ミスがあるかもしれませんが。


291 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 18:04:24 ID:???
日本の外国に対する貿易黒字額(単位億円、−は赤字額)

             2000    2001    2002    2003    2004    5年平均
アメリカ        75,770   70,396   76,361   65,872   69,673    71,614
台湾          19,438   12,196   15,823   19,542   27,376    18,875
韓国          11,041    9,835    16,356   19,513   24,017    16,152
シンガポール     15,503   11,324   11,477   10,870   12,647    12,364
オランダ        11,406   11,666   10,980   11,436   12,326    11,563
イギリス         8,892    7,406    8,205    8,521    8,990     8,403
パナマ          6,921   5,797     5,694    6,198    6,435     6,209



中国圏           830   -6,140    2,504   12,038    14,503    4,747
(内・香港)       27,500   26,490   29,984   32,994    36,551   30,714
(内・中国本土)    -26,670   -32,630   -27,480  -20,956   -22,048   -25,957



北朝鮮        約-60(※)   ―     -129    -96     ―


※2000〜2001年は、総務省統計局・統計研修所編「日本の統計2003」より
※2002〜2003年は、財団法人 矢野恒太記念会編「日本国政図会2004/05」より
※2004年は、財団法人 矢野恒太記念会編「日本国政図会2005/06」より
※2000年の北朝鮮のみ、総務省統計局「日本の統計2005」より。
 貿易黒字、貿易赤字ともに10億円単位でしか数字を出していないため、最大誤差プラスマイナス9億円。
※2002〜2004年の中国圏にはマカオを含まない。2000〜2001年はマカオを含むか含まないか不明。

292 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 18:07:21 ID:???
>>291
間違えました、訂正します。

× 貿易黒字、貿易赤字ともに10億円単位でしか数字を出していないため、最大誤差プラスマイナス9億円。
○ 輸出額、輸入額ともに10億円単位でしか数字を出していないため、最大誤差プラスマイナス9億円。

293 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 19:15:05 ID:???
>>278
政府が禁止しようがしまいが、意味ない自由の制限に対しては反対するのがリバタリアンだろ。
政府だけを特別視しないと言うことだ。

294 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 20:24:20 ID:RBZrRKxL
>>288
土人は土人ですよ。
シナもチョンも土人も、インドやイスラムのキチガイどもも、みんなクソ以下の野蛮人です。

日米欧・文明のトライアングルだけが「人類」

295 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 20:44:58 ID:A/6iICzh
>>289 土人が何?

>>290 >>291 基本的に投資したマネーがバックして来てたり、
日本からの部品代だったりする訳だが
自分達で物が大して作り出せないのに金の出所なんてたかが知れてるだろ、
後はひたすら借金させてハイ其れまでなのだが、何時頃終わると思う?

>>294 其れは違うなインドはバラモンやヒンズー仏教を作りアラブは
キリストやイスラムやユダヤ教を作った(良し悪しは別にして)
特亜と発展途上国を一緒にするなら嫌韓中並の正確で正当な理由が必要だ。

296 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 20:51:12 ID:RBZrRKxL
>>295

>>バラモン

カースト制度がそんなに素晴らしいかねw
インドがエライと言いたいのなら普通は「ゼロ」という概念の発見をあげるところだが。。

>>キリストやイスラムやユダヤ

そいつらがやってる、終わりのない宗教紛争や、処女のクリトリスを切断するような野蛮な風習。
これらに匹敵するようなクソ因習が、日本を含めた東アジアにどれくらいあるかね?

シナの纏足くらいじゃないの?
しかも、もうとっくに残ってない。



297 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 21:00:47 ID:A/6iICzh
>>296 バラモンの悪い制度を取り払って仏教とかに進化した訳だが、
特亜はその間何をしてたんだ?爬虫類を拝んでただけじゃないか?
爬虫類でさえ進化するのに、特亜は馬鹿を進化為せてより爬虫類へと退化しただけじゃないか、
まあ爬虫類を目指して拝むんだから仕方ないとは言えるだろう。

298 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 21:04:39 ID:???
>>295
>基本的に投資したマネーがバックして来てたり、

これは日本経済にプラスですね。
投資家が投資で利ざやを稼げば、それは利益というでしょう。
あなたの>>287「あんな奴ら日本経済の負担でしかない。」と矛盾していますよ。

>日本からの部品代だったりする訳だが

日本から部品を買う。けっこうなことじゃないですか、日本が儲かるんだし。
これもあなたの>>287「あんな奴ら日本経済の負担でしかない。」と矛盾していますよ。

>自分達で物が大して作り出せないのに金の出所なんてたかが知れてるだろ、

適切な数値ベースでのソースを希望いたします。

>後はひたすら借金させてハイ其れまでなのだが、何時頃終わると思う?

何年何月に終わるか予言してみて下さい。
もっとも、経済について的確な予想が出来るのであれば、市場でボロ儲けできると思いますけどね。

299 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 21:10:26 ID:A/6iICzh
>>298 おこづかいはね使ってしまうと無くなるんだよ、知ってる?
多重債務者が何時跳ぶかは何時だろうね?漏れも楽しみだよ、
ただ一日でも延命させた方が利子は増やせる。

300 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 21:18:32 ID:???
>>299
何に対して言っているのか分かりませんが、
日本の赤字国債のことを言っているのでしょうか、
それともアメリカの双子の赤字のことを言っているのでしょうか。

よろしければ、あなたの言っていることが理解できる、
出所が明らかな資料を提示願えませんでしょうか。
出切れば数値データが抱負なものがいいです。でないと比較ができないので。

301 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 21:28:34 ID:A/6iICzh
>>300 資料がチャンコロ、チョンてあてに成らないだろ、
だから簡単に話してる訳だが、あの下請しか出来ない爬虫類で技術が無い馬鹿国が
稼ぎ以上に使ったらどう成るんだろねと言ってる訳だよ、
まさかチャンコロ資料を鵜呑みか?ははは、
天安門の時なんて死者三人とか言ってた連中だぞ、おめでてえなあ藻舞。

302 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/11/27(日) 21:44:11 ID:???
>>301
>資料がチャンコロ、チョンてあてに成らないだろ
>まさかチャンコロ資料を鵜呑みか?ははは、

あてにならない資料は最初からいりませんから。

>だから簡単に話してる訳だが、

あなたのその説の根拠になる、ちゃんとあてになる方の資料をお願いしているんですよ。
いい資料なら、このスレの皆さんも、投資の一材料にしたり、役に立つでしょうし。
何か根拠になる数字とかはあるんでしょう。それを教えて下さい。
財務諸表ですか?証券会社のレポートですか?

>あの下請しか出来ない爬虫類で技術が無い馬鹿国が
>稼ぎ以上に使ったらどう成るんだろね

稼ぎ以上に使っているということが客観的に分かる出所が明確な数値データは存在しますか?
出来ればそれをご教授願いたいのですが。

>天安門の時なんて死者三人とか言ってた連中だぞ、おめでてえなあ藻舞。

あなたの自説の根拠になる資料はその「死者三人と発表した」発表者と同一人物ですか?

303 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/27(日) 22:00:37 ID:A/6iICzh
>>302 どうして君てそんなに馬鹿なの?幾ら馬鹿共との貿易額が大きくても、
君は付加価値を感じたりして買っているのかい?唯の安物買いの銭失いな訳だろ?
そんなもん作ってる所に次世代に繋ぐ金が残るのか?考えた事有るのか?
チャンコロの作った資料?そんなん資料て言うのかよ、飼料の間違いだろ。

天安門の犠牲者の数字は当初中国政府発表としてニュースで流れた物だけど、何か?

304 :右や左の名無し様:2005/11/27(日) 22:17:17 ID:???
>そんなん資料て言うのかよ、飼料の間違いだろ。
ワロタwwwwww

305 :自殺を促す仕事に関与した私の懺悔:2005/11/27(日) 22:59:01 ID:???
私と同じ若者へ言っておきたいことがあります。
それは探偵にはならない方が良いということです。
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
そして官僚の方に以下の事実を認識して頂きたい。そして国民の一人ひとりが
真に安心に暮らせる社会を創って頂きたい。もちろん探偵さんじゃなければ出
来ない素晴らしい仕事はあります。でも最近は愚かな経営者の利益優先の経営
方針により自分の全く知らない老若男女を不幸にする(自殺するよう働きかけ
る、不治の精神疾患を煩わせるなど)仕事を多数行っています。ちなみに経営
者がヤクザだと言うことは探偵業界ではよくある話です。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1132661755/150


306 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 02:05:03 ID:???
なんか、初めて覗いたときに比べ、荒れてきたな

307 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 05:46:15 ID:???
>>302
それくらいにしておけ
馬鹿の相手するといつか馬鹿が染るぞ

308 :MMMM:2005/11/28(月) 09:04:08 ID:m5OkUr7X
 ふつうリバタリアニズムはそうはかんがえないみたいだよ。>>293

 人と人のむすびつきの基本パターンはやくそく。とりひき、契約をかわす双方の、
りょうほうが自分はトクすると考え、合意したうえで、自発的にやくそくをむすぶ。
どちらかが、なっとくできない、やりたくない契約をだれかが強制するのは、
自由の抑圧である。それは正しくないし、世の中うまくいかない。
これがリバの、かんがえかたの根っこのひとつ。

 差別がイカンという取り締まりを国家がやるなかでは、暴力を独占している国家の権力を背景に、
むすびたくない契約を強制される、これはかたほうの自由を抑圧することである。
いっぽうで、部落民のほうはそこがダメでも、ほかの人と合意して契約をむすぶことができる。
部落民をやとってはならない、あるいははたらいちゃあならないという強制はないから、
部落民に自由の抑圧はない。

 こういう、やくそく、取引の自由、りょうほうの合意をたいせつにする考え方は、
自由主義にとってそうとうにハードコアなので、差別くらいでは動かないんだよ。

309 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 09:24:44 ID:???
なるほどね

310 :MMMM:2005/11/28(月) 10:31:42 ID:???
いやあ、>>282くん。
おぼえてくださってて、うれしいなあ。もう一年いじょう来てなかった気がするんだが。

口調かわったかな?たまたまの書き出しのいきおいで、そのごの話しかたって決まっちゃうから、
まあ、かわったかもしんないな。ごらんのとおり、しゃべってることは、ひとつネタ、あいかわらずだな。

>良し悪しは別にして、社民主義勢力の戦略、戦術展望が見えないから

>>282くん、そうつれないこといわないでくれよ。

311 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 11:47:46 ID:i93DoOhf
全く金融経済を理解できないふざけた奴を代表とするヘタレ保守。
なんで負け組貧乏人は反中反韓オナニーが大好きなんでしょうか?
反米外資脅威論の奴らと頭の構造が同じで、だから貧乏人なんでしょうね。

312 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 11:59:06 ID:i93DoOhf
このスレは経済的独立を達成している勝ち組のみが書き込みするようにしましょう。
経済的独立も達成できない貧乏人が自称「リバタリン」面されても、笑えるだけです。

ふざけた奴のような下流人間は搾取してあげればよいのです。

313 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 12:04:01 ID:t6RuIhev
>>311 >>312 乞うてる連中に何か言われてもな。

314 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 12:15:01 ID:t6RuIhev
>>311 >>312 藻舞裸の言ってる事て地球市民はエリート(笑)と何か違うの?
しかも>>311 の書いてる事なんて、要するに貧乏特亜にお金恵んで下さい旦那様て書いてる訳だろ、
リバならそんな事書く必要無いんだよ、付き合いたくなきゃそーですか、で済む。
つうか藻舞裸必死で笑える。

315 :282:2005/11/28(月) 13:07:33 ID:???
>>310
私も政治思想板は一年以上来てなかったから覚えてたんですよ。
板もずいぶん様変わりしてしまったようですが。

>>>282くん、そうつれないこといわないでくれよ。
そうはいってもさ、社民スレ1でぁゃιぃ人が、
今後の社民勢力の受け皿は基本的に既存政党では駄目だ。
圧力団体から排除された無党派層の結集により
横断的労組や市民運動を起こさねばならないって言ってたのは
私はそのとおりだと思うよ。4M氏だって其れは認めてたじゃない。

でも、現実に前原民主が労働貴族者層とさ都市部無党派層を
支持基盤にしている事を前面に打ち出したじゃん。
自民も小泉劇場で社民勢力駆逐したじゃん。
無党派層もマスコミも圧力団体、中央集権、財政赤字を悪と認識していて
加えて世界じゃグローバル化は進むし。
内も外も社民勢力が伸ばす展開が全く見えない。

あのスレでだって国民に社民意識が根付いてないとか馬鹿だとかさあ。
痛めに有って目覚めるのを待つとか。
そんなレベルしかなかった様に思うよ。そりゃ戦略とは言わないでしょ。
2chごときで戦略無いって言うなって言うかもしれないけど、
現実を見てても期待持てないように思うよ。

316 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 14:37:28 ID:BjwukXnJ
コミュニズム、リベラリズム、リバタリアニズムの定義が
定まってない様なので何を言っているかチンプンカンプンだ(w

317 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 15:28:58 ID:t6RuIhev
>>316 一部の特殊な民族が恥ずかしい歴史を消すために、
色々な定義を自分達に都合よく書き換えてしまうから無茶苦茶なんだね、
なんせ彼等の言う基本は、「ぱかにするな、同じ飯食って何違う」
が基本だからね、同じだと言うなら譲歩も考えるが、彼等には世界一の
奴隷て誇りも有って、何か偉いとか勘違いしてやがるし、付き合い切れん。

318 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 17:38:42 ID:???
久しぶりに立ったリバタリアンスレだと思ったら、
まさか、>>1とふざけた奴の罵り愛を延々見せ付けられることになるとは。

319 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 18:16:40 ID:i93DoOhf
>>318

だって貧乏人をからかうとおもしろいからね。
負け組貧乏人が「国益」だとか「日本経済」なんてほざいているとおかしくてたまらん。

リバタリアンにとっては「国益」なんてものはどうでも言い訳で「日本経済」が景気後退するのであれば、225先物売って、プットでも買えばよいこと。
ふざけた奴のような一生住宅ローン払って死んでいく哀れな貧乏人は本当にみじめですね。
自分の無能ぶりを棚に上げ反中反韓オナニーで不平不満をぶちまける。
ヘタレ保守の負け組どもを見てると、おかしくてたまらない。

このスレは勝ち組リバタリアンが新自由主義をいかに推進し、自分たちの利益を上げ、ふざけた奴のような負け組貧乏人をいかに自殺に追い込むかを検討するスレです。


320 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 18:34:43 ID:t6RuIhev
>>319 庶民だから国益を考える訳なんだよね、国が疲弊して不況が酷いと自分の財布に響くからさ、
しかし自己の利益の為に親、兄弟や知人や祖国を捨てるてのは祖国から見ればリバかも知れんが、
受け入れ国からすれば根無し草の難民だ、金が作れたのならこんな状況だし新しい土地でも探すか祖国に帰ったらどうだ?

321 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 18:39:55 ID:???
久しぶりに共産主義者が集まるスレだな

322 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 18:50:41 ID:t6RuIhev
>>319 リバ

323 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 18:57:17 ID:t6RuIhev
>>319 リバチョンだと言うなら、荷物まとめて帰りゃ良いだろ?
チョン扱いされて面白くない思いしなくて済む訳だし、
其れが出来ないてのは住宅ローンも組めないで大和庶民にさえヒガミ噛みつく脳無しの
パーフェクトチョンにしか見えん、リバとかチャンチャラ大笑いだ、
チョンのリバ(笑)とかチョンのエリート(笑)としては理解してやる。

324 :282:2005/11/28(月) 19:37:25 ID:???
なんかさあ、変な煽りみたいな奴がいるから
リバタリアンにとって誤解無いように書くけど

日本経済の景気後退って言うのはリバタリアンは歓迎しない。
世界第二の経済大国の不景気は世界経済に良い影響を及ぼさない。
市場経済である限り、中国だろうとアメリカだろうと不景気はよろしくない。
何故なら、彼らの購買力が下がれば、リバタリアンの分け前も減るからだ。
そして市場の健全性が保たれない。
景気後退に伴うパイの縮小は市場の失敗であり、政府介入への口実を与える。
政府介入を否定するリバタリアンにとってこれは好ましくない。

故に嫌韓中をリバタリアンは侮蔑する。
どこの国家、どこの国民だろうと金持ちになって市場が活況になることは
リバタリアンにとって好ましい事態なのだ。
奴らが金持ちになって奴らの会社の業績が上がり、
日本もそいつらに製品売りまくって業績を伸ばすのも好ましい事態だ。
リバタリアンにとっても商機が増える。
ついでに、政府は経済には口出ししてくれなくなれば萬万歳だ。
と、リバタリアンは考える。

確かにリバタリアンは、国益を考慮することはあるまい。
何故なら、まともな経済学の教科書に「国際競争力」なる単語は無いからだ。

325 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/28(月) 20:28:56 ID:t6RuIhev
>>324 チャンコロ・チョンの市場に健全性があんた見えるの?
歴史的に見ればインフラや生産設備を投資してやりゃあ反乱起こす連中だよ、
実際に現状がそうな訳だし短期的思考をリバとでも言うのか?
結局は今年の四月みたいに市場にまで影響を及ぼす訳だし、
日本のバブルで進出した企業も結局は撤退した所も多い、
リバ的に言や土人には内戦でもさせときゃあ良いんだよ、でかい市場だ。

326 :リポビタンA:2005/11/28(月) 20:52:48 ID:E3PwGLGt
「国益」に無関心なリバタリアンに問いたい。
リバタリアンが本当に活躍できるのは、自由主義圏の中だけだろう。
俺の世界は自由主義圏とイコールだと思ってる。
まあ、言葉の壁とかあるから英語圏くらいでしか実際には動けないけどね。

で、日本は自由主義圏の重要な一部だ。
それを脅かす非自由主義圏から攻撃があったら、それを見逃せるのか?
自分の世界が脅かされることと同じだとは思わないか?

思わない自由もあろうが、そういうリバタリアンばかりになると、
リバタリアンの存在できる領域自体がなくなってしまうんじゃないか?

327 :右や左の名無し様:2005/11/28(月) 21:34:45 ID:lOrPyoLX
ヤァ!ヤァ!ヤァ!行殺◆KINOKOがやってくる18
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1132929213/
【行殺16】恋とキノコとマシンガン
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1131030358/
どう見ても行殺です。ありがとうございました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1132059837/
★051120通称「行殺」によるマルチポスト報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1132470953/


328 :右や左の名無し様:2005/11/29(火) 06:07:04 ID:???
>>326
いや、無政府主義者でない限り、リバタリアンは政府が国防を担うべきだと考えるし、
軍隊のために税金を払うことも、戦時に政府が多少の統制を行うことも受け入れる。

無政府資本主義者は、それすら不正/非効率的と考えて、
他国の侵攻に対しては、私設軍隊とパルチザンで対処すべきだと言い張るのだが。
これはリバタリアンの少数派だ。

329 :MMMM:2005/11/29(火) 07:32:27 ID:nt/y7Xc8
「国益」派の「リバタリアン」のしょくん、

リバタリアニズムに、国家の分裂、民主的に決定された地域の独立を、とめるリクツがあるか、
そのさいの正当性をリバのどっから調達するするか、かんがえてみよう。

おもいついたら教えてくれ。

330 :MMMM:2005/11/29(火) 08:02:57 ID:nt/y7Xc8
まあなあ、インド、タンザニア、フィリピン、カザフスタンとかで、それぞれのたちばでしゃかいのゆくすえをうれうものが、
リバタリアニズムを参照しても、あまり参考になるとはおもえないな。イスラム圏でもムリだろうなあ。

>リバタリアンが本当に活躍できるのは、自由主義圏の中だけだろう。

「自由主義圏」ってのはおいといて、
リバタリアニズムのかんがえかたが意味をもつのは、たしかに先進資本主義国だけだだろうなあ。>>326

とうめん喰えるようになりたい、宗教、人種、民族紛争どうにかしたい、
産業化、社会の近代化をすすめなきゃはなしになんない、とにかく機能する政府をつくりたい、そういうなかで、

 防衛は国が持つかどうかとか、公的扶助はいらんとか、どのくらいの税がゆるされるかとか、
 目玉をわけあうクジを認めるのかとか、シーツにくるまって何にも知らないふりするのは是か非かとか、
 リバタリアニズムがいっしょうけんめいかんがえてることは意味なし、かんがえてもしょうがないもの。

そこで、リバタリアニズムが固有にこうけんできることはほぼなく、自由主義いっぱんの、おだいもくくらいの役割。
しそうとしての、はたらき場がちがうってことだよな。

おびやかされるうんぬんよか、まずは、たんにそういうことだよな。>>326
リバは市場化の必然力を百年たんいでまつとか、とりあえず反共いっぱんのはたかかげとくとか、
せいぜい世銀のしょほうせんをおうえんしていればいいじゃん。

331 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/29(火) 08:31:09 ID:???
自分の肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由(つまり所有権)が保証されれば
個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論。
「神の見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は個人の資本である肉体の行使と生産した
資源の処分、消費、譲渡の『自由放任』が維持され無ければならない。
そういった社会の中で自分の利潤を最大にしようと禁欲的に振る舞う拝金主義が
リバタリアニズムじゃあ無いの?

332 :右や左の名無し様:2005/11/29(火) 08:32:58 ID:wNjSzQxj
MMMMの文はひらがなが多すぎて読む気がしない

333 :282:2005/11/29(火) 17:47:23 ID:???
>りぽA氏
その場合、リバタリアンが考慮するのは自由主義陣営であり、市場だと思う。
市場に日本が含まれるのであれば、日本の一員として国防に参加すること
はおかしくない。市場全体を考慮した結果、とある一国にとっても益になること
をリバタリアンは否定するわけではない。

りぽ氏に習い、例をあげたほうがいいのかもしれない。
日本の食料自給率を上昇させるべきかどうか。
リバタリアンは食糧自給率など下がって構わないと考える。
国益を考えれば、生命線を他国に委ねるのは宜しくないとなる。
しかし、比較優位説にたてば、自由主義陣営内で各国が生産性の高い
商品を生産し、貿易するほうが自由主義陣営の全体的経済成長を促す。
(同時に其れは先進国の下中流労働者への圧迫と繋がり易い。しかしな
がら、陣営全体の経済成長は多様な産業、新たな需要を生み出し、最終
的に先進国下級層も恩恵に預かる事となる。)

敷衍すれば、自由主義陣営が経済成長を行えば多様な中には付加価値の高い
商品も生産される。非自由主義陣営との経済交流により、
(現に日本と政治的対立にある中国、韓国であっても、相手国で経済断絶を求め
る声など圧倒的少数でしかない。高官は経済交流は別と言っている。)
相互依存が生じれば、戦争抑止に繋がり、同時に其れは市場の拡大を意味し
リバタリアンは最善であると考える訳だよ。

逆に今の日本での食料自給率の上昇を考えた場合
1.外国産の安い食料品に関税をかける
2.日本の農家に補助金を出し、農業への就職はインセンティブを与える。
3.外国産の食料品輸入禁止
上記は個人の自由な取引へ国家が介入することに他ならない。
「攻めてきたらどうすんだよ。」っていうのは、「食料品を禁輸されたらどうすんだよ。」
って問いと同じでしかない。国益を考えるリバタリアンは上記を認めるのかってことさ。

334 :MMMM:2005/11/29(火) 20:50:54 ID:Ww/v1Tmt
てめえの身はてめえでまもる。国家、政府になんて武器をわたせるかい、
自衛権の個人への奪還こそが自由だ、じゆうを、すなわち、銃をわれらに!

これはこれでずいぶんリバタリアンらしい、キレイなりくつだとおもう。

そういうこともあって、ワタクシが、ワタクシだけは国家防衛用の軍事予算の税をしはらわないと主張したとする。
国に軍事予算はわたさん、てめえの金で家族と自身の身をまもる算段するわ、あとの連中はしらねえとかって。

まえに言ったはなしでいうと、国にたいしても基本的にはやくそくなんだから、
自由派としては、おたがいの合意、なっとくずくの契約の自由は、まもられるべき、
払いたいやつは払え、払いたくないやつに無理やり軍事費払わせるのは不正、自由の侵害である。リバのハードコア。
冒頭のりくつもくっついて、軍事費は払わねえそう主張するリバタリアンもいるだろう。

いっぽうで、国防費は払えよってリバの連中もいる。いやおい考えてみろ、ふつう戦争ってのは
おまえん家に誰かが攻めてくるってんじゃない、バクダン、戦車、ミサイルが国単位でやってくる。
それに対抗するのもおなじ武器でやる、おまえん家がマシンガンもってても役にたたねえ。
おまえが、いまんとこ安穏と暮らせてるのは、みんなが金だしあって軍隊を維持してるからじゃねえか。

ひとりだけ払わないで成果だけを享受してるのはおまえ、タダのり、よいトコどり、フリーライドであるぞ。
フリーライドはもう、社会の寄生虫、うじむしどもとおんなじ不正だ。それじゃあリバタリアンとはいえねえ。
ひきょうもの、軍事費ぶんの金をよこせ、有無をいわせず取ってくぞって、こうゆうリクツもスジがとおってる。

国の防衛予算、その徴収にたいするリバタリアンのたいどの二例な。つづきがあるが、とりあえずな。

335 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/11/29(火) 21:09:20 ID:y3e0OLBo
つうかリバタリアン(市場原理主義)とネオコンて何か違うの?
リバタリアンが市場原理主義を世界に押し付けようてのがネオコン
な訳だし、その証拠にアメリカ人てのは利敵行為は基本的に行わない訳で
何か最初から可笑しくねえ?

336 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 09:51:20 ID:???
俺はリバタリアンはいわゆるコンサバではないし(コンサバは思想、発言について抑圧的である)
アナルコキャピタリズムはどちらかと言えばアナーキズムだと思っている。
(リバタリアンは政府の権威を否定まではしない)
ここの議論を見ていると、ネオコンとアナーキストが我こそはリバタリアンだ、といっているように思う
まあ、実際アメリカとかその辺でもリベラルも含めて我こそは、と言い合っているらしいが。

337 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 10:54:08 ID:???
           原理的自由主義  思想の統制 政府の否定
リバタリアン        ○        ×        ×
コンサバ         ○         ○        ×
アナルコ         ○         ×        ○
中道右派         △         △       ×
リベラル         ×          △       ×
ソ連型共産       ×          ○       ×
ファシズム     非自発的に×     ○        ×

338 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 11:16:35 ID:???
>>334
4Mの説明はいつも分り易い。
だが、分り易いだけに危険だ。

339 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 11:35:52 ID:???
思想の統制を全面否定するけど、政府の存在は否定しないのが
リバタリアンってことか>>337

340 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 11:44:09 ID:???
原理的自由主義の中身は?

341 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 11:58:03 ID:???
ここで一つ、問題提起。
「言語」(国語、標準語)についてリバタリアンはどういう立場を取るか?
ご意見お聞かせください。

日本の法律では、
「日本人は公的な場面では公共教育で標準語として教えられる日本語を喋る
(あるいは、書く)べきである」、というようなことは、
ワザワザ決められていないと思う。

国歌や国旗も、つい最近(小渕政権あたりまで?)までは、法律的に
決められていたわけではなかった。
国語は依然として、かつての国歌・国旗のようなものである。

言語について法律的な取り決めがあるのは、私の知るかぎり、
「カナダでは、道路標識や紙幣などは、英仏語両方表記である」くらいか。
フランスでは、看板などに、英語を使うことを禁止して、
言語文化を保護しているとも聞く。

もちろん、自分の仲間内では、どんな言葉でコミュニケートしようが勝手だろう、
とリバタリアンは主張するだろうが、
「公的な場面」においてはどうか?
リバタリアンは、むしろ、ある国内において、何語を公共語とするかは、
法的にキチンと定めるべきだ、と主張するのではないかと、思うのだが、
いかがか?


342 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 12:21:22 ID:???
自生的秩序に委ねることになるのでは。

343 :MMMM:2005/11/30(水) 13:56:21 ID:???
はやおきして羽田、コーヒーのんで搭乗。雲をぬけると、ぱぁとひろがる青、
その新品のホリゾントをはいけいに、どんどんすすんでいく。
おれの印象では、ちょうど自由主義はこんなかんじだなあ。
そしていまは地上で、ビールを飲んでいる。

>>336 「思っている」だけでなくかんがえて教えてくれ、
>>337 保守とリバで共有する原理的自由というのはなんだ。>>340と疑問を共有。自明でない用語は説明、
>>338 「危険だ」とかんがえる理由を教えてくれ、
>>339 >>337に納得できたんなら説明してくれ、



344 :MMMM:2005/11/30(水) 14:05:58 ID:???
>>341>>342に賛成。
「法的にキチンと定めるべきだ、と主張するのではないか」
言語の国家権力による強制・統制を、>>341くんがリバタリアニズムのリクツでどうやって正当化しているのか興味ぶかいな。

そだ、>>338「分り易い」はありがとう。分り易くつとめますです。

345 :337:2005/11/30(水) 15:18:12 ID:???
しじょうけいざいしじょうしゅぎ
口で言うと言いにくいぞ






つまり、市場経済至上主義

346 :341:2005/11/30(水) 15:20:51 ID:???
>>344
リバタリアン思想家ノージックの「最小限国家論」の「最小限」のなかには
「契約を守らない人への強制執行」という項目があったと思う。

契約は言葉でするものであり、これが整備されてないと
国家は「この人は契約を守らない人か否か」の判断ができない。

347 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 15:39:52 ID:???
>>346
コミュニケーションをとることができる言語があればよいだけで
ある言語が事前に国家権力によって指定されたり
人造言語が国家権力によって造られなければならないわけではないだろう。

当事者が取引・交流をしていく中で、自然にコミュニケーションをとるための
言語が生み出されるor選ばれていくはずで
それにもかかわらず、事前に言語が指定されなければいけないと
考える必要はないはずだ。

ハイエクも、市場と並んで、言語を「自生的秩序」の典型として
あげている。

348 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 15:59:39 ID:???
>>345
とすると、原理的自由主義を「経済的自由」、思想統制を「政治的自由」に置き換えれば
基本的には、>>222>>226と同じかな。

ただし、「政府の否定」というメルクマールで、リバタリアニズムから
アナルコ・キャピタリズムを分離する。

アナルコ・キャピタリズムは広義ではリバタリアニズムに分類できるけれども
あえてアナルコ・キャピタリズムをリバタリアニズムから取り除く。

アナルコ・キャピタリズムと(狭義の)リバタリアニズムの違いを
強調したいってことかな?




349 :右や左の名無し様:2005/11/30(水) 22:22:16 ID:???
>348
> アナルコ・キャピタリズムと(狭義の)リバタリアニズムの違いを
> 強調したいってことかな?

一応そのつもり
もっといえば極端な左右は繋がってる。と信じてる
アナルコ・キャピタリズムと共産(ソ連型は別)は紙一重或いは同じモノだと
その点、自由主義=リバタリアニズムは国家という単位が存在していて、基本的に積極的に線を引いていく社会だと思う

自分は政治学のプロじゃないから多分誤解してる

350 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 00:08:50 ID:fJ9lXm9T
アナルコ・キャピタリズムと共産主義は100%反対のものというのが普通の認識。

351 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 00:10:18 ID:???
>>349
なるほど。

しかし、リバタリアニズムの国家観は「国家=道具」的な理解ではないかと思う。

「国家=有機的共同体」的な理解をとる日本の自称保守の人には「国家=道具」的な理解は
激しく拒絶されるけど、リバタリアニズムには「国家=有機的共同体」的な理解をとる
理由はないし、むしろ「国家=有機的共同体」的な理解をとれば
リバタリアニズムではなくなる可能性が高い。

アナルコ=キャピタリズムも、「国家=有機的共同体」的な理解をとらないからこそ
国家を不要とできるのだろう。国家が有機的共同体であるとしたら
たとえ国家の役割がゼロでも国家の存在を否定はできないはずだ。

そうすると、両者の差はやはり「道具」としての国家の役割をどこまで認めるか
という程度の問題で、本質的な差はないと思う。

352 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 00:16:42 ID:fJ9lXm9T
アナルコ・キャピタリズム(北極) ←対立→ 共産主義(南極)
リバタリアニズム(北半球) ←対立→ 社会主義(南半球)

353 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 00:24:08 ID:fJ9lXm9T
リバタリアニズム(北極) ←対立→ 社会主義(南極)
アナルコ・キャピタリズム(北極点) ←対立→ 共産主義(南極点)

こっちのほうがいいアナロジーかな

354 :346:2005/12/01(木) 01:37:20 ID:???
>>347
レス、サンクス。検討してみます

355 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 01:38:16 ID:Tbz1sszD
勝ち組リバタリアン=国家・公務員は税金泥棒、市場原理主義
負け組コミュタリアン=国家、税金に寄生する蛆虫、ヘタレ保守、ふざけた奴

356 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/01(木) 01:44:28 ID:PgUC2btD
>>355 つまんねえ誘いするんじゃねえよ、国家、税金に寄生する蛆虫、ヘタレ保守
と言われても思い当たらねえ、流れ着いた国家、税金に寄生する蛆虫、祖国にヘタレ保守の
負け組コミュタリアンで日本の癌てのは君だろ?自己紹介か?

357 :右や左の名無し様:2005/12/01(木) 02:03:23 ID:Tbz1sszD
このスレは、ふざけた奴のような国家にすがりつくしかない哀れな貧乏人をからかうスレです。

金があるので、国家にすがりつかなくても悠々自適に暮らせる勝ち組リバタリアンの必読書
『セカンドパスポートを合法的に手にいれる方法』
海外送金の指南書
『マネーロンダリング』

http://www.alt-invest.com/index.html



358 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/01(木) 02:33:35 ID:PgUC2btD
>>357 セカンドパスポート?海外送金の指南書?マネーロンダリング?
君達の間じゃ犯罪者や脱税者をリバタリアンや勝ち組と言うんだね、
どうりで話が合わないと思たよ、こんなんで区別されるのは嫌ニダとか
言うんだもん、ははは片腹痛てえ。

359 :MMMM:2005/12/01(木) 03:09:51 ID:GFttIQre
>>351くんの説明におおむねさんせいだなあ。
で話は済んでるんだけど、おもいついたことをすこし、

>>349くんの「もっといえば極端な左右は繋がってる。」ってかんじかたは、へんではないとおもった。
これは、>>343ではなした印象のはなし、

ふたつがにてるのは思想のなかみより体質の類似なんだろう。新左翼とリバタリアニズム、いずれもラジカル、
重力を無視して離陸して、あるべきすがたを無限遠にせっていして目指してくスタイルがにてる。

アメリカの連中も、日本でも、新左翼転向ぐみのリバタリアンの例がある。
左翼のときも「小児病」だってわるくち言われてて、転向しても極端なりくつになる。
新左翼とリバタリアンは、強大な絶対の権力(党・国家)の抑圧にたいしてもんくをいうという、
思想内容のかさなりは一部でみられるものの、きほんてきにはその共通性も思想そのものではなく、
ラジカルな体質、スタイルから由来するんだろう。

それでも新左翼のときは、労働者などの実態をひきずってたけど、めでたく転向、
こんどのリバタリアニズムでは、国家も労働者もいらないから離陸して、個人の完全な自由に向けて、
市場という永久機関をつかって、すすむ過程が、れんちゅうの「永久革命」ってことなんだろうなあ。

現実感のないホリゾントを背景に、とんでくじゆうの飛行機。

360 :MMMM:2005/12/01(木) 03:13:52 ID:GFttIQre
ちょっと似てる、かさなるはなしで、あるアナキズムからガチの保守派へという転向形態、勝田吉太郎とか、
もあるけど、これは反理性主義、おのずからなりたる共同性への志向という、
思想のなかみでの共通性があるなあ。転向とはいえない側面もある。

361 :MMMM:2005/12/04(日) 14:50:30 ID:khBO/o5w
スレッドストッパー悲しい。えーと、

九州の連中があつまって相談して、おれらもう日本やめるわって言ったとする。
アメリカ軍おいとくか、韓国朝鮮の傭兵を買うか知らない。とにかく日本をやめる。

九州の日本の独立は、まったく日本の国益に反するから、
国益の立場のれんちゅうは反対する。

リバタリアニズムは、本土ぶんの財産のぶんをキチンとしたうえで、
まあ連中が同意してるんならイイんじゃないのってことで認めることになる。
認めたくないキモチがだれかにあったとしも、リバタリアニズムのりくつでは反対できない。
さきにあげた>>334の、タダのり、フリーライドのりくつも、九州くらいの規模だったらつかいにくい。

国土の分割、独立という国益にとって最重要の問題にかんして、
リバタリアニズムと国益は立場をことにすることになる。

362 :MMMM:2005/12/04(日) 15:08:36 ID:khBO/o5w
リバタリアニズムにとって、日本の国益なんか知ったこっちゃない。
せいぜい日本の国益がたいせつだなんて勝手にいってろや、おれらに迷惑かけんなよ、
と思うことになる。

自由な経済活動などと「国益」の一定の連動性を指摘して、
リバが「国益」に反しない側面を指摘することもできる。おなじようにリバタリアニズムは、
民主主義、差別主義、共産主義や、近代主義の主張と反しない側面もある。

ただ原理的には、リバタリアニズムは、それらや国益のたちばといっちしない。
とびきり単純にいえば国益なら、国の利益とわたくしの自由との桎梏があるというはなし。

ここでは、>>326リポくんによる「「国益」に無関心なリバ」になどのレスについて、
リバタリアンは基本的に国益に無関心であってよいといっている。

363 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/04(日) 15:29:39 ID:gMv/z+BQ
リバの市場にはそれぞれ役割てのが有る、国益として纏まっていた
方がより利益を生む市場も有れば、生産物の消費地でしかない市場も
有る、其れに逆らう事は神の見えざる手に逆らう愚かな反逆でしかなく、
無論愚かな消費地は何かしらの代償で対価を支払わなければ成らない。

リバてのは地球市民の逃げ込み寺かてこないだ書いた気ガス。


364 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/12/06(火) 04:26:47 ID:???
リバタリアン的には、独占禁止法なんてのはどうなんでしょうか?

365 :右や左の名無し様:2005/12/06(火) 11:05:47 ID:???
そりゃ、いうまでも無く、ペケだろう。

366 :右や左の名無し様:2005/12/06(火) 14:03:03 ID:???
>365
そうなんだ
俺は独占禁止法と著作権法はセットでポンだと思うけど

367 :右や左の名無し様:2005/12/06(火) 14:20:03 ID:???
ポンって○ってこと?

368 :右や左の名無し様:2005/12/06(火) 14:32:20 ID:???
>>366
詳しく。

369 :MMMM:2005/12/08(木) 00:16:02 ID:cSsWxRCN
独禁法は、市場の健全な競争をたもつためにつくられる。

独占、寡占、談合は参入機会を抑圧して、市場の健全な競争を阻害するとされる。
それどうにかしようと独占禁止法がつくられてる。

クルマをつくるとこがトヨタ一社となれば、クルマをつくるノウハウ、販路、仕入れ先がひとつに集中しちゃう、
そうなるとほかのクルマつくりたいやつは勝手がわかんない、
ディーラーのあつかい方も、エンジンの研究者もあつめらんねえ、鉄屋もゴム屋もあいてにしてくんねえ、
日本中のディーラーがトヨタになっちまえば、これからホンダを起こそうとしてもムリってことだから、
こうなりゃトヨタが市場を独占、ねだんはトヨタの勝手でつけほーだい、
トヨタとニッサンが談合するのもおなじりくつ。

そりゃ市場がうまくはたらかねえ。だから、独占寡占談合をやめろっつう、独禁法はいるんだよ、
っていっぱんてきにはそういうコトになってるんだとおもう。

370 :MMMM:2005/12/08(木) 00:26:04 ID:cSsWxRCN
こういうのは、リバというのじゃなく、くりかえせば、いっぱんてきな考えかた。

さて、リバタリアニズムはどういうか、リバは独禁法できた考え方とおなじく、
競争、市場のはたらきをたいせつにする。だから、リバは独禁法をみとめるか。

もうすこし、市場を擁護するいっぱんてきな考えかたをいうと、

市場の健全な競争ってのは、ねだんが誰かの勝手にきめらんない、
安値、高値、商品の人気で、売れたり、在庫かかえたり、
つぎつぎとプレイヤーがでてきて、負けたり勝ったり消えたりしながら、
よのなかにやすくてイイもんがひろがる、よのなかの効率がよくなる、そーゆう、ありがたいことがある。
そうなんだよ、だから独占、談合はだめだんだよ、ほら、競争させなきゃ。
そうゆうことだから、独禁法は必要なんだよう、とされてる。リバはどういうか。

371 :MMMM:2005/12/08(木) 00:28:44 ID:cSsWxRCN
>>364の小市民くん、へのレスのつづきがまだあるけど、寝るー。

372 :お前たち、この人の言ってることはほんとうでつか?:2005/12/08(木) 02:00:14 ID:???
ttp://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/50254675.html
市場の中の神 - God in the Market -

373 :右や左の名無し様:2005/12/08(木) 08:10:34 ID:???
「法律の力によって独占を禁止しなくても、
自動的に、独占は抑制される」って主張しそうだな>リバタリアン

374 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2005/12/08(木) 21:32:13 ID:???
>>371
レスありがとうございます。
>>370の続きが楽しみです。

375 :SSSS:2005/12/09(金) 00:02:09 ID:???
MMMM、早く

376 :MMMM:2005/12/09(金) 16:07:16 ID:bbEZrJ1d
まあ、つづきがあるといったけど、もくろみがあるわけじゃないっす。>小市民くん
おれのアタマのなかのリバタリアンに、なに言うか聞いてみるだけなんだが、

バカいえ、独占に弊害はない。独占でマズイことがおこるって、だれがきめたんだ。
だれかに強制さえされてなきゃ、人もカネも条件のいいほうにうごくんだ。
市場がきちんとうごいてれば、いまひとり勝ちの市場にも、だれかが参入することができる。
たまさか独占状態であっても企業はつねに、潜在的な参入企業におびやかされており、
値づけとかで勝手なことしてたら、すぐにひっくりかえされる。だから独占には弊害はない。

独占の弊害ってのは、市場のせいじゃない。ぎゃくに市場が健全にはたらいてないからだ。
国家が許認可権や行政指導をつうじて、市場のうごきを硬直させてるから新規参入ができない。
独占企業が勝手なことするとしたら、それが政府にまもられてるおかげ。
材料や商権や、はたらきてとかが、ふつうに取引できる、つまり、
ちゃんと自由な市場にすれば、独占の弊害はなくなる。
つまり、独占の弊害は国家が市場に口出しするからおこるんだ。

377 :MMMM:2005/12/09(金) 16:33:30 ID:bbEZrJ1d
トヨタが、シェアのぜんぶもってても、油断すりゃあホンダがはいってくる、
それが市場なんだから、トヨタは油断できない、カローラ300万円にしてたら、
シビック100万円にやられちゃう、値づけを勝手にできない。
だから、独占に弊害はない、禁止する法律はいらない、国は口だすな、

かりにトヨタがいいようにしてるのに、ホンダがはいってこないとすれば、
国が市場に口出して、トヨタまもってるせいだ。市場がわるいんじゃない、
国家がわるいんだ、独禁法いらねえ、ってことだな。

378 :MMMM:2005/12/09(金) 17:00:42 ID:bbEZrJ1d
リバタリアニズムの独禁法へのもんく、まだバリエーションありそうで、

かりに独占に弊害があったとしてもだ。国が市場に手ぇつっこんでくるよりマシだ、
役人のたてたキマリ、計画なんか、こんりんざいうまかねえ。
自然な、なりてなりゆく市場のうごきよりも、役人のコントロールのほうがうまくいくって、
なんでてめえは信じられるんだ。てめえは共産主義者か。
アカがこしらえた計画経済とやらが、うまくいったとでもいうんか。

まあきけ、独占になろうが弊害があろうがなかろうが、それは、
個人や企業の自由なやくそくの結果だ。正しいてつづきで、だれにも強制されずに、
自発的な取引をして、そうなったんだ。
しかるに、国家は独禁法とやらで、市場を従属させようとする。それはたんに不正だよ。
きみは正義を、自由をすてて、みなを国家のドレイにしようとするのか。
独禁法もまた、暴力的に強制的に人間の自由を阻害している国家の、やりくちのひとつなんだ。

つまり、独禁法にたいするリバのたいど、

 独占はまずくないから、
 独占のまずいとこは国のせいだから、
 独占でまずいほうが国の支配よかマシだから、
 とにかく正しくないから、
 独禁法は不要だ、もちろん国家は不正だ。

リバタリアニズムが、脳内のやつが、そういってた。ながくてすまん。

379 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/09(金) 18:12:56 ID:0DCjWm6l
>>378 今回の偽造強度を見て理解出来ると思うが、特殊な連中が居るから、
市場自由主義なんて訳にはいかないんだよ。

380 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 04:25:34 ID:7DhpQBI5
>>379

貧乏人は書き込みするな
どの商品を買うかは自己責任。欠陥商品を販売した企業は市場で淘汰される。



381 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 04:32:01 ID:7DhpQBI5
貧乏人=ウヨサヨは市場経済を否定したがる。それは市場経済の負け犬、負け組、下流人間だからである。
市場原理に規制をかけ、国家と言う泥棒を使って、寄生しようとする。



382 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/10(土) 09:05:05 ID:sYjveP9a
>>380 >>381 何で君達が市場経済の規制の話をすると、
オウムが宗教弾圧ニダ!って火病を起こしてるのと同レベルに成るんだろ?

383 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 09:22:38 ID:7DhpQBI5
>>382

貧乏人は2chに書き込む暇があるなら、早く住宅ローン返済するために働け

384 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/10(土) 10:47:17 ID:sYjveP9a
>>383 チョンリバは大和人に文句言う前に祖国に帰れ、
向こうなら地獄のさたも金次第だろ?チョンリバにはベストな選択だと思うぜ、
まさかリバ語って帰国の費用を負担しろなんて言うなよ。

385 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 12:20:10 ID:7DhpQBI5
はい、上海に行って遊んできまーす。
金があるので、どこに行っても不自由しません。
日本にしがみつくしかない、貧乏人って哀れですね。
あと住宅ローン何年残ってるんですか?みじめな人生なんですね。

リバタリアンというのは金があるので、生活に不自由しない「自由主義者」のことをいいます。



386 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/10(土) 12:26:24 ID:sYjveP9a
>>385 住宅ローンが組めないと金が残るのか?ついでに上海でも何処行って帰ってくんなよ。

387 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 13:18:38 ID:???
「政府が何をすべきじゃないか」についての話は、もう飽きたので、
「政府が何をすべきか」の話、リバタリアンが「最小限」政府と言ってるが、
何と何が最小限なのかの話が聞きたい

388 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 13:52:25 ID:7DhpQBI5
金持ちにとって不動産とは自分が住むためのものではなく、他人に貸し手賃貸収入を得るものなのよ。
今時持ち家信仰なんて、ばかまるだしですね。
貧乏人には分からないと思うけど、今はネットという便利なものがあって、上海にいても、プーケットにいても、ジャカルタにいても、株式売買もFXもできるのよ。
株式は特定口座にして、FXも海外口座開設すれば支払証書は発生しない。
所得税も住民税も払わず丸儲け。国保は最低額で済むし。
おばかな貧乏人は一生住宅ローン払って、国家に税金取られて、かわいそう。
貧乏リーマンは株主のために一生社畜として働いて、株主に配当金納めてね。

リバタリアンとは金に不自由しない「自由主義者」のことです。

389 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 14:02:21 ID:7DhpQBI5
いまだに持ち家信仰のばかはここをよく読んでね

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1133019952/

390 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 14:04:48 ID:xqjrdhzY
ハイエクは社会主義やら社会福祉やらを、富の平等な分配の正義の名のもと、
結局私利私欲にはしる道具にしてしまっているといったような趣旨の批判を
やっていたと記憶するが、資本主義、というのも、私利私欲に走ることを堂々
肯定する理論としての部分があるのではないのかの。

391 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/10(土) 14:53:57 ID:sYjveP9a
>>388 >>389 ん?世界中から馬鹿に為れる流民なんてまっぴら御免だね、
住宅ローン組めないからてヒガムなよー。

392 :右や左の名無し様:2005/12/10(土) 18:52:15 ID:???
つうか持ち家信仰を捨てるって発想は貧乏人の発想じゃね?

393 :右や左の名無し様:2005/12/11(日) 01:02:09 ID:???
俺にとって持ち家に住むことは、
引退するか夢破れて田んぼでも耕す生活をする事を意味する。
一人が食える分くらいの田んぼならあるし。


394 :MMMM:2005/12/11(日) 22:24:28 ID:2xb3kiyy
>>390
おもいつくことはふたつあって、

・私利私欲を、国家のちからをつかって、強制的にじつげんしようとしちゃあダメってはなしと、
・私利私欲にもとづく嫉妬、ねたみそねみを、さも正義であるかのように分配の平等などといいはるのは、
 ダメだなあってはなし、

こうゆうことをハイエクはいうだろう。後者のほうのいいぶんは、ニーチェ直系だね。
390くんのきおくのハイエクは、おそらくこうゆうこといってたんだ。ハイエクくん、私利私欲の批判はしないはず。

いずれにせよ、私利私欲がすなわちダメってはなしは、ハイエクからは、
あるいはリバタリアニズムぜんぱんからは、とうていでてこない。
むしろ、リバは、私利私欲を堂々と肯定するほうにやくにたつりくつ。

よだんだけど、
再配分派を、私利私欲を隠蔽した「ねたみそねみ」のやからであるといいつのるのは、リバタリアニズムの口ぐせ。
こういう批判の方法は、ニーチェ、マルクス主義のイデオロギー批判、精神分析、
とかからきてるんだろうけど、あんまりうまくないとおもうな。

395 :MMMM:2005/12/11(日) 22:33:42 ID:2xb3kiyy
>>387
>何と何が最小限なのかの話が聞きたい

森村とかをざっとながめると、いくつかのリバの話がわかるんじゃあないかなあ。
トピックあげてくれるとうれしいね、教育、福祉、公共投資、
なにをやるべきか、それはどこまで、どのように正当化できるか。

防衛については、まえにちょと話したな。

396 :miracle21 ◆Em94gfCmlg :2005/12/12(月) 02:33:48 ID:dW5Io7/b
自由主義。
本当は人類がまだ見ぬイデオロギー・ポストモダニズムなのであって、
言われているやつはリベラル・デモクラシーの間違いなのでは?
資本主義も民主主義も分析(理性)偏重で、部分の総和をもって全体
と見做してしまうのだから。

だから、ハイエクやフリードマンのリバタリアニズムも本当は
新型リベラル・デモクラシー、
センやロールズのはそれを踏まえた新型ソーシャル・デモクラシー
と言い換えるべきではないか?

397 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 02:37:21 ID:dW5Io7/b
訂正
と見做してしまう共通性があるのだから。

398 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 09:34:08 ID:fe6xBU7A
今日も日経平均+270
貧乏人には毎日資産が100万円単位で増えていくことは想像できないだろうね。
持ち家にしがみつき、一生住宅ローンを払い続けて朽ちはてていく哀れな人生って本当にみじめですね。

最低賃金法を廃止し、外国人移民を認め、ふざけた奴などの下流人間と移民を競わせるべき。
下流人間は勝ち組リバタリアンの奴隷でいいのです。

リバタリアンとは金に不自由しない「自由主義者」のことです。


399 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 09:36:29 ID:fe6xBU7A
ふざけた奴のような貧乏人は勘違いしてるようだけど、私は持ち家なんだけどね。
家を購入するのに、普通ローンなんて組みますか?
当然キャッシュでしょ。

400 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 09:54:28 ID:zdvAz2sz
>>399 こんだけ金利が安いのにローン組まないのもなんだかな、
まあキャッシュで置いといても意味が無いとは言えるが、まあ流民ごときにローン組ませる馬鹿て居るのか?
キャッシュを貯めるしかないと自分で書くか?アホらしい。

401 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 11:09:06 ID:fe6xBU7A
>>400

今日も三菱製鋼と東京都競馬の含み益が前場だけで50万以上 笑いが止まらん

ふざけた奴はこんな時間に書き込みしてるなんて無職ぷーたろーですか?
早く住宅ローン返せよ。
移民労働者を認め、最低賃金法を廃止し、ふざけた奴などの下流人間と競わせるべきだな。
日本の労働コストは高すぎる。
反中反韓房が移民労働者に駆逐されていくのは間違いない。
おまえら、本当に低脳だからな。

402 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 11:14:12 ID:fe6xBU7A
>>400

>まあキャッシュで置いといても意味が無いとは言える

おいおい、「キャッシュで置いとく」だってよ、っぎゃははっはあはばーか丸出しで、涙が出てくる。
貧乏人は投資をしたことがないので、普通預金しか知らないようです。

403 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 11:21:29 ID:zdvAz2sz
>>401 移民移民てな藻舞裸みたいな頭の悪い生産性の無い低俗な流民なんて必要ないんだよ、
品質が落ちてしまうだろ、藻舞裸が居るだけで日本自体の治安と言う品質が落ちているに。

404 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 11:28:10 ID:zdvAz2sz
>>402 投資すりゃあ良いて物でもないのだが、日本なんかに頼らないで
藻舞の好きな移民したがっている将来性?の有る国の企業に投資してやったらどうだよ、
藻舞裸てのは金を持ってみても乞食根性てのが直らねえんだな。

405 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 12:03:49 ID:zdvAz2sz
>>401 後な良い事を教えてやろう、移民を日本が受け入れたとしても
チョンはチョンだ後か他の民族が来ても君達の劣悪さが強調されるだけで、
余計に暮らし辛く成るだけだ。

406 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 12:52:39 ID:fe6xBU7A
ふざけた奴のような下流人間は市場原理に反対する。
それは、己が低脳、低学歴、低所得者の無能人間のため、移民労働者に仕事を奪われるのを恐れているからである。
最低賃金法を廃止し、賃金は市場原理に任せればよい。
ふざけた奴のような無能人間どもが日本の労働コストを引き上げている。
さらに、公的年金の廃止、健保の廃止、生活保護廃止し、あらゆる公的福祉制度は廃止しましょう。

勝ち組リバタリアンは市場原理に基づく「福祉のない豊かな社会」を目指します。
http://www.yukan-fuji.com/archives/2004/11/post_945.html

407 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 13:16:30 ID:zdvAz2sz
>>406 最低賃金なんかで雇わなきゃ成らない藻舞みたいな馬鹿要らないんだってば。

408 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 13:53:18 ID:fe6xBU7A
>>407

全く意味不明ですね。相変わらずのばーーかまるだしの貧乏人の書き込み。
投資家にとっては、労働分配率を引き下げ、配当性向の向上を求めるのは当然の要求である。
企業が負担している、厚生年金、雇用保険は当然廃止。そんなものは企業が負担するべきものではない。
企業は株主のものであり、ふざけた奴らをはじめとした、低脳、低学歴、低所得者どもに一切の福利厚生を与えるべきではない。

ふざけた奴らと労働移民を競わせ、無能人間どもはさっさと自殺に追い込みましょう。



409 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 14:01:06 ID:zdvAz2sz
>>408 そういう会社作れば良いじゃん海外に、金持ちなんだろ?
流民ゴトキが何時までも日本に乞うんじゃねえよ、爬虫類でも拝んでろ糞舐め乞食。

410 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 14:27:59 ID:zdvAz2sz
>>409 だいたい藻舞のほざいてる事なんざ、株価の上昇を求める投資家の意見じゃなくて、
ウリにも年金(藻舞裸には生活保護)寄越せニダて言ってるチョンの意見まんまじゃねえかよ、
帰るつもりで払って来なかった訳だろ?藻舞裸なんざどう成ろうがこっちゃねえよ、はよ帰れ。

411 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 14:29:01 ID:???
おまいら他所でやれ

412 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 14:40:45 ID:zdvAz2sz
>>411 文句言う前に妄想に浸るチョン位自力で排除汁。

413 :右や左の名無し様:2005/12/12(月) 15:06:34 ID:fe6xBU7A
後場終了。今日も日経225は+334。
三菱マテリアル、三菱製鋼、東京都競馬の3銘柄だけでも今日1日で100万以上の利益。うあははははは。

ふざけた奴って昼間から2chに書き込みしてる、ぷーーーーーたろうなんだろ。
なにが、住宅ローンだよ、嘘付け、ヒキウヨニートの下流人間が。

貧乏人が、勝ち組リバタリアンスレに書き込みに来るなよ。バカ丸出しで涙が出てくる。


414 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/12(月) 16:11:41 ID:zdvAz2sz
>>413 日経が上げようが下げようが生産性の無いチョンが何をしようが
チョンはチョンなんだよ、社会的信用の無い藻舞裸にローンなんざ組まさないし、精々溜め込むんだな、
漏れがプー?妄想癖は直らないな、火病起こして泡吹くなよチョン。

415 :リバタリアンの生活:2005/12/15(木) 22:47:37 ID:IBhXgKgC
ある晴れたすてきな日曜日、すてきな男の子がすてきな女の子と
すてきな車に乗ってデートしている。彼らの乗っているすてきな車を
造っている会社は実はすてきな軍需品も造っていて、遠い遠い国で
起こっているすてきな戦争のすてきな人殺しに関与して
すてきなお金をもうけている。

すてきな彼女がすてきな彼からもらった金のピアスをゆらしながら
おしゃべりをする。それは遠いと遠い国の不当に搾取された
劣悪な労働条件のもと発掘されたものからできている。
そしてそれはすてきな彼が不当に搾取された労働によって
得た賃金で買ったものである。

すてきな彼と彼女はドライブ・スルーに寄ってすてきなランチを買って
木陰で食べる。メニューは熱帯雨林を伐採した牧場で
抗生物質入りの飼料で育った牛肉のダブル・チーズ・バーガーと
食品添加物たっぷりのストロベリーシェイク、
劣悪な油で揚げたフライド・ポテトとチキン・ナゲットそしてコーヒ‐。

同じとき、ちがう場所でおそろしいことや悲しいことが起こっている。
それをすてきな彼とすてきな彼女が知るよしはまだない。TVで報道される
までは。例えばある地方都市で上手に愛されなかった少年達が
1人の少女を上手に愛することができず、バラバラに殺してしまいダムに
捨ててしまったことだとか。いつの日か彼らはその水を飲むだろう。
少女の腐乱して溶けた水を。


416 :右や左の名無し様:2005/12/16(金) 08:30:53 ID:???
哲学的観点からいうと刑事罰=体制、権力者を保護するため、であって、
必ずしも悪いことではないのだ。
弱者を這い上がらせず底辺で労働させるために作られた法律がたくさんある。
もちろん、殺人とか傷害やそういうのは悪いことだけど、窃盗など財物の移動に関する
刑なんかは資本力があるものが正義という価値観を強化させるためにあるのだ。
貧乏人は黙って低賃金で一生働いて人生を終えるように作られたルールがたくさんある。
つまり貧乏が悪いのだ。
日本の法体系が経済的弱者に不利である以上、やはりニートとして今の人生謳歌するのも
間違いではあるまい。
なぜなら、人生に与えられた時間というのはその人だけのものであるから

417 :右や左の名無し様:2005/12/16(金) 17:57:15 ID:???
>>416
家具だとか、自家用車だとか、庶民でも盗まれちゃ困るものはたくさん持っているでしょう?
あなたの(会社のかもしれないけど)パソコンが、いつ誰に持っていかれるのかわからないような世界だったら、2chなんてやってられないよ。
そんな風に、「自分の持ち物の安全」を捨ててまで、「他人の持ち物に手を出す自由」を求める人なんてどれだけいるのかな?

もしかして、コピペ? 釣られた?

418 :右や左の名無し様:2005/12/16(金) 20:39:51 ID:???
>>415
リバタリアニズムはそのような生活を推奨するものではない(否定もしない)。

>>416
リバタリアンな社会ではNEETとして生きるのも個人の自由だ。
政府は就労を強制しないし、支援もしない。

419 :右や左の名無し様:2005/12/16(金) 22:01:05 ID:???
四文字学部にコダワリ続ける私が来ましたよ。

420 :MMMM:2005/12/16(金) 23:10:20 ID:???
あー、きみきみ。>>415くん、おろかしい君のいう、うんざりするイメージのられつの、
たとえば最終段でのべている、うすぎたない>>415くん自身の、すてきな性的妄想・願望から、
いったいいかなる政治体制になれば、逃れられるというのかね。

頭をつかうことを放棄して、いやしい本性をたれながす>>415くんの、まずしい文章が、
リバタリアニズムと、いったいなんの関係があるのかよ、死んでろ、げす野郎。

ぺっぺっ、ああ、口んなかきもちわるいわ。

421 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 12:14:03 ID:AezbrZrz
>>419
四文字学部は公的な組織の肥大。
小さな政府に逆行する動き。リバタリアンはこれを批判しなければ
本物じゃない

422 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 13:18:58 ID:???
>>421
無理ありすぎ。
慶應の「総合政策」学部や早稲田の「国際教養」学部の新設が公的な組織の肥大か?
もし、これらの名前が「政策」学部や「教養」学部にでもなれば、リバタリアンの基準からみて改善になると?

423 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:02:26 ID:AezbrZrz
私学だから、公的な組織じゃないってこと?>>422

424 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:29:38 ID:AezbrZrz
名前の件に関して言えば、
「教養学部」っていう名称は、形容矛盾って言うか、
「教養」ってのは専門的じゃない知識体系のことで、
「学部」というのは何かを専門的に学ぶ場所という意味。
こういう学部が何故出来たのかよく分からない。
さらに、頭に「国際」が付くと、時流に迎合してるように見えるし、
もともと大学自体が、西欧文明の接触によって出来たものだし、
受験科目にも教養課程の必修科目にも外国語があるのが普通だから、
わざわざ「国際〜」を冠するのは、
「馬から落ちて落馬した」的な同語反復っぽい。
大学は国際的に決まってるんだから。
他の学部では国内的な学問だけやってるのか?って感じ

政策学部にしても、法学部に政治学科っていうのがあるし、なんか
2ちゃんの重複スレっぽい。
さらに「総合〜」が冠されると、「学際的でっせ」と、これまた時流に迎合的
だし、「総合」と「学部」というのも、ミスマッチじゃないかね。
法学部では、刑法も民法も商法もやるのに「総合法学部」なんてワザワザ言わないし。

私大も、私学助成金や公益法人としての免税措置という点で
準・公的機関ではなかろうか。

425 :篠原叔母野山女学院:2005/12/17(土) 14:41:02 ID:NrFXijzN
学部についてあほ毛な議論がされているが「リバタリアン」の
基準からしたら、「商品」としての「学部」にどんな名前をつけ
ようが自由ってことじゃないのかの。

マーケットがある。たとえば、漏れは神戸在住だが、
「神戸」はイメージが一般的に良い。「国際」もしゃれたモダンw
なイメージだ。しかも、日本全国知っている人がいる。

さて、神戸の灘区に「篠原叔母野山」という地名がある。灘区六甲台は
神戸大学があるところだが、そのすぐ隣に叔母野山という地名があるが、
そこに女子大をつくったとして「篠原叔母野山女学院」としたとする。

おまえ、そこに逝きたいか?

ちなみに、





426 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:45:41 ID:NrFXijzN
ちなみに、神戸では、某田舎にある大学が「神戸」と「国際」の
二文字をいれただけで、地方からの受験生がふえ、DQNの巣窟
だったそこが(今でもそうだが)、ちょっとはましになったとい
う。

427 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:46:46 ID:AezbrZrz
もうひとつ付け加えるならば、
もしも、チョット前までの総合大学の標準的な学部分け
(文系なら、法学部、経営&商なども含む経済系学部、人文系学部
理系なら、医薬系、理工系、農林水産系の学部)が、
現代社会に合わなくなったという理由から、あるいは、
アメリカの大学みたいに、大学四年間はリベラルアーツ中心にしようという
ような考えから、
総合なんとか学部やナントカ教養学部を作ったのなら、
規制の学部分け(法学部、経済学部・・・・・etc)を、統廃合するような
形でやるべきではなかったのか。
早稲田の人科や国際でも、慶応SFCでも、
従来の学部はそのまんまにしておいて、取って付けた様に総合系の学部を
旧体制の外側に作ったのは、「肥大」と言われてもしょうがないのでは?

428 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:50:20 ID:AezbrZrz
>>425
もし、今の社会で、
リバタリアンの自由至上主義的な考え方が100%受け入れられて
大学の学部が純然たる「商品」であるなら、よしとしよう。
しかし、現状は違うよね。

429 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:51:01 ID:NrFXijzN
>>427
私学がどうしようと勝手、だが国立は、というなら話はわかる。

マーケットがある。消費者がいる。消費者に受けるような
ネーミングとサービスを提供する。語彙についてイメージ調査も
する。

しっくりこないね。その意見は。

430 :427の訂正:2005/12/17(土) 14:53:41 ID:AezbrZrz
規制の学部分け⇒既成の学部分け

431 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:56:06 ID:???
リバタリアニズムならば、大学に対する助成そのものが問題にされるべきで
従来型の学部構成か、四文字学部か、ってのは問題にならないよ。

仮に従来型の学部構成には助成を認めるべきだが、四文字学部には
認めるべきではない、というのなら、なぜ従来型の学部構成には
助成を認めることができるのかをリバタリアニズムの立場から論証すべき。

ちなみに、早稲田の国際教養は、各学部で抱えていた教養科目の研究者を
集めて、効率化(要は教養科目の研究者のリストラ)が目的だろう。

432 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:57:52 ID:NrFXijzN
● 篠原叔母野山女子学院
● 神戸松蔭女子学院

率直に比べて、イメージ、ぜんぜんしがうだろ?

名前につられて〜とかいうのは亜帆というのはわかるが、

私学である以上、それは私的自治にまかされるべきもの、
国家が関与すべきでない、また、巨大な学部を要する大学は
民業圧迫だ(以下略 こういうことでわ。

433 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:59:05 ID:NrFXijzN
だだ、おれはリバタリアンには懐疑的。

434 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 14:59:08 ID:AezbrZrz
>>429
国立でも京大に「総合人間学部」っていうのがある。

435 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:05:07 ID:AezbrZrz
>>431
たしかにおっしゃるとおり。
だけど、現実な政治問題として
性急に助成金撤廃などの大学完全自由化が可能ならともかく、
そうでないとすれば、
従来の学部分けより、最近の四文字学部ほうがもっと酷くなった、
と指摘することはできまいか?

436 :422:2005/12/17(土) 15:07:43 ID:???
>>424
依然として、リバタリアニズムと四文字学部の関係がよく分からないのだが。

わけのわからない四文字学部の乱立は大学の非効率の証拠だ!
大学が非効率を放置する理由は、私学助成金などの特権を政府が与えているからだ!
といった主張なのかな?

437 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:18:29 ID:???
>>435
「酷い」という視点がなぜリバタリアニズムからでてくるのかがよくわからない。

従来型の学部だろうが四文字学部だろうが、それらに対する助成は
財源を租税とする以上は、租税を存在自体を否定的にとらえる
リバタリアニズムからはわけへだてなく批判される。

従来型の学部が四文字学部よりも、なんらかの意味で
社会に有益であろうが、なかろうがそれは全く関係ない。

438 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:18:51 ID:AezbrZrz
>>436
というか、非効率な学部に、助成金が使われてるのは、
税金の無駄遣いではという話。

助成金制度自体は、「最小限国家」の「最小限」のうちに入る、という考えを
百歩譲って認めても、
非効率な組織に、その金が使われることは、
リバタリアン的にどうよ?というような

439 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:26:55 ID:???
>>437
「二発殴られるのと、一発殴られるのと、どっちがマシか。
殴られること自体がイヤだ、というのは、もちろん、そうなんだけど・・・」
というような話では?

440 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:28:24 ID:???
大学助成は最小国家の任務には含まれないだろう。

仮に、何らかの理由で含まれるとした場合、その趣旨に反する大学への
助成はカットされてしかるべき、という議論ならわからなくもないが
その趣旨が何かが明らかにされなければ議論は進まない。

従来型の学部がその趣旨に合致していて、四文字学部が
その趣旨に合致していないかどうかを判断できないから。

441 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:28:59 ID:ptHWoyBs
コミュタリアン   権威   グローバリスト
相互扶助・共同体 ↑   グローバリズム
亀井          |         小泉
            |
            |
            |
再分配←−−−−−−−−−−−→市場
            |
            |
            |
管          |          小沢
人権・福祉     ↓ 自己責任・市場原理
リベラリスト    個人     リバタリアン

442 :422:2005/12/17(土) 15:34:37 ID:???
>>436
リバタリアンの答は既に>>246に出ているのだが、
>>439のようなことが言いたかったのか?

443 :422:2005/12/17(土) 15:35:57 ID:???
アンカーミスした。上は>>438宛て

444 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:40:28 ID:???
問題を整理すると

(1) 大学助成はリバタリアニズムの視点から肯定できるか?
    ⇒答えがYESならば (2) (3) へ  NOならば (4) へ

(2) 仮に肯定できるとすれば、その理由はなにか?

(3) 大学助成を認める趣旨に、従来型の学部は合致し
   四文字学部は合致しないといえるか?

(4) 大学助成を肯定できないとして、従来型の学部よりも
   四文字学部への助成を問題とする理由があるか?

おれは、(1) でNOと考えるから(>>246に同じ)、(4) についてだが
従来型の学部よりも、四文字学部への助成を問題とする
理由は特にないと考える。

445 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 15:55:00 ID:???
>>439 のアナロジーについて

これだと「一発殴られる」ほうがいいに決まっている。

問題はどちらが「一発殴られる」にあたるかだ。

四文字学部を叩いている人は、従来型の学部が「一発殴られる」に
対応することを暗に想定しているようだがが、いかなる理由で
―もちろんリバタリアニズムに立脚した理由で―そうなるのかが
明らかでないわけだ。

446 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 16:06:10 ID:AezbrZrz
>>444
整理サンクス。

(4)に関して。
学部自体がダメだから、っていうんじゃダメですか。
四文字学部がダメな感じがする理由は、>>424あたりに書いたこと。

従来の学部は、まあそれなりに日本を豊かにしてきた実績があると。
多くの新設学部は、2ちゃんの重複スレのように、
既存の学部を充実させることによって間に合うんじゃない?という感じ
のものが多い。

447 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 16:32:03 ID:???
リバタリアニズムが大学助成を問題とするのは

(A) 助成の財源は租税であり、租税は不道徳
(B) 助成を理由に大学教育に国家が介入するのは不道徳

ということになるだろうけど、(A)(B)から租税を財源とする助成を削減せよ
ということは導けても、具体的に何から削減するかまでは導けないよね?

>>424はリバタリアニズムとは無関係じゃないかな。

448 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 17:31:54 ID:AezbrZrz
>>447
なるほど。
じゃ、これは?
「ただ単に学部の数が増えたからダメなのだ」
従来の学部(一発目のパンチ)
新設学部(二発目のパンチ)

従来の学部だけに助成する政府の大きさ>「従来の学部+新設学部」に助成する政府の大きさ

過去より現在の方が政府が肥大してる。

449 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 17:36:38 ID:AezbrZrz
不等号の記号が逆でした。スマン

従来の学部だけに助成する政府の大きさ<「従来の学部+新設学部」に助成する政府の大きさ

過去より現在の方が政府が肥大してる。



450 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 18:28:11 ID:???
これから新設される学部について助成を減らしていくべきだ
(そして将来的には既存の学部の助成も撤廃する)という政策レベルなら
それもありかな。

ただし、新設学部であれば、法学部でも、国際○○学部でも、総合○○学部でも
理工学部でもっていうことにはなるだろうけど。

もっとも、現時点で助成を受けている学部の助成を撤廃する段階では
法学部、理工学部と国際○○学部、総合○○学部を差別する理由も
リバタリアニズムからは引き出せないはず。

結局、従来型の学部か四文字学部かは問題にならないことにならないかな。

451 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 19:13:02 ID:AezbrZrz
>>450
納得。
どうも、ありがとうございました。

452 :右や左の名無し様:2005/12/17(土) 23:33:06 ID:gjyKKenu
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。


453 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 01:12:12 ID:7K4uVsf1
>>452
それ、誰に対するレス?

454 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 00:28:19 ID:veo/VfG5
>>453

宣伝コピペです。

455 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 00:54:28 ID:7AxNrVKg
以前、日本の人気テレビ番組を米国人に見せて彼等の番組に対する反
応を見ようという、北野たけしが司会するテレビ番組があった。いく
つかの人気番組は、米国人にも好評であった。しかし米国人が凍りつ
いた番組が一つあった。幼い子供のお使いを隠しテレビカメラで追っ
た「初めてのお使い」という番組である。日本では「ほのぼの」とし
た番組として根強い人気がある。しかし社会が荒れている米国では考
えられない企画で、米国人は一斉に「クレージ」と叫んでいた。とこ
ろがここ10年間のうちに、日本の社会の方が見事にアメリカ化したの
である。これもアメリカを手本にした社会を創ろうとしている構造改
革派の成果である。

http://www.adpweb.com/eco/eco416.html


456 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 01:03:28 ID:8+TP6FXL
ウェイン町山のラジオ番組で、米国では、
子供をほったらかしにした親は逮捕だってさ。
子供が一人でお使いに行ったら、親は逮捕。日本もそうなる?
自分ちの庭でも、子供一人きり状態はマズイらしい。

リバタリアンは、この法規制をどう考える?

457 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 12:00:23 ID:TCOhi5wK
他国のことなどどうでもいい

それがリバタリアン

458 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 13:12:43 ID:???
>>455
30年前の方が、殺される子供の数は多かったよ。
ttp://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0410.html
ttp://www.npa.go.jp/toukei/keiji25/H16_05_2.pdf

>>456
反対するリバタリアンが多いと思う。
子供の保護にどれだけの労力を支払うかは、親の自由であるべきだと考えて。
これを突き詰めて、子供の養育を放棄するのも自由だと主張するリバタリアンもいる。
しかし、大抵のリバタリアンは、そこまで行かない。
経済的な損失が大きいと考えたり、完全に日和って、ヒューマニズムの観点から受け入れなかったりする。

459 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 14:41:01 ID:???
三つの論点がある。

(1) 人を自由で責任を負う個人として尊重しようとするリバタリアニズムが
  子どもに対する親の監護権を認めることができるか、という問題。

 子どもも自由で責任を負う個人として扱い、親の監護権を否定することもありうるだろうが
ほとんどのリバタリアンは、子どもが自由で責任を負う個人として扱われるのに
十分な理性を具備していないという理由で、一定の範囲で親の監護権を認めるだろう。

(2) 子どもを1人でお使いに行かせるのも教育のひとつとして
   親の監護権の範囲内とすることができるか、という問題。

 親の監護権を狭くとらえれば、監護権の範囲外であるとして
法律で規制することも許されると考えることもできる。
もっとも、親の監護権の範囲内とするリバタリアンも多いだろう。

(3) 仮に、親の監護権の範囲内と認めるとした場合に
  その制限が許されるといえるか、という問題。

 ジョン・ロックは、親の権利は子どもを養育・保全・教育する義務から派生したものとする。
このような考えによるならば、子どもを1人でお使いに行かせる場合に、事件に巻き込まれる蓋然性の
高い環境であれば、子どもを保全する義務から派生した親の権利の範囲外であるとして
法律で規制することも許されると考えられるだろう。

460 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 14:49:58 ID:???
間違えた。

親の権利は子どもを養育・保全・教育する義務から派生したものとするならば
事件に巻き込まれる蓋然性の高い環境で、子どもを1人でお使いに行かせるのは
子どもを保全する義務に反する。とすると、そのような親の権利は派生しないことになるか。

そうすると、この理由付けは (2) で親の監護権の範囲外とする立場の論拠になる。

(3) は親の監護権の範囲内とした上で、何らかの理由でその制限ができるかという
問題だった。理由はともかく、制限できるとする立場もありうるだろう。

461 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 16:24:24 ID:TCOhi5wK
■ 国民年金も国民健康保険も廃止すれば良い ■
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1125679622/

462 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/22(木) 17:01:18 ID:ioDSQ2xd
>>461 リバタリアンに国債の格付けなんて関係ないだろ?
つうか年金とか保険の金が払いたくないだけの話しなんてセコい、
りばたりあんで払いたくないならそういう国に住めば良いじゃん。

463 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 18:08:28 ID:TCOhi5wK
ふざけた奴って低脳アホウヨのくせにどこのスレにも書き込みたがるんだね。

464 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 18:13:10 ID:TCOhi5wK
さて、貧乏人にレスしてやるか

>リバタリアンに国債の格付けなんて関係ないだろ?
相変わらずキチガイなので見当違いの書き込み

>つうか年金とか保険の金が払いたくないだけの話しなんてセコい、
りばたりあんで払いたくないならそういう国に住めば良いじゃん。

はい、おまえのような貧乏人と違って、金があるのでどこでも暮らせます。
早く住宅ローン返せよ、貧乏人。


465 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/22(木) 18:58:56 ID:ioDSQ2xd
>>461 >>463 >>464 金は有るて言って国なんて何時でも出て行けると言い出て行けず、
話す内容は年金や健保が惜しいと内容はセコイ、
この矛盾はどう解決したら良いんだ?住宅ローンも組まして貰えない
日本を出てく金も能力も無く保険にかかる扶養家族も居ないチョンxチョンガーまさに
超チョンの幸せフィルター全開の火病レスて判断して文句無いだろ?
何か文句有んの?

466 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 03:53:21 ID:63KQ7NuB
このスレ、真面目な議論が行われてるスレかと思ってたが、
ときどき荒れるな

467 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 15:02:32 ID:DHW4Qe1r
ヘタレ保守とは?

低脳・低学歴・低所得者の負け組、下流人間。
金なし、職なし、希望なし。
持っているものは日本国籍だけ。
自分に誇れるものが何もないため、国家にそれを求めてしまう。
自己と国家を同一視する。
国家への批判を自己への批判と錯覚する。
韓国と中国が大嫌い。
とにかくアメリカには媚びへつらう。
中国が攻めてくれると本気で考えている。
アメリカが日本を守ってくれると信じている。
己の貧困化が小泉・竹中の新自由主義政策が原因にも関わらず、選挙では自民党に投票する。
まさに、「バカは死んでも直らない」という言葉がふさわしい。

468 :右や左の名無し様:2005/12/27(火) 01:53:04 ID:q3hMaZKS
金持ちは自分の資産をいかに守るかを考える。
貧乏人は守るべき資産がないため、「国家」だとか「民族」だとか「国益」だとか訳の分からない妄想を言い出す。

貧乏人はまず、自分の生活の心配しろよ。
貧乏人の思考回路と言うのは全く意味不明だな。

469 :右や左の名無し様:2005/12/27(火) 16:58:21 ID:???
20年ぐらい前なら、ともかく、
社会主義が死に、社民主義も瀕死の今となっては、
リバタリアニズムを叫ぶ意味はあまり無いと思うが。

黙っていても、遅かれ早かれ、リバタリアン的な自由社会が実現するんじゃないの?

470 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 04:42:58 ID:vq93IKi7
新自由主義とたいそうな名称を掲げているが、
要は福祉を徹底的に切り捨てて大企業、大資産家を徹底的に優遇しますって事だけ。
理系の労働者は国外脱出し続け、少子化が進み、外国人労働者が増え続けるわけだわ。

471 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 13:52:34 ID:???
>>470
>理系の労働者は国外脱出し続け

しかし、彼らの多くが行きたがるのはアメリカだろう?
新自由主義の発信源であるところの。

472 :右や左の名無し様:2005/12/29(木) 23:24:33 ID:a6t8H0tT
>>470
>福祉を徹底的に切り捨てて大企業、大資産家を徹底的に優遇

 大企業は福祉政策に限らず政府による民間介入を歓迎しますよ。大資産家も
それに甘んじるところがある。
 政府が民間の経済活動に介入することによって新規参入は規制されるわけだか
ら、新しい競争相手が現れない大企業にとってこんな楽なことはない。加えて、政府
支出が増大したその大部分を大企業が談合して分け合うのだから、大企業にとって
は二重に嬉しい話ですよ。
 いっぽう大資産家は高額の税金を取られて大変だと思いがちだけれど、サッチャリ
ズム以前の労働党政権下では、大資産家は資産に物を言わせてあの手この手を駆
使して相当税金逃れができたということです。新規参入もなく新産業も生まれないか
ら大資産家の資産の目減りも起こらない。社会主義でも悪くはないじゃないか、って
思ったでしょうね。
 割を食うのが中産階級。サッチャー首相は政府に甘えて競争をしない、従って新しい
富を生み出さない大企業・資産家に見切りをつけて、これから新しく生まれてくるだろ
う新産業と新しい起業家に期待すべく、規制を緩和し徹底的なコスト削減で政府支出を
減らし小さな政府を作りました。そのときのキャッチフレーズがHelp the self-employed!
(自営業者を助けろ!)でした。
 政府の保護と規制に守られて美味しい思いをしていたのは労働者ばかりでななかっ
たのです。
 大企業資産家優遇というのは新自由主義理解に蔓延する最大の誤解です。新自由
主義の目的は大企業・資産家の利益を最大化することでななくて、個人に自立を促す
ことで、屋台骨が傾いた国家そのものを立て直すことなのです。個人が国家に甘えず
それぞれの自己責任で生きる事を始めれば国が繁栄を取り戻すというのは最大のア
イロニーですが、国家の役割とはそもそも限定的なものでしかないということでしょう。


473 :右や左の名無し様:2005/12/30(金) 19:48:45 ID:pkC4neJf
スレタイにもある「勝ち組」&「負け組」って言葉使いたがるのは、
旧体制の既得権益者って感じがするな。

新しい時代の流れを受け入れると負け組になっちゃうよ、っていう脅し?
マスメディアの連中も既得権益者だからな


474 :MMMM:2005/12/30(金) 23:42:21 ID:E4tXBkQR
おれは新自由主義なるものをしらないけど、
472くんがいってるようなのが、それなんだったら、
新自由主義ってのは、リバタリアニズムとは、ぜんぜんちがうんだなあ。

472くんの知識で、新自由主義とリバタリアニズムについて、
どう違うのかを説明してくんないかね。

475 :MMMM:2005/12/30(金) 23:53:42 ID:E4tXBkQR
>>473
まあねえ、負け組/勝ち組という区分は、その区分を否定するスタンスからでてくるからなあ。
労働者/資本家みたいなもんだ。その語をいったとたんにお里が知れる。
あ、そういう視点で世のなかみてる人なんだねって。

「旧体制」「既得権益」「時代の流れ」なんて語も、ずいぶんお里が知れる語だぜ。
おれは、そういうコトバをつかう人を、

 ああ、あたまをつかわない人生をえらんでるんだなあ、

ってそう思うよ。たとえば、すべての既得の権益は、「既得権益」なんだしなあ。
所有権とか、参政権とか、自己支配の権利、自然権、ぜんぶ既得権益。

476 :MMMM:2005/12/31(土) 00:16:48 ID:???
あ、そだ。
人生の勝敗、所得資産格差の拡大を肯定的にとらえる立場では、
たいていのひとは、勝ち組/負け組ってコトバをつかいたがらない。
でも、おなじ立場でも、勝ち負けを声高にいうひともいないことはない。

477 :右や左の名無し様:2005/12/31(土) 02:57:31 ID:???
ID:fe6xBU7A

パチサラ屋のチョソちゃん、大暴れって感じだなwww

478 :右や左の名無し様:2005/12/31(土) 10:57:09 ID:eOe6h3Ve
だから、資源も何も無い日本は遅かれ早かれ三流国家に成り下がると言っただろ。
株転がしだけで儲けてる馬鹿文系が大手を振るってる国に未来は無い。

479 :小市民 ◆IsN56UmtX6 :2006/01/01(日) 01:17:04 ID:???
リバタリアンの皆さんあけましておめでとうございます。
特にMMMM氏におかれましては、旧年中本当にお世話になりました。

あと、ふざけた奴さん。
今年もスレの盛り上げ役、お願いします。

480 :右や左の名無し様:2006/01/01(日) 04:18:45 ID:yMO+EVBo
>>475
「お里が知れる」っていうのもお里が知れる言葉だぜ。

481 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/01(日) 05:39:08 ID:mBZ+/1Pr
>>479 あけましておめでとうございます。

>>480 お互い様にな。

482 :右や左の名無し様:2006/01/01(日) 07:46:40 ID:yMO+EVBo
>>481
「『お里が知れる』っていう言葉を使うヤツがお里が知れる」
って言ったのであって、
俺は「お里が知れる」なんて言ってないぜ。
・・・あ、言ったか。スマン


483 :右や左の名無し様:2006/01/03(火) 01:40:11 ID:Qa6BL5Fe
>>475
>たとえば、すべての既得の権益は、「既得権益」なんだしなあ。
>所有権とか、参政権とか、自己支配の権利、自然権、ぜんぶ既得権益。

「焼鳥」の「鳥」は、ニワトリのこと。

484 :右や左の名無し様:2006/01/03(火) 08:14:17 ID:???
10兆円の国家予算で
一台10万円のパソコンを一億人の国民に一人一台買い与えれば
景気は回復するよ

485 :MMMM:2006/01/03(火) 12:22:01 ID:FByRgsSG
あ、うまいね。>>483
>「焼鳥」の「鳥」は、ニワトリのこと。

おれ>>473にカラミすぎだけど、おもしろいからすこし話す。
いつもの店で、のれんくぐって、ビール、焼鳥を塩でねって注文して、しばらく。

前掛けすがたのおねえちゃんが運んでくるだろうと、おれが期待・予想してるのは、
たしかに、ニワトリの肉を串で焼いたやつだな。>>483くんのいうとおり自明である。
んでも、

 ふん、「焼鳥」をありがたがるなんて。水っぽく、べたべたしててくだらないね。
 ばかな。士郎、おまえは「焼鳥」を知らない。だから、そういってるのだ。

そういうやりとりののちに披露される焼鳥の「鳥」は、自明じゃあない。スズメ、ウズラ、
いや、そんなこといわんでも、ニワトリいっぱんじゃなく、比内鶏だったり、シャモだったりする。
そのさいの海原雄山の主張はたとえば、「焼鳥」の「鳥」は、放し飼いの在来種のこと。

486 :MMMM:2006/01/03(火) 12:33:52 ID:FByRgsSG
居酒屋のような、符丁のつうじあうなかまうち、体温でぬくめあうなじみの場所、
そういう安定した文脈のなかでは、わかりあえるコトバがある。

そのてのコトバは、たのしい社交のあいさつみたいなもんですね。
既得権益を排して、新しい流れに対応していかなイカンだあ、そうだそうだあ、ってかんじ。
そういうなかまうちをヤユするときなどに、おれは「既得権益」というコトバをつかったりする。

でも、コトバであらそう場所じゃあ、社交のあいさつのコトバはつうじない。
雄山にとっては、焼鳥の「鳥」はニワトリいっぱんじゃあない。
 「旧体制」とは、アンシャンレジームか資本主義か55年体制かYPか、
 「時代の流れ」とは、無常か市場化か歴史の必然力か、

「既得権益」は、おそらくワルイほうの権益のことなんだが、どういう意味でワルイのか、
そのワルイを共有するにしたって、どういう権益が、どうワルイのか、
一意にさだめて、かんがえて立ち位置をさぐり、事態を評価してく。つづく。

487 :MMMM:2006/01/03(火) 13:48:58 ID:N5sslguY
それにしても、おれがカラミすぎだとおもうのは、
>>475であげた「所有権とか、参政権とか、自己支配の権利、自然権」が、
>>473くんのいう「既得権益」にふくまれないことは、なあんとなくは知ってるからである。

>>473くんにとっては、>>473くんのなかまうちの居酒屋では、
所有権、参政権とかはおそらく、ワルイほうには分類されないんだろう。

だがたとえば、談合のギルドはワルイほうか、労働者の団結権はどうか、
生活保護はどうか、マスメディアの典型的な既得の権益である、記者クラブはどうか、
かりにおれが、リバタリアニズムに立場をおくにしても、すこしはアタマひねんなきゃなんない。
イイかワルイか、なぜワルイか、ここで、さらっと言うにしても、すくなくとも30行くらいはかかりそう。

とても、ワルイーきとくけんえきっー、て大ぐくりでとらえらんねえ。

488 :MMMM:2006/01/03(火) 14:14:10 ID:???
とりわけ「既得権益」のスジがわるいのは、参照すべき原典がなさそうだからだなあ。
無常、歴史の必然力、自然権、所有権とかは、それについてちゃんとかんがえた人がいて、
しかるべき本にあたれば、それがどういうことか、体系のなかでせつめいしてくれるはず。

「既得権益」は、ほかならぬニュースショウ、新聞ではたくさんでてくるけどな。
マスメディアのなかまうちのスナックや、>>473くんの居酒屋では、
「既得権益」ヨクナイー、そうだそうだあってあいさつが交わされてる。
読んでねえけど、各紙の元旦の社説にもありそうだな。

でも、いったいどんな政治学、政治哲学の本よめば、「既得権益」についてわかるんだろう。
おれには、かいもく検討がつかねえ。だれかおしえてくれ。

ってことで、焼鳥の鳥のニワトリのようには、「既得権益」はあつかえない、
「既得権益」ってのは、かんがえることを回避する、スナックの身内の符丁みたいなもん、
おれはそうおもう。

>>483くんのうまいつっこみのせいでながくなったが、おれはおもしろかった。
>>473くん、からんでごめん。

489 :右や左の名無し様:2006/01/03(火) 20:02:50 ID:???
>>485
「士郎」とか「海原雄山」とか、何のことか分からん。
そういう話は仲間内の居酒屋でやってくれ。

490 :MMMM:2006/01/03(火) 23:04:45 ID:FByRgsSG
あ、またやられた。>>489、どうもうまいね、もうしゃべんないないけどな。

えと、>>488で、
>無常、歴史の必然力、自然権、所有権とかは、それについてちゃんとかんがえた人がいて、
って、「歴史の必然力」ってのがふつうのテクニカルタームであると主張してる。

ちょっと気になって検索、グーグルによれば、
「必然力」は吉本隆明、倉田百三、おれなどの用語であることがわかった。

「歴史の必然力」にいたっては検索結果一件、おれだけのコトバであったことがわかった。
http://www.google.co.jp/search?q=%22%97%F0%8Ej%82%CC%95K%91R%97%CD%22&hl=ja&ie=Shift_JIS

てんで一般的ではないようすだ。「既得権益」にはまったくおよばない。
「歴史的必然」と訂正、われ半可通の無教養人なり。

491 :右や左の名無し様:2006/01/06(金) 23:18:34 ID:ZNFim86m
自由市場経済は誤った推論に基づいている。売り手と買い手のどちらも売買されるものについての十分な知識があるということと、どちらも自分たちの利益(幸福)のために、道理をわきまえた行動をとるという推論である。
実際は売り手はほとんど常に買い手よりも多くの知識を持ち、特に電力のような技術的な分野では買い手が知識を持つことは難しい。そしてどちらも自分の利益(幸福)のために理にかなった行動をする保証はない。
企業は例外なく短期的な利益を優先して長期的な社会の安寧を犠牲にするし、消費者は環境のような長期的な尺度ではなく、目の前の価格を重視するからである。

規制緩和を推進する裏には、これまで政府によって規制されていた産業から民間企業がより多くの利益を得られるようにという狙いがあり、推進派は利益を追い求める企業や投資家で、消費者ではない。
というと消費者もそれを求めているという反論があるだろうが、それは企業がメディアや御用学者を使って宣伝している「規制がなくなればサービスは安く、よりよいものとなる」という考えを検証することもなく信じている人が多いからである。



492 :右や左の名無し様:2006/01/11(水) 02:19:10 ID:???
密入国寄生者在日朝鮮人の帰国マダー?(´ω`)

493 :右や左の名無し様:2006/01/11(水) 19:47:25 ID:lU3TLd/j
負け組貧乏人のリバタリアンってホームレスのことですか?
リバタリアンって現実的には経済的自由を獲得した勝ち組しか名乗れないと思いますが。

494 :右や左の名無し様:2006/01/12(木) 00:34:40 ID:???
それはネオコンではないのか

495 :ネロ皇帝:2006/01/15(日) 20:54:49 ID:wuWuLvVG
>99
黙ってきいてりゃあ、煽りとは言えあまりにも無体な。
負け組貧乏人を「ガス室に送り込む」ってああた、ネオナチとリバタリアンは紙一重だな。
よかったな低脳め、2ちゃんでガス抜きできてw



496 :右や左の名無し様:2006/01/15(日) 21:06:03 ID:AhssMHOB
リバタリアンなら

497 :右や左の名無し様:2006/01/15(日) 21:07:02 ID:AhssMHOB
家族関係なんていらないよね?

498 :ネロ皇帝:2006/01/15(日) 21:10:58 ID:wuWuLvVG
リバタリアンって言葉にぶらさがってる時点で、
おまいら全員終わってるなw
自前(自己責任)が笑わせるぜ。
能書きたれるまえに、てめえで自前の思想を作ってみやがれ。
ほざくのはそれからだろ。




499 :右や左の名無し様:2006/01/16(月) 00:12:36 ID:Ka+9DfRv
日本版ポリティカルコンパスで政治軸-10.0、経済軸+9.8だった史上最強のリバタリアンの俺が来ましたよ
2ちゃんねらーには一番嫌われるタイプでしょうが

500 :右や左の名無し様:2006/01/16(月) 19:08:44 ID:???
>>499
政治軸-10.0 って次の質問に「同意する」って答えないといけないよね

Q1-13. 首相はアジアの国々に配慮して靖国参拝を控えるべきだ
Q1-18. 昭和天皇の戦争責任は追求すべき

→自称リバタリアンでこういうこと言ってる人見たことない

あと次の質問に「同意する」と答えてはだめ

Q1-25. 子育て支援は親の育児力を奪うだけだ

→(政府による)子育て支援を擁護するリバタリアン?

501 :右や左の名無し様:2006/01/16(月) 19:22:00 ID:???
ちなみに -10.0, 10.0 (最強リバタリアン?)になる回答は次の通り

政治軸: 5, 9, 10, 13, 18, 23 のみ同意する。あとは「まったく同意できない」
経済軸: 1, 3, 4, 6, 9, 10, 16, 19, 23, 25, 26 のみ同意する。あとは「まったく同意できない」

502 :右や左の名無し様:2006/01/17(火) 18:45:39 ID:???
左派リベラルでした

503 :宣伝:2006/01/19(木) 14:44:45 ID:KeUmJ8NQ
1981年の運輸政策審議会答申において、「競争原理の導入、効率性の確保」が示されて以来、
運輸部門において矢継ぎ早に打ち出された規制緩和政策は、1996年、旧運輸省が需給調整規制の原則廃止を打ち出すに至り、
全面的な参入・撤退の自由及び運賃自由化等、規制緩和からさらに一歩進んだ規制廃止へと政策転換が行われた。

これから25年・・・。
規制緩和政策によって日本の公共交通機関の質は急激に低下してしまった。
その当然の帰結として2005年には次から次へと公共交通機関に人命を奪う事故がおこるようになった。

今や公共交通機関の規制撤廃政策は根本的から破綻しているのが明確。
今すぐでも遅くない。規制緩和政策は間違っているということを認めて根本的から見直すべきだ。

公共交通機関の規制撤廃は間違っている。と思う人→
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1137429195/l50

504 :右や左の名無し様:2006/01/23(月) 18:30:04 ID:???
>503
公共交通機関の規制緩和もあるが
そもそも、交通=移動という最終的な目的の手段として公共交通機関にだけ競争原理を投入したのが間違いの始まり

505 :右や左の名無し様:2006/01/24(火) 14:29:37 ID:???
【環境】1枚5〜10円程度 スーパーのレジ袋有料化へ 容リ法見直しで環境、経済産業両省が最終報告案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138006568/

これはリバタリアン的にはどうなんですか?

506 :右や左の名無し様:2006/01/24(火) 15:01:57 ID:???
電撃大王3月号に『苺ましまろ』舞台探訪における迷惑行為への注意が掲載
http://d.hatena.ne.jp/oroshi/20060119/p3

これはリバタリアン的にはどうなんですか?

507 :勝ち組リバタリアン:2006/01/30(月) 12:16:19 ID:DH2ydHIO
>>495

また貧乏人の僻みですか?

508 :右や左の名無し様:2006/01/30(月) 15:42:44 ID:???
>>450
でも、今頃になって法学部や工学部を新設する大学は少ない。
新設学部≒四文字学部(それ以上の長い名称の学部)だから、
現実的には、四文字学部から先に狩っていくことになる。

509 :右や左の名無し様:2006/01/31(火) 00:54:15 ID:???
ネオコンとリバタリアンを混同しているのがいないか?

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