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    武     士      道   (笑)

1 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 04:37:59 ID:???

 明らかに先祖が水呑百姓だったような香具師が「武士道」だの「サムライ」
 だの言ってるの見てらんない。

 武士道とは↓のようなものだと知って言ってるのだろうか?

 
ウヨの男色好み・兄貴ヲタも大変だなw ケツの穴、拭いといで(ワラ、

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
男色経験者がいる武士道集団=皇軍内務班では初年兵が鶏姦(肛門性交)の対象にされ肛門出血していた。
封建時代から明治、昭和、平成と、、、組み敷かれた若き日本男児の肛門出血は益々止まることがない。
武士道の経典とも言える「葉隠れ」には男性の同性愛を至高の愛の形態とする記述がある。
同性愛は武家社会に普及し「衆道」と呼ばれ、武家の一般的な風俗として盛んになった。
そこには年長者が年少者を愛し保護する一方、年少者は年長者からの愛を受けて忠義を尽くすという政治的な権力支配があった。
武士道とはまさに現代の「新宿2丁目のハゲオヤジと男子高校生」の援助交際そのものなのである。
武士道は源頼朝の鎌倉時代に生まれ主君を頂点とした封建体制を維持するための巧緻なマニュアルに過ぎない。
キリスト教信者新渡戸稲造が欧米説得の役割を担って英文で『武士道』を刊行したのはちょうど日本が
中国侵略を射程に日清戦争から日露戦争へと向かう明治33年であった。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93


 

2 ::2005/12/18(日) 04:39:13 ID:???
イランならとっくに死刑になってる。

3 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 11:59:03 ID:xd7nXTyi
オンナにモテたければサヨクを見習う事である!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

オンナにモテたければサヨクを見習う事である!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50


4 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 12:18:06 ID:???
チョンの武士(ムシャ)は 捏造、卵子モルモット、偽札、麻薬、誘拐なんであり。

5 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 13:26:44 ID:???
磐南総合研究会を主宰する岩田温のブログ

武士道の哀しみ
http://iwata910.seesaa.net/


岩田温著「日本人の歴史哲学」出版報告会開催!
岩田温の御尊顔
http://blogs.yahoo.co.jp/gunkokushounen/6538565.html?p=1&t=2

6 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 16:17:55 ID:RBtIsXQG
君達、機動隊の剣道の稽古に行って一回ボコボコにされてきなさい。
武士道の本質が少しは見えてくるよ

7 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 16:23:30 ID:mPn2PNGp
(・ω・)ノ{武士道とは死ぬことと見つけたり

ゴタクを並べてる暇があったら、中国でも北朝鮮でもいいからとっととブッコミかけて勝手に死んで下さい

そんな事に一般国民をけして巻き込まないように

8 :最も聡明で最も美しい若者たち:2005/12/18(日) 16:39:30 ID:V+8MQzqQ
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


9 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/18(日) 17:30:14 ID:lQsBF50E
武士って、江戸時代人口の数%しかいなかったのネ。
そんな人達の精神道なんかを、さも日本国民の精神だなんていうこと自体
可笑しい事なのだわさ。
まさに、スレタイ通りの武士道(笑)ネ。

10 :歴史評論家:2005/12/18(日) 17:43:02 ID:???
↑ ばかだねええ

サラリー武士は10%以下だが、サムライ気質(帯刀、貴族精神)の人間は
郷士などもっとおおかったよ。
薩摩は三割がサムライだし、土佐は長宗我部の家来たち(郷士)をいれると多い。
長州は毛利以来の家来がいるし、君がおもっているよりもおおい。
スパルタのように5%以下なんてことはないんだよ

ばかめ

11 :ふざけていない奴:2005/12/18(日) 18:33:31 ID:R+1uF6kJ
何が歴史評論家なんだよ、ただの三流の政治結社の構成員の妄想だろw
長州は毛利以来の家来がいるしなんて言ってるなら、奈良時代や平安時代や
鎌倉時代も室町時代も貴族以外はみんな農民謙武士だろうが。
第二次世界大戦時代の日本は戦争参加していく者達を武士として賞賛してたこともあったな。

ネットでサムライなんてこいてるバカは構成員や無職だけ。

12 :歴史評論家:2005/12/18(日) 18:53:51 ID:???
ああ バカは養いがたし! ふざけたアホでものこのこ出てくる

>ネットでサムライなんてこいてるバカは構成員や無職だけ。

反対論者は無職なんとかときめつける低脳ぶりは有名だな

>第二次世界大戦時代の日本は戦争参加していく者達を武士として賞賛してたこともあったな。
ばかめ、武士は明治維新で四民平等で消えている。
みんなも お国のために死んでいったのだ。 おぬしのようにあぶく銭で生きているのをよしとするバカではないは

ばかめ


13 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 18:55:45 ID:???
>>11

反対論はもう少し定量的科学的にお願いします。
チョン特有の扇動捏造はやめてください!

14 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 18:56:48 ID:???
チョンチョン塗布是家邸内やつ  ップ

15 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 19:04:23 ID:???
>>11
そう、日本人は昔から農民兼武士。
そもそも、武士自体が武装農民だからね。

16 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 20:07:14 ID:zvmTxUov
自称両班の子孫が嫉妬をぶちまけるスレはここですか?

17 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 20:38:28 ID:lXUI4Z+E


武士道とは掘ることと見つけたり

18 :歴史評論家:2005/12/18(日) 21:11:50 ID:???
>鎌倉時代も室町時代も貴族以外はみんな農民謙武士だろうが。 そう、日本人は昔から農民兼武士。

不利になると仮定をずらすチョン独特の初歩詭弁術だね

すこし授業してやると
昔は公地公民で防人だったんだよ
武士は サムライ サブらうで公家の家来で国家認定ではないよ
つまり土地、財産をもつ自警団で公家を頭に抱いて発展してきたんだよ
いわばテキサスレンジャーが一番近い階級人種だよ

19 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 21:16:36 ID:qXUPu9zL
その武士道の起源は我が国にあると主張して、コムドとかムサとか捏造した民族も居ますがねw

20 :勢神宮の神職を免職 男子高生の下半身さわる:2005/12/18(日) 22:37:34 ID:???
伊勢神宮の神職を免職 男子高生の下半身さわる」毎日020201)。

この神主(51歳)、伊勢神宮ではトップ4の権禰宜の地位にいたのだが、
2000年9月22日、JR松阪駅の男子トイレで、高校2年の男子生徒(16歳)の
下半身をさわるなどして逮捕。免職されている。

21 :平和戦士:2005/12/18(日) 22:41:03 ID:xd7nXTyi
ウヨはキモイ!!  左翼の発言は的を捉えている

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134822695/l50

ウヨはキモイ!!  左翼の発言は的を捉えている

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134822695/l50

ウヨはキモイ!!  左翼の発言は的を捉えている

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134822695/l50


22 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 22:55:37 ID:???
また在日認定かよ。
懲りねえな。

23 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 23:00:13 ID:???

 ホレ、
 三島先生に続け!
 掘れ惚れホモホモ

24 :右や左の名無し様:2005/12/18(日) 23:01:32 ID:???
 伊勢神宮(三重県伊勢市)の権禰宜(ごんねぎ)の男性(51)が強制わいせつ容疑で書類送検
されたことが分かり、同神宮は1日、権禰宜を免職処分にした。

 三重県警松阪署の調べでは、権禰宜は昨年9月22日夜、松阪市のJR松阪駅の男子トイレで、
高校2年の男子生徒(16)の下半身をさわるなどした疑い。同署は今年1月17日、津地検松阪
支部に書類送致した。

 伊勢神宮は「公務をまじめにこなす人だっただけに驚いている。神職として許される行為ではなく
厳正に処分した」と話している。権禰宜は伊勢神宮の神職約100人のうち大宮司、小宮司、禰宜に
次いで4番目の地位で、現在20人いる。

[毎日新聞2月1日] ( 2002-02-01-18:36 )

25 :ふざけていない奴:2005/12/18(日) 23:55:35 ID:lxHc5kxV
ウヨがウヨウヨ      ウヨがホモホモ
              ●〜
           ●〜   ●〜      ●〜
●〜      ●〜       ●〜       ●〜
      ●〜    ●〜     
                ●〜  
           ●〜

26 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 00:12:09 ID:Ds03V1vH
>>1 渡来人(チョン)が武士道を笑ってるスレて此処でつか?

 見事に沢山釣れてますな。

27 :ぱとりおっと:2005/12/19(月) 00:14:07 ID:mPg+z6FC
汚超賎?難超賎?

28 :ふざけていない奴はただしい:2005/12/19(月) 00:22:04 ID:???
日本のサムライは己を称して士と称す 哂うべし
実態は無教養の兵士なり

 朝鮮通信使 帰朝報告

29 :ふざけていない奴はホモ:2005/12/19(月) 00:23:39 ID:???
日本人は犬畜生より劣る。 なぜなら食えないから

30 :ふざけていない奴:2005/12/19(月) 01:01:01 ID:fxdOpuHP
っるせぇ〜!


31 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 01:04:10 ID:Ds03V1vH
火病った♪           火病った♪
             
        火病った♪ 
                     火病った♪

火病った♪

32 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 01:07:26 ID:nEDmw/gy
(・ω・)ノ{>>31

狂った♪

狂った♪

狂った♪

33 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 01:21:18 ID:HwGBWe4t
>>30 しかも『っるせぇ〜!』と否定していない所を見ると驚愕するべき
だろうか?何故なら『っるせぇ〜!』の後に付ける言葉を考えると
『何をしようが迷惑掛けなきゃウリの勝手ニダ』に成ってしまうからで有る。

てえ事はホモろうが犬食おうが良いだろと読み取れる、良いけどね別に。

否定したい場合は、『ちょっと待てコラ』等に成り『っるせぇ〜!』とは言わない。

>>32 君は>>30と類友て奴ですか?

34 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 02:03:12 ID:9N+flTNY

サ ム ラ イ ( 爆 笑 )

35 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 02:22:13 ID:yv2ZiOgw
>>10
武士道が大成した時代は何時か、わかっているのかネ?
それに武士道って言うのは、不正や善悪に関係なく君主に命捧げる事と、
儒学論理に基礎を置いて振舞う士道の考え方とに分かれるのだわさ。
狭義的には、前者を指す事の方が多いのだがネ。

日本の江戸時代一番多いのは、農民で80%近かったのではないのかネ?
武士道なんてのは、結局下克上を起こさせえない為には都合良かった
教えぽいだわさ。

36 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 02:52:09 ID:HwGBWe4t
>>35 久し振りだな、武士の起源てのは>>18 の説明でも有る通り鎌倉
辺りからだと思うよ、民の刀による平等てのを取り上げたのは豊臣や
徳川等の一部の連中だ、しかし江戸時代でも小刀(脇差程度)は許されて
いたのだから、有る程度平等自体は確保されて居た訳だよ、儒学的てのは
後から権力者が都合良く取り入れたに過ぎないのだよ、君主からも庇護が
有っての忠誠で有りお互いてのが有っての平等なのだよ、そもそもが
儒教てのとは違う。

37 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 03:17:18 ID:yv2ZiOgw
>>36
最近は、ここ書く気が起こる内容のスレが無かったので傍観してたのネ。
武士の起源は、征夷大将軍に坂上田村麻呂がなった辺りではないかネ?
一応、武将となってるだわさ。
その後に、武士団なり発達して貴族の荘園を守りだして、
しだいに勢力を拡大していったと思うだわさ。
鎌倉は、「ご恩と奉公」で御家人は将軍に尽すそして、御家人は将軍から
恩賞を得る関係を確立していった過程だと思うだわさ。

武士道として大成したのは、江戸時代であるのは調べてもらえば
一発で判ると思うけどネ。
儒教は、「仁・義・礼・智・信」なんて辺りから武士道に取り入れたような
気がするだわさ。
本当はこの後に、「厳・勇」があると思うがネ。

まあ、武士道ってものは所詮大半の日本人には関係ない事だわさ。
元禄文化なんかも江戸で大成したけど、地方には然程関係なかった
ようにネ。

38 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 03:51:53 ID:HwGBWe4t
>>37 武士団成ったから武士道てのも出来た訳だよ、江戸時代のは儒教を
愚かにも取り入れたに過ぎない、元々有った平等を刀狩で歪めた訳だから
何か他の物で補わなければ成らなく成った訳だが、そんな事をしても無駄って事さ、
明治維新で証明されているだろ、江戸以外が発展していなかって?そんな事は無いと
朝鮮特使も報告してたみたいだぞ、江戸時代の城下町の面影を残す地方都市も多いし、
首都しか発展していないお隣と一緒にされては困るよ、折角ネットが有るのだから
日本文化をもっと勉強してみたらどうだね?

39 :サ ム ラ イ :2005/12/19(月) 13:06:38 ID:???
ローマ帝国でも、市民兵から専門の軍人にかわっていく。
日本では、長い間、武士は土地を開墾し、それを守る自治自衛集団(つまりテキサスレンジャー)
を基礎に、名目的には天皇の子孫をかしらにいただく誇り高き集団なんだよ
農民として固定されだしたのは江戸時代だよね
でも江戸時代でも農村の中は自治だし、各藩も自治が原則だよ。
武士という概念は、日本人の共通の認識なんだお。
江戸時代は身分の固定とその反対の能力次第が争った時代ともいえる。

40 :百章:2005/12/19(月) 13:09:04 ID:???
武士もおだてられて 刀しかもたなくなり、やり鉄砲というと大げさになるようになった。
そのため、農民一揆などにたいてい負けている。
たかがヤクザの国定忠治ですら、逃げられている。
ある意味では教養が邪魔したのである。


41 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 16:01:48 ID:???
確かに百姓一揆の鎮圧はかならず鉄砲隊を用いている。 百章も刀なら鋤、鎌でかてるが
鉄砲では石投げぐらいで対抗できんからな


42 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 18:26:29 ID:yv2ZiOgw
>>38
刀を持っているから、武士道が有ると思っているわけかネ?
それなら、僕も刀ぐらい持っているのだがネ。

武士道には大まかに二つの物があると、僕は>>9で言っているわけだわさ。
キミは一体どっちが本当の、武士道だと思うのかネ?
片一方は、不正も悪行も関係なく君主には従う忠義を指し、
片一方は、儒教の教えを取り入れそれまでの武士道から変質したものだわさ。

>江戸以外が発展していなかって?
僕のカキコが、どうやらそう取られたみたいだけど
そうじゃなくて、僕は極一部的な文化でしかないと言いたいわけなのネ。
例えば、それぞれ地方の文化が日本中に波及する事は殆どないように
武士道って言うのも、その階級でしか発展がないのだわさ。
(武士被れが、自慢するのを除いてネ)

江戸時代の大勢の農民にとって、
「武士道?はあ?
 そんな物より、年貢下げろ!」
ってな具合に、武士道なんて食えない物はどうでも良い事なのではないかネ?

あ、武士団から武士道が出来たって言うけど、それ戦国時代以降に出来ないと
下克上が成り立たなくなると思うがネ。
武士の起源は武士団からだろうけど、
武士道の起源は同時期で有るとは限らないのだわさ。

43 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 18:27:38 ID:???
鎌倉、戦国、江戸で武士たる者の心構えはぜんぜん違うのだけどね。
今我々が武士道といってるのは、江戸時代の(しかもその当時においてすら)観念的なものやね。

44 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/19(月) 19:01:52 ID:???
と言うか兵農分離は織田信長以降なのだが・・・。兵農分離以前の武士が存在したか
と言えば、まぁ、定義次第だが、なかなか難しい問題だぞ。

で、朱子学的な上下関係が至上の論理になったのは家康の征夷大将軍以降。
(それまでは下克上 w 武士道は江戸時代というほうが、まぁ適切だね。(定義にもよるけど)

45 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/19(月) 19:11:26 ID:???
で、ついでに葉隠れについて・・・「武士道とは死ぬことと見つけたり」とか言うあれ・・・。

別に武士道のスタンダードじゃないわけですよ。アレは鍋島藩のものなんだけれども
鍋島藩と言うのは朱子学的に言えば、ちゃんとしていない藩です。
元々主君が居たんだか、家来が乗っ取って出来た藩ですから、朱子学的には
認められない要素がある。鍋島藩藩主も、家来にに絶対服従を求められない。
自分が乗っ取っているんだから・・・当然でしょ。

だから「朱子学との整合性がない特殊な思想」として「葉隠れ」を位置付けないと
間違います。本来の武士道は主君に絶対服従の思想。君主が馬鹿だったり
また、専横だったり下場合に、家来はそれに従うのか、諌めるのか・・・お家大事と言う
発想もあるわけで・・・結構おくが深いんです。



46 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 19:23:06 ID:???
>>44-45
なるほど。。。

あと、なんとなく興味があるのですが、れ さんのご職業は
教授とかそういった関係のものなのでしょうか?

47 :キャッチ22 ◆kSz0.H0MK6 :2005/12/19(月) 19:37:54 ID:Ff0qO2Lw
鍋島直茂も九州征伐といい関ヶ原といい時代を見る目があるというか…

主君が馬鹿でもお家を守り立てるのが武士の務め。
経営陣が馬鹿でも会社を守り立てるのがサラリーマンの務め。

そう言い聞かせてる自分がいる。馬防柵に突撃!江戸期の甲陽軍鑑みたい

48 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/19(月) 19:38:14 ID:???
>>46
しがない月給取りですよ。個室がある程度の役職だから、仕事の合間に2ch・・・。
お恥ずかしい。

ただ、日本の歴史に関する本は好きですから読んでいますよ。それだけの話です。
尤も、奈奈氏時代のスレや、存在意義スレで叩かれて恥をいっぱいかきながら、
必要に応じて読んだ本も結構ありますけどね。


49 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 19:46:07 ID:???
>>48
そうなんですか。前々から思っておったのですが、
あまりにも歴史にお詳しいと言いますか、
専門家のようでしたので、その道の(?)ご職業なのかな〜と思っておりました。

存在意義スレの過去ログはカナリ沢山ありますよねw
初めの方を少し拝見しましたが、“れ”というれ さんのHNの成り立ち(?)が分かったりして、
なかなかおもしろかった(?)です。いつか全て読んでみたいと思っております。
それにしても昔はこの板も保守的な方が多かったようですねぇ。

50 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/19(月) 20:23:16 ID:cLXtwSlz
>>42 武士道に本来もへったくれもなく儒教や後から付けた飾りなんて関係無いよ、
刀を持つ、もののふ、同士の平等だよアメリカでの銃による平等と一緒だよ(時代が違うから刀だが)、
刀が民にも渡るように成った平等による貴族階級への革命が源平の戦いだった訳だよ、
君も竹刀でも持って向き合えば武士道が理解出来るかも知れんぞ、相手が誰で在ろうと
刀を持って向き合って居る時は平等が其処に有る。

51 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 20:30:13 ID:???
でも、鍋島藩も何やかやで結構平和的に主家交代したんでなかったっけ。
主家の一族も結局は家老なりに納まってるし、そもそも鍋島も一時は竜造寺を名乗っているしね。
婚姻や養子で関係はがんじがらめなんだよな。
まあ、下克上の世の中だし、竜造寺にしろ鍋島にしろ、一国人領主が大名に踊り出るには
そういうのはまま有ること。他の土地でも地元出身の江戸大名なんて、みんな似たようなものな訳だが。

だからこそ、身分を固定するために武士道なんて物を作り出さなきゃならなかったということだね。

52 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 21:01:57 ID:???
>>42 刀を持っているから、武士道が有ると思っているわけかネ?
それなら、僕も刀ぐらい持っているのだがネ。
刀を持っているから、武士道が有ると思っているわけかネ?
それなら、僕も刀ぐらい持っているのだがネ。

はは、本とに働いたことの無い畳の上の水練でものを言っているやからだね
刀は武士にかぎっているようだけど、日本人にはそれぞれ刀のようなものがある
職人がそのつかう工具に魂を打ち込むのは、結局職人のみちなんだよ

チョンにはわからんだろうな コムドなんて げりするぜ


53 :歴史評論家:2005/12/19(月) 21:06:34 ID:???
>>42 あ、武士団から武士道が出来たって言うけど、それ戦国時代以降に出来ないと
下克上が成り立たなくなると思うがネ。

アホと付き合うのも個々までだよ

戦国までは、武士は器と度量で評価され、己を生かしてくれる人のために死ぬが
普遍原則だったんだよ
その器でない武将は武士道を部下に期待できず滅ぶ

中国でも文治の宋王朝では武士道忠臣が輩出したが、明王朝は裏切り将軍だけだった。
武士道の根本は、義のため人のためしぬことだよ


54 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 21:24:18 ID:yv2ZiOgw
>>50
その平等って言うのが、どっから来るのかネ?
武士道って、君主に命捧げよもしくは儒教を取り混ぜて武士は
信義に厚く誇り高き者とする考えではないのかネ?
忠臣蔵のごとくにだわさ。
キミは、武士道とは平等であると言っているが、それだと君主に忠義は
不要になるがネ。
大体、平等による貴族階級への革命って言うけど権力が平家、そして源氏にと
移り変わっただけで、民と平等になったわけではないだわさ。
まあ、戦う時には刀持ってればそこには確かに腕の差しかないだろうがネ。
それは、結局戦いでしかない平等で平時においての平等ではないのだわさ。

55 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 21:27:19 ID:kX/ECOrH
武士道大流行ですが、今の時代の武士道の議論には根本的な思想である
自己犠牲の精神といいますか、その辺が欠けているように思います。武士=
カッコいいてなもんで武士道を語る人が増えましたね。
入り口は何でもいいと思いますが、深く知ってほしいと思います。江戸時代を通じて
武士は大体人口の4〜5%ぐらいです。
固定化されたのは関が原の合戦が終わり、江戸時代になってからです。
いきなり葉隠れなどを勉強するのもいいですが、新渡戸稲造の武士道あたりから入る
のがいいとわたしは思います。


56 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 21:30:55 ID:yv2ZiOgw
>>52
何が言いたいのか、訳判らんだわさ。
それぞれの茶道とか、華道とかの道を言いたいのかネ?
それなら、武士道が極一部の人の為のものでしかないと僕が
言っている事は判ると思うがネ。

57 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 21:44:54 ID:yv2ZiOgw
>>53
人を罵倒する前に、武士道が下克上満載の戦国でも成立すると思うなら
その理由をカキコしてみたらどうかネ?

>戦国までは、武士は器と度量で評価され、〜以下略
そんな奇麗事は、極一部だけネ。
戦国時代は、強い奴に付く、能無し君主は蹴り落とす
天下を狙えるなら裏切りも良しだわさ。
ただ、感心するのは戦で負けた時の最後の責任は君主が取る点だネ。
まあ、たまに逃げ延びようとする悪足掻きする輩もいるがネ。


58 :歴史評論家:2005/12/19(月) 22:13:04 ID:???
>>57 人を罵倒する前に、

事実を言っているだけなんだが

>>戦国時代は、強い奴に付く、能無し君主は蹴り落とす

強いというのは、器量だよ。 器量人格の落ちるやからは直ぐ消えている。
自然淘汰のひとつだよ

>感心するのは戦で負けた時の最後の責任は君主が取る点だネ。
バカか 戦争だよ チミ 東条みたいなことを行って


59 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/19(月) 22:28:01 ID:yv2ZiOgw
>>58
なんちゃって評論家さんへ
で、下克上でも武士道が成立するのかネ?


60 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 22:45:43 ID:???
「およそ主人たる者、一年使ひ見て、役に立たぬ時は暇を遣はし、
家来としては、三年勤めて悪ししと知らば、暇を取ること、法なり」
「七度、主人を変えねば一人前の武将とは言えぬ。」
こんな時代に忠義主体の武士道は無いだろうな。

61 :歴史評論家 :2005/12/19(月) 23:15:54 ID:???
>>59 下克上でも武士道が成立するのかネ?

武士道を理解しておらんのう


62 :右や左の名無し様:2005/12/19(月) 23:24:05 ID:???
>>61
君の理解してる武士道書いてよ。スレ全部読んだけど評論家さんはこれについてまだ何も述べてないよ。
達観したこと書くのはそれからでも遅くないと思うよ。

63 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 00:29:28 ID:HHREf314
>>54 ぱかたなあ、刀て存在は世の中に有る時代なのに片方たけが持ってたら
平等に成らないジャマイカ、特権階級だけが持つ刀では無いから平等て物が成り立つ
のたよ、儒教なんて後から権力者が都合よく取り入れただけの話たよ。

 君は平等を否定された封建主義的ピラミッド構造が余程好きと見えるが、一神教信者
ならてはの上下構造が余程好きなのかね?多神教で神にさえ平等の有る日本では民も
平等を求めてしまうんたよ、『信義に厚く誇り高き者とする』と言うのは君主にてはなくて
自分達の住む共同体に対して忠義を尽くすと考えるべきじゃないかな?御家大事なんてのは
そうした所から来ている訳たよ。

 平家から源氏へと権力が移り変わっただけと言うが、貴族から農民武士達に権力が代わった
と言うのは、儒教なんかでアホらしい君主なんぞ信じて居るのと違って、平等に戦った結果
で有り十分に革命だよ。

 戦時と平時の境目て君は明確に断言出来るのかだわさ?戦争をしなければ経済戦争を
するだけだわさ、こうして漏れ達もインターネッツと言う武器を手に入れて毎日みんな戦って
居る訳だが、じゃあ今はインターネッツ上は戦時か平時か明確に述べられるかだわさ?

 最近気が付いたのだけど、源平の時に一度目の革命が有って貴族てのは刀による平等に
倒れ、二度目は明治維新で儒教?への反発で徳川は倒され、三度目は平成に成り特亜やマスコミへの反発で
インターネッツを手に入れた者達(カタカナウヨク)からの反発で日本人は又平等て物を手に
いれようとしていると思うんだよね、多神教で神様も平等だから大和日本人は平等を欲するんだよ
在日なんて特権階級(笑い)だしマスゴミも特権階級(大笑い)の貴族の様に振舞って来たろ?
鎌倉幕府は元寇で傾いて倒れ、大日本帝国は朝鮮併合で傾いて倒れたが、今度は三度目だからそろそろ
決着を付けさせて貰ウヨ♪

64 :歴史評論家:2005/12/20(火) 00:46:04 ID:???
>>62

武士道というのは、己の存在を名誉ある価値にするものにすることである。
己をみがき、人に必要とされ、信義を全うすることである。
刀はその心と現実のつながりの象徴であり、心身の鍛錬としての剣道がある。
主君そのた他律的なもの、副次である。



65 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/20(火) 01:27:20 ID:Gh+3RxNv
>>61
なんだ>>64に武士道云々書いているけど、それって僕が>>35で挙げた
儒教を取り混ぜた後天的な武士道でないかネ?

ふざけた奴ですら、それが後付け文化でしかないの知っているのに
キミの武士道に対しての知識はそんな物なのネ。
奇麗事しか見えない、なんちゃって評論家さんだわさ。

66 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 01:30:47 ID:HHREf314
>>65 だって、んな事教科書に書いてないから・・・・・

67 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 01:30:50 ID:???
おまえには、武士道はわからんよ チョン訓

68 :67:2005/12/20(火) 01:32:46 ID:???
67は65に向けたもの。
>65 奇麗事しか見えない、なんちゃって評論家さんだわさ。

誇りあるものは、きれいなものなのだよ チミ

69 :歴史評論家:2005/12/20(火) 01:38:20 ID:???
>武士道って言うのは、不正や善悪に関係なく君主に命捧げる事と、
儒学論理に基礎を置いて振舞う士道の考え方とに分かれるのだわさ

ちがうぜよ 己の心を省みて恥じることなきが武士道の基礎
儒学論理なんて述語があるのが不思議だが、共通のものがあれば、キリスト、ユダヤ
イスラム、ヒンヅーなどOKでいいではないか
恥じるというのを理解するのは、剣をみがかなければむつかしいのおお

70 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/20(火) 01:56:26 ID:Gh+3RxNv
>>63
儒教否定するのは、良いが「信・義・礼・智・信」の五常が
なんの教えから来てるか知っているのかネ?

それと何か日本が昔から平等な国であったように、カキコしているけど
バリバリの江戸時代に近づくほど、身分制度でガッチガッチだわさ。
多神教ですら神には階級が有るはずだがネ。
神が住む場所には階層があり、上位の神ほど上の階層で下位の神は
上の階層には入れないはずだと思うがネ。
(まあ、この辺りの話は僕なんかより れ氏の方が詳しいのではないのかネ)

それと、平等に戦ったって意味がよう判らんだわさ。
奇襲するのが平等なのか、賊軍だと朝廷に働きかけて勅旨(合ってるか?)
出させるのが平等だと言うのかネ?

最後に大和日本人が平等を欲するって有るけど、キミが言っても
説得力がないと思うけどネ。
それに、同和問題が今も有るの忘却かネ?
人は、上を見て生きても行けるが同時に下も見ていないと
不安になる生き物なんだわさ。
キミも
「あいつより俺の方が優れているのに」
って思うことないかネ?
それって結局、小さな差別なんだわさ。
まあ、そんな細かい差別に拘る奴はいないがネ。 

71 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/20(火) 02:29:34 ID:Gh+3RxNv
>>69
ホント判ってないネ。
キミが言っている物が、江戸時代に大成した武士道での儒教と
結び付いての考え方であるのだわさ。
その考えだと、下克上は成立しないって事判ってるかネ?
どちらにせよ、武士道なんてものはある程度安定した時に、
出来上がったモノだと思うがネ。
まあ、基礎らしきモノは鎌倉辺りからだろうが、
あれだって所詮は「契約」でしかないがネ。

72 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 02:30:27 ID:/4v/hh3y
>>70 ヒガミと言うのは恥ずべき物で有り能力の差から生じてしまうのだよ、
其れを根本から解決為る為には己を研くしかない、努力を怠り棚あげにするなんて愚か過ぎる。

ヒンズーやバラモンには階級制度が有るが派生で有る仏教自体には問題に成る程は無いと思う、其々の役割が有るだけだ。

刀狩りや徳川幕府による身分制度を漏れは評価していない、
だから儒教なんて輸入したり鎖国なんて為なくては成らなく成り、
愚かか過ぎたよ、水戸藩系に成る漏れでさえ忌々しいとさえ思う。

同和の問題だが平等の中に上下を求める者が入ったらどう成るだろうか?
共に有る上の者に対し下に成ってしまう訳だよ、
そう成ると彼等が自動的に勝手に最下層な訳だ、平等を理解出来ずに勝手に最下層に
下る者に手を差し延べる理由は無いよ。

73 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 02:33:40 ID:???
>>71

やすもの捏造議論の面目役如足るものあり

74 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 02:35:16 ID:/4v/hh3y
>>71 契約てのは自由意思で有り平等だ(昔だから選択の余地てのは今程有ったとは言えないかも知らんが)。

75 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/20(火) 03:16:28 ID:Gh+3RxNv
>>72
>ヒガミと言うのは恥ずべき物で有り能力の差〜以下略
それには同意するが、僕が言いたいのは人間少なからず「嫉妬・憎悪・差別」
などを持っていると言う事だわさ。
それがないのは、悟り開いた釈迦ぐらいなものネ。

道端にいる地蔵菩薩から、曼荼羅中央に座する大日如来まで階層がないと思うかネ?

>刀狩りや徳川幕府による身分制度を漏れは評価していない〜以下略
キミが評価しないのは判ったが、それ以前にも豊臣秀吉は身分に拘って
いたようで、天子のご落胤だと騒ぎ起こしてるがネ。
他にも拘った人を挙げると蘇我氏、藤原氏、平家、源氏、なんて有るだわさ。
身分制度が完全に確立してない時代から、地位を求める者はいるのネ。
そこに平等は、成り立たないだわさ。
あ、言っとくけど身分制度は僕も嫌いだし平等が良いに決まってるのネ。
ほら、よく政治家に「〜先生」って言ってる奴がいるけど、アレなんて
自ら自分自身を下位に置いてアホかって思うのだわさ。
政治家にしてやったのは投票した自分のお陰なんだって、胸を張るべきネ。

>同和の問題だが平等の中に上下を求める者が〜以下略
それ、同和問題の本質ではないだわさ。
同和の成り立ち少しは知っているのかネ?

76 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 09:51:05 ID:/4v/hh3y
>>75 道端に居る地蔵にも大日如来にも役割や苦悩も有るだろう、どちらが偉いとか上とか言う話ではない、
偉いからと言って君は閻魔大魔王に成りたいかね?

豊臣は勿論評価しないのだが、後世に成ってもこうして酷評為れる豊臣に君は嫉妬するかね?
500年経ても育ちの悪さを笑われほぼ一代で滅びる様は哀れとしか言えない。

其々の権力者が多大に権力を求めるのは何時の世も余り変わらないとは言えるが
其れ自体はそんなに責めなくても良いと思うのだが、むしろ自然な成り行きだと思う、
ただ終焉や衰退てのは必ず有る訳だから過度に求めるてのはどうなんだろうね?
失う物も多く成るのだよ、こう考えると嫉妬や妬みなんて湧いて来るかな?

77 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 09:57:22 ID:/4v/hh3y
>>75 同和の話しは詳しくないが、60年とか経ても溶け込めないで
問題を起こしてる連中と一緒だろ?ひがみ妬み上下を求めるから相手に為れないだけだよ。

78 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 10:07:43 ID:???
>>77が不勉強なのはよくわかった


79 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 10:30:46 ID:/4v/hh3y
>>78 漏れに関係ないから興味無いつうのかな?
焼き物師を朝鮮征伐で連れて来たら帰らなかったんだっけ?帰りたきゃ帰れ、
後は藻舞が説明汁!

80 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 11:26:36 ID:/4v/hh3y
>>78 後、交易で移り住んだ連中も居たろ?それと日本に逃げ込んで来た連中も居たろ?言わば難民だな
焼き物師だけじゃ多すぎる、しかし習慣が違い過ぎるから今の在日同様に区別され同化しないんじゃないか?

81 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 12:46:48 ID:???
おまいは同和の話について何も知らんといってるのだ。勉強汁。

82 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 13:47:49 ID:???
童話ってなに?

83 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 14:02:16 ID:/4v/hh3y
>>81 そか?他に区別する必要の有る連中なんて居るのか?
漏れとしては戦後派よりは狂暴ではないと理解しているが。

84 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 14:15:41 ID:???
>>83
何を言ってるのかさっぱり解らん

85 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/20(火) 14:54:20 ID:/4v/hh3y
>>84 まぢで?!漏れには君が何が判らないのか判らないよ!

86 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 15:05:51 ID:???
しかしこのスレでのふざけた奴さんのご発言というのはマジメというか知的ですね。
他のスレでもこんな感じにすればもっと多くの人の支持を得られるのに。。。。

87 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 15:16:22 ID:???
もしかして同和が朝鮮人由来だと思ってる?
だとしたら本当に不勉強だな。あれは職業由来だ。
少しは調べてからしゃべれ。

88 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 15:32:00 ID:???
レベルの低いレスの応酬だなw
葉隠れ程度の話しくらいしろよ。

89 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 17:21:39 ID:/4v/hh3y
>>87 賎民位知らないとでも思って舐めてるのか?
部落て集団なのだから同一の民族集団と考えるのが普通だよ、
在日の多い地区とか有るジャマイカ、今でも在日は習慣の違いから日本に溶け込めないのに、
昔の賎民が溶け込めたとでも言うのかね?幸せフィルター起動中華?

藻舞なんて都合よく歴史を書き換える現代朝鮮人と何も変わっていないよ。

90 :右や左の名無し様:2005/12/20(火) 18:53:24 ID:???
いいからレスするなら武士道について語れや。

91 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 00:13:02 ID:fXlqW9le
>>76-77
>道端に居る地蔵にも大日如来にも役割や苦悩も有るだろう〜以下略
階層が有るって言う話なのだがネ。

>豊臣は勿論評価しないのだが〜以下略
だから、昔から差別や身分制度はあると僕は言っているだけなのだけど、
キミは武士道が有れば平等だと言う考えが、よく判らんのだがネ。

>同和の話しは詳しくないが、60年とか経ても溶け込めないで〜以下略
同和問題って言うのは、
江戸時代の「士農工商」よりさらに下の位置に置かれた人達を
ある一定地域に住まわして、着る物などを限定させてあの時代の汚れ仕事を
させていたのだわさ。
それを、現在まで「あの地域は何々だ」と差別が続いているの事を
問題とした物なのネ。
「部落差別」とも言うのだが、義務教育受けていると
聞いた事ぐらいは有るのではないかネ?

92 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 00:39:25 ID:6i4XRbkg
>>91
>階層が有るって言う話なのだがネ。

大日如来に拝む気持ちと道端に御座す地蔵に手を合わせる気持ちに君は違いが
有るのかね?まあ拝みもしないので有れば話には成らないのだが。

>だから、昔から差別や身分制度はあると僕は言っているだけなのだけど、
>キミは武士道が有れば平等だと言う考えが、よく判らんのだがネ。

刀て物を農民も持つ事により、貴族とも対等に成った訳だよ、差別なんて物は
経済社会では個々に能力の差が有るのだから当然起こる物だ。

>同和についてだが。

>>89 でも書いて居るが、渡来人が現在のように平等を理解出来ず摩擦を大和社会から
隔離された結果位置付けされたと考えて問題無いと思うんだよ、渡来してきたから
土地も無く辿り着いた海岸沿いの川原に住み着いた訳だよ、職業差別ではなく、そんな仕事
しか残って居なかった訳だよ。

 現代社会に当て嵌めればスキルも無く新天地を求めて会社を辞めれば又一から新入社員を
せねば成らない訳だよ、新入社員が社長と同じ平等を遣さなければ差別ニダと言うのかね?
分不相応な要求なんだよ。

93 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 00:52:48 ID:???
>海岸沿いの川原

???

94 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 00:55:41 ID:6i4XRbkg
>>93 沿岸を辿って真水の有る川に辿り付けば川原だよ、現在の様に水道
なんて無いからね。

95 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 00:58:57 ID:fXlqW9le
>>92
あのネ、神にも階層階級があるって話なのネ。
拝む心の差別とか言う話でない訳なのだわさ。

刀有るだけで、平等にはならないのだわさ。
例を挙げると、土佐藩の上級武士と下級武士が区別されて確か履物で
差が有ったり上級武士は元々武家で、下級武士は商人とかが帯刀を許されて
なる物であったから侮蔑されてたりしたはずネ。
坂本竜馬関係の本読めば、その辺り書かれていると思うがネ。

なんか、同和問題を渡来人だから理解出来ないからそうなったとか
カキコしているけど、全然違うからネ。

ttp://www.city.okayama.okayama.jp/jinken/douwa/d-rekishi.htm(h抜き)
ここに有る程度詳しく書いてるから、読むと良いだわさ。
それとも、キミは日本には昔から差別が無いとでも思っているのかネ?

96 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 01:02:01 ID:???
>>92
渡来人の多くは技能などによって尊崇を受けて、かなりの社会的地位を持っていたのを知らないのかな。
秦川勝とか知らない?
多くの渡来人が朝廷からかなり高位の姓(かばね)を与えられているのだけどね。

同和問題のいわゆる被差別民は、職業差別が身分化したもんなんだよ。
別に民族じゃない。いくつかの賎業とされる役割をしていた人が
時の為政者によってその身分とされてしまったものだ。
最近もそういった職と同和問題がこじれた事件があったぞ。
そして時代ごとの遷移を見れば、だんだんと隔離されていった様子が見れる。

調べもせずに憶測だけで発言しているとずっと馬鹿にされつづけるぞ。

97 :歴史評論家:2005/12/21(水) 01:09:23 ID:???
>>95例を挙げると、土佐藩の上級武士と下級武士が区別されて確か履物で

暇な連中だね
土佐藩は上級下級というよりも原住民武士と支配武士の関係だよ
だから多くの勤皇の土佐藩士は心のよりどころを土佐(山之内)でなくて長州(豊臣側の象徴)においている

歴史をあまり単純に割り切らないで勉強しなされ
おっと 小便がちびるな おやすみ

98 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 01:12:21 ID:6i4XRbkg
>>95 んーそんなに君は階級が好きかね?漏れは大日如来より地元を見守る
お地蔵様の方に親近感や感謝を覚えるのだがね。

土佐藩の件だが、士農工商を細かくしただけだろ?制定した徳川の取り入れた
儒教が問題なんジャマイカ?

同和が渡来人ではないと言うなら、今でさえ現代社会で目立っている
渡来人が何処に消えたと言うんだ?URLは見れない。

99 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 01:22:06 ID:6i4XRbkg
>>96 極少数が技能に拠ってだろ?技能も無い連中が飯を食うには
皮剥ぎでもするしか無かったのだよ、そうして固定された職業が身分制度
に繋がった訳だと推測するのが矛盾が発生しないんだよ、捏造すれば矛盾
が生じる訳だ、矛盾て物を回避する為の幸せフィルターか?

だいたいさあ、顔がニダーだっちゅうに!<丶`∀´>

100 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 01:30:25 ID:fXlqW9le
>>98
階級が好きとかそう言うものでなく、有るぞって言う事なのネ。
地蔵に親近感有るのは、地域密着タイプなのだから当たり前だわさ。

>土佐藩の件だが、士農工商を細かくしただけだろ?〜以下略
ここで言っているのは、武士道が有っても平等ではないって話ネ。

>同和が渡来人ではないと言うなら、〜以下略
古代の渡来人なんて当の昔に、日本人と融合されているのではないかネ?
>>96の人もカキコしているが、古代では渡来人は優遇されていたから
子孫も残しやすかっただろうからネ。

URLは「( 」まで認識されたから見れなかったネ。
ゴメンだわさ。
ttp://www.city.okayama.okayama.jp/jinken/douwa/d-rekishi.htm (h抜き)
(岡山市人権推進室 同和問題の起源と歴史より)
これで、見れると思うネ。

101 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 01:44:51 ID:fXlqW9le
>>97
なんちゃって評論家さんへ、
単純な割り切りしているのは、キミだからネ。
土佐勤皇党のだけの話でないのだわさ。
坂本竜馬が下級武士の出で「才谷屋梅太郎」を名乗っていた事ぐらい、
評論家と名乗っているだから知っているだろうにネ。
まさか、才谷屋が何であるか知らないなんて事はないよネ? 

102 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 01:51:43 ID:6i4XRbkg
>>100
>階級が好きとかそう言うものでなく、有るぞって言う事なのネ。
>地蔵に親近感有るのは、地域密着タイプなのだから当たり前だわさ。

漏れは他人の決めた階級とかに興味が無いのだよ、何処かの誰かが
決めた事になど興味無い訳さ、君は根本的に平等をりかいして居なく個が無い。

>古代の渡来人なんて当の昔に、日本人と融合されているのではないかネ?
>>96の人もカキコしているが、古代では渡来人は優遇されていたから
>子孫も残しやすかっただろうからネ。

多少は融合しただろうけど、昔だよ?しかも考え方が根本的に違うのに
簡単に融合しないよ、今だってこうやって融合出来ないのだから。

同和に付いては諸説有るようだが、漏れは矛盾が生じない方向でしか物を考えないから
納得出来る説明が出来なければ疑問が生じてしまう(当たり前だ)、態々特定の
職業を一定地域に集める必要が有るのか?反乱を起こす原因に成りかねないし
分散隔離した方が楽だ、彼らが住み着いた土地に居ただけの話だ。

今日は呑み過ぎたから、たぶんもう寝る。

103 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 03:23:53 ID:???

    ↑ ↑ アヒャヒャ
    ( ゚∀゚) ヒャヒャ
    ↑つ¶↑
   / ̄ ̄ ̄ ̄\
 ⊂(  ゚ ∀ ゚ )⊃
   ヘ     ノ
 ←-/ ̄/\ ̄\
三 / / / /
=/=/ /=/
=\_ヽ三\_ヽ



104 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 03:52:19 ID:???
>>ふざけた奴
なんか新しいことを言い出すのかと思ったら本当に知らないみたいだね.
部落差別の発祥と渡来人は全く関係無しだよ. 渡来人は被差別者どころか
超特権階級じゃないのか? あの時代に船に乗って海を渡るなんてたいへんな
ことだろ? よほど重要な任務を負った人でないと船に乗れないんじゃない?
具体的には高僧・建築の技術者・医者あたりじゃないの?

旧被差別階級の「穢多」は職業由来で「非人」は職業由来じゃないみたい.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E8%90%BD%E5%95%8F%E9%A1%8C

WIKIなんかだと鎌倉・平安時代発祥みたいに書いてあるけど知り合いの
大学院生に聞いたら職業としての牛馬や人の死体処理は奈良時代にあったらしい.

105 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 07:34:39 ID:???
武士道なんて興味なくて、さびしいだけだろ。

こう言えば、いつもワンパターンの、「おまえがだろ」とかいうような
答えが返ってくるのかもしれないw

106 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 08:20:35 ID:UUJcNwZt
>>104 泳いでも渡れるような距離だよ、しかも島づたいに渡れる、
まあそんなのも半島では特殊な技術とは言えるのだろうが
医療?併合してやる前に行っていた呪いの事かね?
渡って来た理由なんて戦後の難民と同じく追い出されたただの程度の悪い難民だよ。

107 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/21(水) 09:03:06 ID:???
階層と言う言葉遣いは、日本の神々には沿っていない。他の神々に対して何らかの指揮・命令が
出来ると言う設定にはなっていないからだ・・・。

もう少し言葉を選ばないと、間違うよね。



108 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/21(水) 10:27:10 ID:???
ついでにいうが、ネ申君などは、もう少し武家が被差別者だったという視点を持ったほう
がいいよ。差別に潔癖な人のようだから・・・。

まぁ、穢れの思想が、被差別民を生み、武家への差別も同根ですよ。(渡来系であろうと
列島人であろうと死に接する人々が差別された。)
職能がないからかわはぎでも・・・と言うのは、悪いがとんでもない間違いだね。
現代の我々でも、日常に死と接している人々がいて、豚・鶏・牛などの肉が食えるわけだ。
そして、食肉の需要がさほどない時代でも、皮革製品は重要なんだよ。「武具」には不可欠
な素材だからね。有能な職能集団だが、日常死に接しているから差別されたんだよ。
(例外は僧侶とそれに類する人(例えば医師・・・ちょん髷じゃないだろ?))

それは、武家も同じ。NHK大河ドラマなどを見てもわかる通り、臣籍降下した平家も貴族化
していただろう?武家を貴族は差別している。平家は貴族化したから、源氏の鎌倉幕府に
対しての指示は多かったわけだ。

そして戦国が終わり、家康の時代になっても、武家は差別の対象ですよ。そしてそれに
対抗するロジックとして、朱子学に拠る有徳者が生れたわけだ。武士道は貴族の差罰に
対する対抗思想と言う視点がある。ネ申君はそういうことも考えてみたら?



109 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 12:29:13 ID:UUJcNwZt
>>108 苦痛を与える者が差別を受けるのは当然ですか・・・・・れさん相変わらず面白いですね
過度に自己主張した貴族や現在の過度に自己主張する者に対しての正当防衛で有っても
漏れでさえ苦悩は覚えますが、必要と有れば止むなしとは思います。

110 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 12:53:24 ID:???
一般人 >>>>れ>菊池>>>>>>>>>>>>>>>>プ=反共

”れ”はDQNではあるが、プはそれを凌駕して余りあるDQN

※ いつものごとく、反共の評価はつねにプと比例するシステム。

111 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 13:19:51 ID:UUJcNwZt
>>110 君がそうやって無益で愚かさを省みない自己主張を繰り返すから
自己防衛として漏れとかに叩かれる訳だがそうすると差別ニダとか言いだす訳だよね?
漏れもまんどいが先に刀を抜いたのは君達なのだから君達が幾ら切り捨てられても文句言うなよ、もうね問答無用て感じだよチョン。

112 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 14:48:32 ID:???
もう、ふざけた奴はスルーすることにする。
先のやり取りでも露呈したが、
こいつは知識も無い。根拠も無い。全部思い込み。
全てを朝鮮のせいにするだけの馬鹿だ。
しかも自分が他者に何をしているかの自覚も無い。
穏健な意見で何度中国共産党やら朝鮮民族扱いしたかね。
誰が先に刀を抜いてるのかもわからない狂人の相手なんかしても人生の無駄だわ。

113 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 14:55:09 ID:???
ふざけた奴はなんの仕事してるのよ?
深夜3:00ぐらい迄カキコして、朝8:00ぐらいにまたカキコして、平均睡眠4、5時間かw
で、昼間もカキコしてるだろ。
夕方だけ働いてるのか?

114 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 19:11:48 ID:UUJcNwZt
>>112 そんな力一杯言われても賎民は賎民だからな、朝鮮人に朝鮮人と言ったら差別ニダと言われる様な話だ
君達のそうした不誠実で歴史の捏造を行う姿勢が現代朝鮮人(在日・帰化含む)区別を生む原因なんだよ、
歴史を捏造するて行為は所有権の存在自体を危うくする行為なんだよ、君達は軽々しく行うが、
そんな事を行うから軽蔑され区別され自分達で民俗名も名乗れなく成る程差別為る事に成るんだよ。

>>113 藻舞いは昼間から何をしているんだ?

115 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/21(水) 19:19:17 ID:UUJcNwZt
>>113 『誰が刀を抜いたか判らない』と言う事は複数形だよね?
君自信が大和人だけではないと認めて居るジャマイカ、馬鹿だなあ。

朝鮮人のせいにするなと言うなら誰が何のりゆうでやったと言うんだ?

116 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 19:31:06 ID:???
いいから武士道の話しをしろよ。

117 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 19:38:25 ID:???
ヤクザには任侠道が
右翼には皇道が
左翼には魔道がある。


118 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/21(水) 20:58:09 ID:???
>>109
差別を受けるのが当然、とか、当然でないとか言うことは書いていないと思うが・・・。

私は「穢れの思想」は悪しき部分と、好ましい部分があると考えている。
日本が元来持っていた穢れの思想は「祓い清めることができる」モノだった。
(日本神話で、黄泉の国から帰還した神は、海水で清めた。)

ところが、仏教の「殺生禁止」と結びついて、かつ、仏教の因縁・因果の考え方から
「祓い清めることの出来ない穢れ」が発生してしまったと言うことができる。
(親の因果が子に報い、哀れこの子は・・・と言う発想だ。私はこういう考え方に、ひと
かけらも与しないが・・・そういう考え方があったのは事実である。)

まぁ、部落差別に反対する人々が、軍人・兵士・自衛隊差別をしていると言う、まさに
ダブルスタンダードが戦後の日本にある(あった)わけだが・・・。



119 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 21:02:01 ID:???

『葉隠』は「同性愛」の究極が「忠義」であると説く。


         ↑基地外ですね。


 キ         チ            ガ           イ




120 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/21(水) 21:25:00 ID:???
>>119
 >>45

121 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 21:46:28 ID:C7MYaikt
>>102
>漏れは他人の決めた階級とかに興味が無いのだよ〜以下略
キミが興味ないのは別に良いし、僕はそう言うものであるぞって
言っているだけだしネ。

>多少は融合しただろうけど、昔だよ?〜以下略
古代の方が、文化の理解はし易かったのではないのかネ?
何せ、今現在此処でこうしてカキコしているこの文字は、大陸から渡った物を
日本でアレンジして既に日本の物となっているのだからネ。

>同和に付いては諸説有るようだが、〜以下略
あのさ、諸説有るのならそれなりにソース出したほうが良いと思うだわさ。
僕や他の人が言う「同和問題」が、どう矛盾しているのか説明して欲しいネ。

>態々特定の職業を一定地域に集める必要が有るのか?〜以下略
見せしめ的に隔離する為にしたのでないかネ?
反乱に成りかねないと言っているが、「村八分」状態で反乱が
起こりうる状況でないと思うだわさ。
例え反乱が起こったとしても、回りは皆敵で皆殺しに遭うだけネ。
それと彼らが住み着いた土地にいただけ等と言っているが、
その土地って人が住むには、余り居心地がいい場所ではないのだがネ。
キミはもう少し、日本人が同じ日本人を差別歴史の事実を知ったほうが良いと
思うだわさ。

122 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/21(水) 22:08:23 ID:C7MYaikt
>>107-108
>階層と言う言葉遣いは、日本の神々には沿っていない〜以下略
階層・階級が適切でないのならなんと言った良いのかネ?
神や仏がその中で全てが同列で並んでないはずだと思うが、
キミの方が宗教詳しいから、知っているなら教えてだわさ。

>ついでにいうが、ネ申君などは、もう少し武家が被差別者〜以下略
これは、面白い考えだと思うだわさ。
なるほど、貴族から見れば武士などは差別すべき対象でしかないのネ。
そして、武士から見た貴族は侮蔑すべき対象とも言えると、僕は思うのだわさ。
ただ此処で言えることは、「士農工商」なる身分制度を確立したのは
誰かって事だわさ。
それは、間違いなく武士であると思うがネ。

>武士道は貴族の差罰に対する対抗思想と言う視点がある。
それって、江戸時代に大成した儒教を取り入れた方の武士道ではないのかネ?
そりゃあ、そう言う視点もあるだろうと思うだわさ。
武士と言う身分を高める目的には、必要だろうからネ。
でも、君主に何であろうと従えと言う視点もある事も知ってネ。

>職能がないからかわはぎでも・・・と言うのは、〜以下略
それ、ふざけた奴を指定して言ってくれないかネ。

123 :歴史的評論家:2005/12/21(水) 23:16:31 ID:???
>そして、武士から見た貴族は侮蔑すべき対象とも言えると、僕は思うのだわさ

何も知らんやつは困る。 貴族は血で決まる公家さんだったのが明治でどこの馬の骨か
わからんやつまで貴族になった。
そのため多くの軍人も武士ではなく、華族になろうとし堕落していった。
まず満州事変で貴族になった将軍がいた。(これはさすがに戦後切腹)

敵前逃亡した特攻督戦比島航空司令官T将軍は、ベトナム進駐で”われらも子爵伯爵”と
無責任の典型的軍人がいる。

武士道は己に恥じない名誉を重んじることであり、外形的なもの副次的なものである。


124 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 23:17:56 ID:???
外形的なものは!副次的なものである。

125 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 23:24:17 ID:???
 伊勢神宮(三重県伊勢市)の権禰宜(ごんねぎ)の男性(51)が強制わいせつ容疑で書類送検
されたことが分かり、同神宮は1日、権禰宜を免職処分にした。

 三重県警松阪署の調べでは、権禰宜は昨年9月22日夜、松阪市のJR松阪駅の男子トイレで、
高校2年の男子生徒(16)の下半身をさわるなどした疑い。同署は今年1月17日、津地検松阪
支部に書類送致した。

 伊勢神宮は「公務をまじめにこなす人だっただけに驚いている。神職として許される行為ではなく
厳正に処分した」と話している。権禰宜は伊勢神宮の神職約100人のうち大宮司、小宮司、禰宜に
次いで4番目の地位で、現在20人いる。

[毎日新聞2月1日] ( 2002-02-01-18:36 )


126 :リック:2005/12/21(水) 23:26:59 ID:??? ?
>>108
>NHK大河ドラマなどを見てもわかる通り
その通りで義経が差別意識を破壊して武士道精神が生まれた。
佐藤継信が義経の身代わりとなって能登守教経の強弓に討たれたのがその現れ。

>>122
その話をするとれが得意げになる罠。
「士農工商」なる身分制度は実質的には江戸時代に存在しない。
あるとするなら「皇、臣、庶民、河原者、傀儡、山窩」。


127 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 23:33:28 ID:???
>>NHK大河ドラマなどを見てもわかる通り
そ>の通りで

バカかおまえ NHKの作り話で。。。。

>「士農工商」なる身分制度は実質的には江戸時代に存在しない。

もう一度小学生からやりなおせ

128 :右や左の名無し様:2005/12/21(水) 23:49:44 ID:???
「士農工商」という明確なヒエラルキーが存在しなかったというのは
今や常識レベルの通説だと思ったんだが、未だに信じてるのがいるんだな。
正確にいうなら「皇、臣、町民、農民、河原者(かぶき者)、傀儡、山窩」

129 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 00:18:00 ID:???
↑ 半島系の工作員だな 誰も相手にしないよ

130 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 00:57:56 ID:???
まあ、同和に関しては西日本ほど顕著で、東日本ではほとんど見られないってのも特徴だな。
江戸時代の身分制度が原因なら、徳川親藩の多くが東日本にあったのと矛盾するし。

で、西日本特有の事情となると、渡来人説もあながち的はずれじゃないような気がする。
朝鮮半島にも同じ様な差別が存在することを見ても、信憑性は高いような。
半島から来た渡来人が、そういう身分差別を持ち込んだんじゃなかろうか?
まあ、あくまで仮説だけど。

131 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 01:03:10 ID:???

    ↑ ↑ アヒャヒャ
    ( ゚∀゚) ヒャヒャ
    ↑つ¶↑
   / ̄ ̄ ̄ ̄\
 ⊂(  ゚ ∀ ゚ )⊃
   ヘ     ノ
 ←-/ ̄/\ ̄\
三 / / / /
=/=/ /=/
=\_ヽ三\_ヽ



132 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/22(木) 02:46:40 ID:pzhZmuY7
>>118 例えば言えば我々も2ch政治思想内でウヨと呼ばれ差別を受けて居る訳です
評価で有ると漏れは思っていますが、ところが此れが他の板に行くと漏れは当然で
普通だったりして、各々が行って来た評価で相対的な物でしかないと思う訳です
人斬りは人斬りと呼ばれ区別(差別)自体が評価な訳ですと思う訳です。

>>121 今よりも物理的に狭かった社会で其れは無いだろ?

後半だが、日本には新天地なんて無くて土地は所有権が決まって居たのだよ、
何処に住むんだ?

>>130 矛盾の生じない推測ですよね。

133 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 03:36:51 ID:???
↑こいつなら無礼討ちにしても問題ないな

134 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 05:55:04 ID:???
>>2ch政治思想内でウヨと呼ばれ差別を受けて居る訳です

そのなかでもお前は特に糞ウヨと呼ばれているな

135 :ふざけていない奴:2005/12/22(木) 07:10:48 ID:B5GJyXtT
>>132
お前さん、
平日の午前も午後も深夜も関係なしに右翼の書き込みしているけど、
やっぱりニートウヨやな? それとも夕方出社のフリーターウヨかw
夕方は外で街宣しているのん??


136 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/22(木) 08:13:32 ID:ioDSQ2xd
>>135 賎人は黙って働け。

137 :ふざけていない奴:2005/12/22(木) 08:23:19 ID:B5GJyXtT
>>136
ニートやバイトなどのダメな低所得者層は右翼活動に走るんだね。
戦前もそうだったようにwwwww


138 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/22(木) 08:54:10 ID:ioDSQ2xd
>>137 俺は堅木の仕事為てるし働いてなかったら朝から起きないよ、
藻舞は黙って仕事しろ、仕事が終っても嘘ばかりつくんだからしゃべらないでいろ、
其れが藻舞裸がこれ以上区別為れない方法だ、つうかこれ以上区別してやりようもないは、
藻舞裸の額に賎て焼きごてしたら怒るんだろ?

139 :ふざけていない奴:2005/12/22(木) 09:33:03 ID:B5GJyXtT
どっかの企業から総会屋の手数料でももらっているのかしらん?


140 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 09:41:18 ID:???
↑ 語るに落ちるひとです。


141 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/22(木) 14:14:05 ID:???
>>122
一段目:同列で並んでいるわけがない?同列の内実にもよる。
 側面と言うものを無視して、一元的に日本の神々といってしまうと、可笑しな話になる。
 貴方と、総理大臣は「国政に関する権能」として同列ではないが、「誰か女性をくどく」という
 側面では同列だろう。
 神々についていえば、個々の神社内では同列とはいえないだろうが、真と迂回全般から
 見れば、同列かも・・・あるいは人も神々になり得ると言う意味で、その神性と言う視点では
 側面から見れば、人々と度も同列かもしれない。(貴方のその質問は、どういう側面について
 言っているの?)

二段目:士農工商という身分制度はなかったというのが、ま、最近の日本史の流れだよ。
 もう少し勉強してから、そのことについては議論したほうがヨクね?
 無論、身分制度がなかったといっているわけではないが、そして、貴族が創った身分は
 つまるところ律令(江戸時代までは生きていた)が根源であり、征夷大将軍という律令シス
 テムに基づいた彼が、軍政としての領主などを決定し・・・と言うことである。
 搾取と隷属を意図した身分制度というイメージを持っているとしたら、まぁ、必然の身分制度
 であって、悪辣な意図をもった身分制度ではないから、犯人探しは意味がないトだけ言って
 おこうか。

最下段:別に指定せずとも読んでいるだろう。



142 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/22(木) 14:29:26 ID:???
>>127
>もう一度小学生からやりなおせ
まぁ、>>128さんがいっている通り、常識に近づいているんだよ、士農工商と言う移動不可能な
階層が存在していたと言う、昔の小学校の教育の誤りは・・・。

無論士農工商を信じている人は、農民が85%以上居たという間違いも信じているんだよね。

歴史学者の網野氏(左翼系)は、この誤解の根源を壬申戸籍だろうと言っている。
百姓≠農民であり、水呑みとひゅ減された百姓が、実際は船を数隻もっていたなど、
資料の研究から説き起こしているから、読んでみるとよい。

実質的には日本は瑞穂の国ではないというようなことを言っていて、天皇制を批判はしているが
さすがにきちんとした学者であり、史実は史実として書いている。(マルクス史観に毒されて、
まず主張すべき内容があり、それに合致する史実だけを抽出すると言うようなことはしない学者
である。)

>>130
同じく網野氏の研究だが、根源的な文化は、出産と可否との市について変化が少ないわけだが
東西の文化は、そういう意味で根源的に違うと言うような研究をしている。そしてそのような
文化の違いが童話の東西の違いを発生せしめていると言うようなことを書いている。
井沢元彦は、逆説の中で、「伝統的な舞踊の不吉な面」に関して半島と日本の扱いの違いを
論じ、穢れ・差別について論じていたが、日本は不吉な面でも清め祓って保存されているが
反騰では燃やしてしまうらしい。被差別者は日本のほうが残るだろうとは思う。決定的に排除される
わけではないから・・・。

143 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 15:43:32 ID:1zhTg7JV
〈ヽ`∀´〉やあ
ようこそウリナラハウスへ
この火病はサービスだから、まずはくらって反省してほしい。
過去の歴史問題もあるしね、謝ろうなんて気は微塵もないよ。
でも君はこのスレタイを見たとき
きっと言葉では表せない「罪悪感」みたいなものを感じたと思う。
豊かになったこの国でそういう気持ちを忘れないで欲しい。
そう思ってこのスレを立てたんだ。
それじゃあ、賠償してもらおうか。


144 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/22(木) 18:27:52 ID:6SB4BXUx
>>123
?何が言いたいのか明確に判らんし、
いつの間にやら時代が明治にまで移ってるし、
武士道を外形的なもの、副次的なものなんて言っているけど
意味判っていっているのかネ?
それって、キミは武士道が一段劣る存在って言っている事になるのだわさ。

武士にとって武士道は、精神的、思想的面で決して副次的なものでなく
主要的なものであるはずだろうにネ。

145 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/22(木) 18:49:42 ID:6SB4BXUx
>>128
「士農工商」が江戸時代の封建制度を判りやすく表す為に、
近代できた言葉って事ネ。

士を頂点に、町民(商工)農、さらに、えた非人(この辺りに河原以下)で、
町民、農民には差が余り無く、差が有るとすれば資産面的なものから
差が出てくるような感じかネ?
えた非人は、全体的な流れの中で自然発生的に生まれた「イジメ」的存在と
考えられるがどうだわさ?

146 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/22(木) 18:57:27 ID:6SB4BXUx
>>132
いやはや、そんなに古代渡来人を部落にしたいかネ?
まさか、キミは日本人は清廉潔白で差別など
絶対しないと思っているわけ無いよネ?
アレほど、中韓朝をキミ自身が蔑んだ呼び名や
無茶苦茶な事言っていたのだからネ。

147 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 19:07:49 ID:???
↑ バカの超長饒舌の見本

148 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/22(木) 19:21:15 ID:6SB4BXUx
>>141
判りやすいのだけど、僕が言っているのは神や仏内での話で、
人が拝むのに差を付けるなどと言っているのでは、ないのだがネ。
神性視点で言うのは良いが、それだと死ねば天皇と同列となるのかネ?
暗に靖国視点を挙げたいようだが、そこまで此処で踏み込まない方が
良いと思うだわさ。
神に拝むと言う点で、既に人は神と差が有ると思うがネ。

>二段目:士農工商という身分制度はなかったというのが、〜以下略
>>145を読んでネ。
それと、別に犯人探しをしてるわけでなく、ふざけた奴とのやり取りで
同和問題からの流れで、この流れになっただけネ。
部落説明するには、この辺りからの方が判りやすいと思う出したのだわさ。

149 :右や左の名無し様:2005/12/22(木) 21:01:38 ID:???
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061492594/249-3129997-9461149

150 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 01:11:00 ID:1gxGeIB7
>>146 別にしたい訳じゃないが、そう考えるのが自然だろ?情報化社会の今でさえ
こんだけ対立してるんだから。

151 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 06:19:32 ID:???
>>150
あんたにはそう考えるのが自然だろうが,ここではあんたしかそういうことを
言っていないのでとりあえず外部ソースをいくつか出してくれ。もしソースの
出せないあんたの新説というなら,それを信じろというのは無理というもの。
特にあんたの普段の発言の内容を知っている者には。

152 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 09:22:35 ID:???
>>148
前段:なにやら妄想いっぱいでどうにもならないが、一言で言えば、何において同列ではない
 と君は言っているのか?の質問を、私はしている。神になれる(なれない)言う意味「においては」
 天皇も臣民も同列だし、神々に祈るという意味「においても」天皇も臣民も同列だし・・・。
 神や仏の中で、各々の神社仏閣の祭祀という側面「においては」当然、メインの神々がいるのだ
 から同列じゃないし、神位と言う側面「においては」同列じゃないが、神道全体において、
 ある神が、別の神に私事命令邸を出来ないと言うような意味合いなら同列だし・・・。
 神や仏の中で・・・と言う回答だが、神や仏の中で、個々が「何において」同列ではないと
 君は言っているのかはっきりさせようよ。
後段:というか、部落差別は為政者側の意図で出来上がったものではないと言うのも、もはや
 日本の歴史としては、通説に近いものが有ると思うが・・・。
 君、私よりおそらく若いのかもしれないが、知識は、相当古いようだね。

153 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 09:47:34 ID:???
>>152
江戸時代以降の部落差別は為政者の意図だと思うがね。少なくとも江戸時代は身分を固定されて被差別者は
その差別から生涯逃れられなかったし,子供にも自動的に受け継がれた。


154 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 09:50:58 ID:???
>>152
例えば,渋染一揆はなんで起きたの?

155 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 10:36:17 ID:???
>>153
思うだけならご自由に・・・。
>>154
意味わからん。差別が現実に存在する中でのそれを、差別を意図して作り出したのではないと言う
発言にぶつけるためには、元々存在しない身分差別が、そのお触書によって発生したと
君は言う必要があるんだが・・・。

別に身分がなかったともいっていないし、身分を肯定していなかったとも言う気も毛頭ないんだけ
ど・・・。武家があえて作り出した身分でもないし、虐めを目途として差別していたのでもないと言う
ことを言っているだけだよ。

史実は正確に把握しないと、差別解消に寄与しないよ。仮に、悪者・犯人がいない場合に、悪者探し
・犯人探しをしたんでは、差別は解決しないだろう?史実の検討に感情的になってはだめだよね。

はっきり私は書いているじゃん。悪しき穢れの思想(悪しきとは、祓い清められない穢れがある
と言う、仏教の殺生禁止・因果応報思想が影響した穢れの思想のこと)から、被差別民は発生した
と・・・。というか死穢や罪科に対する忌避は、むるん差別を助長するが、治安の維持に貢献する。
社会が秩序を安定させるに、罪科や、死(特に不自然死)に対する忌避は「貢献する」よね。
前科モノが社会的制裁を受け続ける社会は、差別的社会だけれども、秩序の安定には
寄与する。そして江戸時代は現代よりも圧倒的に警察力が少なく、前科モノに社会的制裁をしな
い社会の場合に必要な、公的に厳格な制裁を科す制度が不可能な時代。必然はあるんだよ。
そういう社会秩序維持の必然が、実際に、良し悪しは別として存在したことも意識したほうが、
より、差別解消にはつながると思うよ。

少なくとも、歴史的な部落差別について多少なりとも必然性はあると言うような主張を、徹底的に
排除し攻撃すると言う発想は、差別と同様のマインドのような気がするね。

156 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 10:49:28 ID:???
で、ちょっとスレ違いの話にしちゃっているのは申し訳ないので、武士道の話。

具体的な話でないと検証できないし、概念もわかりづらいから「忠臣蔵」について
少し・・・。

忠臣蔵の本質については、井沢元彦の連載中の逆説でもいま取り上げているし、
季節モノとしては今の時期だから書くんだが、まぁ、武士道的に妥当なのかとか言う
議論は別として「庶民に支持された」ことは「仮名手本忠臣蔵」などが大当たりした
史実で解る。そして、彼らは切腹に決まったわけで、、ある意味名誉が守られたことも
間違いない。

江戸庶民も、幕府も、武士道にかなっていると「感じた」んだと思うが、その「感じた」根源は
何処にあるんだろうね。やっぱり「不正に対する抵抗」だと私は思うんだよ。
史実としてドだったかは別として、庶民は「不正の権化」として吉良を捉え、それに対する抵
抗者として四十七士を捉えている。武士道の本質は「封建社会・・・主従関係と御家大事)の
中で、不正に対抗する思想・・・と、江戸庶民は捉えていたんじゃなかろうかね。

157 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 11:13:53 ID:???
>>156
と言うよりも、
自爆テロを礼賛するイスラム原理主義者の心理に近いでしょう。

158 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 11:46:19 ID:???
>>155
幕府が被差別階層を作ったなんて言ってないよ。おっさんの言うように江戸幕府の遥か以前から
牛馬などの死体処理に関わる人々への忌避はあった。しかし,職業の流動性をなくして身分を固定し社会の安定をはかろうと
したのが幕府。えたや非人を利用したのも幕府。

前科モノ以下は,意味不明。なんでこの文脈で前科モノが出てくる?代々死体を捌く人=前科モノってことか?

159 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 11:50:13 ID:???
>>157
イスラム原理主義者の自爆テロは、その「目的」が、自身の目的が「天国に行く」-喜ばしい
ことである-と言う、宗教的発想だから、全然違うんですけど・・・。
本人が天国に行くのは、周囲も喜ばしいでしょう。イスラムの場合日常を信仰に委ねることが
必要な宗教ですから・・・。

どうも一神教を理解していない人が多いけど、キリスト教も含めて、個人が天国に行くための宗教
です。日本の場合、不自然死(寿命によらない死)にたいして、賞賛すべきところがあれば礼賛し
その魂を鎮め慰めると言う発想はあるけれども、それは周囲が行なうことで、彼らが死ぬ目的は
そこにはないわけです。

じゃぁ彼等武士が死ぬ(正確には生死をかえりみず戦う)目的は何か・・・これが武士道かもしれ
ません。少なくとも礼賛されるために死ぬわけではない。

160 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 11:54:07 ID:???
吉良上野介が不正の権化なのか?不正の権化は江戸幕府だろ。


161 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 11:54:19 ID:???
>>158
前段は、ありてあるものについての必然であり、利用したと言うほどのことでもないと言うこと。
後段は、穢れの思想は、罪科への忌避も当然に発生すると言うこと。死穢に対する忌避と
 罪とがに対する忌避は同根だから、穢れの思想は、ある意味、秩序の安定に寄与したと言う
 事実があるわけで、「差別だから悪い」「利用だ」と言う一方的な決め付けは江戸時代について
 通用しないよと言う話。時代的な必然性があると言うことを言っているだけの話。

162 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/23(金) 11:56:29 ID:???
>>160
そういう見方があっても良いが、「江戸庶民が好んだ忠臣蔵」は、吉良が不正の権化でしょう。

163 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 12:01:13 ID:???
忠臣蔵はおおっぴらに幕府批判できないから、吉良を媒介として
体制(幕府)批判をしたということなのよ。だから庶民に愛された。

164 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 12:06:50 ID:???
実際は吉良は領民に今日にいたるまで愛されている名君だが、
浅野は税の取り立て厳しさもあり、領民には嫌われ無視されていた。明治に
なって忠臣蔵が有名になったので大事にされるようになったが本質的には
愚君であり、領民の思いでも明治以降の人工的なものが多い。


165 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 12:38:26 ID:Ik6Wl3as
>>151 うーんソースを出せとか言われもなあ、探してみても公式には避けられてるみたいだし
寝た子を起こすななんて書いて有るしなあ、漏れは親父から教わったんだよ、
きっと親父は祖父から教わっただけで代々教わって来ただけの話しだよ。

例えばね郊外に行くと南側斜面てのは農家が土地を持って居て北側斜面が分譲で売られて居たりする訳よ、
住みやすい安全な場所から人は住むからね、そうすると治水も今より施されていない時代に
洪水とかで流されてしまう土地に住んでいた理由て何が有ると思う?
親類縁者が居たらそんな所に住ますか?

166 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 12:39:38 ID:Ik6Wl3as
>>151 うーんソースを出せとか言われもなあ、探してみても公式には避けられてるみたいだし
寝た子を起こすななんて書いて有るしなあ、漏れは親父から教わったんだよ、
きっと親父は祖父から教わっただけで代々教わって来ただけの話しだよ。

例えばね郊外に行くと南側斜面てのは農家が土地を持って居て北側斜面が分譲で売られて居たりする訳よ、
住みやすい安全な場所から人は住むからね、そうすると治水も今より施されていない時代に
洪水とかで流されてしまう土地に住んでいた理由て何が有ると思う?
親類縁者が居たらそんな所に住ますか?

167 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 12:40:43 ID:Ik6Wl3as
>>151 うーんソースを出せとか言われもなあ、探してみても公式には避けられてるみたいだし
寝た子を起こすななんて書いて有るしなあ、漏れは親父から教わったんだよ、
きっと親父は祖父から教わっただけで代々教わって来ただけの話しだよ。

例えばね郊外に行くと南側斜面てのは農家が土地を持って居て北側斜面が分譲で売られて居たりする訳よ、
住みやすい安全な場所から人は住むからね、そうすると治水も今より施されていない時代に
洪水とかで流されてしまう土地に住んでいた理由て何が有ると思う?
親類縁者が居たらそんな所に住ますか?

168 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 13:10:06 ID:Ik6Wl3as
連投してもて愚民なさい。

169 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 14:14:51 ID:???
気にしなくていいよ。 読んでないから。

170 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 14:32:50 ID:Ik6Wl3as
>>169 読んでるじゃん。

171 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 14:34:19 ID:???
>>167
前半は,もういいよ。

後半は,何の話だ?

172 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 14:35:40 ID:???
>>167
前半は,もういいよ。

後半は,何の話だ?

173 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 14:40:38 ID:???
なんか板の反応がおかしいな。またいつぞやみたいに落ちるのかな。

174 :歴史的大評論家:2005/12/23(金) 16:12:10 ID:???
>洪水とかで流されてしまう土地に住んでいた理由て何が有ると思う?

最初は、貧乏人か、プレタリアートだろうね
でも治水が施されてくると住民の交流、市場、政治集会の場所になり
一等地になる。(例 ローマの中心地、フォロラーマ)
つまり民族の指導者がすむのである。



175 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 17:07:35 ID:???
『葉隠』は「同性愛」の究極が「忠義」であると説く。


          ↑基地外ですね。


 

キ          チ             ガ            イ








176 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 17:55:58 ID:Ik6Wl3as
>>172 現実や法則に幸せフィルターを掛けて視して、未だ作られた物語を語るのかね?
君の言っているのは後から幾らでも捏造出来る話しじゃないか、
何故西日本に多いとか、何故分散してないかとか何故川原に住んでいたとか何も理論的に説明出来てないじゃないか、
だいたい君みたいに非現実的な話しをするから区別されるんだよ、
其の証拠に現実に君が溶け込めないじゃないか。

177 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 18:01:36 ID:Ik6Wl3as
>>174 日本は台風が来るから高台が基本だよ、幾ら治水しても無理
しかも指導者が低い所に住んでどうすんだ?見渡せないジャマイカ。

178 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 18:05:37 ID:???
地震の多い日本では高台が基本とはいえんな。

179 :歴史的頂戴評論家:2005/12/23(金) 18:07:08 ID:???
>>177

江戸城は必ずしも高台ではない。 うめたてれば広大な平地が可能だから
家康は江戸を中心にしたんだよ。
指導者が、孤立した別荘にすめるのは貴族か独裁者だよ
家康は多数の武将を手元に、ローマの指導者は元老院や民衆との接触が必要だからね


180 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 18:24:12 ID:Ik6Wl3as
>>178 ヨーロッパの城みたいに崖っプチに建はせんが、地震ごときで
日本の城は崩れたて聞いた事ないし・・・つか?
何言ってるの君?

>>179 江戸城は世を平定してるから平地の高台で良かっただけだよ、
洪水で流れる川原は全く違う。

181 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 18:32:07 ID:???
>>180
いくら自分が無知だからって、それが根拠かい?

>歴史の資料によって知られている主な陸域の浅い被害地震としては、1586年の天正地震(M7.8)と1858
>年の飛越地震(M7.0〜7.1、飛騨地震とも呼ばれる)が知られている。1586年の天正地震では、現在の
>高岡市の南西にあった越中木船城で大きな被害があり、城主以下多数が圧死したとされている。

もっと知りたければ自分で調べてねw
低脳くんw

182 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 18:47:52 ID:Ik6Wl3as
>>181 ボロい城が何百年に一度倒れただけじゃん、
天気予報の無い時代に台風が直撃すれば氾濫大雨でも増水する川原が好きなら其所に住んでろよw

183 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 18:49:33 ID:???
>日本の城は崩れたて聞いた事ないし
>ボロい城が何百年に一度倒れただけじゃん、

こんな低脳だから相手にされないんだよw

184 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 18:51:40 ID:???
知らないのは恥ずかしいことではない。
無知を自覚してないことこそ恥ずべきなのだw

>ふざけた奴
おまえの事だよw

185 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 18:54:02 ID:???
五重塔と違って城郭建築は地震に強い特殊な構造があるわけではない。金沢城の罹(り)災史をたどると
「地震、雷、火事、親父」のなかで怖くないのは親父だけ、あとの3つは、まさに天敵のようなものだった。

 1602(慶長7)年の天守閣炎上は落雷が原因だった。季節は10月晦日(みそか)、雪まじりの天気だったという。
北陸特有の冬雷の走りだったのだろうか。落雷で城が炎上したばかりか、火薬庫にまで引火して大惨事となった。大爆発が
起きて城下の寺の屋根に長刀を握ったまま吹き飛んできた侍が落ちてきて死んだ、などというすさまじい話が残されている。

 防備の上から初期の城は本丸が最も高い場所に造られた。そこにさらに高層建築を建てれば落雷を招くことは必至だ。
科学的な知識がなくとも被害が続き体験的に落雷の法則に気づいたのか、後に城主の居住地は本丸から、一段低い二の丸に
移ることになる。戦争の恐れがなくなる時代背景とともに、雷は金沢城の構造変化を促すほどの力を示したのである。

186 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 19:06:40 ID:Ik6Wl3as
>>185 日本の天災に川原に住むが含まれて居ないのは最初から論外だからだ、
元々住む所ではない。

187 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 19:35:39 ID:???
 地震被害が記録で残るのは石垣の部分だ。もともと石垣の敵は、地震の揺れや荷重よりも「水」だった。
石垣は内部の土の部分が水圧によって崩れることが多く、排水をいかにうまく処理するかが石垣技術の要点であったが、
加賀藩史料には地震による石垣崩壊の記述が多い。特に幕末の安政年間には1855年と三年後の1858年の2度にわたり
大きな地震に襲われ、本丸、二の丸以外にも至るところで石垣が崩壊した。石垣の修理は幕府の許可が要るため、
その被害対策は頭の痛いものだったに違いない。

 城はその巨大さゆえに「地震、雷」こそが敵だった。復元される城郭には避雷針や屋内スプリンクラーが設置される。
材料、技法ともに従来工法が原則だが、一部の床板の下には石膏(こう)ボードなども使用される。200年後の人々の
評価にゆだねる部分かもしれない。

>>186
まともな日本語でレスしろよw
意味わかんね〜
>日本の城は崩れたて聞いた事ないし
はどうした?

188 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 19:37:01 ID:Ik6Wl3as
>>183 >>184 キャンプの時は川原にテントを張らないのを知ってるかね土人君?
だから新天地に来てまで土人扱いされるんだよ、地震で倒れるボロ城が有ったて教えて貰ったささやかな漏れからのお礼だ、
此れで一つ土人の君でも日本で生きてく生活の知恵を勉強出来たねw

189 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 19:39:06 ID:???
おい、低脳
>日本の城は崩れたて聞いた事ないし
はどうした?

190 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 19:42:54 ID:???
>城郭建築は地震に強い特殊な構造があるわけではない。
には反論はないのか?
低脳よ

191 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:02:59 ID:Ik6Wl3as
>>187 石垣が地震で崩れるのは仕方ないし其れで良いんだよ、
あれはいざと成ったら上から敵に落とすんだよ、
でさあ歴史なんて有るんだか無いんだかいい加減な土人の国と違って日本の数有る歴史の中で地震で倒れたボロ城が有ったのは理解したけど、






川原に住む土人の話しはどう成った訳?因みに沿岸部の川原なんて
地震で津波なんて来ると一番被害を被るんだよね、
上流で地震が有って土石流なんて発生するのも最悪なんだけど、
何が原因で流されたかも理解出来なかっただろうし、土人だから記録にも留めず其のまま住んでたのか?
高台に住もうとする連中とは根本的に違う民族だと理解した方が正に自然で良いだろ?

高台に住むのも自然な話しだし、川原に住んだのも自然な話しなんだよ。

192 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:14:14 ID:???
>>191
おまえパーか?

川原には,全部かどうかは知らんがほとんどは強制的に住まわされたんだよ。

193 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:16:49 ID:/G/OtbpR
基地外、小夜が多い板だな。

194 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:18:44 ID:Ik6Wl3as
>>189 >>190 日本古来からの木造建築自体は元々有る程度耐震構造と言えるんだよ、
土人の作った震度5でも倒れる恐れの有るマンションと違って、
多数の城は君が述べたように石垣が崩れる程の大きな地震でも倒れていないのだから耐震なんだよ、
川原じゃなくて瓦なんだがあれは酷く揺れた場合は落ちても良いように出来て居るんだよ、
でないと本体が倒れてしまうからなんだが、降り落として軽くするのも耐震なんだよ。

195 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:24:34 ID:???
寛永 10年 小田原城、箱根山崩壊
正保 2年 小田原御城廻端々破損
1646年 仙台城.白石城で大被害
1596年 伏見城天守が大破

まだまだあるぞ。城郭建築は地震に強い特殊な構造があるわけではないのではなく
地震で倒れるボロ城が有ったという根拠はどこにある?

196 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:25:48 ID:???
根拠無く思いこみだけで決めつけるのは
低脳だからだな。

197 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:27:11 ID:Ik6Wl3as
>>192 先に住んでて所有権も決まっているのに、誰が嘘ばかり吐く渡来の土人に
土地をやるんだよ、耕しも戦いも対価も払わずに土地を寄越せニダてか?乞食と強盗の中間位か?
そりゃ隔離すんだろ?迷惑だから。

198 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:31:42 ID:Ik6Wl3as
>>195 地震が大きゃ被害位出るよ、瓦が落ちても大損害だ。

199 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:33:07 ID:???
>多数の城は君が述べたように石垣が崩れる程の大きな地震でも倒れていないのだから耐震なんだよ、
そんな話しはしてないぞ。「城郭建築は地震に強い特殊な構造があるわけではない」といっている。
おまえが耐震だといいはるなら、客観的な根拠なりソースなりをだせ。

200 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:33:32 ID:???
>>197
でまたここで渡来人か?おまえのDQN親父がソース>>165なんだろ?



201 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:47:19 ID:Ik6Wl3as
>>199 石で作らず木造てのはちゃんと造れば其だけで基本的に耐震なんだよ、数世紀以上日本で建ち続けて居る訳だから。
曲げや揺れを木材で吸収出来るだろ?儒教だかで一階立てしか作らなかった土人には無理な技術みたいだが。

202 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 20:53:44 ID:???
オレが聞いてるのはおまえの妄想ではなく根拠とソースだ。
構造力学的な所見がいえるなら合格だがおまえには無理だろう。
無論そんなレベルは求めてない。

203 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 20:54:52 ID:Ik6Wl3as
>>200 矛盾が生じないじゃん、今のみたいな胸糞悪い、
土人連中が勝手に来やがったから隔離しただけだよ。

204 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 21:04:39 ID:???
>曲げや揺れを木材で吸収出来るだろ?
それは免震。構造設計に無知なんだから無理するな。

205 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/23(金) 21:22:58 ID:tVx9nyz4
>>150
現代のそのキミが言う対立が、古代から有るのならそれも成り立とうが
古代では、渡来人は「知識・技術」を運んだ存在で重宝されているから
成り立たないと思うだわさ。
それともそれすら否定するかネ?
それならそれで、仏教や漢字その他の伝来を否定する事に繋がるがネ。

206 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 21:34:17 ID:Ik6Wl3as
>>202 漏れは建築や土木は完全に範囲外だから、君が詳しいと言うなら、
熊本城や姫路城が地震で倒れず残っているか君が説明汁、
君が>>185で述べたように五重の塔と違って城郭建築は地震に強い特殊な構造が有る訳ではないのだろ?

207 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 21:37:21 ID:Ik6Wl3as
>>205 中国とは直接取引もしたりしてたし、嘘ばかり吐くチョンはイランだろ?

208 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 21:46:32 ID:???
やれやれ。
朝鮮通信使も知らないのか。

209 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/23(金) 21:46:41 ID:tVx9nyz4
>>152
如来・・・釈迦如来、阿弥陀如来、大日如来など
菩薩・・・弥勒菩薩、観世音菩薩、文殊菩薩、地蔵菩薩など
明王・・・不動明王、五大明王、大威徳明王、愛染明王など
天部・・・梵天、帝釈天、四天王、毘沙門天、吉祥天、弁才天、大黒天など
垂迹・・・稲荷大明神、八幡大菩薩、熊野権現、金毘羅権現、牛頭天王、七福神など

仏教ではこのように位階層で分かれ下に行くほど、下位層ネ。

皇大神宮・・・・伊勢神宮とその関連の神社
官幣大社・・・・賀茂神社、松尾神社、春日神社、住吉神社、鹿島神宮、宇佐神社など
官幣中社・・・・八坂神社、日枝神社、貴船神社、諏訪神社、北野神社、厳島神社など
官幣小社・・・・大國魂神社、波上宮、竈門神社
別格官幣社・・・護王神社、東照宮、靖國神社、梨木神社など
國幣中社・・・・浅間神社、鶴岡八幡宮、熊野神社、田村神社、金毘羅宮など
國幣小社・・・・小國神社、駒形神社、湯殿山神社、古四王神社、物部神社など

神道でも、このように格式で分かれ上に行くほど、皇室に関わりがあるのが
判るだわさ。

>部落差別は為政者側の意図で出来上がったものではないと言うのも、〜以下略
そりゃあ、初期はそうかも知れないがそれを為政者が後々、
見せしめ的存在に利用していると言えないのかネ?
>>100にソース出してるから、それ見てはどうだわさ。

キミも為政者側の意図で出来上がったものではないとするなら、それなりに
ソースを出して欲しいと思うだわさ。

210 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 21:49:46 ID:Ik6Wl3as
>>208 通信士て江戸城に通用問だかから入れて貰った奴の事か?

211 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/23(金) 21:51:08 ID:tVx9nyz4
>>207
おいおい、渡来人を朝鮮人に限定して言って来ているのかネ?
キミは、ちょっと意味調べてきた方が良いと思うだわさ。

212 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 21:59:09 ID:Ik6Wl3as
>>209 君は神社でも天皇家に近付く程有り難みを感じ嬉しいのかね?
仏教に関してもそうかね?其れは差別と言うものなんジャマイカ?

213 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 22:12:10 ID:Ik6Wl3as
>>211 嘘をあんまり吐かない他の渡来人達は当時でも区別する必要が無かったんだろ?
同じ人間同士なんだから。

214 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/23(金) 22:17:38 ID:tVx9nyz4
>>212
僕が何故、有り難味を感じないとイケナイのかよう判らんが、
神仏内では、こんなだぞって言っているだけネ。
大体僕は神を信じないし、神を信じるより魔を信じるネ。
仏教は、何となく考え方が好きかな程度だわさ。

215 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/23(金) 22:25:30 ID:tVx9nyz4
>>213
?キミにとって嘘をつくと、人間ではないのかネ?
それを差別って言うのだわさ。
大体、キミの言う人達は全員嘘つきかネ?
それと古代、大陸から日本に渡来人が渡るルートで行き易かったルートを
考えたりしないのかネ?
まさか、中国から泳いで渡るルートなんて言わないよネ。

216 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 22:37:42 ID:Ik6Wl3as
>>214 禿同する、差別はいくない、神にも人間にも上下が無いのだから他人の決めた上下なんて物もどうでもいい。

217 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 22:43:57 ID:Ik6Wl3as
>>215 嘘を吐くので有れば差別ではなく区別するのは当然だ、
嘘を吐いたり悪い事をしていないのに区別したら差別だろう。

218 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 23:03:49 ID:???
「今の南北朝鮮人」はともかく、「昔の朝鮮半島に住んでた人」が嘘吐きだったつー根拠はどこにあんの?

219 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 23:08:10 ID:???
島国の日本だって時代によって民族性とかそーゆーのはかなり変化してる。
民族移動、流入、分裂、混合が起き易い大陸の、
「今、朝鮮半島と呼ばれている地域」に当時住んでいた人々が嘘吐きだっちゅー根拠は?


220 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 23:12:47 ID:Ik6Wl3as
>>218 互いの環境に大きな変化有った訳ではないのたから、
変わる理由を見付けるのは難しいだろ?

221 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/23(金) 23:17:08 ID:Ik6Wl3as
>>219 変化してるて藻舞は見て来たんか?基本的にカエルの子はカエルだろ。

222 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 23:27:18 ID:/n2eC3Ad
天は人の上に人を創らず人の下に人を創らず

223 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 23:44:45 ID:???
士農工商

224 :右や左の名無し様:2005/12/23(金) 23:49:27 ID:???
>>222
人の下に低能「ふ」を創った

225 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 00:26:22 ID:???
>>205
渡来人でもピンからキリまでいたんじゃないでしょうかね?
まあ、これは今でも同じで、学や技能を持った外国人は一流企業で働けるし、大学にも招聘される。
が、単なる単純労働者(=DQN)は豚小屋で低賃金労働。
最悪の場合は犯罪に走るし、自分たちだけの部落みたいのも作る。
昔にも、こういったことがあっても不思議じゃないと思うな。

226 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 00:26:57 ID:9Om9Iktd
>>224 うんうん、君がそういう扱いを受けて来たからそう思わないと
心の均衡が保てないんだね、でも君がそういう扱いを受けたのは君に
理由が有るんだよきっと、取り合えず『人の下に』なんて字を使う
君は問答無用に区別対象だよ、差別じゃないからさ人と人が暮らして
行く為には仕方の無い、しょうがない事なんだよ。

227 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 00:28:26 ID:kykzOe9S
当時ブタ小屋あんのか?

228 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 00:34:22 ID:9Om9Iktd
>>227 飼育されるだけの単純労働て事じゃないの?豚小屋の豚は
食べて肉を付けるのが仕事。

229 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 00:40:22 ID:VZS5vWFi
>>216-217
>他人の決めた上下なんて物もどうでもいい
言ってる事は、立派だがキミが言っても余り説得力が無いと思うがネ。

>嘘を吐くので有れば差別ではなく〜以下略
キミは一部地域の人達を、見境無しに嘘つきと決め付けてるだわさ。
それが判らんでもないが、個々個人で考えた方が良くないかネ?

230 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 00:44:24 ID:JOa3f3JO
チョンマゲで、町歩いてください。

231 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 00:57:31 ID:VZS5vWFi
>>205
それは渡来人にも様々いるだろうネ。
王侯貴族だった人が落ち延びたり、犯罪者が逃亡先に選んだり
ただ単に遭難して流れ着いたり、文化交流で来たり
していただろうネ。
まあ、その中には日本で犯罪起こした人もいるだろうだわさ。
無論、渡来人だけで構成された村も出来るだろうネ。
だがだからと言って、ふざけた奴が言うような渡来人だからだと理由だけで
始めから差別されるわけはないと思うがネ。

大体同和問題を渡来人だからと、ふざけた奴が考えているから
僕はそうではないぞと、訂正しているのだわさ。

232 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 00:59:00 ID:VZS5vWFi
>>231の指定先>>205
>>225の間違いネ。

233 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 01:02:14 ID:9Om9Iktd
>>229 各々が思うだけの個人個人の話なんだよ、偉い?人が言えば
理解するのか君は?だとすると最初から理解していないと言う事に成るぞ。

一部地域の人達が区別を受けるのは、可哀想な人も居るだろうから
嘘を吐くのを辞めたらどうだね?と言ってる訳だが漏れかて知らんがな
あんな無茶苦茶な事を言ってるから色眼鏡で見られるんだろ?

>>230 ちょんまげは兜を被るのに必要だったんだよ、今はヘルメットに
顎紐が有るから必要無いんだよ。

234 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 01:11:35 ID:9Om9Iktd
>>231 向こうで要らないて言われちゃうんだぞ、こっちでも要らないよ
そう言っちゃうと又差別とか言われるんだろうけど、お互いに理由が有るんだよ
向こうの理由は考えてと言い、こちらの理由は無視かね?んならこっちも
区別すんぞ。

235 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 01:13:26 ID:VZS5vWFi
>>233
>各々が思うだけの個人個人の話なんだよ〜以下略
キミ個人がそう思っていても、キミの今までもカキコ(他レス、過去レス)を
見てるから、それに説得力はないのネ。
キミの普段のカキコから、僕は言っているのだから偉い人など
関係ない事なのだわさ。

>一部地域の人達が区別を受けるのは、〜以下略
キミが特にネ。

あ、関係ないけど兜にも顎紐あったはずネ。

236 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 01:21:07 ID:9Om9Iktd
>>235 勿論漏れの過去の発言を否定しないよ、訂正する時は愚民ねて
訂正してるし、其れを除いては差別主義者で区別するしかねえような
どうしょもねえ連中だったじゃん、どう対処しろっちゅうねん。

大きい兜とか顎紐だけでは足りなかったんじゃない?

237 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 01:27:43 ID:9Om9Iktd
>>235 >キミが特にネ。

現在日本で大和民はチョンに差別を受けていると言えるが、
チョンは近所にはあんま居ないか隠れ住んでるから漏れの所の
地域性とは言えないな。

238 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 01:31:41 ID:kykzOe9S
武士道?笑わせるな!
在日でも同和でも落ちこぼれ・前科もんでも
受け入れる筋を通す任侠道の方が立派である!
こんな奴ら誰が面倒見るんじゃ、ごらぁ!

239 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 01:40:58 ID:VZS5vWFi
>>234>>236-237
キミは、古代の渡来人と同和問題を直結させているから
僕は否定してるだけネ。
それに対して向うの理由や、こちらの理由は関係ないだわさ。
それに古代の渡来人、古代日本側が不要であれば殺せば済む話だわさ。
圧倒的に少数なのだからネ。

>勿論漏れの過去の発言を否定しないよ、〜以下略
あのさ、「どうしょもねえ連中」って言ってる点で
既に対処しようがないのじゃないかネ?

>現在日本で大和民はチョンに差別を受けていると言えるが、〜以下略
僕は、どっちもどっちだと思うがネ。

大きい兜だと顎紐だけでは、確かに足り無そうだネ。
僕もそこまで詳しくないから、良く判らんから推測するのだが
頭に布巻いて被れば、衝撃吸収を兼ねて大丈夫そうだけどネ。
その際、ちょんまげを外しポーニーテール風にすれば、布も巻きやすそうだけどネ。
ちなみに、兜の上には暑い時に水を注ぐ為の穴が有る物があるのネ。

240 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 01:41:36 ID:???
>>238
なるほど。そういう見方もあるな。

241 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 01:59:32 ID:9Om9Iktd
>>239 んまあ殺しちゃえば良かったのだけど、無益な殺生は好まない国柄だし
それじゃ大陸的じゃん。

んまあ対処不能なのも此処の板に色々居たが、其れにも対処しないと成らないのが
自衛だし、漏れも同じ土俵に立ってこそ平等なのよ。

んまあどちらもどちらでこそ平等なのだが、捏造とか大和側は完全に負けてる、
しなくて良いけど。

漏れはね穴に髪を通して止めるて聞いたよ、だから捕まると兜が被れないように髷を落とされるのよ、
落ち武者も兜を脱いでるからビローン状態でしょ。

242 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 02:06:52 ID:9Om9Iktd
>>238 武士道と任侠道は関係ないつうか日本的て意味では同じような
物と言うか(違いは有るだろうけど)やくざだって入れば下っ端だろ?
日本だって別に拒否した訳じゃないよ、なんにも持ってる物が無い
日本と言う共同体に何も貢献していなかったから下っ端として川原が
与えられた訳だろ?難民が日本に来て皇居に住まわせないのなら差別とか
杯を交わしたやくざが組長にしてくんなきゃ差別とか言うのか?

243 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 02:20:01 ID:kykzOe9S
>242
意味良くわからん。
もっとわかり易く話してくれ。

244 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 02:26:28 ID:9Om9Iktd
>>243 何処?つうか武士道と任侠道も受け入れはしたりするでしょ?
別に渡来だからて切捨て御免てのが武士道じゃないしさ。

でももう領地とか所有権自体は早い時代から決められていたのよ、
そうするとね海岸や川原に住むか、もう人里の無い山奥とかに住むしか
ないのだけど、普通に考えれば渡って来た舟も有る訳だし真水も有って
怒らんない川原に住むんじゃね?取り合えず魚も取れるし。

245 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 02:33:28 ID:VZS5vWFi
>>241
無益な殺生を好まない国が、比叡山焼き討ちや島原の乱皆殺しや
一族皆殺し等しないはずネ。

ここの板のカキコで余程変な奴でない限り、日本人を差別した
発言してないと思うがネ。

捏造って、それ言わない方が今良くないかネ?
耐震設計疑惑問題や、血液製剤、牛肉偽装問題、さまざま日本は
国民の生命に関わる捏造も有るし、韓国は韓国で人工肺(合ってるか?)
捏造問題で今日会見したし、どっちもどっちだわさ。

兜を髪で止めるか〜、それも有りだネ。
でもそれだと、頭剃らない方が止め易くないのかネ?
案外、兜被って蒸れて禿げるから剃って初めから禿隠しだったりしてネ。
あれ、よくよく考えると禿た武士っていないのかネ?
髷落とすのは、殺した数の確認でも成り立ちそうだわさ。
誰か詳しい人いると、判るのだわさ。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kikata.htm (h抜き)
(大鎧の着方、これにキミの言ってる事が書いてあるだわさ)

ttp://web1.aaacafe.ne.jp/~yataro/sakayaki.htm (h抜き)
(武士の頭、こっちは蒸れるから)

246 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 02:46:07 ID:9Om9Iktd
>>245 漏れとしては織田は許せなかったりもするのだけど、あの頃は坊主も
政治に口出ししてたからね、口出される側にも原因は有ったろうけど。

織田に取ってや徳川に取っては其れらの行為は共存出来ない連中に対する、
無益じゃない殺生だったんだろ?

耐震設計疑惑問題や牛肉偽装問題て全員じゃないだろうけど・・・・・

剣道の防具てあれだけで暑いのよ鎧兜なんて冗談じゃないね、きっと拷問だよ
まあ年中鎧兜してた訳じゃないだろし、しかし何であんなヘアスタイルに成ったんだろ?
リーゼントみたいな物かな?

247 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 02:55:32 ID:???
武士道ってのは最大公約数で言うとノブレスオブリージュだよな。
特権階級としての当然の義務を負う、人の上に立つものの心構え。
自分の大切なものを守るために自己犠牲もいとわないと言うもの。
守るものが最初は名前だったり名誉だったりしたのが、
土地や家(一族や家臣団)になり、最後には主君になる。

任侠道は横の連帯の心構え。
一度仲間になれば相手が誰であっても互いに守りあおうと言う奴だね。
どちらかと言えば弱者やアウトローの倫理。

248 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 03:08:10 ID:9Om9Iktd
>>247 武士道てのはまあ刀を持つ者の各々の心構えで、任侠道てのは集団と
しての心構えで儒教や朱子学みたいな物で違うとは言えるか。

249 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 08:09:31 ID:???
>>247
武士道がノブレスオブリージュだとすると,武士は武士以外の階層に
献身的でなければならないが,そんな話は聞いたことないよ。

250 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 08:16:26 ID:???
>>245
人工肺でなくて,人工胚ね。読み方はどっちも「はい」だけど。
胚性幹細胞(通称ES細胞)を人工(クローン技術)で作っちゃったってニュース。

オフトピなんでこの話はここまでにしときまひょ。

251 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/24(土) 09:22:59 ID:???
>>209
前段:
(仏教に関して)
 仏教に関しては、ホトケ自体の階層なんですか?何度でもいいますが、
 あなたが「上位・下位」という場合に「何が上下なんですか?}と聞いています。
 拝む側にとっていえば、その御利益なりが異なると言う意味で、階層と言っても
 差し支えないでしょうけれども、仏教の基本から言えば、諸行無常ですから
 固定的な上下関係など、想定はしていないでしょう。
(神道に関して)
 神社仏閣の格式の上下があると言うことはあるでしょうが、それが神々の階層で
 あると言う言い方は、間違いでしょう。
 もう一度言いますがあなたが「上位・下位」という場合に「何が上下なんですか?}
 と聞いています。

 階層と言う言葉遣いが妥当かどうかは、それによって検討できるでしょう。(同じことを
 何度も・・・)

 簡単に言いますよ、貴方と私で、例えば、私が年齢が上であると言うだけでは
 階層があるとはいえないでしょう?同じ会社にいるとして、私が本部長、貴方が課長
 だったとして、階層があると言えますか?貴方が課長以上に絶対になれない何か
 が有るならば別ですよ。神道で言えば、天神地祇の違いはある。神社の格式も違う。
 しかし、オオクニヌシの神社格式は、実は天照より上でしょう。
 皇室が祖先祭祀をする神社が、明治において祭祀の上位としたとしても、明治天皇
 が即位直前に重要と位置付けた白峰神社は、格式としては下位です。

だから、どのような側面での上下関係を貴方が見て、階層があると言っているのかな?
と聞いているのに、一向に答えず、違いを提示しているだけなので、話が進みません。

252 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/24(土) 09:29:26 ID:???
>>203
後段:身分制度は必然だと言っているんで、必然なことを利用と表現するのは
まぁ単純に余計な環状が入っているだけかと・・・。

そーす?網野氏の日本の歴史00でも読んでみれば?

ついでに・・・
大相撲の力士もちょん髷を結う場合に中心をそるのが普通です。実用的に必然です。
さらにかぶとを載せる場合は、加味でずれてしまわないように、月代をそります。
これも実用の必然です。



253 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 12:50:04 ID:9Om9Iktd
>>249 武士道をノブレスオブリージュとしてみると、起源は鎌倉武士による貴族階級
への階級是正だった訳だし、外敵に対しての国防が任務だったのだから献身的
だったとは言えるだろ。

254 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 13:13:27 ID:???
>>253
無知のくせに条件反射でなんでもかんでもレスすんじゃねえよ.
noblesseとobligeしらべてから出直してこい.

255 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 13:28:45 ID:9Om9Iktd
>>254 川原に住まわせてやったろ?未だ何か乞うのかよ?

256 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 13:37:54 ID:VZS5vWFi
>>246
そう言ってしまえば、全ての行動は無益な殺生はなくなってしまうだわさ。
アウシュビッツでさえも、それが通じてしまうからネ。

>耐震設計疑惑問題や牛肉偽装問題て全員じゃないだろうけど〜以下略
そう全員が捏造しているわけでもないだわさ。
だから、どっちもどっちだと言っているのだがネ。

リーゼントと髷は、ちょっと違うんじゃないかネ。
リーゼントは別にする必要性がないし、髷はキミが言う様に
兜を止める為も有るから、一緒にしたら武士に失礼だわさ。

257 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 13:39:54 ID:VZS5vWFi
>>250
あ、やっぱり違ってたのネ。
指摘アリガトウね。


258 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/24(土) 13:51:15 ID:9Om9Iktd
>>256 仏教は平等を説くから時の権力者に疎まれたりするのよ、キリスト教迫害も
そんな理由だっけ?アウシュビッツは無益だとは思うんだけど、あれて
理由て有ったの?つうかさ骨とかどうしたの?

耐震設計疑惑問題の関係者て小嶋を筆頭に日本人?かと言いたかったのね
勿論日本人も居るだろうけどさ、後企業による牛肉偽装問題は企業に拠るのは
そうだろうけど焼肉屋さんに成ると又と言うとって、又差別主義者とか言うんでしょ?

髪に関しては最初は実用的でも後はカッコ良いとか悪いて事で形が決まって行ったんだろなて思った。

259 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/24(土) 14:08:01 ID:VZS5vWFi
>>251-252
僕何度も書いてるけど、拝む方からの視点でないのネ。
あくまで、神仏内部の階層・格式を言ってるだけだからどうような側面って
言われてもそれとしか言いようがないのネ。

>身分制度は必然だと言っているんで、〜以下略
身分制度が必然的に出来上がったことぐらいは、判っているのネ。
その上で「見せしめ的」な利用がされる事ぐらい、封建社会で
行われるだろうにネ。
それも、余計な感情かネ?

>そーす?網野氏の日本の歴史00でも読んでみれば? 〜以下略
あのさ、ネットだからもう少しソースの出しようがあるのではないかネ?

へえ〜力士って河童頭なのか、知らなかっただわさ。
武士は髪伸ばして、兜に髪通して何点かで固定するからそこまで月代剃らなくても
兜滑らないのでないのかネ?
兜内部で蒸れて厚いから、剃って涼しいの方が必然なんじゃないかネ?

260 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/24(土) 16:00:36 ID:???
>>259
>神仏内部の階層・格式を言ってるだけだからどうような側面って
>言われてもそれとしか言いようがないのネ。

重症だな、こりゃ・・・。階層的な格式が神社にある・・・仏閣にもあるだろうが、それは
神社仏閣と言う拝む側の施設に着いての格式であり、拝む対象を定めるに必要な
分別ですよ。神々の拝む側でない階層・・・と言っておきながら、拝む側がつけた
格式を提示する・・・うーん。重症だわさよねあるよ。

三つほど事例を出してみようか。
1、雲太・和二・京三(何回も書いているが)平安時代の遊び歌にこれがある。
  出雲が一番、なら大仏殿が二番、京都御所が三番・・・と言う意味で建物の大きさを
  示している。伊勢よりも何処よりも、出雲大社が一番大きい、御所よりも・・・と言う話だ。
2、称徳天皇の皇位禅譲未遂事件において、宇佐神宮が天壌無窮の神託を根拠に
  禅譲を否定している。なぜか、天照の伊勢神宮ではない。
3、天照大神は、起請文の天神地祇の一柱ではあるが、一部地域では特段に揚げる
  神々の名から「約定にふさわしくない」との理由で、排除されている場合がある。

神々の階層など、ないだろ?

ネット上のソースだけで議論したいなら、他をあたってくれよ。そんなに専門的でなくとも
常識的な部分だから・・・。

261 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 16:01:55 ID:???
俺は, 武士のちょんまげは禿隠しだと思ってる.

禿げるとカッコ悪い. しかし, 悲しいかな男子は禿げる. でもちょんまげとスタイルを決めて
みんなでやれば禿げても恥ずかしくない.
→禿げてない人にも剃毛さす.

262 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 17:35:13 ID:???
>>265
> 重症だわさよねあるよ。
ワロタwwwww

263 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 17:36:43 ID:???
安価ミス_| ̄|○

>>262の安価は>>260です。

264 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 20:59:06 ID:???
>>249
日本の武士のノブレスオブリージュ、義務と誇りはどちらも戦闘員であることです。
これは武士の発祥から終焉まで続いたものです。
明治初期の不平士族の言い分の中にも、戦闘員であるという地位(とそれに伴う俸給)を農民(鎮台)に奪われたことがあります。
また、江戸時代に武士とそれ以外の身分が固定されたときも、その中間に位置する奉公人階級は、
戦闘員であった中間までは半ば武士とされましたが、非戦闘員であった小者は武士ではないとされました。

日本では伝統的に兵站要員を低く見ていますが、それは彼らが戦闘員ではないとみなされたからです。
旧日本軍でもそれが抜けず、「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち」と言っていたのは、
戦闘員は武士でありそれ以外は武士ではない、という気風が残っていたからだといわれています。
それが兵站を低く見ることに繋がり、先の大戦の敗因にもなったといわれることもあります。

265 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 22:21:44 ID:???
>>264
武士の誇りは質素倹約と忠君でしょ. 戦闘員であることが誇りか. それもある
かもしれないが江戸時代では有名無実化してしまうな. 日本の武士の場合,
命をかけるのは主君や仲間うちのためなのでブレスオブリージュなんて
言葉はふさわしくないと思う. 農民や町民のために, という意識があったなら
別だが.

266 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 22:28:26 ID:???
日本にゃノブレスオブリージュなんて過去も現代もないよ.

267 :右や左の名無し様:2005/12/24(土) 23:22:37 ID:???
おめええにはな

268 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 00:47:34 ID:QdZ2CaIt
>>265 >>266 元々が人間は皆平等とかて言う観点が多神教から刷り込まれて
いるから国内的には発生しにくいんジャマイカ?ノブレスオブリージュが発生
するのは一神教を拝む可哀想な土人と接した時だろう。

269 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 00:58:20 ID:eCGG/wp9
任侠道が一番!




270 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/25(日) 01:59:54 ID:Fdkc9teT
>>258
仏教は平等説くから疎まれたりしたら、信長全国の寺焼かないとイケナイだわさ。
島原の乱は、キリスト教(カトリックか?よく知らん)の反乱となっているけど
実際その宗教では、公式な聖戦(これも表現が違いそう)としては
認められてないはずネ。(なんかのTVでやっていた)
アウシュビッツは此処最近NHKで特集してたようだけど、ドイツの言い分は
ユダヤ人が世界の裏で暗躍してるとか権力を自由にしていて、反ユダヤが
世界の意思だウンタラカンタラ言っていただわさ。
骨は大きな穴掘って放り込んだとかその特集では、言っていたがネ。
ユダヤ人虐殺600万人って、捏造って話もどっかで聞いた事有るけど
まあ、人数は置いて虐殺した事は真実だろうネ。

>耐震設計疑惑問題の関係者て小嶋を筆頭に日本人?〜以下略
在日ウンタラと言ってないから、国籍は日本人でないのかネ?
僕がよう判らんのは、キミが犯罪者をすぐに在日や朝鮮などにする点ネ。
その民族が嫌いなのは別に良いが、犯罪が起こると在日だからとか
朝鮮だからとか言うのは、どうにも理解しがたいのだわさ。

髷はそのキミの考えで良いと思うのネ。
ある程度、平和になったなら自然に身だしなみに気を付けるものだわさ。
リーゼントとの違いは、まさにその点だと言えないかネ?
例えば、暴走族やヤンキー(古いな)が好んでしていたが、バイク乗る際
メットの邪魔になるし、被らなくても風圧で髪が崩れてくるしネ。
実用的暴走族の髪型は、スキンもしくは坊主頭だと思うだわさ。

271 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/25(日) 02:22:13 ID:Fdkc9teT
>>260
>>152でキミは
「神々に祈るという意味「においても」天皇も臣民も同列だし・・・」
と言って置きながら、ここではキミは拝む側の格付けだと言っているだわさ。
神仏も所詮人が作った物で、その格付けも人によって決められるのも
当たり前だが、それを踏まえた上で僕は神仏側の視点からだと言っているのだがネ。

>ネット上のソースだけで議論したいなら、他をあたってくれよ。〜以下略
だからキミは、相手に要求するだけだから言っている事に
何の納得出来る物がないのネ。

272 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 02:23:45 ID:eCGG/wp9
仏教が平等を説く?
おいおい・・・・

273 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 04:07:15 ID:QdZ2CaIt
>>269 漏れには判りません。

>>270 全国の寺て其処まで織田には力が無かったし目に付いたつうか対立しただけの
話なんだけど、権力者には嫌われたりするよ、中国はチベットを弾圧してるだろ?
封建主義と相性が悪いんだよ。

アウシュビッツに関しては君も理由に関して旨く説明出来ないだろ?漏れは納得いかないんだよね、
ほいでドイツ軍がめんどいとか言って捕虜を虐殺しちったのはちゃんと掘り返されてメモとか出て来てるんだよ、
どうにも?????て思ってしまうよね。

民族に関しては、だって多いんだもとでもしか言い様がない、カレーババアたのオウムだの上げたら切りが無いよ
こやつらが居なかったら週刊誌は半分以下に成るね、在日帰化B民を含めても5パーに満たないだろうけど
実名や民族名まで報道しなくても此の様だよ、どう評価しろっつうのよ?嫌なら一人ひとりに気を付けてもらうしかない。

>>272 仏教では正しい物等無いと教えてしまうんだよ、此れが物事の絶対視を嫌い中道に成る訳なんだけど
此の理屈だと、領主や坊主果ては御釈迦様自体にも疑問を抱いて良いよて事なんだよ、無論世の中には
社長以下平取りやら部長や平からパートまで序列てのは有る訳だが疑問を抱いて辞めて社長に成ろうが脱藩しようが
正しい物等無ければ可能だと思わないか?

274 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/25(日) 09:13:44 ID:???
>>271
君、日本語が不自由なの?
神々に祈る側において格付けされた神社に天皇も臣民も祈るんだから、
神社は祈る側において同列ではないが、祈る側である天皇と臣民は、
祈ると言う意味において同列ですよ。

後段は確実に日本語が不自由なようで・・・。私はソースを要求することはあるが、
それがネット以外のソースだったら、図書館なり大手の書店に出向いて確認する
ぐらいは、やっているよ。

ふつうに、君は、「あ、じゃァそれを読んで(立ち読みのちょっとした確認でも)から
この件は議論しよう、それまで保留」とか「立ち読みするから、第何版の何ページ
あたり?」と返せばすむこと。別に時間に追われているわけでもアルマーニ・・・。
そういう大人の対応を身に付けようよ。

ついでだが、仏教の根本分裂のテーマは「すべての人が仏になれるか(解脱でき
るか)」であり」、上座部仏教はこれを否定している。
大乗仏教とて、日蓮が法華経を最上至高とした動機の一つは「女性も解脱できる」
と書いてあるのは法華経だけ・・・と言うこともあるわけで、(だから創価学会にしても
女性が・・・)、平等と言う概念が、そもそも、「神から創られし」という意味の一神教
のものなんだが・・・。輪廻転生をヒンズー教と共有する仏教が、平等・・・わろた。

275 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 17:01:22 ID:+uIVt3NE
>>274 漏れは後から上人達が付けた講釈は余り興味がとでもいいますか・・・
輪廻天生も極楽浄土も信じていませんが、正しい物などないのだから信じなくても言い訳です、
もし有ったとして何処へ転生しようが地獄へ落ちようが自己責任で有り行いの評価の結果な訳です、
死後どうなるかて話しは是世で道を外さないための戒めでしょう。

道を外した行いをすれば子孫や家族が悲惨な転生をしたような人生を歩んだり地獄を見たりする訳ですが、
其れを考慮出来ない人達への例えだったんだと思います。

276 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 17:19:57 ID:???
相変わらず日本語が下手だなw

277 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 17:56:59 ID:+uIVt3NE
>>276 馬鹿ばかり言ってると地獄に墜とされて舌抜かれちゃうぞ。

278 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 18:22:18 ID:???
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

我等の武士道、日本が発端じゃないそうだ。この国から出来たって。

279 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 18:31:25 ID:???
>>277
ホントのことだから大丈夫。

>>278
儒教概念がかなり入り込んでるから少しは当たってるかもな。

280 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 18:37:49 ID:+uIVt3NE
>>279 通過しただけで馬(馬が可哀想)の耳に念仏だから関係ない。

281 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 18:40:10 ID:+uIVt3NE
>>279 現実問題として君がサーパリ理解していないジャマイカ。

282 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 18:42:10 ID:???
>ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc
君のような無知で杜撰な認識の人からレス貰っても相手にする気はないよ。
悪しからず。

283 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 18:51:29 ID:+uIVt3NE
>>282 ん?君達は今まで捏造の知識を披露して来たがまともに相手されて来たとでも勘違いしてやがんのか?
だからチョンて言葉が存在する訳なんだが、まあ君に取っちゃ何時もの事だから理解出来んだろ。

284 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/25(日) 19:07:10 ID:???
と言うかななし君じゃ、レスしていいかどうかさえ、判別が出来ないわけだが・・・。

で、儒教は天命思想からきている。天命思想とは、天が有徳者一族を選んで
一族に統治を任せる・・・これを皇帝と言う。
統治が不徳になると、易姓革命(姓が改まる・・・一族が放伐され、あるいは禅譲されて
違う姓の人が皇帝につく)を天が行なうと言う基本発想である。
したがって「有徳とは何か」が儒教であり、その中の「忠」についての学問が朱子学である。

不徳の皇帝は、天命で放伐されるんだから、彼に忠誠を誓う必要はない。これが本来の
儒教であり、日本の武士道と、相当異なる部分である。

285 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 19:07:19 ID:???
必ずこうしたレスが返ってくるから相手にできないw

286 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 19:13:10 ID:???
>>284
そう単純でもないんだけどねえ。
朱子学の由来は中華思想のアンチテーゼとしての側面もあり、そこいらが日本の武家らを魅了した
部分も大きいんだよね。だから「王者」とか「覇者」とかっていう概念が生まれてくる。

287 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 19:27:06 ID:+uIVt3NE
名乗らないのも卑怯な手段も特亜風つうのは鎌倉で証明されてるし、
卑怯だから嫌われてたて言うだけの話しだぞと。

ほいでもって、差別されたニダ!とか直ぐ其れだとか言うから笑える。

288 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 19:31:00 ID:eJ4pMqlF
ウヨ論破され撃沈!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1135304448/l50

289 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 19:52:15 ID:???
いずれにせよ今日的に言われている「武士道」とは、新渡戸によって紹介された
朱子学のいわば亜流である「葉隠れ」がベースになっており、江戸期の武士の心得とは
また別な文脈上に位置するものだ。

290 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 19:59:28 ID:???
日本朱子学の開祖とされる藤原惺窩はもと禅宗の僧であったが、秀吉によって日本に伝わった朝鮮本によって
仏教を捨て、日本に連行されてきた朝鮮の学者カン・ハンの弟子筋にあたる。家康の知恵袋、林羅山は惺窩の弟子。
日本朱子学は成立当初から朝鮮との関わりが深く、とりわけ十六世紀の大儒李退渓の影響を受けていた。

>ふざけた奴
ちゃんとついてこれるか?

291 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 20:49:08 ID:+uIVt3NE
>>289 >>290 後から権力者の付けた支配する為の言い訳なんて興味が無いんだよね、
君と違って奴隷じゃないからさ、それとも支配する為の機構に君は興味が有るのかな?
だとすると君の生い立ちからの反動とも取れて浅ましい限りだな。

292 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 20:53:32 ID:???
無知でついてこれないと素直にいえばいいのにw

293 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 20:55:02 ID:???
「通過しただけ」とか「捏造の知識」とか、無知をさらしたあげく
言い訳は「興味ない」だからなあw

294 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 20:58:37 ID:+uIVt3NE
>>293 武士が居たから作った武士道なんだよ、武士道が有ったから
出来た訳ではないんだよ、領主様から恵んで貰うチョンには理解出来ないと思うが。

295 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 21:03:48 ID:???
はいはい。
だから相手に出来ないと言ってるんだ。
君とは知的なやりとりは不可能だもんねw

296 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 21:07:39 ID:+uIVt3NE
>>295 君(チョン)の言う知的とは本質を捏造変化させる事だろ?馬鹿らしくて。

297 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 21:25:09 ID:???
オレは戦国時代まで遡れる武士の家系をもつ純粋な日本人だけど、何か?
君のように無知でレイシストじゃないだけさw

298 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 21:31:14 ID:+uIVt3NE
>>297 武士の家系とか言いながらsageつつ名無しな訳?もし事実なら大した誇りの家系だな
藻舞いの先祖もチョン並か?まあそういう連中も居ただろうけどよ。

299 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 21:39:26 ID:???
>もし事実なら大した誇りの家系だな
まあね。
君のように出自も定かではないどこぞの馬の骨とは違う。

300 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 21:46:01 ID:+uIVt3NE
>>299 水戸系だて何処かで書いては居たのだが、君みたいにsageつつ名無しなんて出来ないよ、
チョン起源を語るチョンの君も武家出身かい?チョンの相手すんのは、ははは。

301 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 21:46:53 ID:???
日本語を書けよ。
頭の悪さが自慢かいw

302 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 21:49:33 ID:+uIVt3NE
>>299 君達て家系図を買って来るんだろ?他の馬鹿チョンが此処で教えてくれたよ。

303 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 22:12:46 ID:???
おやおやw
それは秀吉や家康の事だろう。
ソースは2ちゃんねるかいw

304 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 22:27:50 ID:+uIVt3NE
>>303 足軽出身でも良いとは思うのだが、君達は極端に名字が少なくて笑えるんだよ、
おーいキムって呼べばー皆が振り向くー♪
て歌詞が有ったんだけど何でそんな馬鹿な事に成ったか知ってる?
つうか前途の二人が偽ったかどうかは漏れに関係ないのだか、
だからと言って今君が偽って良い事には成らないんだよチョン野郎、
藻舞裸て語るに落ちるから面白いよ。

や っ ぱ り 君 は チ ョ ン だ っ た ん だ ね 。

305 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 22:52:06 ID:???
頭隠して尻隠さず、かw
名無しになって隠れたつもりかい?

>や っ ぱ り 君 は チ ョ ン だ っ た ん だ ね 。
おやおやw

306 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 22:58:42 ID:+uIVt3NE
>>305 IDも出しているんだから、藻舞いみたいなチョンの為に態々毎回名を入れてやらなくても判んだろ?

307 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 23:01:20 ID:???
そんなにチョンとやらが嫌いなのかい?
駄目な人だw 人間として。

308 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 23:04:36 ID:+uIVt3NE
>>307 藻舞いみたいなチョンをどうやって好きに成れて言うの?嫌うしかないだろ、
チョンはストーカーと変わらないな。

309 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 23:18:31 ID:???
>>308
笑い

310 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 23:30:08 ID:???
で、この差別主義者は何が言いたいんだ?

311 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/25(日) 23:35:06 ID:+uIVt3NE
>>310 藻舞裸なんて嘘ばっかりだから(君が体現者だが)、差別じゃなくて
区別だって言ってんだろ?どうしょもねえ馬鹿チョンだな。

312 :右や左の名無し様:2005/12/25(日) 23:40:39 ID:???
誇るべき事が日本人である事だけというモノローグだろう。
寂しい人は大抵こういう差別主義者になるんだね。

313 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/26(月) 01:15:50 ID:gbPPLcKh
>>312 チョンて手前で認めてしまえば世話ないが
嘘ばかり吐いて捏造偽造を辞めないから君達は発展も無く乞い嫌われて居るだけなんだよ、
当然の結果で有って寂しい思いを為ているのは君達だ、
徳の有る者達に君の要望を乞うその姿勢がとても哀れで終ってる。

314 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/26(月) 01:20:46 ID:1dDOchhD
>>273
織田に、そこまで確かに力はないだろうし目に付いたと言う理由も
有るだろうネ。
ただ、キミが言う平等を説くから邪魔で比叡山焼き討ちしたのは
ちょいと違い精々僧兵が邪魔とか従わないとかで、対立した辺りが妥当だと
思うだわさ。

>アウシュビッツに関しては君も理由に関して旨く説明出来ないだろ〜以下略
僕は余り関心も、弁護する気もアウシュビッツに関してはないから
旨く説明できないのネ。
ただ、無益な殺生が日本で行われた事をあげたらキミは、それなりの
理由が有ったとしたから、それならこれもそれなりの理由が有ったと
成るから挙げただけネ。

>民族に関しては、だって多いんだもとでもしか言い様がない〜以下略
犯罪発生率が多いってからだと言いたいのだろうが、だからと言って犯罪者が
発生したらそれがその民族とするのは、早計過ぎると思うのネ。
偽装捏造等の事件が、全てその民族がしているとは言えないからだわさ。

315 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/26(月) 01:58:22 ID:1dDOchhD
>>274
>神々に祈る側において格付けされた神社に天皇も臣民も祈るんだから〜以下略
って、僕が言っている
神仏内部に階層があるって言うのと何が違うのかネ?

>私はソースを要求することはあるが、〜以下略
キミの大人の対応って言うのは、人に「コウセヨ、アアセヨ」がそれなんだネ。

>ついでだが、仏教の根本分裂のテーマは〜以下略
スレの流れぐらい把握してたらどうかネ?

それと、キミの言う事に反論するとすぐ「日本語が不自由」って毎回
他スレでも他の人にも言っているようだけど、それもキミなりの
大人の対応なのかネ?
随分、ご立派な大人の対応だわさ。

316 :右や左の名無し様:2005/12/26(月) 02:00:29 ID:???
>「日本語が不自由」

まあ じじつだわな

317 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/26(月) 09:06:56 ID:???
>>315
>神仏内部に階層があるって言うのと何が違うのかネ?
ん?えーと日本語の問題なんだが・・・、もう一回解りやすく書くよ。
病院の話をしようか・・・
国立の病院から、まちの開業医まで、そして小児科とか外科とかに分かれているね。
神社仏閣の分類は、正にこれににている。

で、その中にいる医者は、医者として対等だろ?病院内においては、院長とか、教授とか
イロイロな階層がある。しかし神社・・・いや病院を離れての、医者としては階層はない。

例えば神田明神と言うのがあるが、オオクニヌシがトップ・スクナヒコが二番目・将門が
三番目と言う序列はある。しかし、神田明神という神社を離れて神々の一人としてみれば
オオクニヌシはオオクニヌシとして独立しているし、他も同様で、彼らの間に、上下関係も
支配関係も主従関係もない。

貴方は神社の序列=神々の序列と誤解しているのかもしれないね。

日本語が不自由というのは、大人の対応だわさよあるね。もう少し子供っぽく煽って欲し
いのかね。w

318 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/26(月) 10:39:02 ID:???
で、日本の朱子学についてもう少し考察。単純な話ではない。w

大石内蔵助の行動を見てみると
【浅野家の復興】>【内匠頭の名誉】>【大石家の存続】>【内蔵助家の存続】>【人命】
という序列がある。無論当時の幕府も様々に議論があったが、最終的に切腹なんだから
この序列は【幕府秩序維持】よりは下位だが、武士道的にはOKなんだろうと思う。

儒教思想は天命思想に基づく徳目の思想である。天が【一族】を選ぶのであるから
「一族の維持・・・父系血統承継一族の維持」こそが最重要であり、「孝」が重要である。
少なくとも「忠・・・主君根の忠誠」よりも「孝」が優位なのが、儒教思想の基本である。
だから「忠孝一致」と言う言葉が生れるし、偉大なる将軍様を父と称するのだろう。

日本の「孝」は、親孝行・孝養を尽くすなどと言うような概念にずれている。
そして、父系血統一族の維持と言うよりも「家」の維持と言う価値のほうが重要視されている
部分で、本来の儒教とずれ、さらに【君主の名誉】がいつのまにか紛れ込んでいる。

そういう意味では、日本の朱子学は、本来的な儒教思想を継承していない、あるいは日
本風にずれている・・・と言うことができる。

319 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/26(月) 21:51:19 ID:1dDOchhD
>>317
国立病院〜開業医までその内部間では差が有るだろうにネ。
病院内においても、教授、院長、研修医で階層が存在してるだわさ。
それが、神仏内部でも言えると僕はずっと言っているのだがネ?

キミが好きな日本神話でも神仏内での階層(主従関係か?)があり、
神の間で命令もされている事が、書かれているだろうにネ。

ttp://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/ (h抜き)
(日本神話の御殿より)

>日本語が不自由というのは、大人の対応だわさよあるね。〜以下略
へえ〜、キミにとって煽る事が大人の対応なんだネ。
ご立派だわさ。

320 :右や左の名無し様:2005/12/26(月) 21:53:30 ID:???
れたんは子供なんだよ。
だから大人の対応だと思いこんでいる。

321 :右や左の名無し様:2005/12/26(月) 23:51:21 ID:gbPPLcKh
>>319 会社やどんな組織でもトップからペーペー迄居る訳だが
嫌なら辞める成自分がトップで組織を起こすなり好きにして良い訳だよ、
平等も保障為れて居るし何も問題はないんだよ(トップと言うのを神と例える事位出来るか?)
しかも一人であろうとトップはトップだ(一人社長とも言うが)。

此れは多神教に例える事が出来るし其の社会は民主的と言えるだろ?
一神教の他に選択業の無い狭視野の差別を起こしやすい社会理念とは根本的に違う。

322 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/26(月) 23:52:20 ID:gbPPLcKh
>>321 は俺。

323 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/27(火) 01:10:42 ID:t5uiLf6z
>>321
>会社やどんな組織でもトップからペーペー迄居る訳だが〜以下略
キミはそれが分かっているのだから、神仏内部にも階層が有る事は
判ると思うがネ。

>此れは多神教に例える事が出来るし其の社会は民主的と言えるだろ?
日本神話を読むと、そうでもない気がするがネ。

324 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/27(火) 01:21:19 ID:+YbAJYZO
>>323 序列が有ったとしても嫌なら辞めて他の派閥を創っても言い訳よ、
だからこそ話し合いも有るのだし、争いも有ると認めて居る訳だよ、
他の序列を認めないと言う考え方とは違う、その為の刀で有り武士なんだよ。

325 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/27(火) 01:45:42 ID:t5uiLf6z
>>324
えっと、もう少し詳しく説明してくれないかネ?
ちょっと、後半部分が良く判らないのでネ。



326 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/27(火) 02:03:03 ID:+YbAJYZO
>>325 昔は互いに刀が無いと平等が保てなかったんだよて話に飛躍しちゃったね。

327 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/27(火) 02:35:17 ID:t5uiLf6z
>>326
キミが言いたい事は、刀を持つ事で”向き合って戦う”と言う点で平等であると
僕は思うのだが、それで良いかネ?
武士だって階級や外様大名等で、戦わない点では序列が存在し
また、封建社会に置いては武士には特権が与えられている事等から
身分制度があることは、判っていると思うがネ。

328 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/27(火) 03:20:47 ID:+YbAJYZO
>>327 刀が有ったから平等とは言えるのだが、
外様もへったくれも関係無ねえよ、どうにも気に入らなきゃ刀が有れば戦えるだろ?
結果が明治維新な訳だよ、つうか階級階級て何が言いたいんだ藻舞いは?

日本は中華帝国の東夷だかなんだかだから大人しくしてろとでも言うんか?
んな糞の役にもたたんもんなんざ関係ねえしこっちゃねえよ。

329 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/27(火) 09:09:41 ID:???
>>319
いや、だから、神社仏閣内での序列はあると言っているじゃない。
神々の階層とは言わないんだよ、それは・・・。w

階層という表現は、一定の「階(つまり上下関係」があり、かつ「層」があると
いう意味だろ?上下関係があり、層をなした重なりがある社会であると
君はいっているんだよ。

しかし日本の神道における神々は違うのよ。オオクニヌシだけ
とってみても、イロイロなところで祭祀されている。その神社神社で、内部の序列は
あるんだけれども、神々の社会では、神々として同列なんですよ。

フザ君との話でもそうだよね。武士道と言う側面では武士として同列じゃん、大石と
吉良は。君の話は、武士道と言う側面では武士同士は同列だと言うと、武士には
序列があるじゃないかと言う。別の対立しない事象をあたかも対立するかのように
書いているわけだ。

神が神々として同列であって、神社仏閣内で序列があって、拝む側の都合で神位とか
の序列があって、拝むと言う側面では天皇も臣民も同列で、しかし天皇と臣民は、政治
の場では同列でない。武士が武士として精神的に同列であり、武士に階級があり
大名にも序列があり、支配される農民町民は支配されると言う意味で同列で
しかし、支配される側の中で、被差別階層があり・・・。
矛盾も対立もしないことなんだけど・・・。

330 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/27(火) 16:47:02 ID:???
と言うか、階級・階層に興味を示すというのは、まぁマルクス史観の残滓だね。

別に階級闘争が社会を変革させたわけじゃないでしょ、日本の場合。
むろん、農民が80%などと言う遅れた歴史知識なんだから、まぁやむをえないとは思うが
相当にネ申君は、古いよね。それを指摘されてもまだ、いろいろ書いて来るんだから、
見上げたもんだけど・・・。



331 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/27(火) 23:49:04 ID:t5uiLf6z
>>328
キミの>>63辺りからの、ずっと流れなのだがネ。

>日本は中華帝国の東夷だかなんだかだから大人しくしてろと〜以下略
キミはそう思うのかネ?
僕は一言もそんなこと言ってないのだわさ。



332 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/28(水) 00:00:33 ID:nS7QDnmI
>>331 漏れには君が何を問題としているのか、又は何を是正したくて、
階級・階層の話をしているのか理解出来ないんだよ。

333 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/28(水) 00:23:46 ID:12sHTFOf
>>329-330
>神々の階層とは言わないんだよ、それは・・・。w
では、何と言うのか随分前に聞いたのだがネ。
僕が言いたいのは、例えば大日如来の座の位置に地蔵菩薩が並ぶ事がないし、
天照の位置に同列として、国津神が並ぶ事もないのでないかと言う事ネ。
分業とか、役割とか抜きにしてだわさ。
拝む側からは視点からは、それは平等でしょって僕言ってるよネ?

>フザ君との話でもそうだよね。武士道と言う側面では武士として〜以下略
それなんだけど、>>318でキミは武士道でも序列が有るようにカキコしているよネ。
そこに平等って成り立つわけかネ?(精神面を言っているのではない)
そこには、はやり武士としての階級等も反映されているから、そうなるのではないかネ?
それは対立ではないが、密接に関連するのだと思うだわさ。

>むろん、農民が80%などと言う遅れた歴史知識なんだから、〜以下略
じゃあ、比率は今どれぐらいが歴史知識なのだわさ?
ついでに言っておくけど、この江戸時代の身分制度の農の部分が
単純に今の農民を指す言葉でないのは、知っているよネ?
どちらにせよ、武士は少数だろうにネ。

334 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 00:32:48 ID:???
約3千万(当然250年を越すから時期によって違いはある)といわれる江戸期の総人口のうち、
武士階級は4%。つまり、150万人以下。

335 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/28(水) 01:26:10 ID:ELonowTn
>>333 神は神なの、そもそもが罰当たりだな。

武士同士で相手が気に入らなかったら斬っちゃえば良いでしょ、此れも平等、
悪いのは刀狩をした豊臣と徳川。

336 :SPADA:2005/12/28(水) 03:19:21 ID:Kvle8/rB
最初からここまでこの議論を読ませていただいた。
そこで思うことは、議題というか、論点が多すぎてあまりしっかり議論をできていない
ように思える。
・武士道
・神社仏閣の階級
・人の平等、階級について
・人の平等、武装による平等
・歴史知識の確認
ざっと思い出せるだけでこのくらいある。ちょっと議題が多すぎると思う。
一つ一つ順番に議論したらどうだろう。
それから、皆さんの文章について意見がある。
議論とは非常に有益だ。互いに意見を述べ合うことで、自分の盲点や矛盾に気づくこともあるし、
視野が広くなるのだ。また、自分の意見を批判されることでより洗練された意見を持つことができる。
私は議論する上で重要なポイントに、
・自分の意見をきちんと説明する
・相手の意見をきちんと聞き、不明なところは質問する
・その上で相手の意見に対する自分の考え(批判)、指摘を行う
・相手からの批判、指摘に対してきちんと説明、回答をする。
以上があげられる。これは議論を有益なものとするために不可欠だ。
しかし、ここで議論されている一部の方が罵りの言葉を用いている。
低脳だの、無知だの、ちょんだの何でもいいが、こういったことを発言して何の意味があるのだろう。
そういった決まりきった罵りの言葉は小学生のころには出揃う。言葉としても目新しさはない。
何より、こういった罵りの言葉から学ぶべきものがあるというのか。
私は皆無だと断言する。
言葉はコミュニケーションの道具でもある。議論は正にコミュニケーションだ。罵声に意見を伝えることはできない。
つまり、罵りなど無意味なのだ。こんなものをいちいち文章に付け足しても無駄に文章を長くして意見を分かりにくく
させるだけだ。
有益な議論のため、皆さんのご協力をお願いする。私は今まで2ちゃんねるというものが
このような議論の場となりうることを知らなかった。なぜこういった場が一般に認知されないのか。
私たち自身にインターネットの価値はかかっているのだ。協力して有益な議論の場を築いていこう。

337 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 03:23:44 ID:wmsDBzsL
上官や殿に無条件に仕えるのか武士道。
損な役。終わりwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

338 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/28(水) 03:45:38 ID:12sHTFOf
>>332>>335
>武士同士で相手が気に入らなかったら斬っちゃえば良いでしょ、〜以下略
それだよそれ、それでしか平等が言えないのネ。
それ以外では階級・階層で呪縛されているから平等とは言えないのだわさ。
>>333でも言っているが、武士道ですらそれは密接に関連する事だと
思うのだわさ。
まあ、それだけの話なのだがネ。

それと僕は、神を信じないから罰当たりでないのだわさ。

339 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/28(水) 12:37:24 ID:???
>>332-333
日本の神々の階層はないという一点だけなんだけど・・・。

>天照の位置に同列として、国津神が並ぶ事もないのでないかと言う事ネ。
同列どころか下位になっている事象を出したじゃん。雲太和二京三・起請文。

出雲大社では、天津神より国津神のほうが上位じゃん。同列としては並ばない
けれども、天津神が出雲大社にもいるのは知っているよね。その上座(つまり
通常アマテラスが位置する場所)にオオクニヌシが祭祀されているじゃない。

>武士道でも序列が有るようにカキコしているよネ。
ばかじゃないの?価値の序列を語ることが思想でしょう。武士道とはどのような
価値序列なのか・・・の話なんだから、価値の序列を語らないで一体何をかたる
んだよ。・・・まぁ、貴方のレベルの低さと言うか、議論が困難な部分は、ここだね。

言っておくけれども、概念としての君主は、将軍さえ天皇が存在するんだから
君主と家臣の関係性における「価値」の序列を語ると言う意味において、
下級武士も将軍も同じだよ。
大石にとっては、
【浅野家の復興】>【内匠頭の名誉】>【大石家の存続】>【内蔵助家の存続】>【人命】
徳川将軍にとっては
【日本国の維持】>【天皇の名誉】>【徳川家の存続】>【御三家の存続】>【人命】
に当てはまるんだろうね。身と額なんかはそういう発想をしているよ。慶喜の時代だけど。
そういう意味で精神的に対等なんだよ。実質的に対等なわけはない。 w
だからといって、そういう精神的な縛りが実際に物事を動かすでしょ。(大政奉還)


340 :◆r0FmiN9ADk :2005/12/28(水) 12:46:47 ID:???
>>336
皆に協力を求めるのも結構ですが、あなた自身が何をできるかでです。

煽りや、侮蔑語が反乱する場がお嫌いなら、自身でそういう【きれいな議論の場】を
用意しそこに誘導すればいいじゃないですか。

一つ一つを議論する?無理ですよ。人それぞれ参加する時間があります。
私なら、夜は書きませんし、ある人は夜しか書かない。そういう中で、その人の
ライフスタイルに合い、かつ議論できる相手と、議論できるテーマのスレッドを探して
書き込むのが2chだと思います。

きれいで煽りや侮蔑のない掲示板をお望みなら、自分で作りましょう。
スレッドを活性化させ、自分の器量でそういう人が出入りしなくなる雰囲気を作る
、あるいはそういう人もそのスレではきちんと議論する雰囲気を作るのなら
ご協力も致しますし、声援もしますよ。(排除ではカタがつかないし、抑圧も
カタがつかない・・・参加しないだけで、その人は存在するからです。)

341 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 13:41:25 ID:4GMUQ13q
百姓道について語れ。

342 :右や左の名無し様:2005/12/28(水) 16:33:04 ID:MeEVc5Kq
>>339
>徳川将軍にとっては
>【日本国の維持】>【天皇の名誉】>【徳川家の存続】>【御三家の存続】>【人命】

【徳川家の存続】>【御三家の存続】>【日本国の維持】>【天皇の名誉】>【人命】


343 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/29(木) 00:42:21 ID:/Yft7OwJ
>>336
キミが言ってることは、全体的に見て良く理解出来るし、
そうなればもっと有意義な物になるだろうけどネ。
しかしながら、スレタイの一点に絞った議論を本来は展開していくべきだが
スレには流れがあるので、横道にそれる事はよくあるのだわさ。
また、人には得手・不得手があるので、れ ◆r0FmiN9ADk のように
神仏系には詳しい場合には、そっち方面に流れが向き
僕のように、得手が特にないような場合はどうしても横道にそれてしまうのネ。

>>340で れ ◆r0FmiN9ADk が言っているが
「一つ一つを議論する?無理ですよ。〜中略〜議論できるテーマのスレッドを探して
書き込むのが2chだと思います。」
これも、2chの有り方の一つなのネ。

他スレでもキミに「良スレは稀」って書いたけど、この板では中には
罵倒の仕合うだけのモノもあるのネ。
煽りや罵倒は、その人の品性の問題でそう言った人達に「無意味だ」と言っても
まず収まらないのネ。
まあ、余りに酷過ぎると淘汰されていくようだわさ。

344 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/12/29(木) 00:47:57 ID:/Yft7OwJ
>>339
「雲太和二京三」ってあえて触れなかったけど、
それは高層建築の順位だわさ。

ttp://www.highlight.jp/izumooyashiro/05.html (h抜き)
(出雲大社「大国主命と出雲大社のすべて」神々の国のプロローグより)
此処以外にもまだ書かれている所は、ギョウサンあるのネ。

>ばかじゃないの?価値の序列を語ることが思想でしょう。〜以下略
その価値の序列ですら、武士の階層制度に密接に関連するだろうにネ。

345 :SPADA:2005/12/29(木) 00:51:50 ID:PGDNr6dl
>>340

私自身そういった議論の場を個人的に運営している。
いずれ2ちゃんねるにおいても私自身がテーマを提示することもあるかもしれない。

論点の多さについては、私はあまり効率的ではないとも思うが、それがここの伝統であるなら
無理に変更をお願いはしない。
単に最初からここまで読んでみて内容がまとまっておらず、分かりにくかったという私の感想
から改善案を提案しただけだ。
だが、侮蔑語は好き嫌いの問題なのだろうか。私は先に述べたようにそういった言葉は意味を成さない
と思うのだ。
議論に侮蔑語は必要ないと思うのだ。互いの意見を理解したり、それについて批判をするのに
罵りを加える必要はないし、むしろそれは有害であろう。なくしていくべきではないだろうか。
ただそれは排除や抑圧のためではない。より多くの人ときちんと話し合いたいからだ。
それは私だけが感じる個人的感情だろうか。
馬鹿だの阿呆だのと罵りあって進んでいく議論よりは、互いの意見を冷静に聞き、質問しあう議論
のほうが明らかに有益で効率的だと思うのだ。
もちろん私自身決してそういった罵りを用いることはないし、そのような言葉で批判をされる方には
こうして説明し、冷静に議論していただくようお願いをするつもりだ。
侮蔑語をなくし、より有益な議論をするために私にできることとは、それを積極的に訴えていくことだと思う。

346 :右や左の名無し様:2005/12/29(木) 02:41:55 ID:???
>>345
あなたは根本的な間違いに気づいていない。

れたんは議論など望んでいないのだ。当人がそれを理解しているかいないかは別として
それは彼と議論をしようと試みた人の恐らくは大多数の意見だと思う。
レスのやり取りを詳細にロムッたのならそこに気づくべきなのだ。彼にとっては、
相手のレスは自分の意見表明の媒介でしかない。だから、相手のレスの意図や意見など
意に介さない。時折、唐突に独白を始めるのもそうした自己表明の露出を好む性向が
あるからだ。だから、あなたの望む様な意見のキャッチボールとしての議論というのは
彼にとっては存在しないのだ。

また、彼が侮蔑的な表現を好んでする理由は、当人は挑発する事で相手の意見を引き出そう
とする試みであるかの勘違いをしているが、彼の深層心理では自分の意見表明への反論は
許せないとする感情と、より自己表明の媒介を求める心理によるものなのだ。だから、
その発言につては何らの罪悪感も持たないし屈折した自己顕示欲だと考えれば理解できる。

347 :SPADA:2005/12/29(木) 03:28:05 ID:PGDNr6dl
>>346

そうだろうか。私はこのスレッド(この一連の記事のことだ。名前あっているだろうか)
を一通り読んでみたのだが、れさんはきちんと自身の意見を説明しようとしている
と思う。時々不要な煽りを文末に付け足すこともあるが、それはれさんだけではない。
私はあまり相手の心理を深読みするような能力はないので、何度も質問し、ゆっくりと
相手の意見を理解していくことしかできない。
であるから、この人はこうであるというような決めつけは避けたい。
現にれさんは私の提案に対し、条件付ではあるが、一定の賛同を見せてくれている。
れさんは私の意見に対してきちんと批判もしてくれている。
十分信頼できる議論の相手だと私は感じているのだが。

348 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/29(木) 03:52:32 ID:O+La+uLt
>>346 漏れはれさんには意見もそうなのだが彼の姿勢に共感を覚える
事が多く彼もたぶんだが他人の生き方に干渉したくないのだと思う、
干渉したくないと言うのは、干渉されたくないからで有り個が独立している
からなのだと思う、だから彼からはパッシブな意見が出る事は少なく感じる事に成るのだと思う。

349 :SPADA:2005/12/29(木) 04:06:22 ID:PGDNr6dl
>>348

干渉か。そう、私も干渉はされたくない。多くの人がそうではないだろうか。
どこそこの宗教を無理やり信じろと言われても従いたくはないし、何か一定の
普遍的価値観(そんなものはないと私は思う)のもとに決め付けられることは私も
嫌っている。
しかし、互いに意見を言うことは干渉にはならないと思うのだ。
もちろん、それには私が以前に述べたような注意を払わなければならないが。
押し付けあうのではなく、互いに提示しあうような形での議論は非常に有益なのだ。
何も一つの結論を導き出したり、どちらが優れた意見かなどということを決めること
が目的ではない。
互いの盲点に気づいたり、より自分の意見を洗練されたものにするためにも他者との
対話は必要なのだ。
また、私は意見というものは、発表することによって飛躍的に進歩すると思うのだ。
他者に説明するという行為によって、自分の意見がより明確な形で認識できるように
なると思うのだ。
さぁ、議論しよう。対話しよう。インターネットの大きな価値はここにあるのだ。

350 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/29(木) 04:24:45 ID:O+La+uLt
>>349 面白いと思うのは、個の確立が有ると思われる互いの干渉を嫌う人達
が集ってしまうと相互干渉を嫌う結果として対話が成り立たなく成ってしまう、
此れが結果として世界的には軍縮に繋がるのだろうと思う。

351 :右や左の名無し様:2005/12/29(木) 22:10:09 ID:???
武士じゃないやつに武士道は無いから 以上

352 :SPADA:2005/12/30(金) 01:01:19 ID:iuSid4E4
>>350

国家についての比喩のようだ。文末で軍縮としているが軍拡の誤りではないだろうか。
そうでなければ、私には貴方の発言の内容がよく理解できていないということなので、
もう一度詳細に説明して欲しい。
今は軍拡の誤りだったと仮定して話そう。違っていたら申し訳ない。
貴方の言いたいことは私も説得力があると思うのだ。
国家が干渉を嫌うのは、国益を抱えているからだ。それを損なう干渉に反発するのは
当たり前のことだ。
しかし、私たちはここで議論する中で誰かと交渉しているわけではない。
国家同士の議論と、ここでの私たちの議論は違うと思うのだ。
純粋に様々な意見を出し合い、互いに質問し合い、よりよい意見を形成していく場
だと思うのだ。勝負のために議論しているのではない(ディベートにはもっとルールがある)し、
第一ここで勝負をして私たちは何を得て何を失うというのだ。
私たちはここで自分たちの利益を抱えてはいない。
対話は完全に成り立つのだ。大丈夫、個を確立し、干渉を嫌っている人たちも議論できる。
できないとすれば、その人たちはコミュニケーションを否定しているということになるのだろうか。
そういった人はほとんどいないと思うのだ。少なくともこうした場に来ている人の中にそういった人は
いない。ここはコミュニケーションの場なのだから。

353 :右や左の名無し様:2005/12/30(金) 01:41:17 ID:I3Yex5hi
ニートウヨや指定暴力団組員が語るに大好きな「武士道」とは何ぞやのう?


354 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/12/30(金) 03:38:23 ID:9h3RBT/z
>>352

実際にお互いの国が干渉を避ければ、干渉する最終手段で有る軍備自体の
必要性が薄く成ると言う事なのですが、此れは理想論でしかないとは思うのでずが、
益には私益・国益・公益等有る訳ですが個の集合が国益でも有り、公益が結果として
私益にも繋がると思っては居ます。

355 :SPADA:2005/12/30(金) 03:55:48 ID:iuSid4E4
>>354

なるほど。それは言えるかもしれない。
政治的、宗教的干渉を避けるという意味だろうか。そうであれば私も同感だ。
多様性は認められるべきなのだ。
確かに理想論かもしれないが、別に悪いことではない。理想を持つことは良い
ことだ。
私も、理想的な世界になれば軍事力の必要性は格段に下がると思う。
では、どのような手段で国家に干渉をやめさせることができるだろうか。
私はその手段としてもやはり軍縮、国連改革をあげるが、貴方はどうだろう。
おっと、この内容はエゴを丸出しに…という記事で扱うべきだ。そちらで話そう。
私の対話は干渉にはならないという意見について貴方はどうお考えだろう。

356 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/04(水) 16:08:28 ID:???
>>342
水戸学ではその順番じゃないんで・・・。
>>344
前段:馬鹿だなぁ、土地はいくらでもあるし、建物の材料も豊富な時代に、広さは
競っても意味がないわけで、「高さ」こそ建物の価値にとって重要なんですよ。
大きさ=広さは現代的視野。

>その価値の序列ですら、武士の階層制度に密接に関連するだろうにネ。
意味わかんね。現代で言えば、「宗教的自由」と「治安維持」の二つの価値観が対立し
何処が妥当な分岐なのか・・・などがオウム事件で検討される。
武士道で言えば、例えば、「孝」と言う価値と、「忠」という価値観が対立したときに
どういうバランスをとるか・・・という価値序列の問題を扱うのが思想ですけど。
ドッチらも「価値の序列(すなわち対立した場合の価値の優位性)」の問題だと
言っているわけで、階層制度(?)との関係も意味不明だが・・・。

>>354 >>355
まず重要なことは、国というものの必要性に関する自覚だと私は思う。
日本人はそういう意味では無自覚、自覚が希薄だと思うんだよね。「伝統」「歴史」など
「日本人の個性」「日本国の個性」について考慮が浅い・・・そう感じています。
そこが理解できれば、「国際協調・グローバリゼーション」と「我が国の独立や伝統の維持」
の調整がきちんと取れ、平衡するんだろうと思います。
他人との付き合い・関係・干渉と言うのは、まず、「自分」がなければうまくいきませんよ。
まして国際社会は「自分と違う文化や伝統や歴史を持った人々」との関係であり「日本人同士」
ほどには一致点は見出せないんですから・・・。(日本人なら許せないことでも、隣国の人なら
許せる部分をもたないと・・・。父母や兄弟に言われたら許せなくとも、会社の同僚なら我慢する
のと同じですね)



357 :SPADA:2006/01/07(土) 02:10:34 ID:Cz/jiL2J
>>356

反応が遅くなって申し訳ない。
なるほど、それは確かにある。日本人は文化についての考慮は浅い傾向に
ある。
であるからこそ他の文化への理解も浅いのだろう。
海外で日本の文化について質問されたときにまともに答えられない日本の学生
が多いという話を以前に聞いたことがある。

文化的な違いについて学ばなければならないということは私もよく感じる。

358 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/07(土) 09:21:53 ID:???
>>357
ご同意いただいて感謝。

で、文化をmな部と言うことは、根源に宗教があるわけです。宗教オンチじゃ文化の違いの
根源が理解されない・・・。

で、武士道の話になるけれども、中華思想-儒教-朱子学の流れから来るもともとの朱子学と
日本の朱子学、そしてそれとも多少異なる武士道・・・その違いを理解しようとすれば
その中華思想の国(中国・韓国)の人々と、我が国の人々のもつ文化の違いは、多少なりとも
理解が進むんじゃなかろうか・・・と思っている。

大きな違いとしては、「孝」の概念のずれ・・・日本では血統よりも「家」にシフトしていること
と、主君の名誉に関する重心が、日本において重いことなのかなァと思う。
名誉を重んじると言うことと「恥の文化」は近いものがあるし・・・。



359 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/07(土) 22:07:16 ID:un8eYYz5
>>356
「口遊」って何か判って言っているのかネ?
貴族の教科書だよネ。
ならその貴族の頂点は誰だわさ?
出雲が頂点ならキミの考えも成り立つが、違うから成り立たないのネ。
それに、それなりにソース出したらどうかネ?
また、「これ読んでみたら」とかイラナイからネ。
まあ、キミが知識を自慢したいだけの自慰行為だけの人なら仕方ないから
諦めるだわさ。

>意味わかんね。現代で言えば、〜以下略
武士の「忠義」って誰に対してかネ?
僕が暗に言ってる意味、判らないだろうネ。
武士道が何の為に出来上がったか、考えてみればイイだわさ。

360 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 00:22:30 ID:???

 さすがのウヨも葉隠れの『ホモ礼賛』はいかんとも弁明し難く、切り捨てたか、、
 
 じゃあ、葉隠れにかわる武士道の「経典」はなによ?まずそれを示してくれ。


361 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 00:26:47 ID:ivjx9jia
>>360
新渡戸稲造じゃねーの?

362 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 00:28:30 ID:???
>>361
新渡戸の武士道もベースは葉隠れじゃん

363 :SPADA:2006/01/08(日) 01:16:37 ID:WhoHnlNS
>>358

なるほど。私はあまり武士道について詳しくないのだが、日本と中国、
韓国の文化がどれもみな異なっており、互いに尊重しあわなければ
ならないということは私も感じている。

メディア(日本だけではない)の扇動的な報道には憤慨を通り越して呆れ果てる。
大切なのは、私たちが冷静な視点で物事をとらえようとしなければならないという
ことだ。

私はここで議論されていることについて甚だ知識不足なので、あまり
踏み込んだ発言ができず申し訳ない。

364 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 01:42:13 ID:cmalYmp/
…(略)…、池田は、前かがみになった私の背後から、いきなりのしかかってきたのです。
アッという間の出来事でした。
池田は、私を押さえつけたまま、肩の方から手を伸ばし、私のブラウスのえりとスリップのひもを一緒に引っ張りました。
夏物の薄いブラウスですから、ひとたまりもありません。
ボタンがバラバラとちぎれ落ちました。スカートもビリビリに破られました。
池田は、「ハッ、ハッ」と荒い息を吐き掛けながら、「下着は一枚だね」と言って、私の下着の中に手を入れてきました。
ものすごい力で押さえつけられた上に、恐怖で声も出せないでいる私に、池田は後ろからグッと突いてきたのです。
…(略)…。私が這(は)ってドアまで行こうとすると、池田はしつこく追いかけてきました。
ドアに頭をぶつけ、心臓はドキドキして、ここで殺されるのではないかと、本当にそう思え、大変な恐怖でした。
ようやくドアを開けて、二階にかけ降りると、トイレに飛び込みました。
激しい吐き気に襲われ、それはしばらく続きました。
そして、気持ちを鎮め、下腹あたりについている体液を何度も何度も拭きました。
皮膚が赤くなっても、なお拭き続けました。




365 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/08(日) 09:27:07 ID:???
>>359
>出雲が頂点ならキミの考えも成り立つが、違うから成り立たないのネ。
???意味がわからん。伊豆もが頂点でないにも係らず、雲太(出雲の建物が一番)
和二(大和の建物が二番)、京三(京都の建物が三番)とされて知られていたわけだよ。

史料的に、これが建物の高さとしての序列と一致している=建物の一番は出雲なんだから
建物の価値を高さで認識しているに決まっているじゃん。

>武士の「忠義」って誰に対してかネ?
ん、難しい質問だな。江戸時代に限定して良いか?
1、賃金で雇われている武士・・・雇い主
2、領地を大名から与えられている武士・・・大名
3、大名・・・幕府
4、徳川家・・・天皇

>武士道が何の為に出来上がったか、考えてみればイイだわさ。
何度も書いているじゃん。
1、徳川に対する忠誠のロジックを用意しないと戦国時代に戻ってしまう。(平安への希求)
2、同列大名の武力による制圧に権威をもたせれば、いつでも下克上が発生する。
3、征夷大将軍という鎌倉のロジックを持ち出して主従関係を構築し、「武器を有する集団」は
  それに従うべきとする、朱子学的思想を用意し浸透させる。
4、被差別集団である武士が、威厳を持つためには「有徳」であると言うアピールが必要であり
  かつ自負が必要であった。有徳は朱子学的な「忠義」の、思想的観念的発展から
  武士道まで発展した。
5、葉隠れは、そういう朱子学とは別系統の、亜流である。

※男色の忌避は、一神教・キリスト教の影響だろ。

366 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 17:23:28 ID:U7mBygGM
「士魂商才」という言葉もある。


367 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 18:00:54 ID:qvd4HIeU
日本に来航したイエズス会の宣教師が神の摂理に反すると大内義隆の男色を批判した文献を

読んだことがある

368 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 18:23:53 ID:???
男色を批判したけど やはり これこれ まらには
かなわんよ

                  .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {    
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ


369 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/08(日) 18:33:27 ID:???
まぁ、男色と言う表現にも抵抗感は有るが、

武人が男性によって性欲を処理することは、さほどに悪いことではないなぁ。
戦場に女性を伴わないことは常識。女性を現地調達すれば、後にお家騒動の元となる。
(現代のように自身の子かどうか推定する手段がない。)性病の心配が薄い。
ついでに機密保持の問題も解決できる。従軍慰安婦問題が捏造されない。(冗談)

身元の確かな男を性欲処理のために同行させるのは、戦場の武人としては、まぁ
理にかなって「は」いるだろう。

370 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 18:43:00 ID:FEK/1YeS
武士なんて全人口の一割程度だったのに武士の子孫を自称しているやつ多いよな
俺も農民の子孫の癖に武士道とかほざいてたバカだけど

371 :ふざけていない奴:2006/01/08(日) 19:24:46 ID:GgvIKnAg
第二次世界大戦中、勇敢に敵と戦える兵士を身分関係なく「武士」として賞賛していた。
現代では日本政府に都合のいい言動をする奴へは「国士」と賞賛するのと同じ。
自分を英雄像に仕立てあげたいから武士道を名乗るのであろうな。
変っていないのは性処理も同じで男色家も右翼には多い。


372 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 19:37:45 ID:3SR8C27V
>>369
武士は性欲を極限まで我慢しなければならないのだ。
おなごを見てむらむらしたとて、出そうになったとて堪えるのが武人である。
そうでなければ武道精神を備えているとはいえない。

よって、男色は外道であろう。

373 :右や左の名無し様:2006/01/08(日) 20:08:24 ID:qvd4HIeU
古代ギリシャのポリスにおいても武士道と相似した行為〓外道が好まれたらしい?



374 :ふざけていない奴:2006/01/08(日) 22:54:44 ID:GgvIKnAg
よって右翼は外道。


375 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/09(月) 00:26:26 ID:rfNwudpb
>>365
>???意味がわからん。伊豆もが頂点でないにも係らず、
>>339でキミは、神の序列だと言っているのだがネ。

>ん、難しい質問だな。江戸時代に限定して良いか?〜以下略
1・2・3はそうだろうけど、4は形だけだろうネ。

>何度も書いているじゃん。 〜以下略
1・2・3・4でキミ言ってるがそれなら、
武士道は武士の階層制度に密接に関連するって、僕が言ってる事判るんで
ないのかネ?
5は、どうでも良いのでイランだわさ。

376 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/09(月) 09:33:42 ID:???
>>375
神に序列はない・・・と言っているのだが・・・。序列が有るなら、当然天照が上位なはずで
しからば、キミの言う「仏教の仏も含めた」序列としては、おそらく「天照」「奈良のホトケ」
「出雲のオオクニヌシ」「天皇」を比較すれば、その順番だろう。

しかし、出雲のオオクニヌシの館(出雲大社)を一番高く作り、二番目がならの大仏殿」
三番目が「天皇の御所」、天照の館(伊勢神宮)ははいっていない・・・だから、厳然たる
階層としての序列は存在しないと、私は言っているのだが・・・理解力はあるのか?

4は形だけ?頭悪いね。4がなければ、1〜3の事について、その頂点が徳川である
と言う根拠が霧散するから、そもそも成立しないでしょ。1〜3を認めると言うことは
4がなければありえないでしょ?そしてそのとおりの結果として、明治維新があるじゃ
ない。

「武士の階層制度に密接に関連する」・・・そもそも漠然としているが、武士の階層と言うのは
何を指しているのかね。武士階級の中で、大名と言う存在は階層としてあるだろうが、
それはそれ以前(つまり武士道成立以前)からある。階層とは具体的に何を指していて
階層「制度」とは一体どういう制度で、その何に(成立に、発展に、維持に、強化に?)
武士道が、どう関連していて、何をして密接と言うのか、説明してくれないと、解りようがない。

377 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/09(月) 09:49:21 ID:???
ネ神君の困ったところは、漠然とした言い方を提示して、それをもとに立論する部分
だよな。何が言いたいのかサッパリワカラン。

「階層的制度」というのは、人の集団に一定の層があって、そのそうの間に上下関係があって、
それが何某かの制度として定着していると言うことだろうよ。制度?

別に、朱子学はそもそも主従関係の基づく忠誠に関する思想が基本なんだから、上下関係や
階層について語りたいなら、そもそもそういうロジックを提示しない限り「徳川の世」は平安で
ありえなかったという時代的な限界を、まず認めようよ。

いち大名である徳川であっても、それを頂点にした権力構造が構築できなければ、平安は
獲得できない時代でしょ?徳川を頂点にするということは、主従関係に基づく忠誠という思想
以外に、何か方法があったのかね。なかっただろう?そしてその武士管の主従関係の頂点は
正に天皇の権威による征夷大将軍以外では「他の大名が認めない」という事実もある。

そして、実際に明治維新という運動は「大政奉還」をもたらしたし、水戸学においては、
徳川と天皇家が対立したら、水戸家は天皇家につくという思想だったじゃないか。
朱子学と言うのは主従関係の思想なんだから、必ず頂点を検討するほかはないわけで
中華思想なら、頂点は、「天」→「天命を受けた皇帝」。

378 :右や左の名無し様:2006/01/09(月) 23:00:04 ID:jSEbZJl/
近代以降に言われる「武士道」って、テンコロと軍部をマンセーするためだけのでっちあげ武士道

379 :右や左の名無し様:2006/01/09(月) 23:40:59 ID:wJCx9L/5
任侠道は親分が一番!
差別なんかせぇへんでwww
気合いが一番なんや。

380 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/10(火) 12:34:16 ID:???
>>378
というか武士道でも朱子学でも忠誠でも良いが、軍人が上司の命令に絶対
服従してくれないと、困るのは国民だぞ。
実際に大陸での軍人の行動は、戦前困ったものだったでしょ?

軍人が統帥権を有する地位に絶対服従しようとし、命令を出す軍部に絶対
服従シル!との考え方は、現代においても望ましいことだけど・・・。

381 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/10(火) 23:10:12 ID:qmyBWbJ5
>>376
>神に序列はない・・・と言っているのだが・・・。〜以下略
高さだけを言っている「口遊」持ち出して、これは順序が違うから神の序列は
無いのだって言ったって、意味無いのでないかネ?
神話は、神の序列抜きに語れるのかネ?
天津神が国津神の上位でなければ、大和朝廷の支配も成り立たないだろうにネ。

>4は形だけ?頭悪いね。4がなければ、〜以下略
判子程度の価値しかないから形だけだわさ。
明治維新が成立したのも、天皇が率先したからでなく薩長等が
担ぎ出したに過ぎないのネ。
だから、その程度の存在だわさ。

>「武士の階層制度に密接に関連する」・・・そもそも〜以下略
あのさ、細かい事まで言うのは結構だけど「武士道」は「武士の階級制度」に
全く関わりなく成立するのか、それとも成立しないのかその二択で
返事してくれないかネ?
僕が言いたいのは、これだけだわさ。

382 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/11(水) 00:10:17 ID:TXfrMH35
>>381 相変わらずな事を言ってるね、武士が居たから武士道を跡付け
しただけの話だ、権力者は下克上Okでは困るから作っただけの話だよ、
君の嫌いな平等の話だよ、刀の前では誰でも平等だから刀が尊とまれた訳だ。

383 :右や左の名無し様:2006/01/11(水) 00:19:00 ID:???
エサはやらないように

384 :ふざけていない奴:2006/01/11(水) 00:33:26 ID:t/icZ1io
>>382
この間まで無職してたネット右翼が仕事先を見つけたら、もうこの有様だ。
何度も論破されているから腹切の準備をせよ。


385 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/11(水) 00:37:43 ID:vw6xcBDT
>>382
キミの言っている「権力者」って平等で成り立つのかネ?
「ハイ」か「イイエ」のどちらかで答えてだわさ。

386 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/11(水) 00:39:21 ID:TXfrMH35
>>384 妄想もいい加減にしとけ。

387 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/11(水) 09:30:35 ID:???
>>381
高さだけを言っているのではなく、高さをして序列をつけている「口遊」を
提示しているのだよ。
キミ理解力がないねぇ。口遊は「建物の一番は出雲」といっているだけで「高さの一番は
出雲」といっているのではない。

>天津神が国津神の上位でなければ、大和朝廷の支配も成り立たないだろうにネ。
???支配に関する序列であり朝廷の支配は神々に及ばないから、神々の序列ではない。

序列が一元的ではない、時と場合によって変わる、したがって「階層的な固定」がない
と言っている私に、ある側面での序列の存在を提示しても、意味がないでしょう。

統治に関しての権威は、天壌無窮の神託に基づくんだから「天津神」が上位と言う序列が有る。
しかし網野氏などの研究によれば、庶民から貴族まで行なっていた起請文において、
その特段に揚げ津神が身の名前から、あえて天照を排除し、国津神の名前を揚げることも
じっさいにあり、それは「約定と言う場面」においてはある国津神を上位としている。

スクナヒコは天津神である。オオクニヌシは国津神に分類される。神田明神では、
オオクニヌシ>スクナヒコ>マサカドの序列である。

いいかげんこういう具象の話をしてくれたまえ。

388 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/11(水) 09:38:26 ID:???
>>381
>判子程度の価値しかないから形だけだわさ。
根拠のない思い込みだけを書くということは、反論不能意と言うことです。
大名の中で特段に上位の階層でない徳川が、大名に忠誠を誓わせるロジックは
天皇の征夷大将軍であり、そのロジックが水戸学でも継承され、明治維新に
つながります。武力で日本を制圧した徳川において、ハンコ程度であれば、
そんなものは排除することは可能だったわけです。

家康は、信長の近くで朝廷がいかにコントロールし難いかを見て知っています。
ハンコ程度の軽い存在なら、排除する力は十分にあります。
なぜやらなかったのか・・・それ以外の権威では、いまでなくとも戦乱の可能性が
あった、平安を築けなかったからです。

武力による制圧者は武力によって転覆させられるのですから、武力によらない
政体維持のロジックを用意する必要がある・・・そのことを、貴方が理解できない
のは、よくわかりました。

>あのさ、細かい事まで言うのは結構だけど「武士道」は「武士の階級制度」に
・・・だから武士の階級制度とは一体何を指しているのかと聞いています。
何を指しているのか解らないのに、有るかどうかを聞かれても返答できません。

389 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/11(水) 23:57:26 ID:vw6xcBDT
>>387-388
首長霊信仰で、各地方ではその地方ごとに神を祭るが最終的には天照を中心に
神の序列は形成しているだわさ。
そこが強制でない(上手い事丸め込んだ)としても形がそうでないと、
大和朝廷が成り立たないのでないかネ?

>根拠のない思い込みだけを書くということは、〜以下略
利用価値があるから、存続できたに過ぎないのだわさ。
権力者が「力」「金」手に入れたら最後に欲しいのは「名」だろうにネ。
その際、自分で名乗る事は簡単だがそれなりの存在から「名」を貰った方が
価値があると思うだろうにネ。
その存在が何も力なくても、古くからあるからだけで権威が有るように
錯覚させるには都合が良いと言う事だわさ。
所詮、判子と言う事ネ。

>・・・だから武士の階級制度とは一体何を指しているのかと〜以下略
主従の上下関係だわさ。

390 :右や左の名無し様:2006/01/12(木) 14:06:42 ID:QT2DQbOy
              ,、:'":::::::::::::::::``:...、
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393 :右や左の名無し様:2006/01/13(金) 02:16:46 ID:cETHY66E
>>381
>判子程度の価値しかないから形だけだわさ。

>>388
>ハンコ程度の軽い存在なら、排除する力は十分にあります。
>なぜやらなかったのか・・・それ以外の権威では、いまでなくとも戦乱の可能性が
>あった、平安を築けなかったからです。


天皇は混乱を納める為の担保だという話を良く聞きますが
飛鳥時代の継体帝前後そういった史実はありません。
歴史的に天皇の権威は混乱を予防する為に利用されてきました。
天皇の伝統とは日本というくに=領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというものです。
当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を体制から奪って維新やクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗します。
こういったロジックが天皇の権威と権力者の正当性を支えているのです。


394 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/13(金) 09:20:45 ID:???
>>389
だから朝廷内では、天照は、天壌無窮の神託を出したのだから
神々の中の上位権威です。

何度も言いますが、それは神々の社会での序列ではなく「統治をするに
あたって」の序列です。○○をするにあたって、適切な神々というものは
想起されます。それが日本の多神です。

約定「をするにあたって」天照が除外されることがあり、トイレを大事にするに
あたっては便所の神がいて、炊飯するにあたってはカマドの神がいる。

後段:だから権力者が、その権力を手に入れたときに、次に望むのは
名ではなく、その権力者であることの継続ですよ。継続するためには
権力者を武力で妥当することを禁止するロジックを用意する必然があります。
そのロジックとして、天皇の征夷大将軍任命を根拠とした、主従関係と忠誠
を徳川は用意したのです。

貴方はここが理解できないでいる。主従の上下関係は戦国時代からあった
わけですが・・・。w で、主従の上下関係を固定し、武力による政権転覆を
禁止し平安に寄与するために朱子学が提示されたと何度も行っています。
無関係なわけがないが、好ましい関係性です。

395 :右や左の名無し様:2006/01/13(金) 09:43:16 ID:Cq+VYoC/
現在のヨーロッパの国王も似たようなものなの?


396 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/13(金) 10:46:29 ID:???
>>395
私は西洋の歴史は良くわからないが、王権神授説というのもそういう意味だろうし
皇帝と言うのはカトリックが認めたと言う意味ですよね。

単純ですよ、武力で制圧した権力者が、次に、その状況を維持しようとすれば、
「武力で現政権を倒すことは悪い事だ・・・と言う必要があるわけです。それは、
武力を握っているのが実は自身に忠誠を誓う兵士に過ぎず、彼らの忠誠を
維持するロジックを固定しなければいつでも武力によって打倒され得ると言う
真実に基づいている動機です。

武力はバランスによっているわけで、概ね「利害」がそのバランスの根源です。
「攻められない・滅ぼされない」からはじまって「何か領土などを獲得できる」などの
利害は、平和な時代には効果がないわけです。戦闘がなければ、無意味です。
だから倫理やそういうものに頼らざるをえない、これに失敗すれば長期の平安はえら
れません。

397 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/14(土) 19:06:34 ID:xlyFYdoE
>>394
おそレスでゴメンね。
>だから朝廷内では、天照は、天壌無窮の神託を出したのだから 〜以下略
まず、神って人が作ったものだよネ?
「統治をするにあたって」の序列ですって、キミは言っているが
そうすると、自然にその序列が神内部においての序列に移行しないのかネ?

>だから権力者が、その権力を手に入れたときに、次に望むのは 〜以下略
それは可笑しいだわさ。
ならまず、関白や征夷大将軍なる名を欲しがる理由が説明出来なくなるだわさ。
権力の存続は、それ以降であると思うがネ。

>貴方はここが理解できないでいる。〜以下略
だから、僕は武士道は武士の階級制度(主従関係)に密接に関係してるって
何度も言ってるやないのネ。
何が違うのだわさ。

398 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/14(土) 19:44:23 ID:???
>>397
>自然にその序列が神内部においての序列に移行しないのかネ?
どうもヨク解らないんだが、いくつも、そうでない事例を挙げているのに
そう思いたいんでしょうね。

日本の多元的で重層的な宗教発展は、様々なエリア(宗教施設や結界)内における
それぞれの建前を、そのエリア内で尊重して初めて成立するでしょ。
仮に、統治に関する領域の序列が、神々のエリアに移行したら、多元的な宗教社会は
崩壊するでしょ?重層的に宗教的振舞いは出来ない。崩壊していないんだから、移行
していないと考えるのが、当然だと思うが・・・。

>ならまず、関白や征夷大将軍なる名を欲しがる理由が説明出来なくなるだわさ。
それは「名」を欲しがっているのではないのですよ。まぁ、散々説明しても理解できない
んですかねぇ。
貴方がわかっていないこと、それは「武力による権力把握者」は、武力によっては
その地位を維持できない・・・ということかと・・。

>僕は武士道は武士の階級制度(主従関係)に密接に関係してるって
>何度も言ってるやないのネ。
だから、主従関係についての発生には関係していないし、主従関係に関する絶対服従
のロジックは儒教思想・朱子学であるから、その日本的変形の武士道が、
一体どういう意味で密接なのかサッパリ ??? だ わ さ ね よ だ ね 。
強化に密接に関係しているかと言えば、つながっていないでしょ?(明治維新だけじゃなく
忠臣蔵だって、主従の絶対服従関係を壊しているといえるぜ。)

399 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/14(土) 19:53:09 ID:???
ネ神君って結構、若くないよね。

古いんだよね、歴史認識が・・・。
いまどき、征夷大将軍や関白を求めたことについて「名・名誉を欲した結果」などと
言っているのは、相当痛いゼヨ。

400 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/16(月) 04:11:06 ID:b8rEJEqp
>>398-399
>どうもヨク解らないんだが、いくつも、そうでない事例を挙げているのに〜以下略
それは、キミが言っている側面と僕が言っている側面が違うからでないのかネ?
僕はキミのように神教自体に詳しくは無いから、大まかな側面でしかそれを
指定出来ないから神々の内部としか言えないのネ。
そして、その内部が同心円上の位置に神が座する事が有り得ないとから
同列同階層で無いと言っているのだがネ。

>それは「名」を欲しがっているのではないのですよ〜以下略
「武力によってはその地位を維持できない」から名がいるのではないかネ?

>だから、主従関係についての発生には関係していないし、〜以下略
僕は武士道の発生において、主従関係が関係しているって言っているのだがネ。
それが関係ないなら、主従関係抜きにして武士道が発生するのかって事だわさ。
それに忠臣蔵の「忠臣」って何だろうネ?

>ネ神君って結構、若くないよね。
どうでも良い話ネ。ちなみにキミ此間は若いって言ってただわさ。

401 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/16(月) 09:15:58 ID:???
>>400
>そして、その内部が同心円上の位置に神が座する事が有り得ないとから
>同列同階層で無いと言っているのだがネ。
同心円上の位置に神が座する事ガないことに同意。というか概念上の神が
概念上の同心に座することがないとしても、ランダムに、各人、各領域、各場面ご
とに、必要に応じてクローズアップされるが、ランダムに位置し、各々かかわり
あっていると考えればよいでしょうよ。宇宙の星々のように・・・

俺は、同列ではないと言っているわけで、しかしながら「階層」つまり上下関係を有し
た一定の層に区分されないと言っているわけだから・・・

>主従関係抜きにして武士道が発生するのかって事だわさ。
主従関係をぬS期に武士道は成立しないよ。しかしすべての武士には必ず主君がいる。
その意味で、武士道に関して、その精神は主君においても、下級武士についても同じで
あるわけだ。(その主従関係について具体的に突っ込んで考えてみようよと、話を
展開させているんだが、先に進まんね。

>どうでも良い話ネ。ちなみにキミ此間は若いって言ってただわさ。
考え方が若く、歴史認識が古いと、暗に告白されても・・・。

402 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/17(火) 03:28:04 ID:QD/RCMSl
>>401
>同心円上の位置に神が座する事ガないことに同意。というか概念上の神が〜以下略
同心円の話は判ってくれたのネ。
キミの言う適材適所的な役割だが、これは僕も判るのネ。
で、「階層」なんだがこの説明がナカナカ難しいのだが、例えば大日如来と
地蔵菩薩が同じ場所に住んでいるのかって事なんだがネ?

>主従関係をぬS期に武士道は成立しないよ。しかしすべての武士には〜以下略
そう、成立しないよネ。
武士道がその精神?が通用するのは武士内部だけの話だと思うがだわさ。
簡単に言うと、それが武士以外で通じるのなら尊皇運動は初めから
起こらないと思うがネ。
こう言うとキミは「小中華思想」の流れを汲む「水戸学」を持ってくるのだろうけど
その「水戸学」って全国レベルの話なのかネ(僕は良く知らん)?


403 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/17(火) 03:34:03 ID:doyY294i
>>402 水戸学なんて家臣の家系にも関係ねえよ、ちょっと頭の悪い
奴が取り入れたから喪舞裸特亜人が喜んだだけだよ、馬鹿臭い。

404 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/17(火) 09:08:43 ID:???
>>402
>同心円の話は判ってくれたのネ。
初めから、同心円状の対等な存在だなどとかいていないし、初めから役割が違うと
書いているが・・・。

>例えば大日如来と地蔵菩薩が同じ場所に住んでいるのかって事なんだがネ?
仏教概念上違う存在なんだから、違うだろうが、それが「階層」と呼べるかといえば
???だ。ある宗派において上下を想起できるとは思うが、貴方が言う
「神仏習合状況における日本の中の神々の序列を伴った階層」には、全く該当しない。
難しいという君の感想は、階層がないにも係らず、階層を追い求めているからでしょ。

武士内部で通用?その規範を求められるのは武士内部だということだし、その意味で
各々の武士は対等ですよ。そもそも朱子学を提示したのは、「有徳者による統治」
という、「中華思想ど真ん中(小中華思想なんて話じゃない・・・大爆笑)」のロジックを
「天命ではなく、天皇の征夷大将軍任命」を根拠とした日本独特の根拠によっている
わけで、その意味で、武家が朱子学を通じて【有徳者であるがゆえに統治の地位にいる】
と示す動機があった。その意味では「武士内部だけに通じる」内容じゃ困るんじゃね?

405 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/17(火) 21:49:40 ID:QD/RCMSl
>>404
>仏教概念上違う存在なんだから、違うだろうが、〜以下略
では、天照とそこいらの神は同じ場所に住んでいるのかネ?
この住むって言うのは、平面的な意味で僕は言っているのだわさ。

>武士内部で通用?その規範を求められるのは武士内部だということだし〜以下略
武士道は主従関係無しに成立しないわけだよネ?
そうであるなら、その武士道の基礎的な部分では主従関係があるわけで
同列の武士間では対等だろうが、それ以外では対等では有り得ないだわさ。

なんか文書判りにくいけど結局、武士が武士道を掲げる事で
優れているとアピールしているって言いたいのかネ?
だったらそれは、ただの武士の主張でしかないから外部に通じたかは
言えないのではないかネ?

406 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/17(火) 21:52:03 ID:doyY294i
地球は丸いのに馬鹿なチョンだな。

407 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/18(水) 10:21:30 ID:???
>>405
>平面的な意味で僕は言っているのだわさ。
宇宙の星々のように・・・といっている私に、平面状のそれを聞かれても
平面上に存すると概念しないと困る理由、するに妥当な理由を示さないと・・・。
点の元で存在するなら、平面だけど・・・上位に天を概念している人なら、そう
考えるだろうけど。

>同列の武士間では対等だろうが、それ以外では対等では有り得ないだわさ。
その表現は正確じゃないよね、武士にあるのは主従関係だから、
浅野の下級武士と、他国(吉良)の殿様は、武士道的には対等の立場ですが・・・。
浅野の下級武士と吉良の殿様は、あなたが言っている「同列の武士」ではないん
でしょ?

優れているとアピールしているのではなく、有徳者だから、統治する階層として
適格であるとアピールする動機が、武家にはあった、と私は言っているのよ。
これを「優れているとのアピール」と感じるなら、あなたは中華思想・儒教価値の
持ち主だよ(中国や韓国の人々のような価値観)。
日本では、「有徳者=優れている」なんて発想はない。

あなたに対しての違和感は、ここなんですよ。もうひとつは、武力での権力者が
そのまま権力者でありつづけることに、あなたは違和感を持たないよね。
これも、中華思想における「天命・・・放伐」を了解する人々の特徴です。

408 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/18(水) 10:37:00 ID:???
俺は民族差別者ではないから、そのつもりで読んでほしいわけだが、

ネ申君の発想というのは、まさに中国・韓国の人々が持つ天命思想・中華思想・儒教
的発想なんだと、私は感じるんだよね。

上位に「天」という、ま、一神教のカミよりも、もっと抽象的な(擬人化されていない)、
いわば真理とかに近い、この世を動かす存在・・・を概念し、有徳であることが
優れていることであり、有徳であることが、統治者として適格であり「天が彼(ら)に
命じて」、統治をさせる・・・不徳となった場合、禅譲か放伐を、天が命じる。

このように感じる人は、有徳であることを優れていることと【感じて】しまう。
そして、有徳者が上位となることについて当然だから、殿様層と下級武士層には
優劣の違いがあるという思想が、あるに違いないと【思って】しまう。
武力で制圧した権力者は、制圧できた事実だけで、天の命が下ったのだから
統治権者として妥当であると、周囲が了解するであろうと【信じて】しまう。

これは違いであって、批判でもなんでもない。相互の違いを認め合うことをして相互理解
というなら、まず「違いの認識」が必要である。



409 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/19(木) 00:22:37 ID:GeqHAc9w
>>407
>宇宙の星々のように・・・といっている私に、平面状のそれを聞かれても 〜以下略
では、その宇宙で良いのでその中心は存在するのかネ?

>その表現は正確じゃないよね、武士にあるのは主従関係だから〜以下略
え?正確でないのかネ?
例えば、殿様とその家臣は同じように武士道を持っているとするよネ?
家臣が不始末を犯したなら、殿様は迅速に処断出来るけど
殿様が不始末犯したら、家臣は何かしら大儀を挙げて反逆しないと
ただの謀反人で終わりだよネ?
だから、同列のみしか対等でないのだわさ。
浅野の家臣なら、吉良を打つ為には、大儀を掲げないとイケナイが
逆に吉良は、不逞の輩として処断出来てしまうのだわさ。

>優れているとアピールしているのではなく、有徳者だから、〜以下略
まず、有徳者とは何かって言えば、徳行に優れている人のことだよネ?
それがそんなに変なのかネ?、おまけに
人の価値や思想を何々だと決め付け、日本の発想では無いと
するのは如何なものかネ?
僕にはチョット理解できないだわさ。

>あなたに対しての違和感は、ここなんですよ。〜以下略
>>408と同じような事なので、次で答えるだわさ。

410 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/19(木) 00:51:40 ID:GeqHAc9w
>>408
>ネ申君の発想というのは、まさに中国・韓国の人々が〜以下略
キミがそう考えるのが、僕にはよく判らんが歴史の上でそう言う事があったと
指摘するのが、そう言う思想や発想に繋がるのかネ?
現代社会に置いて、その思想を打ち上げるならまだしも
過去の歴史においての事なので、僕の思想だと言われても困るのだわさ。

411 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/19(木) 01:33:30 ID:miN68jp9
ったく、此のチョンだきゃあ、何べん入れる物が有ったから器を用意
したんだつうても理解出来ねえ馬鹿だな、まあ略して馬鹿チョンなんだけど。

412 :右や左の名無し様:2006/01/19(木) 08:37:46 ID:???
●拙速な皇室典範改正を阻止する決起集会
開催日時2006年01月19日((木)開場12時半、開会13時、終了予定14時)
開催場所東京都(憲政記念館(東京都千代田区永田町1-1-1))
神道政治連盟主催
h t t p:// w w w .sinseiren.org/koushitu/syukai.htm
主催者挨拶、有識者による提言、要望書採択ほか
入場無料
神道政治連盟中央本部 電話0 3- 3379-8282 fax0 3-3379-8299

●皇室典範改定問題を考える緊急集会
開催日時2006年01月22日((日)午後6時〜7時30分 開場午後5時30分)
開催場所東京都(町田市民ホール・第4会議室)
参加費:無料・カンパ歓迎
主 催:日本会議町田支部
h t t p:// p r i d e ofjapan.blog10.fc2.c o m/

●皇室典範改悪阻止 大阪請願デモ
開催日時2006年02月12日((日)午後2時〜4時)
開催場所大阪府(大阪市西区堀江公園(最寄駅:地下鉄四ツ橋駅))


413 :右翼団体「興亜維新塾」塾長らを恐喝未遂容疑で逮捕:2006/01/19(木) 09:38:02 ID:wAG10/1F
 京都府警組織犯罪対策2課と伏見署などは1月16日までに、
住所不定、政治結社「興亜維新塾」塾長、三浦健一(55)
▽山科区音羽草田町、同結社顧問、酒井邦晴(58)
▽同、同結社塾生、石井春光(45)
▽同区勧修寺平田町、同結社行動隊長、高田宏司(39)
▽伏見区景勝町、不動産会社社長、金東春(62)――の各容疑者を恐喝未遂容疑で逮捕した。
金容疑者は容疑を否認し、他の4人は認めているという。
 調べでは、三浦容疑者らは金容疑者が仲介して伏見区の遊技場など経営会社の会長(66)が
92年4月に不動産売買契約を結んだ同区内の土地を巡り、
未払い金があるといいがかりをつけ、昨年6月8日ごろから7月29日にかけて、
会長宅などに街宣車で乗り付け「お金を払ってください」などと街宣活動を行い、
三浦容疑者と金容疑者が7月16日午後7時ごろ、同区の飲食店で同社副社長に対し
「2000万円払ってもらわんといかんのや」などと言って現金を脅し取ろうとした疑い。

【2006年1月17日朝刊 (毎日新聞) - 1月17日17時1分更新】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060117-00000212-mailo-l26

414 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/19(木) 11:30:11 ID:???
>>409
一段目:宇宙に中心はない・・・あるいは、自身の存在点が中心であると
いうのは、常識じゃないの?
二段目:正確じゃないジャン。(面倒だから繰り返さない)
三行目:すごく変。

>>410
君の思想だといっているわけじゃないし・・・。

で、
武士道の話だよ、武士道の・・・。
「君主の名誉」のために、家来がその名誉を回復するという発想が、武士道にあって
本来の朱子学にはない・・・どういうことかわかるかなぁ。

本来的な朱子学の発想は「有徳でない君主」を、切り捨て、あるいはそこから離脱する
ことは、当然のこと。君主が必ずしも「有徳者」でない以上、それは許容されるわけだ。
ところが日本の武士道・指導・一部朱子学では、そうではない。その思想の違いは
どうして発生したか、このあたりは面白いと思うよ。


415 :右や左の名無し様:2006/01/19(木) 18:37:01 ID:sUiS7vtY
>366
福沢諭吉先生の言葉だね

416 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/20(金) 00:19:59 ID:Grhi2NN7
>>414
>宇宙に中心はない・・・あるいは、〜以下略
それは自分から見れば自分が中心だろうにネ。
でも、神側から見たらどうなんだって話ネ。

>正確じゃないジャン。(面倒だから繰り返さない)
なんで?同列のみしか対等が言えないだけの話なのにかネ?
それ以外で対等だというなら、上下関係無く封建社会も
成り立たなく下克上に戻るだけだわさ。

>君の思想だといっているわけじゃないし・・・。
でも、キミ
「まさに中国・韓国の人々が持つ天命思想・中華思想・儒教
的発想なんだと、私は感じるんだよね。」
っていっているよネ?
まあ、別に良いけどネ。

>武士道の話だよ、武士道の・・・。 〜以下略
それって結局、下克上阻止の為、世襲制を貫く為都合良く変えたからではないのかネ?
そうでないと、有徳でないだろう幼年の藩主を
そして、どう考えてもアホな藩主を世襲制で掲げる事出来ないからだわさ。

417 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/20(金) 01:13:01 ID:eBXc3HNf
あはは、相変わらずの馬鹿チョン振りだな、腹痛てえ。

418 :キャッチ22 ◆kSz0.H0MK6 :2006/01/20(金) 01:40:26 ID:ml+zKbbG
主君が凡庸であろうとも最後まで生死を共にするか・・・
もしくは過ちを犯す前に命を賭して諫めるべきか。

主君への忠節なれど、どちらか選べと言われるとちょっと考えちゃうよ。

419 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/20(金) 01:54:44 ID:ZHYVQb3v
>>418 徳川が統一したから武士道を主君に固定しなければなら成って
しまったんだよね、結局はそんな後付の武士道なんてのは押し付けでしか
ないから、脱藩したりして幕末なんだよね、武士道を勝手に押し付けて
そして滅んでしまった徳川幕府、まあ昔だから良く持ったほうだよ、
鎌倉幕府も元寇の褒賞が払えずに離散してしまった。

420 :歴史評論家:2006/01/20(金) 02:06:16 ID:LQXZUQYE
武士道というのは武道と教養が必要である。
徳川300年間に培われた文治主義と武道の精神が日本固有のものといえよう
中国、朝鮮のように武道切捨て教養法務官僚統治とは違うのである。
英語でいえばDECENCYをそなえた武人、文人が武士なのである。
中国にも元に抵抗したブンテンショウのような武士もいた。
日本はそれがあるいは目的とした武士が何百万も多かったのである。

421 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/20(金) 02:36:41 ID:ZHYVQb3v
>>420 元々は刀に拠る平等と言う分け隔て無い平等を豊臣や徳川の権力者
が良い様に歪めてしまっただけだよ、教養なら寺子屋で良いだろ、徳川平定の
世の中で武道必要なんて無かったのさ。

422 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/20(金) 13:34:47 ID:???
>>416
一段目:ドンドン「階層」から離れていくが・・・。
二段目:書いてあることを読めない?
 上下関係は主君に対して成立していて、ある武士は、主君以外の大名の殿様とは、
 武士道的に対等。(繰り返してあげるから、あとは勉強しなさい)
三段目:だから、あなたの思想だといっていないでしょ。
最下段:都合よくというような簡単な話じゃないし・・・w 子供じゃあるまいし、何かがあれば
 権力者の都合であるといえばすむことじゃないでしょ。w

ちょっと君には荷が重過ぎるよね、この辺で・・・私に得るものがなさ杉・・・。

423 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/21(土) 01:43:07 ID:0eeRhvdv
>>422
>ドンドン「階層」から離れていくが・・・。
そうかネ?大して変わりないだわさ。

>書いてあることを読めない?〜以下略
「主君以外の大名の殿様とは、武士道的に対等」も成立しないって
言ってるだろうにネ。

>だから、あなたの思想だといっていないでしょ。
あ、そうかネ。

>都合よくというような簡単な話じゃないし・・・w 〜以下略
また、小難しく考えないでも良いと思うがネ?
一番の基本さえ掴んでいれば良いだわさ。
僕らは学者や研究者でもないのだからネ。

>ちょっと君には荷が重過ぎるよね、〜以下略
理解し得ないのは、お互い様ネ。
得る物無いのも、お互い様だわさ。

でも、最後になるんだろうから言っておくけど僕は、キミが宗教には
とても詳しい事は評価しているのネ。
これ、世辞では無い素直な感想だわさ。

424 :歴史評論家:2006/01/21(土) 02:28:50 ID:???
>>421 教養なら寺子屋で良いだろ

その程度は教養とはいわんよ
幸田露伴の並みの漢字、夏目漱石なみの漢文、乃木将軍なみの陽明学への共鳴
など300年かけてつくりあげたのが武士なんだよ

425 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 09:23:35 ID:???
>>423
離れていないといっているだけで、離れているし、成立しないといっているだけで
成立している・・・。つまり、あなたの言い分に根拠(史料等を元にした)がない。

>また、小難しく考えないでも良いと思うがネ?
そうなんだよ、一番の基本、根源が大事なのよ。あなたと私で決定的に違うところ、
それは、権力者の都合(つまり言い方を変えると、権力者の利害のみの基づいた動機)
による行為など、共感を得られず、さほどに成立しないという社会観と、何がしかの
悪い事象は、悪意に基づかないという、歴史認識なんだよ。

ある行為に基づく事象(たとえば、階層的身分社会成立でもいいし、敗戦でもいいし、もっと
言えばヒトラーの虐殺だろうが、連合赤軍の犯罪・オウムの犯罪でもいいんだが・・・)
が、悪い人の悪い欲求・悪しき動機・そいつらの利害に基づく利益を求める動機と考えて
いないのよ、私は・・・。よく掲示板に書くけども、「地獄への道には善意が引き詰められ
ている」に私は同意するし、「おサルの王様が、井戸の月を取ろうとして、臣下と一緒に
死んじゃう」のも善意ですよ。

「そんなのは権力者の都合だ」・・・が子供っぽいと印象する理由はそこなんだよ。


426 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 10:43:39 ID:???
つづき

よく言われるのが、平将門と、家康の対応の違いだよね。

家康は子供も含めて、秀吉の家系は滅ぼした・・・それも、イチャモンや謀略を
尽くして・・・です。これを批判する人がいる、それは家康という権力者の都合で
あって、悪意に満ち溢れていると、情緒的な嫌悪を持つ人も少なくはない。
(同様に、信長の仏教勢力へのやりようなども批判されるよね、同じような情緒で)

しかし、逆に平将門は、善権力者の子供である頼朝と義経を「殺さなかった」結果
平家による平和は崩れて、戦乱になった・・・。

ある行為を、権力者の利害に基づいた悪意ある好意であると考えてしまうことは
歴史を推し量る意味で、非常に問題があるんですよ、わかるでしょ?
悪者を作って、そこにすべてのよくない結果の責任を押し付けてしまう・・・それは
簡単だし、楽なんですよ。なんでも階層階級が存在し、それは権力者の利害に
基づく悪い行為で、それにかかわるものはみんな悪いことだ・・・これじゃ穢れの
思想で笑われちゃいますよ、無自覚でも・・・。必ずしもあなたに当てはまると断言
しているわけじゃありませんが、そんな感じがしますよ・・・実際。

427 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 11:04:19 ID:z8rjsYW5
平将門?

428 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 11:09:33 ID:???
↑ 話の腰をおるなよ
黙って聴け

429 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 11:23:25 ID:???
将門の時代には清和源氏は祖の経基だけのような。八世代前だな
清盛と間違えたのか

430 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 11:38:14 ID:???
スマソ お詫びして訂正いたします。>>429

で、訂正だけでももったいないので・・・
上で書いているとおり、悪者を作って、そこにすべての矛盾や好ましくない結果を集約すると
いう手法は、実はマルクス史観の得意技ですよ。
何でも、階級社会と、搾取する資本家、そしてそれについている政治家や権力者を悪玉に
する・・・。実際の話し、そういうことを払拭しないと、正しい歴史認識なんか無理ですよ。

で、武士道が主従関係に関する絶対的服従をといているとしたら、それは本来的な儒教の
朱子学とは相容れない思想です。儒教はそもそも根源に有徳者であるがゆえに天の命で
君主となるわけですから、太くの君主は排除されてしかるべきです。

日本では、物語として「信長に使えた家老」は信長を諌める為に切腹し、評価されていますし
逆に、「浅野の君主は、名君だ」ということにされています。暗愚な暴君がいた場合、家臣は
どうすべきか・・・。これは日本の朱子学・士道・武士道にとって重要なテーマですよ。

431 :歴史評論家:2006/01/21(土) 14:41:53 ID:???
>「信長に使えた家老」は信長を諌める為に切腹し

之は間違い、無能取締役がオーナにせめられ切腹した

>、「浅野の君主は、名君だ」
之は間違い、 赤穂の領民は、過酷な税金にくるしみ浅野家は嫌われていた。
明治になり、急変しただけ
それにはんし、吉良様は今に至るまで吉良の領民に慕われている。
長いあいだ吉良町は、赤穂と仲が悪かった。

432 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 14:48:14 ID:???
浅野は塩利権で不当に儲けすぎていたという嫉妬心もあったみたいだね。
君主が名君だという風説は知らないなあw 世間知らずのおぼっちゃまで
それを思慮深い大石が支えていたという構図が一般的なんじゃないの?
昔の東映豪華時代劇や大河ドラマでも、それ程名君としては描かれてないよね。


433 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 14:53:44 ID:cCYTvjYQ
「れ」は憲法談義でもそうだったが、重要な部分の
知識に誤りが多いw・・・

自信が無い、もしくは曖昧なら、
書く前に、最低、ググれ。それか本で調べてから書け。

ネット上のカキコにしかつかわなくても、おれは年20万以上は
専門書に使っているぞ。学生じゃない今でも。



434 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 15:03:33 ID:???
>>431
俺は、【物語として】「信長に使えた家老」は信長を諌める為に切腹し、評価されていますし
逆に、「浅野の君主は、名君だ」ということにされています・・・とかいていて、その実態について
言及していないが・・・。w

よく読みましょうや。ある事象の実態に迫ることも意味があるが、ある事象をどのように
物語化されたか・・・も結構思想的には重要ですよ。

435 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 15:12:31 ID:???
>>433
俺はといわれても、誰かわからんし、年間二十万つかっても、その読解力じゃ
猫に・・・以下自主規制 w

436 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 15:29:33 ID:cCYTvjYQ
「その読解力」って、リンクはっておきながら
ウィキペディアをろくすっぽ理解できておらずメタメタに
馬鹿にされていたお前のことでわ

437 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/21(土) 15:30:00 ID:HmLXbHRE
>>424 権威主義かね?武士の本質の刀の前の平等は無視かい?
平等が在るから各々が考える必要が有りその為にある程度教養は必要に成るだろうが
一部特殊な例や学に溺れるてのはどうなんだろね?それとも評価為れる事が目的?
権力側が御しやすそうな理屈だね、そんな所が君が武士道に視る本質?

438 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 15:32:34 ID:cCYTvjYQ
新渡戸の言う「武士道」とそれ以前の「武士道」は別物という件について。

439 :歴史評論家 :2006/01/21(土) 16:57:09 ID:???
戦国時代は、君主に器量が直接武士の滅亡に関係したから、武士道は
当然器量を持つ努力が前提にされている。
己の生存権と密接にむすびついた武士道は自己疎外感のない生活の
基本原理に止揚するのである。

徳川のように平和の時代は、君主よりも己の生き方をささえるのが武士道である。
つまり君主は名目であって日常は関係ない。
これは戦前にあっても天皇は日常殆ど関係ない存在であったのとおなじ

440 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 17:06:37 ID:???
会津武士(加藤剛演じる)が、御政道御無体とさけびながら切り死にする
場面があったな
たかが拝領妻のために一家皆殺しにあった。

安部一族も、やはり一族で名誉をまもった。

441 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/21(土) 17:29:36 ID:???
うん、名誉という側面は、武士道にとって重要だね。
本来の朱子学にない概念だし・・・。

で、いったい何の名誉を守ったのか・・・ということだよ。

「自分の命」よりも「他人-君主であったり自分以外の一族であったり-」の名誉が大事
という発想は、いったいどこからきているのか・・・不思議だよね。
日本の美学だけど。

朱子学になく、戦国時代にない概念が、徳川の世に生まれるわけだよ。

442 :人間評論家:2006/01/21(土) 17:48:51 ID:???
>朱子学になく、戦国時代にない概念が

それは誤解!
「自分の命」よりも。。というのは、人類共通の感情構造です。


443 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 18:08:16 ID:cCYTvjYQ
「れ」は、曖昧な知識や思い込みで断定するからな。

あ、怪しい、もしかして違う鴨、とかおもったら、

カキコする前に、調べろボケ茄子。

444 :右や左の名無し様:2006/01/21(土) 18:26:51 ID:???
新渡戸は騎士道と武士道を対置して説明してるよね。


445 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/21(土) 21:23:07 ID:G45fFjrE
>>425-426
>離れていないといっているだけで、離れているし、〜以下略
天照が「万物ノ本躰」「天神地祇ノ大宗」として位置付けられているのを
お忘れなくネ。

>そうなんだよ、一番の基本、根源が大事なのよ。〜以下略
権力者によって、いかようにも民衆が左右された時代において
それ抜きに歴史を語ることなど出来まいにネ。
それに僕は良し悪しの話等一切してないだわさ。

僕がキミに思うことは、あえて権力者の存在を避けあくまで自然に
そういう風になったと言いたいように感じるのだがネ?
まるで、日本の歴史上に身分制度も不平等社会も存在してないと
いや、存在しても上下関係は緩んだモノのように言っているように思えるがネ。

446 :右や左の名無し様:2006/01/22(日) 00:21:52 ID:???
格式ばった公務より自領吉良の百姓と酒酌み交わすほうを好む公の姿、
浅野の切腹とお家断絶をむしろ気の毒に思う公の姿、外道の逆恨みから公を狙う浪士たちにおびえるよりも、
吉良名産の雲母の鉱量低下を憂い、領民の生活に思いを馳せる公の姿を、公の用人や侍女の視点から描いている。


 浅野浪士は鬼じゃ、夜叉じゃ、悪黨じゃ、殿様を返せーと号泣しながら用人と侍女が公の遺体にとりすがるところで幕となるのであった


447 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/22(日) 08:55:30 ID:???
>>442
自分の命よりの君主の名誉のほうが上位価値なら、下克上にならないじゃん。
人類共通の感情として、自分の命よりも上位なものがある・・・とす情緒がある
ことにまったく同意するが、君主の名誉が上位という感情はないでしょ。

あなた一部分だけをみて頓珍漢になる癖があるね。w

448 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/22(日) 09:28:43 ID:???
>>445
一段目:だからそれはそうかかれている内容が有効な襟内の建前だと気づきなさい。
 多元的で重層的な宗教発展をしているのよ、日本は、どこかの国のように一元的
 じゃない。

>権力者によって、いかようにも民衆が左右された時代において
具体的にいつの時代のどういう事象をして、そういう評価をしているの?書いてみれば?
史料がないと私に言われているんだから、具象を出しましょうぜ、観念論はいいから、
ひとつ二つ具体的事象を出しましょうよ。

最下段は、単純なあなたの妄想ですよ。「何でもそれに結びつけるのはいくない!」
史料などによって検討しましょう・・・といっている私に、資料も具象も提示しないで
観念論を繰り広げるあなたの責任でしょ。

449 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/22(日) 10:33:58 ID:???
というか、民衆が権力者によって左右にされない社会というのは、つまり戦国時代の
ような社会だろ。

平和な社会は、秩序がある、秩序は武力によって担保される。権力とは、武力などの
物理的力で人々を従わせる力のことである。しかし現実として、武力は権力者そのもの
ではなく、権力者の命令を聞く一部の人々の手にある。(これは現実)

さて、武力を行使できる立場を、民衆から切り離すことは必要である。誰もが武力を
持つ社会を望まない限りは・・・。
で、、その武力を行使できる一部に対して、倫理的規範を求めるのも当然である。
無論、独裁者の命令を無条件に聞く社会構造を望むなら、服従だけを求めれば
よいが・・・(それは無理な話しだし、民衆の幸福に寄与しないでしょ)。
その求める規範が、権力者の都合だけで作られた場合に、無理があるから当然に
長続きしない・・・長続きしなかったから、すぐに戦乱に陥ったでしょ?
無理なくその規範(士道・武士道)が受け入れられたから、平和が300年続き、人口も
微増だった。

ね申君は、平和が嫌いなのかね。 w 全体的な把握を、まずしようよ。別に差別がよいとか
封建社会が好ましいとか言っているわけじゃない。しかし現実に300年の平安は有ったわけ
だろ?その平安は評価すべきじゃないのかね。特別な階級である武士を律する規範である
武士道を、特別な身分を維持する目的のロジックであると評価するのは、戦国に戻ることが
好ましいといっているようなもんだぜ。

450 :右や左の名無し様:2006/01/22(日) 15:52:21 ID:MtYsAdDs
日本の武士道や信仰による規範とはその地域に既にあった価値観に合った物を
当てはめただけの物であって規範が秩序を生むのではなく
秩序から生まれた規範である。

だから日本に仏教や儒教から宗旨は輸入されても
戒律はいっさい輸入されていない。


451 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/22(日) 16:04:24 ID:???
仮に、規範が秩序を生まないとしても、秩序維持に貢献はすると思いますよ。

452 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/22(日) 19:07:01 ID:vVeM1A7T
>>448-449
>だからそれはそうかかれている内容が有効な襟内の建前だと〜以下略
多元的であろうと、その多くがそう考えていたならそれが本筋に
こう言うモノはそう考えられるのでないのかネ?

>具体的にいつの時代のどういう事象をして、そういう評価をしているの?〜以下略
今も全国にある国分寺建立時、平城京・平安京などの建築時、
また貴族による荘園制度、戦国時代なら戦への徴用、など等
権力者によって民衆は左右されているだろうにネ。
それに一番判りやすいのは、「租庸調」なんて判り易いのではないのかネ?
ちなみに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7 (h抜き)
(ウィキペディア 奴隷より)

>最下段は、単純なあなたの妄想ですよ。〜以下略
あれれ、アレほど最初にソース出してと言っても出し渋っていた
キミにそんな事言われたくないだわさ。

続くネ。

453 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/22(日) 19:08:12 ID:vVeM1A7T
>>452の続きネ。
>というか、民衆が権力者によって左右にされない社会というのは、
十分左右されているだろうにネ。

>さて、武力を行使できる立場を、民衆から切り離すことは必要である〜以下略
キミのその考えの視点は民衆側で、理想的な武力保持者を言っているだけだと
思うがネ。
権力者側からすれば何時、反逆するか判らない武力保持者にそうさせない
何かしら”足枷”が必要なのだわさ。
それに、武力を持つことで武力を持たない他者との差を誇ると言う
考えも武士道に関係有りそうだと思うがネ。

武士道の発生が民衆からなら、キミの「倫理的規範を求めるのも当然」も
良いが、武士道の発生は武士内部からだろうにネ。

>ね申君は、平和が嫌いなのかね。〜以下略
可笑しな事を言うネ?
僕は江戸時代などを否定などしてないし、その時代の差別・封建社会を
悪しき事とか言っていないのだわさ。
古代、支配する側は支配される側に「何かしら違いが有る」、「尊きモノ」等
心理的に足枷しないと、それこそ戦国時代に戻るだけネ。

454 :右や左の名無し様:2006/01/22(日) 19:09:48 ID:???
あんた誰も聞いていないから少し休憩したら?

455 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/22(日) 19:32:44 ID:???
>>452
一段目:多くがそう考えていたという根拠を頼む。あんたの想像に価値はない。
二段目:無税の国家などありえないし、国家権力による秩序維持のない国もありえない。
 公共事業を行わない国もありえないし・・・。w
三段目:出し渋ったのではなく、出したのに君が調べようともしなかった、つまりあんたの手の届く
場所にソースがなかっただけ。(激藁
>>453
理想のそれとの乖離があるなら、具体的にどういう乖離があったのか史料を出そうよ。
物事は一元的でなく多元的なんだから、国家の安定に寄与することは権力者にとって都合が
よいことに決まっているわけだが、一方的に権力者の都合だけで構築されたんじゃ、継続しない
から、その意味で武士道は300年の平安をもたらした無理のない(整合性があり武士だけでなく
民衆にも理解されること)ものだったんじゃないの?

民主主義も国民主権もない時代に、身分制度が有るとかいったって始まらないと思うが・・・。
身分制があって国の平安が維持される時代的限界があるんだから、仕方ないじゃない。
少なくとも身分制の強化につながった規範は見当たらないけど、どういう意味で言っているの?
身分制の固定には寄与したけれども、その武士道を突き詰めた結果が、明治維新でしょ?

456 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/25(水) 00:26:12 ID:VaGcLj9h
>>455
>多くがそう考えていたという根拠を頼む。あんたの想像に価値はない。
では、神社で売っている札の中身を見るが良いネ。

>無税の国家などありえないし、国家権力による秩序維持の〜以下略
ほら、左右されているだわさ。
左右されてない根拠をキミは、出してくれないのかネ?

>出し渋ったのではなく、出したのに君が調べようともしなかった、〜以下略
普通は、人にソースを示し読んで貰える場所を指定するのがスジだろうにネ。
ようは、キミの出したものは一般的な物ではないというだけの話だわさ。

>理想のそれとの乖離があるなら、具体的にどういう乖離があった〜以下略
まず、理想とそれとの乖離がないというソースを、キミが出したらどうかネ?
民衆側の理想と同じなら、一揆は起こらないと思うがネ。
これだけでも、十分根拠になるだわさ。

>民主主義も国民主権もない時代に、身分制度が有るとかいったって〜以下略
キミ、僕がカキコしている事読んでるかネ?
誰も良い悪いとかカキコしてないのネ。
それと「身分制の強化」をどの身分でと、キミは言っているのだわさ?
武士道が影響及ぼすのは武士内部のみだわさ。
明治以降はハッキリ言えば、武士道モドキね。

457 :◆r0FmiN9ADk :2006/01/25(水) 07:21:44 ID:???
>>456
一段目:だから領域内の合意に関して、領域外で合意されていることの
 根拠を求めているんだが・・・。合意されていない根拠は、口遊・出雲大社の
 祭祀、神田明神、起請文でのアマテラスの扱いなどなど、挙げているが・・・。
二段目:左右されているが、それがこの時代の特殊なことでないというなら
 左右されていることに関して考慮する必然がない。w子供じゃないんだから・・・。
三段目:俺は乖離がないなどといっていない。乖離と武士道などの関係性が
 重要なのに・・・w
最終団:だから、良くも悪くもないことなら議論する必然がないのよ。w

458 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/26(木) 01:27:29 ID:DKa9jiRf
>>457
>だから領域内の合意に関して、領域外で合意されていることの 〜以下略
また口遊出しても無駄ネ。
何度も建物の高さのことでしかないと、書いているので説明しないだわさ。
起請文も出してるけど意味は、
「神仏に祈願する形をとって、誓いや約束を記した文書。誓詞」
であるので根拠の意味なしネ。

>左右されているが、それがこの時代の特殊なことでないというなら 〜以下略
はあ?歴史なんだから考慮しないと可笑しいでないのかネ?
それに、キミが「左右された具体例出せ」と言うから出したんだが
出したら出したで、「考慮する必然がない」と言い放つなら初めから
反論しないでネ。

>俺は乖離がないなどといっていない。乖離と武士道などの関係性が〜以下略
誤魔化さないで、それなりにソース出したら良いだわさ。
僕はキッチリ「一揆」を根拠に上げたがネ?

>だから、良くも悪くもないことなら議論する必然がないのよ。w
なら、初めからキミはカキコしないでいたらどうだわさ?
何か言いたいから、カキコしたのでないのかネ?

459 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2006/01/26(木) 01:31:54 ID:gPwPzker
>>458 まあ、君には武士道なんて理解出来ないし、資質も元から無いて事だよ。

460 :RICK DQN:2006/01/26(木) 11:32:46 ID:Zrcp1/wG
話の流れがいまいち見えないがこれと関係あるかな?

15世紀の商工業の制度の東西の差異は大きい。
西国は非人や芸能民、商工民など多くの職能民が神人(じにん)
寄人(よりうど)等の称号を与えられ天皇や神仏の直属民として特権を保証され
彼らを害すると神罰、仏罰が下るという宗教と密着した制度だったが
東国は将軍家や守護などが職能民の特権を保証する世俗的な関係で
宗教的な形跡は見いだされない。

461 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/01/27(金) 02:15:16 ID:2ATnq2hM
>>460
えっと、関係有るような無いような微妙ネ。
基本は武士道で、今は成り立ち辺りで身分制度は
関係有る無いを延々と繰り返しているのネ。
神については、武士道から横にソレタ感じで神の序列の有無ネ。

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